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politica italiana : Caos permanente
Inviato da marcocedol il 28/7/2006 10:24:15 (5289 letture)

di Marco Cedolin

Se la maggior parte degli argomenti sul tappeto non fossero pregni di drammatica serietà ci sarebbe quasi da sorridere nell’osservare la babele ormai fuori controllo, costituita dal canicolato serraglio della politica italiana.

Partiti, correnti, tradizioni consolidate nel tempo, alleanze di governo e di opposizione hanno ormai esondato dal proprio corso logico per confluire in una miscellanea la cui natura instabile la priva di ogni identità.

Silvio Berlusconi, il Cagliostro che per 5 anni ha illuso metà degli italiani promettendo “l’America” e contemporaneamente istigato l’altra metà a dare sfoggio dei propri istinti più bassi, sembra diventato un vecchio generale che ordina la carica senza avvedersi che le sue truppe hanno ormai da tempo sciolto le fila. Il centrodestra è evaporato come neve al sole di fronte alla manifesta impossibilità di fare opposizione contro le sue stesse idee.

Provate ad immaginare l’atteggiamento di Bertinotti o Diliberto se nella scorsa legislazione si fossero trovati di fronte il Cavaliere ...

... che proponeva il ripristino della scala mobile, l’estensione dell’articolo 18 e il disimpegno dei militari italiani dalle missioni all’estero.

Proprio Bertinotti dall’alto della sua carica istituzionale è fra le figure che destano più sorpresa, nel sentirlo propugnare la necessità della missione in Afghanistan e le ragioni dell’indulto si resta per un attimo basiti, ma a condurci all’acme della sorpresa è il suo silenzio carico di parole riguardo alla sorte del popolo libanese e di coloro che abitano la terra di Palestina.

Di fronte al massacro del popolo libanese da parte dell’Imperatore Olmert, un uomo che è riuscito nel compito praticamente impossibile di far rimpiangere il vecchio Sharon, le parole del governo di centrosinistra sono suonate stonate quasi quanto quelle dell’opposizione. Perfino il Papa è riuscito ad andare molto oltre, affermando il diritto inalienabile del popolo libanese e di quello palestinese ad avere una propria patria libera da ingerenze esterne. A differenza di Romano Prodi che senza spendere una sola parola per le vittime del massacro si è limitato a giudicare sproporzionata la risposta israeliana, ritenendo forse che qualche carneficina in meno e un numero inferiore di profughi sarebbero stati invece una risposta congrua.

Il rifinanziamento della missione in Afghanistan, sospesa nel limbo fra guerra e pace, però in grado di produrre una trentina di morti ammazzati (presunti talebani) al giorno, trova contraria una grande parte della sinistra, da sempre pacifista. Questa contrarietà però si fermerà alla soglia del parlamento in quanto costoro voteranno a favore del rifinanziamento (contro i valori che gli sono propri da sempre) per evitare che il governo rischi di cadere.

Viene spontaneo domandarsi se non fosse meglio prima quando Berlusconi finanziava le missioni all’estero, quelli di sinistra le chiamavano “missioni di guerra” e andavano in parlamento per esprimere il proprio voto contrario. Oggi il centrosinistra siede al governo ma contro le missioni militari non vota più nessuno, probabilmente ha ragione Gino Strada, uno dei pochi uomini che meritino veramente rispetto, quando afferma che il pacifismo è morto ed occorre iniziare a gridare “siamo contro la guerra”.

Di Pietro la cui fede nella legalità e nel diritto con annessa certezza della pena è da sempre risaputa si ritrova fianco a fianco con gli altri uomini del governo che propongono l’indulto e con Silvio Berlusconi che ringrazia e sorride con quel sorriso che troppe volte abbiamo avuto modo di ammirare.

Di Pietro si autosospende dalla sua carica ministeriale e con un escamotage degno della più fervida fantasia scende in piazza a creare un presidio contro la proposta d’indulto portata avanti dalla sua stessa maggioranza, il siparietto è comico ma almeno dimostra di possedere quel minimo di coerenza che non appartiene a tutti gli altri.

Nessuno si ricorda d’informare i cittadini che grazie all’indulto i criminali ex titolari dell’Eternit non solo scamperanno la propria condanna ma eviteranno anche di risarcire i parenti dei morti ammazzati dall’amianto nel corso degli anni, ma probabilmente questo e altri centinaia di casi similari vengono considerati anomalie senza importanza.

Casini e l’UDC si ritrovano a perfezione nei passi del governo al punto di sembrarne molto più parte integrante di quanto non lo siano molte forze della maggioranza.

Alleanza Nazionale, il partito oggi più vicino ad Israele, è ormai diviso su tutto ed ex di tutto, probabilmente anche ex membro della Casa delle libertà.

Sarebbe giusto spendere qualche parola anche sul decreto Bersani che dopo i tassisti è riuscito a far scendere in piazza perfino gli avvocati e i farmacisti, categorie non proprio abituate a spintonarsi con la polizia, ma in tema di lavoratori che protestano credo sia meglio aspettare l’autunno che insieme al refrigerio porterà sicuramente nelle piazze molte altre schiere di lavoratori fra quelli che in piazza sono abituati a scenderci sempre ma questa volta speravano di non doverlo fare più.

Marco Cedolin


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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Satirus
Inviato: 28/7/2006 10:26  Aggiornato: 28/7/2006 11:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/4/2006
Da: Luogocomune
Inviati: 511
 Re: Caos permanente

brasm
Inviato: 28/7/2006 10:47  Aggiornato: 28/7/2006 10:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/6/2006
Da:
Inviati: 42
 Re: Caos permanente
Il vero problema è che in Italia siamo costretti a votare il meno peggio e soprattutto la coerenza con la campagna elettorale non sappiamo neanche cosa voglia dire!!!!!!!!!!!!!!!!

_gaia_
Inviato: 28/7/2006 10:56  Aggiornato: 28/7/2006 10:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/2/2006
Da:
Inviati: 1460
 Re: Caos permanente
Il vero problema è che in Italia si crede ancora ai politici
(o: si crede ancora che la gente abbia un qualche potere decisionale)
ciao

tccom
Inviato: 28/7/2006 10:56  Aggiornato: 28/7/2006 10:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Caos permanente
in effetti marco (complimenti per l'articolo...un pò "frettoloso" però ) le cose che più lasciano di sasso sono la faccia di bertinotti e l'inconsistenza, di cui però sapevamo, di questa caricatura di maggioranza

da ex-elettore di rifondazione, mi viene il voltastomaco nel constatare quanto un capo-leader che ha avuto anche il corraggio di farsi fotografare con il sub-comandante, possa cacare sulle idee che ha sempre propugnato.

a sto punto è lecito pensare che il motto fosse: armiamoci e partite

berlusconi...che dire di più...

la piacevole sorpresa (fino alla smentita) è di pietro

rimanendo comunque convinto che andare a votare sia stata una minchiata, mi solleva il fatto di aver votato per una persona che dimostra di avere coerenza e senso della giustizia

e di questi tempi non è poco

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Ramingo
Inviato: 28/7/2006 10:59  Aggiornato: 28/7/2006 10:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: Caos permanente
Non voterò mai più.
Un(di tanti)esempio:
Berlusconi fece un condono;la sinistra insorse;Prodi ne usufruì.
Prodi fà l'indulto;Alleanza Nazionale insorge(moderatamente;e tanto non c'era bisogno anche dei suoi voti...);gli uomini di Berlusconi ne usufruiranno.
E' un luogo comune affermare che sono tutti figli alla stessa mamma(di facili costumi)?

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
Ramingo
Inviato: 28/7/2006 11:05  Aggiornato: 28/7/2006 11:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: Caos permanente
Piacevole sorpresa Di Pietro
Ho votato per lui
Inutile lo stesso,ma una piccolissima soddisfazione,concedetemela...

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
Alb
Inviato: 28/7/2006 11:10  Aggiornato: 28/7/2006 11:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/1/2006
Da:
Inviati: 719
 Re: Caos permanente
Citazione:
brasm: Il vero problema è che in Italia siamo costretti a votare il meno peggio


Al "meno peggio" ho smesso di credere poco prima delle ultime elezioni (eh lo so... ci metto del tempo per capire! ) e i fatti delle ultime settimane non fanno che confermare. Quà è tutto peggio, punto. Servirebbe terminare i politici, tutti, e formattare la capoccia degli italiani, tutti (tranne me, ovvio ), reinstallando da capo il sistema operativo, possibilmente una bella versione di unix rigorosamente senza interfaccia grafica, semplice, solido, efficiente, coerente. Un bell'antivirus che impedisca l'installazione di certi programmi non sarebbe male (calcio, abiti firmati, cellulare all'ultimo grido, ...)
Ma avendo già svenduto l'Italia, cosa rimarrebbe da gestire ?

Fantasie a parte ... può solo andare peggio ...

Dimenticabbi: ho votato di Pietro... forse l'unico meno peggio che c'è. Non servirà a molto, ma un minimo di coerenza quell'uomo ce l'ha. I miei amici votanti rifondazione stanno invece inventando nuovi epiteti per Bertinotti !

Paxtibi
Inviato: 28/7/2006 11:10  Aggiornato: 28/7/2006 11:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Caos permanente
Proprio Bertinotti dall’alto della sua carica istituzionale è fra le figure che destano più sorpresa, nel sentirlo propugnare la necessità della missione in Afghanistan e le ragioni dell’indulto si resta per un attimo basiti

«Non potevamo sapere! Come potevamo immaginare?!»


luke14477
Inviato: 28/7/2006 11:24  Aggiornato: 28/7/2006 11:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/3/2006
Da: Imola
Inviati: 120
 Re: Caos permanente
Il problema non è la politica, il problema è che non ci sono più i politici come questo.

Ribadisco inoltre che il non votare non delegittima nessuno, tanto qualcuno per noi deciderà comunque, se poi come a questa tornata le percentuali di affluenti sono superiori all'82%, il partito "degli astenuti" non viene nemmeno ricordato.

Di seguito una lettera, l'avevo spedita come articolo, ma ho visto che Cedolin ha l'esclusiva sulla politica italiana (scherzo, non te la prendere), allora la posto qua.

Il 22 Febbraio 2005 se ne andava Renzo Imbeni, ex Sindaco di Bologna ed ex Vice presidente del Parlamento Europeo.

Per me è stato prima un insegnante, nei corsi di politica organizzati dalla federazione DS di cui facevo parte, poi una guida politica ed infine un confidente politico, e assieme facemmo un'iniziativa che ancora è ricordata dai compaesani...certamente non era da tutti i giorni la presenza del vice-presidente del parlamento europeo in una cittadina di 12.000 anime.

Ma veniamo all'uomo, il cui pensiero è fuori da ogni schema partitico ed allo stesso tempo valido per chiunque, e le cui opinioni, condivise o meno, davano comunque il senso di cosa fosse un politico, il vero politico e la passione per la politica...oggi quasi estinti.

Qui sotto riporto integralmente la lettera che spedì ad un ragazzo molto giovane allora e con tanti dubbi che gli scrisse una precedente missiva dopo averlo ascoltato.
Credo che sia scuola per chiunque creda ancora in una politica sana.

Caro,

ho visto solo ora la tua lettera del 29 luglio scorso. Ti scrivo dunque con un po' di ritardo, ma spero di essere scusato. Nelle frasi che hai ascoltato durante la puntata di Report c'è un po' la sintesi di ciò che io ho sempre pensato a proposito della politica (la frase era "la politica è un lavoro bellissimo, a parte lo stipendio"). Nonostante l'opinione prevalente sia nettamente contraria per me resta il modo migliore attraverso il quale una persona può dare il suo contributo a rendere più giusto il mondo, i rapporti
fra le persone, il funzionamento delle istituzioni pubbliche e del sistema economico-sociale. Io mi considero fortunato poiché ho incontrato questa possibilità in un'epoca (gli anni '60) di forti idealità (libertà e indipendenza dei popoli, decolonizzazioni) e ho potuto guardare in faccia la realtà senza restare ingabbiato in assurdi ideologismi che obbligavano a scegliere fra un socialismo realizzato in cui non c'era né libertà, né giustizia sociale e un capitalismo che copriva le peggiori nefandezze di molti dei suoi paesi; e sono sfuggito alle sirene di un estremismo che ha attirato tanti miei coetanei su una strada che credevano più coerente e rapida (Vietnam rosso, non, come era giusto, Vietnam libero) ed invece è stato un velo che impediva di guardare la realtà. Per ciò che essa era davvero.
Questa "vaccinazione" iniziale mi ha permesso di essere coerente con me stesso: gli ideali sono gli stessi di 40 anni fa; mi ha permesso di assumere importanti responsabilità di partito e istituzionali (Sindaco di Bologna e deputato europeo) senza mai pensare che la politica si possa ridurre a gestione del potere e senza mettere il mio interesse personale sopra quello che io ho creduto e credo più ampio, dei cittadini e delle istituzioni che li rappresentano.
Ho usato la parola ideali anche perché ho notato il tuo riferimento all'idealismo di coloro che hanno la tua stessa età.
Ho seguito ovviamente con grande interesse i movimenti giovanili che si sono manifestati sui temi della globalizzazione e della pace. C'è chi ne ha fatto un uso strumentale contro questo e quel partito; c'è chi ha tentato di introdurvi il metodo della violenza; c'è chi ha pensato che si potesse davvero dire no alla globalizzazione per poi accorgersi che su questo schematico no si poteva trovare in cattiva compagnia (nazionalismo ed estrema destra). Ma nonostante questo, l'essenziale di questo movimento è positivo, è un no alla guerra e un no alle ingiustizie globali: e tutto ciò può essere una energia duratura per un futuro impegno politico, futuro del quale faccia parte capacità di analisi già accennata, capacità di proposta, di progetto, di alleanza con chi non la pensa come te, ma che ha idee che possono camminare insieme alle tue nell'ambito di progetti comuni.
Ovviamente l'impegno politico può prendere quantità di tempo diversi, e ciò dipende dalla volontà di ciascuno, combinata con il caso, le vicende dell'associazione che si è incontrato e nella quale si è deciso di fare la propria parte. Sono stati parecchi ai miei tempi ad essere "trascinati" dalla scelta della politica a tempo pieno e molti, come me, sono laureati mancati proprio per questo motivo.
E' sempre arduo dare consigli, ma penso che sarebbe meglio per te combinare il massimo impegno nello studio delle scienze internazionali con un'attività politica volontaria dove puoi dare il tuo contributo e trovare anche qualche soddisfazione. La cosa importante è che la passione sia tutt'uno con il disinteresse personale. Io penso che se a 20 anni avessi avuto in testa "una politica che è solo far carriera" (sono parole della canzone di Guccini "Dio è morto") avrei scoperto solo il lato oscuro della politica e avrei poi fatto rapidamente altre scelte.
Ecco allora alla fine la risposta alla tua domanda: "Sì, vale la pena!" Ma con l'avvertenza che la politica è fatta di tanti aspetti, può permetterti incontri ed occasioni straordinarie, ma può provocare anche delusioni cocenti. Dipende da come la si intende e la si vive.
Ma come mi è stato insegnato la politica esiste comunque; se tu non la fai, altri la fanno anche per te. E allora se sei convinto che essere portatore di idee belle e giuste tanto vale che faccia la tua parte, senza delegarle ad altri.
Un caro saluto e molta fortuna.

Renzo Imbeni

Credo che ogni mio ulteriore commento sia superfluo.

P.S. anche io come alcuni di voi, dopo quel giorno, ho iniziato a dare il mio contributo all'ITV...nonostante De Gregorio....ma alla prossima mi sa che se vorrà una poltrona se la andrà a cercare dal suo amico Berlusca.....ci siamo cascati purtroppo.

...the matrix è già qui....
tccom
Inviato: 28/7/2006 11:48  Aggiornato: 28/7/2006 11:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Caos permanente
bella la lettera luke e bello anche il messaggio che manda

in questo sito, però, mi è stato dato modo di capire e di realizzare, che spesso certe decisioni, molto importanti, vengono presi in posti diversi da quelli che noi ci aspettiamo: il nostro parlamento e le nostre istituzioni in generale;

alla luce di questa amara considerazione, un pò arrendevole e disincantata, me ne rendo conto, non ti sembra che una lettera di questo tipo, con questo messaggio, possa essere solo una pia illusione?

secondo me lo è, soprattutto se si vuole spronare un ragazzo a fare politica magari oltre i confini di un paesino di 12000 anime

ciao

ps: un'avvertimento...tra un pò qualcuno ti risponderà che alla fine i nostri politici non contano un cazzo e sono dei burattini; e ti assicuro ce sarà arduo dargli torto

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Paxtibi
Inviato: 28/7/2006 11:52  Aggiornato: 28/7/2006 11:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Caos permanente
Ma come mi è stato insegnato la politica esiste comunque; se tu non la fai, altri la fanno anche per te. E allora se sei convinto che essere portatore di idee belle e giuste tanto vale che faccia la tua parte, senza delegarle ad altri.

Ovviamente la conseguenza di tutto questo ragionamento sta proprio nel delegare la difesa delle proprie idee ad altri...



Siete proprio senza speranza!

tccom
Inviato: 28/7/2006 11:58  Aggiornato: 28/7/2006 11:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Caos permanente
mi auto cito

Citazione:
ps: un'avvertimento...tra un pò qualcuno ti risponderà che alla fine i nostri politici non contano un cazzo e sono dei burattini; e ti assicuro ce sarà arduo dargli torto


e (rullo di tamburi!!!)
voilà!!
Citazione:
Ovviamente la conseguenza di tutto questo ragionamento sta proprio nel delegare la difesa delle proprie idee ad altri...



Siete proprio senza speranza!


ho proprio la palla di vetro...come satirus!!

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
luke14477
Inviato: 28/7/2006 12:04  Aggiornato: 28/7/2006 12:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/3/2006
Da: Imola
Inviati: 120
 Re: Caos permanente
Tccom, sono pienamente d'accordo sul fatto che sia una pia illusione, ma se svanisce pure la speranza cosa ci rimane?
Che senso ha sbattersi ogni santo giorno?

Appena riesco posto la lettera di un ragazzo americano che descrive come la sua generazione abbia fallito in quanto non credeva alla possibilità che qualcosa potesse cambiare, mentre invece nell'ultimo anno la tendenza si è invertita....molto bella, mi dispiace non averla qui!!! azz...

Comunque, la ragione non stà da nessuna parte, ma sono più che convinto nel continuare ad occuparmi e a spendere energia in tal senso...poi magari mi sbaglio.

Non sono d'accordo invece col commento di Paxtibi, secondo me non hai capito bene il senso della frase.

Ciao!

...the matrix è già qui....
Paxtibi
Inviato: 28/7/2006 12:12  Aggiornato: 28/7/2006 12:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Caos permanente
Non sono d'accordo invece col commento di Paxtibi, secondo me non hai capito bene il senso della frase.

Secondo me sei tu a non capire.

Politica si fa aiutando il prossimo, sacrificando qualcosa di noi stessi per gli altri quando ne hanno bisogno, non delegando queste azioni nelle mani di altri uomini, "professionisti della politica".

Questo è solo un modo per scaricarsi la coscienza. Salvo versare poi lacrime di coccodrillo quando i "professionisti" si rivelano per quello che sono, semplici delinquenti che approfittano della fiducia della gente.

Comunque siamo arrivati ormai al punto che se non vi siete ancora svegliati dall'incantesimo non vi svegliate più, da parte mia, quindi, non posso che augurarvi buona notte e buona terza guerra mondiale.

luke14477
Inviato: 28/7/2006 12:23  Aggiornato: 28/7/2006 12:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/3/2006
Da: Imola
Inviati: 120
 Re: Caos permanente
Citazione:
Politica si fa aiutando il prossimo, sacrificando qualcosa di noi stessi per gli altri quando ne hanno bisogno, non delegando queste azioni nelle mani di altri uomini, "professionisti della politica".


Cioè quello che faccio ogni giorno della mia vita e per di più completamente gratis, anzi ci rimetto in gasolio e telefonate....tu che fai?

Sul fatto che io non abbia capito, bè ti invito a rileggere la frase....dice l'esatto contrario di quanto affermi tu....però se sei convinto del contrario....l'italiano come lingua in effetti è abbastanza interpretabile....

Infine...grazie per l'anticipazione della guerra mondiale, e qui ti voglio, che faresti tu?

Da quello che ho capito ti stai gia costruendo il bunker, magari fai bene, ma io non sono d'accordo....

...the matrix è già qui....
tccom
Inviato: 28/7/2006 12:24  Aggiornato: 28/7/2006 12:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Caos permanente
Citazione:
Tccom, sono pienamente d'accordo sul fatto che sia una pia illusione, ma se svanisce pure la speranza cosa ci rimane?
Che senso ha sbattersi ogni santo giorno?


Luke...non posso che darti ragione.
Penso, però, che ormai siamo ad un punto tale certi livelli decisionali sono preclusi alla gente normale...non so se mi sono spiegato;
a questo punto l'impegno di cui parli resta confinato in ambiti ristretti e forse...non dico che serve più a chi s'impegna che a chi ne dovrebbe beneficiare...però quasi

Citazione:
Comunque, la ragione non stà da nessuna parte, ma sono più che convinto nel continuare ad occuparmi e a spendere energia in tal senso...poi magari mi sbaglio.


in effetti penso siano poche le cose opinabili..."la verità non è una sola" non è una frase che mi appartiene...non posso certo sindacare quello che da significato alla vita di una persona...non in questo caso almeno.
in altri si (tipo attivissimo)

Citazione:
Non sono d'accordo invece col commento di Paxtibi, secondo me non hai capito bene il senso della frase.


no no...l'ha capita benissimo ti assicuro
è che lo disegnano così!
vero pax?

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
luke14477
Inviato: 28/7/2006 12:34  Aggiornato: 28/7/2006 12:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/3/2006
Da: Imola
Inviati: 120
 Re: Caos permanente
Citazione:
a questo punto l'impegno di cui parli resta confinato in ambiti ristretti e forse...non dico che serve più a chi s'impegna che a chi ne dovrebbe beneficiare...però quasi


Bè, il fatto che abiti in un piccolo paese non significa che l'impegno sia in ambiti ristretti, dopotutto coordino i ragazzi dell'italia dei valori a llivello regionale in emilia romagna....comunque non ci faccio su una lira se intendevi quello col "serve di più a chi si impegna"....

Detto ciò...spero di non sbagliare....

...the matrix è già qui....
Tubo
Inviato: 28/7/2006 12:41  Aggiornato: 28/7/2006 12:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 16/6/2006
Da:
Inviati: 1663
 Re: Caos permanente
Questo governo è e sarà peggiore dello scorso... (false promesse)
e ho detto tutto.
Se potessi tornare indietro al giorno in cui per la seconda volta sono andato a votare (cioè le ultime politiche) mi picchierei così forte sulla mano da fare un buco sulla scheda e spaccare in due il tavoliino della cabina.
Prepariamoci al peggio...

Paxtibi
Inviato: 28/7/2006 12:58  Aggiornato: 28/7/2006 12:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Caos permanente
Cioè quello che faccio ogni giorno della mia vita e per di più completamente gratis, anzi ci rimetto in gasolio e telefonate...

"Fare cose", anche a fin di bene e gratuitamente, non significa necessariamente fare la cosa giusta.

tu che fai?

Dedico la maggior parte del mio tempo a ricercare, tradurre, editare e postare informazioni qui su luogocomune.
Io lo chiamo "fare politica in prima persona". Le informazioni sono a disposizioni di tutti, perché possa ciascuno trarne le dovute conclusioni.

Da quello che ho capito ti stai gia costruendo il bunker, magari fai bene, ma io non sono d'accordo....

Guarda, se c'è una cosa che non mi fa paura è la morte, anzi, confesso di cominciare ad attendere con una certa impazienza il giorno in cui essa verrà a liberarmi da questa latrina e dalla necessità di ascoltare tutte queste fregnacce.
Fino ad allora, continuerò a "fare politica", non che nutra grandi speranze per il futuro, ma mi accontento di non farvi dormire tranquilli di notte, sono soddisfazioni anche queste.
________________________


è che lo disegnano così!

Per i reclami rivolgersi all'autore.

Ashoka
Inviato: 28/7/2006 13:11  Aggiornato: 28/7/2006 13:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Caos permanente
Allora innanzitutto cancelliamo questo “mito” per cui la politica si faccia solo nelle aule di qualche palazzo a Roma.

La politica è la vita del cittadino all'interno della sua città. Tutto è politica, dalla discussione al bar con gli amici, allo scrivere il proprio pensiero su un forum come questo.

Tradurre un articolo di giornale, che descrive gli avvenimenti in Libano, ad esempio, è far politica; si comunicano alcuni fatti che altrimenti rimarrebbero sconosciuti e, nel farlo, si opera una scelta. Solo quei pezzi che riteniamo più rappresentativi, più importanti e che crediamo meritino visibilità vengono selezionati. Non è solo fare informazione ma scegliere quale informazione fare: è politica.

Paradossalmente mettere la X su una scheda elettorale è un modo molto povero di far politica. E' un gesto banale, che occupa poco tempo e, a volte, che non richiede molta riflessione. Si fa per abitudine, a volte per tifo, con la generica speranza di “cambiare le cose” per il meglio.

Ma fare politica è anche altro e non significa solo decidere cosa è meglio per tutti. Assolutamente.

Chi accusa “noi del non voto” parlando di “volontà di non sporcarsi le mani”, di “lasciar decidere agli altri per te” o, di nichilismo, non si rende conto che tutto ciò che noi facciamo è proprio politica!

E' politica far conoscere la nostra posizione sull'11 settembre, è politica mostrare i retroscena di quelle organizzazioni internazionali che si propongono come garanti super partes, è politica smascherare l'ipocrisia dei delegati seduti nelle aule romane, è politica anche non votare!

Perchè?

Come scriveva Aristotele l'uomo è per natura un animale politico, proprio perché per natura l'uomo non vive da solo ma si lega spontaneamente agli altri in una comunità
Tutto ciò che fa all'interno della vita comunitaria è politica.

In questo senso la politica è partecipazione.

Il fatto che poi questa visione si sia trasformata in “la politica è l'arte di governare la società” e che questo compito venga delegato ad una parte ristretta della società stessa, con modi e giustificazioni diverse durante storia, non cambia però le carte in tavola.

Se le decisioni vengono prese a Roma e ci viene raccontato che la partecipazione sia votare tutti assieme o prendere parte a manifestazioni di piazza organizzate, questo tuttavia non significa che “far politica” sia diventato qualcosa di diverso da quello descritto da Aristotele.

Per cui è politica sia

quello che faccio ogni giorno della mia vita e per di più completamente gratis [..]coordino i ragazzi dell'italia dei valori a llivello regionale in emilia romagna

sia

aiutando il prossimo, sacrificando qualcosa di noi stessi per gli altri quando ne hanno bisogno

con la stessa valenza e, soprattutto, con la stessa importanza

In questo senso non condivido la frase di Imbeni

Ma come mi è stato insegnato la politica esiste comunque; se tu non la fai, altri la fanno anche per te. E allora se sei convinto che essere portatore di idee belle e giuste tanto vale che faccia la tua parte, senza delegarle ad altri.

La politica è in ogni gesto che ognuno fa in rapporto alla sua comunità; per tornare ad Aristotele solo animali e gli Dei non fanno politica. Vedere la politica soltanto come affermazione delle proprie idee, perché belle e giuste, ricordando che il fine, in questo contesto, è “il governo della società”, è per me, parziale e riduttivo.

Ashoka

Paxtibi
Inviato: 28/7/2006 13:21  Aggiornato: 28/7/2006 13:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Caos permanente
Solito post da applausi, Ash.

Parole da uomo, non da pecora.

carloooooo
Inviato: 28/7/2006 13:34  Aggiornato: 28/7/2006 13:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Caos permanente
Ashoka,
una piccola precisazione a precindere dal contenuto del tuo post.

Citazione:
Se le decisioni vengono prese a Roma e ci viene raccontato che la partecipazione sia votare tutti assieme o prendere parte a manifestazioni di piazza organizzate, questo tuttavia non significa che “far politica” sia diventato qualcosa di diverso da quello descritto da Aristotele.


Nello stato moderno fare politica è SEMPRE stato qualcosa di diverso da quanto sostenuto da Aristotele.

Le equazioni:

Aristotele=democrazia diretta
Modernità=democrazia rappresentativa

non rispecchiano appieno la realtà.
Nella visione politica del filosofo non esistono infatti i concetti di società civile da informare, di opinione pubblica, di partecipazione, di uomo politico e nemmeno di potere.



Entrando nel merito, dici che Citazione:
Paradossalmente mettere la X su una scheda elettorale è un modo molto povero di far politica.


Vero, ma è un modo in più in più, e per fare politica utilizzo anche questo.

tccom
Inviato: 28/7/2006 13:38  Aggiornato: 28/7/2006 13:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Caos permanente
Citazione:
comunque non ci faccio su una lira se intendevi quello col "serve di più a chi si impegna"....


no no...mi hai frainteso...intendevo a livello di gratificazione personale

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
hi-speed
Inviato: 28/7/2006 13:43  Aggiornato: 28/7/2006 13:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Caos permanente
Bertinotti ed il Baffetto credono più a Babbo Natale ed a Cappuccetto Rosso piuttosto che alla Politica (vale anche per il centro destra).
Per loro, e molti altri, è solo un esercizio di potere che gli permette intoccabili privilegi ed i sacrosanti diritti dei cittadini possono tranquillamente pazientare.

Per quanto riguarda il caos permanente, è esattamente quello che qualcuno voleva che accadesse con una maggioranza ridicola.
I brogli delle ultime elezioni, che non trovano molti sostenitori, ne sono la causa. Con una maggioranza più estesa, qualcuno, avrebbe mandato a fanculo certi atteggiamenti e decreti, senza avere il fiato sul collo di una possibile caduta del governo e successive elezioni.

Resta comunque il fatto che certi personaggi equivoci della politica italiana (destra e sinistra) non siano mai doverosamente sputtannati. Qualcuno ci prova ma restano sempre inchiodate le loro terga al sedile.

Anzi quando qualcuno ci provò (vedi Di Pietro, giornalisti etc) furono i primi ad essere vigliaccamente screditati.

Hi-speed

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
bandit
Inviato: 28/7/2006 13:46  Aggiornato: 28/7/2006 13:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Caos permanente
"Sarebbe giusto spendere qualche parola anche sul decreto Bersani che dopo i tassisti è riuscito a far scendere in piazza perfino gli avvocati e i farmacisti, categorie non proprio abituate a spintonarsi con la polizia"
+++++++++
gia', vedi come e' facile evitare che si scenda in piazza: basta regalare o conservare un bel mucchio di privilegi.

nota stonata, a mio avviso, (e che avresti potuto ultilmente risparmiarti) in un articolo che per il resto mi e' piaciuto.

in particolare sul discorso Eternit, se puoi confermare o indicare una fonte, sarebbe una di quella da segnarsi e non dimenticarsi mai.

non ho parole su Bertinotti, che ho sempre ritenuto persona coerente, sebbene di idee opposte alle mie. incredibile.

luke14477
Inviato: 28/7/2006 13:52  Aggiornato: 28/7/2006 13:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/3/2006
Da: Imola
Inviati: 120
 Re: Caos permanente
Anche se none ne condivido alcune parti ammetto che ash è stato coerente in quello che ha scritto, quindi tanto di cappello, idee diverse non sono necessariamente barriere verso la stima nel prossimo, detto questo io credo che il tuo limite (sempre che ci sia) è che esprimi concetti che difficilmente potrebbero essere recepiti dall'italiano "medio", mentre Imbeni nonostante l'importanza istituzionale che ricopriva, riusciva attraverso la sua umiltà a raggiungere anche chi per tante ragioni non sa neanche dove si trova la grecia, figuriamoci chi siano i suoi grandi pensatori, è per questo che ho postato la lettera.

Per pax, ti assicuro che la consapevolezza di ciò che mi circonda mi fa dormire benissimo, ed il fatto che sia una latrina è proprio il fattore x che mi spinge a fare quello che faccio, e credo sia lo stesso che spinge te a fare ciò che fai....due modi diversi di agire....l'importante è agire.
Sulla pecora...... se è riferito a me, no problem, non è così, se ci credi bene altrimenti fa lo stesso, se invece ti riferisci ad Imbeni, ti consiglio di rivedere la tua opinione anche solo per correttezza verso una persona che è scomparsa ed ha realmente dedicato la vita per il bene del prossimo basandosi su valori che tu forse neanche conosci.

...the matrix è già qui....
soulsaver
Inviato: 28/7/2006 13:52  Aggiornato: 28/7/2006 13:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/11/2005
Da: Roma
Inviati: 613
 Re: Caos permanente
in alto a dx il link della trasmissione PRIMO PIANO sull'indulto

Lo sto guardando adesso, ancora presto per giudicarne i contenuti, inanto ve lo giro anche a voi, poi ne parliamo...

Free from the need to be free "Mommy what's a Funkadelic, George Clinton 1970"
luke14477
Inviato: 28/7/2006 13:55  Aggiornato: 28/7/2006 13:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/3/2006
Da: Imola
Inviati: 120
 Re: Caos permanente
tccom scusa, ho decisamente frainteso!!

hi-speed ti quoto al 1000%

...the matrix è già qui....
tccom
Inviato: 28/7/2006 13:56  Aggiornato: 28/7/2006 14:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Caos permanente
ciao ashoka

Citazione:
La politica è in ogni gesto che ognuno fa in rapporto alla sua comunità;

e quindi anche quello di andare a votare, come dici più su

Citazione:
Paradossalmente mettere la X su una scheda elettorale è un modo molto povero di far politica. E' un gesto banale, che occupa poco tempo e, a volte, che non richiede molta riflessione. Si fa per abitudine, a volte per tifo, con la generica speranza di “cambiare le cose” per il meglio.

anche se lo classifichi come "modo povero" perchè "banale" (magari nel movimento) o perchè una generica speranza di cambiare le cose per il meglio;
a questo punto ti chiedo:
fare politica non è forse finalizzato al miglioramento della vita dalla comunità (con la quale relazionandomi faccio politica) ?
come si fa a classificare generica, in accezione leggermente compassionevole (poverino! è ignorante!) una speranza? perchè maturata senza consapevolezza?
se cosi fosse, dovrebbe avere la stessa valenza negativa il non andare a votare maturato dal niente...dal "tanto non ci capisco niente di politica" o peggio "tanto so tuti ladri e magnano tutti...magnamo pure noi!"

Citazione:
tccom scusa, ho decisamente frainteso!!


...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Paxtibi
Inviato: 28/7/2006 13:59  Aggiornato: 28/7/2006 13:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Caos permanente
ti consiglio di rivedere la tua opinione anche solo per correttezza verso una persona che è scomparsa

Tutti muoiono, prima o poi. Non è una nota di merito.

ha realmente dedicato la vita per il bene del prossimo basandosi su valori che tu forse neanche conosci.

Tipo vivere alle spalle degli altri?

l'importante è agire.

È quello che dicono anche Bush ed Olmert, per fare due nomi a caso...

tccom
Inviato: 28/7/2006 13:59  Aggiornato: 28/7/2006 14:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Caos permanente
Citazione:
Lo sto guardando adesso, ancora presto per giudicarne i contenuti


ciao soul...un consiglio da amico...
quando apre bocca buttiglione togli l'audio o te senti male!

ps:
Citazione:
l'importante è agire.

È quello che dicono anche Bush ed Olmert, per fare due nomi a caso...

qualunquismo decontestualizzato?
vabbe che ti disegnano così...però pure te

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Cassandra
Inviato: 28/7/2006 14:08  Aggiornato: 28/7/2006 14:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: Caos permanente
Differenze tra governo Berluska e governo Prodi:

- Berluska: politica estera totalmente asservita agli americani e se ne fa vanto:
- Prodi: politica estera totalmente asservita agli americani ma in sordina.

- Berluska: leggi ad personam tra la cagnara generale del Paese;
- prodi: leggi ad personam e fa cagnara solo Di Pietro.

- Berluska: politica economica a parole superliberista ma senza concludere niente;
- Prodi: politica economica a parole socialista ma nei fatti superliberista.

- Berluska: sindacati sempre in piazza a fare casino;
- Prodi: sindacati a casa allineati e coperti.

A questo punto mi sorge il dubbio atroce che era meglio, a conti fatti, se vinceva il Berluska.

"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
luke14477
Inviato: 28/7/2006 14:09  Aggiornato: 28/7/2006 14:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/3/2006
Da: Imola
Inviati: 120
 Re: Caos permanente
Paxtibi, sai che ti facevo più modesto e con un senso critico leggermente più affinato, mi hai un pò deluso....
un consiglio, fai più sesso e 2 traduzioni in meno....forse ti rilassi.
Sul vivere alle spalle indirizzato ad Imbeni hai dimostrato tutta la tua ignoranza sulla vicenda politica di quell'uomo, nonchè una certa maleducazione di fondo.

...the matrix è già qui....
luke14477
Inviato: 28/7/2006 14:12  Aggiornato: 28/7/2006 14:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/3/2006
Da: Imola
Inviati: 120
 Re: Caos permanente
Cassandra, veramente eccezzionale il tuo faccia a faccia!
mi hai fatto sorridere e allo stesso tempo riflettere.
Complimenti sinceri.

...the matrix è già qui....
tccom
Inviato: 28/7/2006 14:16  Aggiornato: 28/7/2006 14:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Caos permanente
CASSANDRA
quoto...purtroppo e quando dici
Citazione:
A questo punto mi sorge il dubbio atroce che era meglio, a conti fatti, se vinceva il Berluska.

potresti aver ragione per il semplice fatto che se ci fosse lui adesso le piazze italiane sarebbero stracolme di gente incazzata...però...no...non ce la faccio proprio a sostenere quella frase

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Paxtibi
Inviato: 28/7/2006 14:17  Aggiornato: 28/7/2006 14:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Caos permanente
qualunquismo decontestualizzato?

Uh! Che bravo!

Aspetta, ci provo anch'io:

"Bradisismo dequalificato!"

"Mandarinismo bizantinizzato!"

"Terzomondismo decapitalizzato!"

Fantastico!
________________________

Ma veniamo alle finezze:

Paxtibi, sai che ti facevo più modesto e con un senso critico leggermente più affinato, mi hai un pò deluso....

E chissenefrega!

un consiglio, fai più sesso e 2 traduzioni in meno..

Wow! Immagino che la tua vita sessuale sia paragonabile a quella di John Holmes, sei così equilibrato...

Sul vivere alle spalle indirizzato ad Imbeni hai dimostrato tutta la tua ignoranza sulla vicenda politica di quell'uomo, nonchè una certa maleducazione di fondo.

Era sindacalista o no? Era vicepresidente del Parlamento europeo o no? E allora viveva dei soldi degli altri.
A me questo basta.

Ciao ciao.

luke14477
Inviato: 28/7/2006 14:19  Aggiornato: 28/7/2006 14:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/3/2006
Da: Imola
Inviati: 120
 Re: Caos permanente
....si, è vero tccom....anche per me è indigesta!!! ....se solo la penso devo correre in bagno!!!

...the matrix è già qui....
luke14477
Inviato: 28/7/2006 14:24  Aggiornato: 28/7/2006 14:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/3/2006
Da: Imola
Inviati: 120
 Re: Caos permanente
la mia vita sessuale è sicuramente migliore della tua da come te la prendi...anche se temo basti veramente poco

vedi che avevo ragione sulla ignoranza legata alla vicenda politica di Imbeni, non è mai stato un sindacalista....è stato nominato presidente dei sindacati di associazioni artigianali (come macellai, calzolai etc..)...ruolo puramente figurativo di cui queste associazioni hanno voluto onorarlo....e non sono associazioni di dipendenti.

traduci traduci che è meglio....

...the matrix è già qui....
tccom
Inviato: 28/7/2006 14:25  Aggiornato: 28/7/2006 14:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Caos permanente
Citazione:
Uh! Che bravo!


mah...ti dirò...non è che ci sia voluto molto
palla a rimbalzello all'altezza del dischetto

Citazione:
Aspetta, ci provo anch'io:


si, ma la prossima volta di senso compiuto...come la vedi?
sono sicuro che ci riesci

Citazione:
Era sindacalista o no? Era vicepresidente del Parlamento europeo o no? E allora viveva dei soldi degli altri.
A me questo basta.


qualunquismo generato estrapolando situazioni e aggettivi dal loro contesto originale

estrapolando...mmm...

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
tccom
Inviato: 28/7/2006 14:28  Aggiornato: 28/7/2006 14:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Caos permanente
ciao luke...scusa se approfitto, ma ho letto in post precedenti che fai parte di IDV
volevo chiederti: una cosa che non madno assolutamente giù di Di pietro è l'assoluta mancanza di una posizione critica nei confronti degli americani/israeliani, dell'11/9 e delle politiche sioniste....

io capisco che a ognuno il suo lavoro, però direi che non sono argomenti da poco

sbaglio?

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Paxtibi
Inviato: 28/7/2006 14:28  Aggiornato: 28/7/2006 14:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Caos permanente
la mia vita sessuale è sicuramente migliore della tua da come te la prendi...

Vedo che il livello dei tuoi ragionamenti continua a mantenersi ad altezza cintura, complimenti.

è stato nominato presidente dei sindacati di associazioni artigianali (come macellai, calzolai etc..)...ruolo puramente figurativo di cui queste associazioni hanno voluto onorarlo....e non sono associazioni di dipendenti.

Ah beh, allora... la segreteria nazionale della FGCI e la vicepresidenza europea rimangono però, così come la carica di sindaco. Sempre soldi rubati ai contribuenti sono.

Ah, dimenticavo: e Che Guevara è un eroe del popolo, ovviamente...

Paxtibi
Inviato: 28/7/2006 14:31  Aggiornato: 28/7/2006 14:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Caos permanente
qualunquismo generato estrapolando situazioni e aggettivi dal loro contesto originale

Fa un po' tenerezza il "popolo della sinistra" che, tradito completamente dai suoi rappresentanti, non sa far altro che starnazzare "qualunquismo, qualunquismo!" ad ogni voce critica che si leva.

Non dovevate "esercitare il controllo sui vostri rappresentanti?"
Allora? Siete ancora qua?

luke14477
Inviato: 28/7/2006 14:32  Aggiornato: 28/7/2006 14:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/3/2006
Da: Imola
Inviati: 120
 Re: Caos permanente
Ma che fai, stai a perder tempo a rispondermi?
Guarda che sono in tanti che la pensano esattamente come te, anzi siete la maggioranza (tutto il bar in cui mi fermo ogni tanto per una birretta è in piena sintonia col tuo pensiero)....non ti affaticare....hai ragione tu paxtibi.

...the matrix è già qui....
Ashoka
Inviato: 28/7/2006 14:37  Aggiornato: 28/7/2006 14:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Caos permanente
Carloooooo Citazione:
Nello stato moderno fare politica è SEMPRE stato qualcosa di diverso da quanto sostenuto da Aristotele.

Le equazioni:

Aristotele=democrazia diretta
Modernità=democrazia rappresentativa

non rispecchiano appieno la realtà.
Nella visione politica del filosofo non esistono infatti i concetti di società civile da informare, di opinione pubblica, di partecipazione, di uomo politico e nemmeno di potere.


Se per quello, già al tempo di Aristotele era cristallizato il concetto di Stato, anche se non ancora ai livelli poi raggiunti a partire dal Seicento. La stessa democrazia diretta, tanto osannata da alcuni riformatori, non è che una tirannia della maggioranza, per il bene di tutti e cmq un modo di “governare la società”.

Nello stato moderno, ma anche nell'Atene del V° secolo, c'era stata l'introduzione di alcuni concetti, come la ragion di stato, che stravolgono il concetto di comunità.

Quanti Ateniesi, interrogati singolarmente, avrebbero voluto lo sterminio degli abitanti di Melo? Eppure gli ambasciatori di Atene ne evocano la distruzione proprio sulla base della “ragion di stato”. Melo non si sottomette ad Atene e quindi va distrutta.

Citazione:
Vero, ma è un modo in più in più, e per fare politica utilizzo anche questo.


Certamente. Ma a leggere questo sito, ed i commenti al bar, qualche mese fa sembrava essere l'unico modo. In realtà è, come dici tu, un altro modo, in più.

Tccom
Citazione:
anche se lo classifichi come "modo povero" perchè "banale" (magari nel movimento) o perchè una generica speranza di cambiare le cose per il meglio;
a questo punto ti chiedo:
fare politica non è forse finalizzato al miglioramento della vita dalla comunità (con la quale relazionandomi faccio politica) ?


E' un discorso molto “ampio”, mettiamola così.

Far politica è nelle relazioni con gli altri e quindi il suo scopo è viver bene con gli altri che, se ci rifletti, è diverso da “governare la società” o anche “migliorare la vita della comunità”.

Se si introduce il concetto “astratto” di comunità, con le sue ragioni, i suoi fini, il suo “bene” diverso dalla totalità degli individui che la compongono, capisci bene che diventa concepibile pensare a concetti come “ragion di stato”, “segreto di stato”, “strage di stato” con l'intento di raggiungere un generico “bene del paese”.

Il fine viene a giustificare i mezzi.


Citazione:
come si fa a classificare generica, in accezione leggermente compassionevole (poverino! è ignorante!) una speranza? perchè maturata senza consapevolezza?
se cosi fosse, dovrebbe avere la stessa valenza negativa il non andare a votare maturato dal niente...dal "tanto non ci capisco niente di politica" o peggio "tanto so tuti ladri e magnano tutti...magnamo pure noi!"


Ora non generalizziamo. I motivi per cui tutti noi siamo andati o no a votare sono i più disparati. Se poi però quelli che han votato una certa coalizione, avevano alcune idee come ad esempio:

pacifismo
indulto per i reati minori, quelli per cui le carceri sono piene ma condanna per i reati finanziari e di corruzione
distacco dalla politica filo americana e filo israeliana


e si ritrovano con la coalizione votata che invece esprime valori direttamente antitetici con, di volta in volta, qualche caso isolato che protesta ma poi rientra nei ranghi x via della “coesione della coalizione”, allora qualcosa non va, credi?

Che scelta hai nel voto se, indipendentemente da dove poni la X, a Roma si trovano, per dirla alla Cossiga (che oggi torna alla ribalta insieme ad Andreotti ... ma ricordateveli negli anni '70) “tutti d'accordo”?

Citazione:
qualunquismo decontestualizzato?


Ecco che torna l'accusa.. solita. Mi domando: perchè?

Ashoka

Paxtibi
Inviato: 28/7/2006 14:38  Aggiornato: 28/7/2006 14:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Caos permanente
luke14477, la disistima è reciproca.

tccom
Inviato: 28/7/2006 14:38  Aggiornato: 28/7/2006 14:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Caos permanente
Citazione:
Fa un po' tenerezza il "popolo della sinistra" che, tradito completamente dai suoi rappresentanti, non sa far altro che starnazzare "qualunquismo, qualunquismo!" ad ogni voce critica che si leva.


pax, pax...mi perdi colpi...il mio "qualunquismo" non era riferito alle critiche mosse ai rappresentanti della sinistra (l'attento lettore non sarà per niente contento!).
ma per carità!
se vuoi stiamo qui a parlare di quanto sono stronzi fino a stanotte!
non è per vedere loro governare che sono andato a votare me per non vedere più qualcunaltro...ma il discorso è vecchio...se hai ascoltato/letto anche gli altri quando parlavano/scrivevano...poi se "ad ogni voce critica che si leva" hai risposto "e chi se ne frega"...

Citazione:
Ah, dimenticavo: e Che Guevara è un eroe del popolo, ovviamente...


lascia stare il comandante, che non t'ha fatto niente, su!

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
carloooooo
Inviato: 28/7/2006 14:40  Aggiornato: 28/7/2006 14:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Caos permanente
Per luke e pax.

Non sono della redazione, ma mi permetto di dire che le battute reciproche sulla vostra virilità non mi (ci?) interessano.

Saluti.

luke14477
Inviato: 28/7/2006 14:41  Aggiornato: 28/7/2006 14:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/3/2006
Da: Imola
Inviati: 120
 Re: Caos permanente
Citazione:
ciao luke...scusa se approfitto, ma ho letto in post precedenti che fai parte di IDV
volevo chiederti: una cosa che non madno assolutamente giù di Di pietro è l'assoluta mancanza di una posizione critica nei confronti degli americani/israeliani, dell'11/9 e delle politiche sioniste....


Hai ragione tccom, potrei parlarti per ore....
in prima battuta diciamo che Di Pietro, non potendo seguire il partito da solo, a volte si fa abbindolare da alcuni soggetti come De Gregorio o la Gasparrini,
poi gli è stato affidato appositamente quel bel ministero con la questione TAV aperta (così si prenderà la colpa) e data la giustizia a Mastellone....
degli argomenti che citi, sinceramente credo che di pietro non abbia nè il tempo nè la forza mediatica per occuparsene.....questo non lo giustifica....diciamo che ci pensiamo noi ragazzi....pochi giorni fa mi è stata data notizia che mi sarà riservata da settembre un inserto bisettimanale sul quotidiano nazionale, però è talmente poco diffuso che se anche, come intendo fare, scriverò su certi argomenti, non sarà cagato da nessuno...a meno che, come mi ha proposto Jacopo fo non più tardi di 20 giorni fa, si riesca a far passare un radicale cambiamento, anche grafico della testata...
scusa per la risposta frettolosa...

p.s. anche lo scrivere, lo faccio gratis, per correttezza d'informazione.

...the matrix è già qui....
tccom
Inviato: 28/7/2006 14:43  Aggiornato: 28/7/2006 14:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Caos permanente
Citazione:
-citazione-

qualunquismo decontestualizzato?



Ecco che torna l'accusa.. solita. Mi domando: perchè?


non ce l'avevo con la posizione di voi "nichilisti" ash...era una diatriba con paxtibi

Citazione:
Se si introduce il concetto “astratto” di comunità, con le sue ragioni, i suoi fini, il suo “bene” diverso dalla totalità degli individui che la compongono, capisci bene che diventa concepibile pensare a concetti come “ragion di stato”, “segreto di stato”, “strage di stato” con l'intento di raggiungere un generico “bene del paese”.

Il fine viene a giustificare i mezzi.


ci può stare...però giustificare i mezzi è spesso una distorsione finalizzata ad imporre i propri fini senza che questi siano necessariamente il bene comune
discorso lungo e complicato...aggià lavorà

luke: grazie comunque della risposta...poi magari riprendiamo il discorso quando c'è più tempo

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
luke14477
Inviato: 28/7/2006 14:43  Aggiornato: 28/7/2006 14:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/3/2006
Da: Imola
Inviati: 120
 Re: Caos permanente
Citazione:
Per paxtibi e luke
Non sono della redazione, ma mi permetto di dire che le battute reciproche sulla vostra virilità non mi (ci?) interessano.


hai ragione carlo...è nata come sfottò e dopo è proseguita, scusa per quel che mi riguarda.

Per paxtibi, io non ho mai detto di non stimarti, non condivido solo le tue idee...se prenderti un pò in giro senza nessuna cattiveria vuol dire non avere stima di una persona....

questa è la differenza tra me e te, se mi prendi per il culo io sorrido e replico...ma poi finisce li, non mettermi in bocca parole che non ti ho detto.

ciao

...the matrix è già qui....
marcocedol
Inviato: 28/7/2006 14:45  Aggiornato: 28/7/2006 14:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: Caos permanente
L'avvocato delle ottocento vittime dell'amianto accusa
"Con le nuove norme i parenti non vedranno un soldo"
Indulto, "Eternit pronta a risarcire
ma poi ha fatto marcia indietro"
di MARCO TRAVAGLIO


TORINO - Non ci sono soltanto i reati finanziari e quelli di Tangentopoli. Ci sono anche i caduti sul lavoro. E le malattie professionali. E i morti da amianto: 3 mila soltanto per gli stabilimenti Eternit. L'indulto, e ancor di più l'amnistia prossima ventura, rischiano di mandare in fumo il maxiprocesso che si aprirà l'anno prossimo a Torino contro i big boss della multinazionale svizzera: fra questi, il "Berlusconi elvetico" Stephan Schmidheiny, il fratello Tomas (assistito da Carlo Malinconico, segretario generale di Palazzo Chigi) e il loro socio belga, barone Louis De Cartier de Marchienne.

Insieme a una decina di dirigenti e amministratori dei cinque stabilimenti italiani (Cavagnolo, Casale Monferrato, Reggio Emilia, Bagnoli e Siracusa), che dal 1906 fino a vent'anni fa hanno avvelenato la vita a migliaia di lavoratori e cittadini comuni, i tre magnati devono rispondere di disastro doloso e di un'infinità di omicidi colposi. Grazie all'indulto, difficilmente finiranno mai in carcere (anche se condannati a 6 anni, scenderebbero a 3 e otterrebbero l'affidamento ai servizi sociali, cioè resterebbero a piede libero).

Grazie all'amnistia di 5 anni, annunciata per la ripresa autunnale, non verserebbero nemmeno un euro alle vittime e ai loro familiari. E dire che, fino a due settimane fa, i legali degli indagati e delle parti lese erano a un passo dall'accordo per un cospicuo risarcimento ai malati e ai parenti dei morti. Poi, in seguito a una strana telefonata, tutto è sfumato.

"E' accaduto due settimane fa a Lugano", racconta a Repubblica l'avvocato Sergio Bonetto, che insieme al collega genovese Paolo Pissarello rappresenta 800 vittime. "Eravamo riuniti col liquidatore della Bacon, la società che controllava gli stabilimenti italiani della Eternit. Per tre ore abbiamo discusso, incontrando ampia disponibilità dei rappresentanti indiretti della famiglia Schmidheiny a riconoscere i danni e a rifonderli in misura accettabile. Prima d'impegnarsi nero su bianco, il liquidatore ha chiesto di fare una telefonata ed è uscito.



E' rientrato un'ora e mezza dopo, scuro in volto: "Scusate - ci ha detto - ma mi hanno appena revocato il mandato. Dicono di avere avuto la garanzia che entro l'anno arriverà l'amnistia". Non ci è rimasto altro che alzarci e andarcene. Ora, a settembre, nella riunione periodica con i malati e i parenti delle vittime, dovremo comunicare la triste notizia: se passa l'amnistia, nessuno vedrà un soldo di danni".

E l'indulto? "Beh - osserva l'avvocato - la prospettiva di uno sconto di pena così rilevante anche per reati tanto gravi come l'omicidio colposo da amianto, che provoca il mesotelioma pleurico, l'asbestosi, il carcinoma polmonare non solo in chi lavora negli stabilimenti, ma anche in chi abita nelle vicinanze, è un'ulteriore garanzia di sostanziale impunità. Se penso alla fatica che abbiamo fatto per raccogliere le carte che inchiodano l'Eternit, le perizie, le testimonianze, sfidando il potere di quelle potentissime lobby... E se penso che, solo a Casale, si scoprono ancor oggi 35-40 nuovi casi di mesotelioma all'anno...".

L'inchiesta Eternit, coordinata dal procuratore aggiunto Raffaele Guariniello, è in dirittura d'arrivo: dovrebbe concludersi, con le consulenze tecniche e gli studi epidemiologici, entro fine anno. Ma se, in dibattimento, dovesse cadere l'ipotesi più grave e difficile da dimostrare - il disastro doloso - le eventuali condanne per gli altri reati rientrerebbero facilmente nei 3 anni dell'indulto.

Non basta. L'avvocato Bonetto è parte civile anche in un altro processo, che inizierà a Torino il 7 ottobre: quello a carico degli ex vertici di Fiat Auto (68 manager e dirigenti, da Paolo Cantarella e Roberto Testore in giù), rinviati a giudizio per lesioni colpose gravi o gravissime nei confronti di 187 operai delle carrozzerie Mirafiori. Il processo mette in discussione l'organizzazione dei ritmi di produzione, che avrebbero causato nei lavoratori varie "sindromi da sforzo ripetuto" alle mani, alle spalle e alle braccia. Accuse gravi, ma punite con pene molto basse, certamente inferiori ai 3 anni "tagliati" dall'indulto.

Il procuratore Guariniello, che coordina il pool "Salute e sicurezza", prevede un colpo di spugna pressoché totale di gran parte dei suoi processi anche per i reati ambientali, per il doping e per la tutela consumatori. Come quelli a carico delle multinazionali Bayer e Glaxo, per i presunti danni alla salute provocati da farmaci come il Lipobay e il Lanoxin. Per questi reati, oggi, in carcere non c'è nessuno. Grazie all'indulto, non ci entrerà nessuno nemmeno in futuro.

(25 luglio 2006)

carloooooo
Inviato: 28/7/2006 14:51  Aggiornato: 28/7/2006 14:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Caos permanente
Ashoka,

non volevo aprire un dibattito sulla filosofia politica di Aristotele, ché non mi pare il luogo adatto.

Volevo solo farti notare che per me era inesatto chiamare in causa la politica di Aristotele per fare un certo tipo di discorso riguardo al "fare politica" hic et nunc.

Con stima




EDIT: marcocedol, da dove è tratto l'articolo di Travaglio? Dall'Unità? Grazie.

luke14477
Inviato: 28/7/2006 14:52  Aggiornato: 28/7/2006 14:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/3/2006
Da: Imola
Inviati: 120
 Re: Caos permanente
Grande Cedolin, finalmente anche su LC un articolo dell'unico vero giornalista rimasto in italia (tra quelli che scrivono sui grandi quotidiani sia chiaro, non vorrei si offendesse qualcuno.)

Ash, quoto carlo....è vero che ci sono filosofie che non hanno tempo, ma alcune riproposte oggi non sono proprio calzanti con la situazione attuale...questa è la mia modesta opinione.

...the matrix è già qui....
Ashoka
Inviato: 28/7/2006 14:55  Aggiornato: 28/7/2006 14:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Caos permanente
Tccom

Il fine viene a giustificare i mezzi.

Citazione:
ci può stare...però giustificare i mezzi è spesso una distorsione finalizzata ad imporre i propri fini senza che questi siano necessariamente il bene comune


Secondo me i “fini” sono soltanto fumo negli occhi utilizzati per mettere in pratica i “mezzi”.

The means are the ends

Il “bene comune” cos'è?

Ashoka

tccom
Inviato: 28/7/2006 15:00  Aggiornato: 28/7/2006 15:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Caos permanente
Citazione:
Il “bene comune” cos'è?


il miglioramento delle condizioni di vita della comunità!

Citazione:
EDIT: marcocedol, da dove è tratto l'articolo di Travaglio? Dall'Unità? Grazie.


da repubblica

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
luke14477
Inviato: 28/7/2006 15:01  Aggiornato: 28/7/2006 15:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/3/2006
Da: Imola
Inviati: 120
 Re: Caos permanente
Il bene comune ash sai meglio di me che non esiste....possono esistere l'anarchia o il bene per la maggioranza in tal senso....messo in discussione questo, non rimane nulla di cui discutere perchè non ha senso l'esistenza di qualsiasi forma di governo. E so che saresti contento di ciò (forse anche io) ma credo sia un'utopia.

...the matrix è già qui....
Ashoka
Inviato: 28/7/2006 15:06  Aggiornato: 28/7/2006 15:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Caos permanente
Carloooooo (numero random di “o”) Citazione:
Volevo solo farti notare che per me era inesatto chiamare in causa la politica di Aristotele per fare un certo tipo di discorso riguardo al "fare politica" hic et nunc.


e

Luke14477 Citazione:
è vero che ci sono filosofie che non hanno tempo, ma alcune riproposte oggi non sono proprio calzanti con la situazione attuale...questa è la mia modesta opinione.


Semplicemente ritengo che, tanto per dire, selezionare e tradurre tutta una serie di articoli da Haaretz, Jerusalem post, Ynet news, Asia Times riguardanti la guerra in libano e mostrare il fatto che il rapimento dei due soldati sia soltanto un pretesto, confezionato ad hoc, per invadere la parte meridionale del Libano, che la posizione di Olmert e di Bush segua dei piani documentati e prestabiliti da lungo tempo, sia un modo di fare politica, anche se non fa parte dei “canali tradizionali” della politica vista come “governo della società”.

Aristotele o meno (purtroppo la mia vena classicista tende a rispolverare vecchi conoscenze..) rimane il fatto che far politica è anche questo e, quando sento dire “io coordino tizio e caio, tu che fai? O, torna a fare le traduzioni”, anche se so che sono frasi dettate da una reazione “a caldo”, mi intristisco.

Ashoka

carloooooo
Inviato: 28/7/2006 15:07  Aggiornato: 28/7/2006 15:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Caos permanente
tccom,

grazie per l'informazione.

Comunque, mi dispiace ma da dopo Cartesio di "bene comune" non si piò più parlare.

Perché "migliorare le condizioni di vita della comunità" per me vuol dire una cosa, per te un'altra, per Ashoka un'altra ancora, ecc.

In una democrazia moderna, basata su una concezione antropologica atomistica, non è possibile usare l'espressione bene comune come fine della politica.



EDIT: ashoka, ho capito benissimo quello che intendi. La mia era solo una precisazione filosofica, diciamo per...amore di verità.

(Senza mettere in secondo piano un discreto sfoggio di salutare, narcisistica erudizione da spocchioso studente di filosofia )

Bimbodeoro
Inviato: 28/7/2006 15:08  Aggiornato: 28/7/2006 15:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/6/2006
Da: Amicoland
Inviati: 388
 Re: Caos permanente
Oramai non ci scandalizziamo più di nulla.
Mi chiedo solo se ci sia qualcosa da fare per cambiare un minimo le cose, oltre informarsi e spiegare alle persone più vicine a noi come ci prendono per i fondelli.
Voi che dite?

"Non è il popolo che deve aver paura del proprio governo, ma è il governo che deve avere paura del proprio POPOLO."

"Sotto questa maschera non c'è solo carne, sotto questa maschera c'è un idea e le idee sono a prova di proiettile."
Pasquino
Inviato: 28/7/2006 15:17  Aggiornato: 28/7/2006 15:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/7/2005
Da:
Inviati: 234
 Re: Caos permanente
che notizia grave che mi dai Cedolin

ed io che credevo che in Italia non fosse possibile avere politica in quanto mancano gli attori, pensa che ho sempre creduto finora che a fare le sceneggiate alla Camera ed al Senato fossero solo comparse e figuranti, tanto per far credere agli elettori che seppur abbiano votato chi non li rappresenta, ci fosse perlomeno chi gli tiene caldo il posto alle nuove classi politiche ancora in fase di formazione. Ora mi spiego perchè non mi tornano mai i conti


Citazione:
e con Silvio Berlusconi che ringrazia e sorride con quel sorriso che troppe volte abbiamo avuto modo di ammirare.


credo che oggi quel sorriso si sia spento e non solo il suo

tratto da ultimora del Corriere della Sera:

Cronache

28 lug 13:18

Madrid: giudice Garzon ha via libera per processare Berlusconi

MADRID - Il giudice dell'Audiencia Nacional spagnola, Baltasar Garzon, ha avuto il via libera per processare Silvio Berlusconi. Lo ha rivelato il quotidiano spagnolo El Pais, che lo avrebbe saputo da fonti del Tribunale Costituzionale spagnolo. Il giudice spagnolo aveva rinunciato a procedere contro Berlusconi in attesa che l'accusato non fosse piu' al potere o che le autorita' italiane dessero l'autorizzazione a procedere. L'ex premier e Marcello dell'Utri sono accusati di sei delitti contro il fisco spagnolo e altri sei di falsificazione. (Agr)

Lo Stato al cittadino pignora, all'industriale elargisce, al banchiere regala.
luke14477
Inviato: 28/7/2006 15:19  Aggiornato: 28/7/2006 15:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/3/2006
Da: Imola
Inviati: 120
 Re: Caos permanente
che sia stato un pretesto si sa ash, tanto è vero che gira la voce che siano stati gli israeliani ad entrare per primi e non il contrario...e non faccio molta fatica a crederci...
per le frasi, messe in quote danno pieno diritto a quello che dici, nel contesto del post era per dire che se uno parla, poi magari dovrebbe vivere ogni giorno la situazione per carpirne gli aspetti negativi e positivi....io, per scelta mia (non mi obbliga certo nessuno) lo faccio, e da ciò traggo le mie conclusioni, ero semplicemente curioso di sapere da che esperienze in tal senso paxtibi traesse le sue...
poi se uno mi stuzzica io mi diverto....ma non volevo si offendesse.

...the matrix è già qui....
carloooooo
Inviato: 28/7/2006 15:19  Aggiornato: 28/7/2006 15:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Caos permanente
Spagna/ Aperto il processo a Berlusconi sospeso durante il suo periodo da presidente del Consiglio
Venerdí 28.07.2006 14:10


La Corte costituzionale spagnola ha aperto la strada ad una ripresa dell'indagine su Silvio Berlusconi per frode fiscale che era stata bloccata finché è stato presidente del Consiglio. Lo ha annunciato oggi lo stesso tribunale.

Berlusconi - che già deve affrontare fra l'altro un processo in Italia per una presunta frode fiscale riguardante Mediaset - era riuscito a far sospendere l'inchiesta riguardante la propria partecipazione azionaria al canale televisivo spagnolo Telecinco dopo che nel 2001 era diventato presidente del Consiglio, sostenendo che i capi di governo godono dell'immunità giudiziaria.

Ma la Corte costituzionale ha detto che il magnate televisivo ha perso la sua immunità dopo la sconfitta elettorale di aprile, in una decisione che ha aperto la strada alla ripresa dell'indagine. La Suprema Corte spagnola ha già intrapreso il processo a carico di otto ex partner d'affari di Berlusconi, accusati di transazione illegale nella vendita di azioni e di relativa frode fiscale. Telecinco è una controllata del gruppo Mediaset, di proprietà di Silvio Berlusconi.

http://wpop12.libero.it/cgi-bin/webmail.cgi?ID=Igkv5isBf0_fEIlxQGg0tIBl_LYtl48XyhFP_xcv8UbXwSs3&Act_Parse=login-compo

E guai a chi mi dice ancora che se vince Prodi non cambia niente!

luke14477
Inviato: 28/7/2006 15:24  Aggiornato: 28/7/2006 15:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/3/2006
Da: Imola
Inviati: 120
 Re: Caos permanente
la cosa triste carlo è che per processarlo si debba ricorrere alla giustizia spagnola perchè i nostri magistrati hanno le mani legate....questo è tragico.

...the matrix è già qui....
Paxtibi
Inviato: 28/7/2006 15:25  Aggiornato: 28/7/2006 15:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Caos permanente
tanto è vero che gira la voce che siano stati gli israeliani ad entrare per primi e non il contrario

Accidenti, informatissimo! "Gira la voce"... che tenerezza!

poi se uno mi stuzzica io mi diverto....ma non volevo si offendesse.

Non ti preoccupare: anch'io mi sto divertendo un mondo.

Ashoka
Inviato: 28/7/2006 15:30  Aggiornato: 28/7/2006 15:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Caos permanente
Citazione:
tanto è vero che gira la voce che siano stati gli israeliani ad entrare per primi e non il contrario...e non faccio molta fatica a crederci..


Leggi il thread sul forum On the lebanon side of the border. Troverai tutti i riferimenti...



Ashoka

luke14477
Inviato: 28/7/2006 15:33  Aggiornato: 28/7/2006 15:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/3/2006
Da: Imola
Inviati: 120
 Re: Caos permanente
pAXTIBI, credevo che uno come non avesse bisogno di un link da un povero sinistroide come me....vabbè, te lo posto....solo per questa volta però....sei tu che lavori tutto il giorno per informarmi!!

http://www.effedieffe.com/interventizeta.php?id=1313¶metro=esteri

allora siamo in due a divertirci...meglio di così...

scusa ash, stavo scrivendo e non ho letto il tuo post, come sempre esaustivo.

...the matrix è già qui....
spettatore
Inviato: 28/7/2006 15:40  Aggiornato: 28/7/2006 15:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da:
Inviati: 883
 Re: Caos permanente
Il mio non votare da ormai 11 anni (ci è rimasto male anche mio cugino che non l'ho votato alle comunali) mi dà la possibilità (azz....stavo per dire il diritto) di incontrare amici che si fanno vanto di aver mandato a casa il Miserabile e chiedere loro spiegazioni sulle scelte del governo Prozac (non è mia è di Travaglio). Trascorsi non più di cinque secondi per abbozzare una improbabile risposta e di fronte alla balbuzie intellettuale (non è mia ma di Guccini mututata da Alloisio)esclamo con malcelata soddisfazione "Zitto coglione!"(non mia ma di Berlusconi riferito agli elettori di sinistra). Che volete farci....è il mio passatempo estivo, dare del coglione a chi ha votato Prozac e compagnia. Per par condicio si becca un bel "Coglione" anche chi ha votato Berluskaz.

Ora...non vorrei essere offensivo ma se date del nichilista ad ashoka e chi si riconosce nei suoi dotti scritti...allora siete proprio dei coglioni.


Lo spettatore (che con questo post si caccia nel ginepraio degli aficionados dell'urna)

Citazione:
Non metterti a discutere con un idiota. La gente potrebbe non accorgersi della differenza.
Pasquino
Inviato: 28/7/2006 15:41  Aggiornato: 28/7/2006 15:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/7/2005
Da:
Inviati: 234
 Re: Caos permanente
Citazione:
la cosa triste carlo è che per processarlo si debba ricorrere alla giustizia spagnola perchè i nostri magistrati hanno le mani legate....questo è tragico.


non preoccuparti luke14477

vedrai che l'inciucio lo salverà, inventeranno qualche processo farsa che ne vieterà l'estradizione con conseguente rinvio...

altro che allineati e coperti, questi sono inqualificabili col conto di riprova

Lo Stato al cittadino pignora, all'industriale elargisce, al banchiere regala.
Paxtibi
Inviato: 28/7/2006 15:43  Aggiornato: 28/7/2006 15:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Caos permanente
credevo che uno come non avesse bisogno di un link da un povero sinistroide come me....vabbè, te lo posto....solo per questa volta però....sei tu che lavori tutto il giorno per informarmi!!

Come ti ha fatto notare Ashoka, quella notizia l'ho tradotta proprio io nel forum che ha linkato.
Il sarcasmo era dovuto alla forma "gira la voce", visto che in questo sito di dubbi in proposito ce ne sono ben pochi.
_______________________


lascia stare il comandante, che non t'ha fatto niente, su!

Per carità, non tocchiamo i miti, che se ci crollano, dove ci appoggeremo?


luke14477
Inviato: 28/7/2006 15:47  Aggiornato: 28/7/2006 15:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/3/2006
Da: Imola
Inviati: 120
 Re: Caos permanente
Alt, nessuno oggi ha dato del nichilista ad ash, e lui lo sa....io sarò pure un coglione, e ci stà, come sono coglioni gli altri, ma anche per par condicio chi non ha votato....perchè in fondo siamo qui a scannarci in senso metaforico tra di noi semplicemente perchè abbiamo opinioni diverse....quando invece per dire la prima cosa che mi viene in mente se tutti gli utenti di LC facessero una petition online....non servirebbe ad un cazzo è chiaro, ma almeno sarebbe un primo segno o gesto concreto....le parole sono bellissime come lo scambio di opinioni....quello che mi manca di questo immane movimento culturale della rete, è che rimane fine a se stessa....deve cambiare....è impossibile che non ci sia modo di aver peso se non attraverso i canali tradizionali....nei prossimi giorni ci studio su.

...the matrix è già qui....
luke14477
Inviato: 28/7/2006 15:58  Aggiornato: 28/7/2006 15:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/3/2006
Da: Imola
Inviati: 120
 Re: Caos permanente
...ecco, nel tuo post più tranquillo hai toccato il tasto che mi fa imbestialire....premessa, tanta stima per massimo e tutti i ragazzi che collaborano da vicino e da lontano....però, pax, un pò meno narcisismo....vuoi che ti dica una cosa brutta....sai che togliendo me e tutti i ragazzi che frequentano LC la realtà è che quello che scrivi e della tua opinione non fotte un cazzo a nessuno?
è qui vacca miseria che ci si blocca....ok, siete bravi, bravissimi, i migliori...ma vi accontentate della stima di (stò alto) 10.000 persone, quando Magdi il vicepirla del corriere tutte le sere dice stronzate al tg5 ascoltato e creduto da milioni di persone!!! questo mi fa incazzare!
...con un pizzico in più di umiltà cerchiamo di sfondare qualche porta anche in tal senso....senza bisticciare come bambini per un biscotto pestato....poi che tu la pensi diversamente non mi interessa nel senso che sarai sempre una fonte di dibattito e conoscenza per me, quindi potrai solo arricchirmi, anche se fai una battuta....ma su certi temi, io trovo che tutto il forum dovrebbe esser unito...temi come quello di venire alla luce anche con altri mezzi....perchè in italia la gente che può leggere le notizie di LC sono tra si e no il 15% e chi lo fa 1%....

...the matrix è già qui....
leonzio
Inviato: 28/7/2006 16:00  Aggiornato: 28/7/2006 16:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2006
Da:
Inviati: 127
 Re: Caos permanente
Mentre ci divertiamo della gente sta morendo.
Con il beneplacito del nostro governo.
Governo pacifista, benineso.
La cosa che mi fa incazzare è che una grossa fetta degli elettori di questo governo non si senta tradito, a dispetto del programma per ora del tutto disatteso almeno in ambito di "missioni umanitarie".

Hanno appena finito un "summit per la pace" legittimando lo STERMINIO DEI CIVILI LIBANESI e parlano di importanza del nostro paese nell' ambito internazionale.
Chiedilo ai morti, agli orfani, ai parenti delle vittime innocenti dove devi ficcartelo il tuo prestigio.
Altro che pacche sulle spalle e sorrisoni. CALCI NEL CULO ci vorrebbero, anche alle cosidette aree "radicali".

Gli unici a manifestare, ed in modo anche piuttosto determinato sono i tifosi.
Che pena.

Silver
Inviato: 28/7/2006 16:09  Aggiornato: 28/7/2006 16:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2005
Da: Torino
Inviati: 615
 Re: Caos permanente
Le scorse elezioni, io ho votato LuogoComune, e ne vado ancora fiero.


Votare i politici, significa perdee in partenza e perpetrare il loro gioco.

O entriamo in politica noi stessi formando il partito di LC, o dobbiamo trovare il modo di smascherarli e raccontare la verità al grande pubblico.

Io per ora suggerisco di creare delle mail-articolo, da far girare come le classiche catene, per arrivare a più persone possibili e in poco tempo. Senza inneggiare a destra o sinistra, ma solo raccontando i fatti: Dalle guerre alla truffa delle banche, dalle scie chimiche al 11/9.

Se organizziamo una mossa del genere, in pochi giorni potremmo contattare decine di migliaia di persone.


Che ne dite?


Credo la cosa più importante sia muoversi e fare qualcosa, se pur piccolo, e non solo starne a parlare.

Paxtibi
Inviato: 28/7/2006 16:11  Aggiornato: 28/7/2006 16:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Caos permanente
sai che togliendo me e tutti i ragazzi che frequentano LC la realtà è che quello che scrivi e della tua opinione non fotte un cazzo a nessuno?

Pazienza: si fa quel che si può.

quando Magdi il vicepirla del corriere tutte le sere dice stronzate al tg5 ascoltato e creduto da milioni di persone!!! questo mi fa incazzare!

Anche a me, credimi. Ma se per raggiungere un maggior numero di persone dobbiamo cominciare a somigliare ad Allam, lasciamo pure perdere, perché il senso stesso del sito sarebbe perduto, e con esso la sua forza.

Pazienza e costanza, e se luogocomune non può andare dai milioni di persone, i milioni di persone verranno a luogocomune.

io trovo che tutto il forum dovrebbe esser unito

Quando il tuo esercito è più debole di quello del nemico, concentrarne le forze è l'errore peggiore che si possa fare.
I Vietcong (ed hezbollah) insegnano.

luke14477
Inviato: 28/7/2006 16:19  Aggiornato: 28/7/2006 16:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/3/2006
Da: Imola
Inviati: 120
 Re: Caos permanente
perchè ti metti in discussione in questo senso...pensi che se avresti milioni di ascoltatori cambieresti...io no, e spero neanche tu, spero continueremmo a bisticciare ma comunque sempre e solo per uno scopo unico...la verità, e non quanto alzarci lo stipendio...

....sul fatto che milioni vengano da LC, a parte che è impossibile per il numero di persone in italia che hanno accesso ad internet, ma la tranquillità non ha mai pagato....c'è un detto in romagna...TRANQUILLO è MORTO INCUL.....

il paragone con gli eserciti non ci stà pax...noi lottiamo proprio per il contrario...non so le lingue antiche (formazione tecnica) ma parte del tuo nik non significa pace?

la soluzione delle mail a catena mi pare ottima, non si potrebbe aprire un sondaggio interno per capire come la vedono gli altri, mi incarico di chiederlo a massimo se siete d'accordo.

...the matrix è già qui....
Kirbmarc
Inviato: 28/7/2006 16:22  Aggiornato: 28/7/2006 16:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: Caos permanente
Ho "schivato" le elezioni di poco (per età) però mi sento lo stesso deluso dal governo di Mortadella... forse ero troppo ingenuo, ma pensavo che ogni venti ca..ate, ne venisse fuori una giusta. I fatti mi hanno clamorosamente smentito(purtroppo, perchè, anche se vero, un fallimento del genere non è una cosa che mi ispiri particolarmente gioia). Alle prossime elezioni che faccio, voto il Partito "Lista civetta pro bono suo" ?? (ovvio che scherzo... )

ziomao
Inviato: 28/7/2006 16:26  Aggiornato: 28/7/2006 16:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/10/2005
Da:
Inviati: 339
 Re: Caos permanente
Vota silvio

Come comunista convinto prima dell'astensione ero tentato di votare berlusconi in quanto lo ritengo rappresentativo e coerente sebbene con idee diametralmente opposte alle mie.

Chi vota berlusconi non avra' mai sorprese: privatizzazioni, leggi salvaladri, condoni, politica usa ecc ecc

Berlusconi e' democrazia pura e incarnata in quanto coerentemente rappresentativo di se stesso; e' una scuola di vita che trovo molto utile per il popolo italico; come fai a lamentarti del tuo lavoretto cococopro o del taglio delle pensioni se hai votato il berlusca ??? non eri un fans del liberismo ???

Insomma la merda e' giusto che abbia il sano sapore di merda, solo cosi' si hanno i mezzi conoscitivi per scegliere: solo quando ce' vera scelta consapevole si puo' parlare di democrazia

Il problema si complica quando qualcuno come prodi & co cerca di rifilarti il cioccolato, e poi scopri che ha lo stesso identico sapore di merda : addio rappresentativita' e coerenza, addio democrazia.

Mao

luke14477
Inviato: 28/7/2006 16:27  Aggiornato: 28/7/2006 16:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/3/2006
Da: Imola
Inviati: 120
 Re: Caos permanente
p.s.
l'esercito purtroppo ora è più debole, perchè molti non sanno come arruolarsi, o addirittura che ci si può arruolare...ne sono convinto.

Mao, il senso del tuo post lo condivido appieno....dico solo che magari (forse e ripeto forse) qualcosa di decente può venir fuori...farmacisti e avvocati in piazza per me sono già una piccola soddisfazione...che antonio stia mettendo il bastone tra le ruote per la fusione - svendita di autostrade un'altra...dai, alla fine un pò meglio del berluka è...

...the matrix è già qui....
davlak
Inviato: 28/7/2006 16:27  Aggiornato: 28/7/2006 16:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 678
 Re: Caos permanente
indulto eh...falso in bilancio, truffa e via di seguito...

e pensare che per una multa non pagata alla gente comune gli si pianta a casa l'ufficiale giudiziario o chi per lui.

«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
vulcan
Inviato: 28/7/2006 16:32  Aggiornato: 28/7/2006 16:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Caos permanente
Indulto

Praticamente una istigazione a delinquere con il consenso del parlamento ...

quindi Italiani preparatevi pure ;

non ci sarà bisogno che qualcuno si sforzi di essere "onesto" ... di seguire le regole . perchè attenzione, se seguite le regole finirete pere essere classificati coe "alieni"..

" delinquete delinquete " " mafiete mafiete" andando controcorrente e mi raccomando,
che l'eccezzione diventi la regola,

tanto prima o poi, una destra o una sinistra di turno vi tireranno fuori dai pasticci ..
con un bel indulto ..mettendola in culo ( mi scuso con le signore) agli alieni di turno!!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
miah
Inviato: 28/7/2006 17:07  Aggiornato: 28/7/2006 17:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 94
 Re: Caos permanente
ciao a tutti ragazzi. complimenti marco offri sempre spunti interessanti.
ok anche io faccio parte di quella manica di imbecilli che sperava che con la sinistra le cose sarebbero andate un pochino ( mi bastava davvero poco) meglio e invece.... però ho anche imparato ( per questo merito di alcuni di voi thank you pax) che tanto chi voti voti, è già tutto prestabilito cambia solo la faccia e la forma verbale con cui ti prendono per il c..o.
sono quattro ore che leggo i vostri post e volevo fare un appunto sia su questo forum che su "chiarimenti di alcuni concetti basilari" posso capire il nervosismo che anima molti di noi nel dover rileggere magari sempre le stesse solfe, e rispondere sempre alle stesse domande, ma è anche vero che siamo tutti sulla stessa barca e che se affonda siamo noi a dover nuotare per salvare la pelle e non chi veramente gestisce in malo modo questa triste società. stiamo disquisendo di chi è colpevole e innocente, di chi è ebreo oppure no, delle colpe di israele e dell'america e tra dissidenti, dissociati e inca..ti, ce nè per tutti i gusti, ma fatto sta che tutto comunque sta succedendo e a nessuno importa cosa pensiamo (intendo i maestri burattinai) secondo me dovremmo cercare di capire cosa possiamo realente fare per fermarli.
ok la rivoluzione mi dite di no e ho capito i motivi ( si ci ho messo unpò in alcuni post precednti sono stata un pò bellicosa) ma allora cosa possiamo fare? parliamo, diffondiamo, ci informiamo e grazie a chi si occupa delle traduzioni io che non capisco un acca di inglese riesco ad acquisire più info, e poi?
da quando vi conosco siete diventati una droga (il confronta e la conoscenza sono meglio quasi dell'erba ) e più vi scopro e più mi accorgo di quante persone intelligenti ci siano, come è possibile che tutti insieme non riusciamo a fare niente per spodestare questi quattro pensionati al governo? ( si mi basterebbe cominciare con l'italia poi piano piano si va anche oltre ). su lc abbiamo persone con delle qualità, delle competenze e delle capacità notevoli, per non parlare delle conoscenze che via via riusciamo a farci, ci basterebbe un idea e la collaborazione di tutti.
daltronde lo schifo in cui viviamo il progetto del Nuovo Ordine Mondiale, all'inizio era solo un idea, ci hanno creduto e adesso..... ora tocca a noi credo.
vabbè sono sempre una visionaria ma vi voglio bene.
baci vale

carloooooo
Inviato: 28/7/2006 17:24  Aggiornato: 28/7/2006 17:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Caos permanente
pax, luke,

mi pare abbastanza inutile che continuiate a scannarvi dato che da quanto ho capito la missione numero 1 di chi frequenta e scrive su LC è

"INFORMARSI PER INFORMARE".

Ora,

luke: se non ci fossero le preziose traduzioni di pax (e gli articoli e i link degli altri) verrebbe meno la componente INFORMARSI.

pax: se si rimane all'interno delle quattro mura di questo Luogo, va a finire che diventa tutto un farsi i pompini a vicenda, e dirsi "ma quanto sei controinformato, bravo", "no, io sono più controinformato", "azz, guarda lui quanto è controinformato", "siamo tutti tanto controinformati", "che sfigato chi non è controinformato". Viene quindi meno la componente PER INFORMARE.

L'informazione deve uscire da internet, deve usare altri mezzi, perché la gente la rete non la usa e, se la usa, verso di essa è spesso e non sempre a torto diffidente.

pax, luke, siete solo due momenti diversi di uno stesso virtuoso processo!

Quindi, poche storie, datevi un bacino e fate la pace.

slump
Inviato: 28/7/2006 17:35  Aggiornato: 28/7/2006 17:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/6/2006
Da:
Inviati: 199
 Re: Caos permanente
In linea generale sono d'accordo con Cedolin: oltre il caldo quest'estate ha portato l'ennesimo livello 0 (zero) della politica italiana (ma, come cantavano gli Skiantos, arrivati al fondo si può sempre cominciare a scavare...) e che, usando un termine entrato in voga più di un secolo fa, si potrebbe definire "trasformismo", che è, per me, non la politica che cerca di incidere e indirizzare la società ma semplicemente un plasmarsi su di essa per restare in sella adattandosi a tutto. Nel "trasformismo" tutti i riferimenti ideali divengono carta straccia nel momento in cui ti trovi in mano il potere (il pacifismo sparisce, il comunismo pure, il giustizialismo ecc. ecc.) ed allora "trasformi" la tua azione in un semplice compromesso fatto solo PER TE STESSO in quanto detentore del potere e non per la gente che amministri e/o che ti ha votato. Di qui gli inciuci ed il rinnegamento di ciò che si sbandierava in campagna elettorale (ad es. il pacifismo).

Francamente l'unica cosa buona e "politica" fatta sinora dal governo è proprio il decreto Bersani: in Italia, per alcune categorie (farmacisti e notai in testa) siamo ancora alle corporazioni medievali ed è giusto eliminare alcuni loro privilegi (per i farmacisti riguardano i TITOLARI di farmacia, non i farmacisti dipendenti che, guarda caso, sono favorevoli al deceto Bersani).

Pur non essendo certo un paese estremista né esente da pecche abbiamo comunque in europa un paese come la Spagna che può in questo momento insegnarci molto quanto a coerenza e incisività di comportamenti politici.

Un ultimo commento lo voglio fare ed è semplice: alcune centinaia di persone (i nostri parlamentari) non possono tenere in mano un paese di quasi 60 milioni di abitanti se questo non lo vuole, per cui evidentemente c'è, al di là delle lagnanze da osteria che si sentono dappertutto, una piena consonanza di interessi tra l'agire di questa classe politica e la gran maggioranza delle persone di questo paese -- una consonanza che potrebbe essere anche solo una miopia ed una presunzione che li prende tutti riguardo al nostro futuro. Si dice che "ognuno ha ciò che si merita": a livello del singolo individuo questa massima è assai discutibile ma a livello di un paese di milioni d'individui credo che essa sia praticamente un assioma.

"In powerful rain, they laid down their heads to die"
(My Dying Bride)
miah
Inviato: 28/7/2006 17:50  Aggiornato: 28/7/2006 17:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 94
 Re: Caos permanente
Citazione:
Si dice che "ognuno ha ciò che si merita": a livello del singolo individuo questa massima è assai discutibile ma a livello di un paese di milioni d'individui credo che essa sia praticamente un assioma.

ciao slump, ma non può invece essere che questo milione di individui ( magari non tutti ma quasi) siano totalmente manipolati dalla mattina nel posto di lavoro precario, alla sera nella casa in affitto, da non avere la lucidità e il tempo di analizzare in modo oggettivo, e soprattutto non può essere che la paura dell'incertezza che li attanaglia quando pensano che devono mandare avanti una famiglia, non gli da il coraggio di mandare tutto a quel paese e quindi scelgono per il meno peggio? no tanto per dire. perchè panso che se mi mettessi a parlare con gli italiani uno ad uno e gli facessi leggere e vedere quello che io ho avuto modo di leggere e vedere, e gli chiedessi adesso? quanti confermerebbero il loro voto, anzi quanti voterebbero per berluska o prodi?
ciao vale

DIVA
Inviato: 28/7/2006 18:00  Aggiornato: 28/7/2006 18:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: Caos permanente
Bella analisi Slump

E' che mai come in questi ultimi tempi il concetto di democrazia risulta alquanto variegato.
La democrazia "formale"prescinde dai concetti di eguaglianza sociale, diritti umani e valorizzazione della cultura;

sembra fondarsi solo sul voto che delega per un certo numero di anni il potere ad alcuni, che spesso non si distinguono molto dagli oppositori , e dopo qualche anno hanno di nuovo la possibilita' di votare di nuovo , confermare o cambiare .

Che succede nel frattempo? Chi ha il potere lo esercita, chi non lo ha aspetta. Mentre la democrazia sostanziale dovrebbe consistere in questo: chi esercita il potere dovrebbe farne un buon uso e non un abuso e chi ha votato nel frattempo non dovrebbe rimanere inerte, ma impegnarsi in piccole o grandi iniziative.
Certo, nella democrazia formale abbiamo la libertà di parola, ed è molto importante, ma di norma non quella di agire in base alle nostre parole. Allora la libertà di parola diventa solo chiacchiera. La democrazia non è un punto di arrivo, in cui saremmo arrivati tutti, come ci si fa credere, ma invece un punto di partenza per realizzarla e trasformarla da "formale in sostanziale". Oggi si sottolinea continuamente che non c’è vera democrazia senza il rispetto per i diritti umani, eppure assistiamo a come vengano continuamente violati. La democrazia è un’idea astratta, bisogna sempre riempirla di significati concreti.

In fondo la politica è un "male necessario" per regolare il nostro istinto di esseri socialmente associali, senza un "governo" credo che i nostri "guai" sarebbero maggiori.
Personalmente penso che sia il prezzo che dobbiamo pagare alla democrazia (una necessaria perdita di liberta' )
Che poi i nostri politici siano dei Giani viventi, ok, sono d'accordo, ma come dice bene Slump, siamo 60 milioni, loro qualche centinaia, qualcosa volendo si potrebbe fare.....magari realizzare una democrazia sostanziale

miah
Inviato: 28/7/2006 18:03  Aggiornato: 28/7/2006 18:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 94
 Re: Caos permanente
Citazione:
siamo 60 milioni, loro qualche centinaia, qualcosa volendo si potrebbe fare.....magari realizzare una democrazia sostanziale

sarebbe già qualcosa ma sul come qualche idea?

Paxtibi
Inviato: 28/7/2006 18:08  Aggiornato: 28/7/2006 18:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Caos permanente
In fondo la politica è un "male necessario" per regolare il nostro istinto di esseri socialmente associali, senza un "governo" credo che i nostri "guai" sarebbero maggiori.

Veramente se l'uomo non fosse un essere per sua natura profondamente sociale non sarebbe arrivato neanche al Pleistocene.

DIVA
Inviato: 28/7/2006 18:10  Aggiornato: 28/7/2006 18:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: Caos permanente
tu chiedi una rivoluzione miah.....se chiedi come
ognuno puo' iniziare a farlo a casa sua, nel luogo di lavoro, in fila alle Poste, o alle USL, nelle Banche, al supermercato.
Quando riusciremo a non farci calpestare nei nostri piu' elementari diritti, (e se lo facciamo , non dico in 60 milioni, basterebbe la meta') saremo abbastanza temperati per poter aiutare anche chi non ci riesce....
Vedrai che si accorgono di noi !

Sembreranno cose banali, ma il senso civico e civile sta alla base
E' inutile gridare all'infamia della guerra o piu' semplicemente accusare i politici di corruzione se poi...semplicemente davanti ad un incidente di cui siamo testimoni "filiamo" via alla svelta perche' non vogliamo "rogne" o perche' il supermercato chiude (e' un esempio eh?)

Mah! Io la penso cosi'

felice
Inviato: 28/7/2006 18:12  Aggiornato: 28/7/2006 18:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2006
Da: Parma
Inviati: 759
 Re: Caos permanente
x DIVA Inviato: 28/7/2006 18:00:15

Citazione:
Chi ha il potere lo esercita, chi non lo ha aspetta


chi non ha il potere non aspetta ma é connivente con chi comanda e si bevono il sangue degli operai. Vuoi un esempio?

Berlusconi urla contro questo indiavolato governo ma... invece di farlo cadere e correre al comando del paese, ha dichiarato che avrebbe votato per il rifinanziamento delle guerre salvando Prodi. Vuoi altr'infinità d'esempi? basta dirmelo. Loro litigano solo per segnare il goal ma all'opposizione o al governo sempre fottono abbonfandemente.
Penso che i politci dovrebbero presto ritrovarsi legittimati solo dal 5% degli elettori così non potranno più dichiararsi legittimati dal popolo ma, solo da una scaglia cancerogena e putrida del popolo votante... forse,così, capiranno e si tireranno su le le braghe e penseranno che dovranno stare molto molto attenti e che il tempo degli ultimi utili idioti é alle loro calcagna!!!
Cordialmente
fe

Solo col governo di sinistra possono passare SORDIDE e SILENTI le riforme di destra. Il SOLE é storto! Sento di navigare su una nave tarmata. Le tarme sono tante che la nave sulla quale viaggio é destinata a risolversi consumata nel fuoco delle GUERRE.
DIVA
Inviato: 28/7/2006 18:13  Aggiornato: 28/7/2006 18:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: Caos permanente
Vero Pax
l'uomo e' un essere sociale, ma diventa associale grazie al suo istinto di sopravvivenza ed egoismo ed egocentrismo senza il quale probabilmente dopo Adamo ed Eva la razza era estinta

DIVA
Inviato: 28/7/2006 18:16  Aggiornato: 28/7/2006 18:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: Caos permanente
Troppa rabbia....Felice

ho detto che votare e' una democrazia formale che non contempla uguaglianza rispetto dei diritti ecc ecc.

Prima di dire che questi politici non mi rappresentano, io voglio essere sicura di fare abbastanza nell"orto mio".

carloooooo
Inviato: 28/7/2006 18:23  Aggiornato: 28/7/2006 18:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Caos permanente
pax,

Citazione:
Veramente se l'uomo non fosse un essere per sua natura profondamente sociale non sarebbe arrivato neanche al Pleistocene.


Beh, se la butti così sul piano etologico ti informo che molte specie che vivevano in branchi si sono estinte ben prima del Pleistocene e sono durate meno che quella umana.

La questione sel l'uomo sia un essere sociale o meno a me pare un tantinello più complessa.

felice
Inviato: 28/7/2006 18:25  Aggiornato: 28/7/2006 18:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2006
Da: Parma
Inviati: 759
 Re: Caos permanente
x DIVA

sapessi come mi si tonifica il SANGUE il CUORE che cambiano colore quando leggo "Prima di dire che questi politici non mi rappresentano, io voglio essere sicura di fare abbastanza nell"orto mio".

Per me quel tempo é ormai vetusto e fastidioso perché quello che tu vuoi giustamente accertare, io, a 50anni, ho dovuto decidere e non più aspettare e ho portato al mio totale anche le stesse mie diperazioni dei miei nonni e miei genitori. Nonno+babbo+io fa un totale da non poter rimandare oltre. Spero che tu abbia molto più tempo di me!
fe

Solo col governo di sinistra possono passare SORDIDE e SILENTI le riforme di destra. Il SOLE é storto! Sento di navigare su una nave tarmata. Le tarme sono tante che la nave sulla quale viaggio é destinata a risolversi consumata nel fuoco delle GUERRE.
Zret
Inviato: 28/7/2006 18:27  Aggiornato: 28/7/2006 18:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/11/2005
Da: Inferno
Inviati: 184
 Re: Caos permanente
Questa è la paccotiglia delle politica, ma dietro le quinte è molto molto peggio!

P.S. circa le regole del forum un po' draconiane, penso che sarò il primo ad essere ostracizzato, ma fu ostracizzato anche Aristide il giusto. Pazienza.

orkid
Inviato: 28/7/2006 18:36  Aggiornato: 28/7/2006 18:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/2/2006
Da: La Beverly Hills italiana
Inviati: 786
 Re: Caos permanente
Citazione:
Magdi il vicepirla del corriere tutte le sere dice stronzate al tg5 ascoltato e creduto da milioni di persone!!!

Citazione:
o trovo che tutto il forum dovrebbe esser unito...temi come quello di venire alla luce anche con altri mezzi....perchè in italia la gente che può leggere le notizie di LC sono tra si e no il 15% e chi lo fa 1%....


Perchè non facciamo un giornale settimanale scaricabile in PDF da qui con i migliori articoli, notizie, commenti che compaiono qui nel forum? se ogni iscritto facesse 10 copie, ben distribuite su tutto il territorio nazionale? Quello di Come don Chishiotte lo scarico sempre e lo stampo per 2 miei amici che non hanno internet... mi ringraziano ogni volta per avergli aperto gli occhi...


Autodidatta Bonsai


"Quando l'uomo comune capisce diventa saggio, quando il saggio capisce diventa un uomo comune."
felice
Inviato: 28/7/2006 18:42  Aggiornato: 28/7/2006 18:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2006
Da: Parma
Inviati: 759
 Re: Caos permanente
la tua fattività mi rende vivo anche se penso a chi potrei dare le stampe che farei e mi sovviene che girato l'angolo lo butterebbero nel primo cestino utile!

Per ora, non riesco a pensare a persone di mia conoscenza, animate di sentita curiosità.

Non voglio avvilirti col mio post ma ti ringrazio per la parte che stai facendo.
fe

Solo col governo di sinistra possono passare SORDIDE e SILENTI le riforme di destra. Il SOLE é storto! Sento di navigare su una nave tarmata. Le tarme sono tante che la nave sulla quale viaggio é destinata a risolversi consumata nel fuoco delle GUERRE.
Paxtibi
Inviato: 28/7/2006 19:14  Aggiornato: 28/7/2006 19:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Caos permanente
ti informo che molte specie che vivevano in branchi si sono estinte ben prima del Pleistocene e sono durate meno che quella umana.

E allora? La capacità degli uomini di moltiplicare le loro capacità collaborando tra loro rimane comunque una delle caratteristiche fondamentali che gli hanno permesso di diventare la specie dominante sul pianeta.

luke14477
Inviato: 28/7/2006 19:23  Aggiornato: 28/7/2006 19:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/3/2006
Da: Imola
Inviati: 120
 Re: Caos permanente
io invece, se si fa un giornalino in pdf, tra copia cartacea e email posso distribuirne circa 200 solo tra i conoscenti....e mi offro anche per dare una mano nella costruzione.
l'idea mi sembra ottima.

Smack.....questo è per pax!

...the matrix è già qui....
spettatore
Inviato: 28/7/2006 19:32  Aggiornato: 28/7/2006 19:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da:
Inviati: 883
 Re: Caos permanente
@ orkid & felice:

sul posto di lavoro ogni tanto affiggo delle stampe di articoli da disinformazione.it ,
luogocomune.net , nexusitalia.com ecc. Faccio un pò come il cuculo: approfitto di qualche spazio nelle bacheche sindacali per infilarci dei fogli piacevolmente evidenziati nei passi salienti degli argomenti. Ebbene, le prime volte venivano prontamente rimossi, poi restavano qualche giorno, poi alcune settimane, adesso ho in progetto una bacheca tutta mia con la scritta "La cicala" o "Il grillo parlante".

L'unico dubbio che mi assale è: senza adeguate difese culturali, senza una discreta conoscenza del web, senza un minimo di presa di coscienza, queste informazioni come vengono gestite?

Un collega, dopo un brain storming da parte del sottoscritto sulle scie chimiche, osservando il cielo sopra casa sua a distanza di qualche giorno, si è messo a gridare tutta la sua impotenza a suon di vaffanculo, imprecando verso il cielo con grande preoccupazione delle moglie e dei figli muti spettatori dello sfogo.
Diamo le informazioni comeunque et doveunque oppure selezioniamo i destinatari delle medesime?


Lo spettatore

P.S. Coglioni !!! (Abbiate pazienza....è il mio personalissimo sudoku)

Citazione:
Non metterti a discutere con un idiota. La gente potrebbe non accorgersi della differenza.
carloooooo
Inviato: 28/7/2006 20:15  Aggiornato: 28/7/2006 20:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Caos permanente
pax,
era un esempio per dire che considerare l'uomo un animale sociale non è una cosa così ovvia.

Prima prova a definire cosa significa animale sociale, poi ne riparliamo.

E' sociale come le formiche? E' sociale come le scimmie? E' sociale come gli elefanti?
Anche loro si mettono assieme per raggiungere degli obiettivi. Ma trovami una formica/scimmia/elefante che agisca secondo i propri interessi e non quelli della specie.

E' sociale agire in vista non del bene della comunità ma in base alla propria volontà di potenza?

Quindi, sei sicuro che l'essere sociale come lo intendi tu sia funzionale alla discussione, prettamente politica, di questo forum? Cosa me ne faccio della capacità di "collaborare" degli uomini se il fine è sempre personale? Con questo tipo di socialità, in politica, ci si fa ben poco. "Collaboro" con gli altri per costruire la bomba atomica e poi con essa minaccio l'intera umanità. Questa è autentica socialità?

Paxtibi
Inviato: 28/7/2006 20:45  Aggiornato: 28/7/2006 20:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Caos permanente
E' sociale come le formiche? E' sociale come le scimmie? E' sociale come gli elefanti?

Ovviamente no, altrimenti sarebbe una formica/scimmia/elefante.

Ma come per questi animali, anche per l'uomo il bene della comunità è il bene dell'individuo e viceversa. Se gli uomini hanno perso la consapevolezza di questa semplice realtà ci dovremmo domandare come è potuto succedere, qual è il bug che sta inceppando il sistema.

"Collaboro" con gli altri per costruire la bomba atomica e poi con essa minaccio l'intera umanità. Questa è autentica socialità?

Capisco che in tempo di guerra sia difficile mantenere l'equilibrio, soprattutto con il bombardamento di immagini televisive in corso, ma non mi pare che la stragrande maggioranza degli uomini collabori esclusivamente per distruggere.
Tutti quelli che lo fanno, tra l'altro, sono investiti di una qualche autorità, non sarà una traccia per scoprire il misterioso bug?

bandit
Inviato: 28/7/2006 21:21  Aggiornato: 28/7/2006 21:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Caos permanente
"Berlusconi e' democrazia pura e incarnata in quanto coerentemente rappresentativo di se stesso; e' una scuola di vita che trovo molto utile per il popolo italico; come fai a lamentarti del tuo lavoretto cococopro o del taglio delle pensioni se hai votato il berlusca ??? non eri un fans del liberismo ???"
++++++++
il Berlusca di liberista non ha fatto una mazza.

DIVA
Inviato: 28/7/2006 21:57  Aggiornato: 28/7/2006 21:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: Caos permanente
Non fare di Berlusconi un'icona del potere. Non faresti che assecondare la sua "smania". Il suo vero castigo, così come per altri , consiste nell'ignoralo, almeno fino a quando non diventa "pericoloso" (ecco perche' a volte, al di la' delle capacita' o dell'onesta' della controparte, ci si trova "costretti" al voto)

Lui è l'icona del potere, abbiamo detto .
Ma il potere e' un sentimento ancestrale nell'essere umano, ed e' una delle cose che , agli albori della civilta' , determino' la differenza tra l'uomo capo, e l'uomo succube. E questo ha reso l'uomo,che si associa in comunita' per la sopravvivenza,
schiavo della gerarchia del potere.
Allora era semplicistico....la preda migliore, le donne migliori, il giaciglio migliore...
Chiaramente ai nostri giorni il potere ha altre facce, ma e' generato sempre da imposizione di se' sugli altri.

Se si riflette un attimo, ognuno di noi, nel suo piccolo, esercita potere :

Il potere è dovunque. Siamo tutti soggetti al potere di altri e (se non forse in casi di estrema schiavitù) tutti esercitiamo potere su qualcuno. Personalmente l’idea mi è disgustosa – ma fa parte della vita. I genitori hanno (o si suppone che abbiano) potere sui figli, ma i bambini hanno molto potere sui genitori, che spesso usano spietatamente. Possiamo essere “proprietari” di cani e gatti, cavalli o criceti, elefanti o cammelli, barche o automobili, telefoni o computer, ma spesso siamo assoggettati al loro potere.

Cosa voglio dire ?
Semplice..nessuno e' esente..cio' che fa la differenza sono i ruoli che ricopriamo, ma la grande differenza la fa l'esercizio del potere pubblico , dove ognuno di noi sarebbe bene esercitasse il controllo

Non dico che dobbiamo tallonare Prodi o Berlusconi o Bush.....iniziamo secondo le nostre possibilita', se non vogliamo sprecare inutili energie...iniziamo a controllare i nostri Municipi, le nostre scuole..le nostre istituzioni....
vincere la guerra e' impensabile per noi che non lottiamo ad armi pari
ma vincere una dieci cento battaglie e' possibilissimo

carloooooo
Inviato: 28/7/2006 21:58  Aggiornato: 28/7/2006 22:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Caos permanente
pax,
Citazione:
Ma come per questi animali, anche per l'uomo il bene della comunità è il bene dell'individuo e viceversa. Se gli uomini hanno perso la consapevolezza di questa semplice realtà ci dovremmo domandare come è potuto succedere, qual è il bug che sta inceppando il sistema.


1. anche per l'uomo il bene della comunità è il bene dell'individuo e viceversa. Bella frase, di grande effetto. Argomentare, please.
2. Se l'uomo è essere sociale per natura, come dici tu, non può perdere la consapevolezza di questa sua caratteristica. Se una cosa è per natura, non la si può dimenticare. Altrimenti non è natura (o essenza necessariamente relata alla cosa o come altro la vuoi chiamare, valida per tutti gli individui di una classe), bensì accidente.

Inoltre:
Citazione:
non mi pare che la stragrande maggioranza degli uomini collabori esclusivamente per distruggere.


Appunto, allora significa che esistono alcuni uomini (almeno uno) che mirano, come dici tu, solamente a distruggere. Ciò significa che non tutti gli uomini sono sociali. Ergo, l'uomo non è essere socievole per natura (=necessariamente)

Posto:
h= uomo
d=qualità dell'essere distruttore (non socievole)

Tesi paxtibi: per ogni h, d(h)

esiste h tale che d(non h)
d(h) non è valida per tutti gli h

Conclusione: la tesi paxtibi è falsa.

Logico, no? Niente sfoggio di "sapienza", pax, semplicemente volevo farti notare che:

1. Contrariamente a quanto credi non ho problemi a mantenere l'equilibrio anche in tempi di guerra.

2. Non ritengo che l'uomo sia un essere asociale per natura. Semplicemente di questo problema si discute da circa 2500 anni e mi pareva strano che tu avessi una risposta così certa.

Ogni tanto tali certezze, di quelle che ti permettono di dire che chi la pensa diversamente da te gode di equilibrio psichico precario, vorrei tanto averne anche io...

DIVA
Inviato: 28/7/2006 22:09  Aggiornato: 28/7/2006 22:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: Caos permanente
bene carlooooo
vorrei aggiungere che la liberta' non e' stare fuori dal letame e descrivere minuziosamente quanta merda sta adosso agli altri.
Liberta' e' fare parte del letame e usare la forza per uscirne. (se di meglio non c'e')

Lo diceva a suo tempo Gaber..la liberta' non e' stare sopra un albero, la liberta' e' partecipazione.

Dall'albero vedi il male dall'alto avvolto in una nuvola di pseudocloroformio, magari credi di non infettarti, ma sei un nulla su di un albero

leonzio
Inviato: 28/7/2006 22:37  Aggiornato: 28/7/2006 22:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2006
Da:
Inviati: 127
 Re: Caos permanente
Occhei, siamo tutti delusi da questo governo.
Proporrei allora di scendere in piazza per manifestare il nostro dissenso-
Organizzzati DA CHI?
Tutelati DA CHI?
Dalle stesse persone che non hanno nessuna intenzione di promuovere un cazzo di indagine sui fatti di Genova per esempio.
O dalle stesse persone che non hanno mosso un dito per i fatti di corso Buenos Aires, o che hanno appena finito un summit per la pace che ha di
fatto legittimato lo sterminio di civili innocenti gloriandosi di avere dato prestigio (non vergogna) al nostro MERDOSISSIMO paese.

E poi a manifestare contro chi o che cosa.....
Mi pare lampante che tutti gli organi di questa italietta lobotomizzata siano al servizio di qualche forma d potere che decide le sorti del modo.
E intendo anche le organizzazioni che poco tempo fa erano dette estreme o antagoniste o radicali.
Tutti li a grattarsi la pancia adesso che le stesse porcate veengon fatte da persone diverse.

E se si manifesta pacificamente si è semplicemente ignorati.
Se si fa casino si è dei criminali.

Benvenuti nel nuovo regime.
Questo è ciò che sta accadendo.

Votate.
E poi tacete.
C' è qualcuno che ha deciso per voi, comunque la pensiate.
Guai a dissentire.

Saluti a tutti i pensatori liberi
Claudio

Abulafia
Inviato: 28/7/2006 22:51  Aggiornato: 28/7/2006 22:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/11/2005
Da:
Inviati: 1612
 Re: Caos permanente
Buonasera Leonzio,
ecco, una delle cose peggiori da fare, secondo me, è prendersela e trascendere.

Anche perchè chi Ti legge, ora, non è affatto nel numero di quelli contro cui stai lanciando le Tue invettive ma invece tra quegli utenti che con Te condividono un disagio o un dissenso.

...Ars adeo latet arte sua...
rumenta
Inviato: 28/7/2006 23:04  Aggiornato: 28/7/2006 23:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Caos permanente
Citazione:
Tccom, sono pienamente d'accordo sul fatto che sia una pia illusione, ma se svanisce pure la speranza cosa ci rimane?

la libertà, che altro......

se smetti di sperare smetti anche di farti prendere per i fondelli da chi, sulle speranze del prossimo, ci campa, e se queste speranze si realizzano, poi su cosa campano questi "signori"??

oltretutto sai come si dice, chi vive sperando....



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
leonzio
Inviato: 28/7/2006 23:09  Aggiornato: 28/7/2006 23:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2006
Da:
Inviati: 127
 Re: Caos permanente
Grazie della solidarietà ABU (da non confondersi con mazen ).
Mai sentito parlare di senso di impotenza?
Frustrazione?
Desideri disattesi?
Bene.... eccomi qui

oli33
Inviato: 28/7/2006 23:13  Aggiornato: 28/7/2006 23:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/5/2006
Da: La terra dei mandrogni
Inviati: 113
 Re: Caos permanente
Io continuo a non capire, o forse ho capito fin troppo.

Qualcuno sa spiegarsi/spiegarmi i motivi per cui è stata rifinanziata la missione in afghanistan? D'accordo è una porcata, ma perchè ? Era una decisione così devastante salutare e tornarsene a casa ? Perchè chi ha urlato fino a ieri contro la guerra oggi vota per restare in Afghanistan? Hanno cambiato improvvisamente idea? Pecoraro Scanio si è scoperto di colpo guerrafondaio ? Io non lo credo. E allora perchè ? Voglio dire, NON stiamo parlando di una rivoluzione ma di far seguire i fatti a quanto urlato per anni. Peraltro senza conseguenze così devastanti. L'impressione che si ha dal di fuori è di un ulteriore livello che invisibile manovra. Di un superclan, un ponte di comando occulto che opera le scelte strategiche. E se così fosse, chi siede sul ponte di comando ? E a quali interessi obbedisce? Qual'è la direzione ?

Più semplice da spiegare, ma solo in apparenza, la scelta dell'indulto. A parole si parla di atto di clemenza nei confronti di una massa di diseredati. Naturalmente questa motivazione è ad uso e consumo del popolo bue. Chi vuole abbocare faccia pure. L'osservatore più smaliziato la spiegherà con l'inciucio. Ma quale inciucio? Mi pare che la Cdl dopo aver incassato la scarcerazione dei previt people, un minuto dopo abbia ricominciato la sua oppsizione "matta e disperatissima". E allora perchè? Quali sono i favori inconfessabili che le 2 parti si scambiano? Il parlamento sembra quasi un teatrino. un reality, in cui il copione prevede che ci si debba scannare in pubblici per finire, un minuto dopo, a darsi di gomito in privato.

Per concludere, caro luke, tu puoi continuare fin che vuoi a tessere le "magnifiche sorti e progressive" della politica e del far politica, ma qui non si sta discutendo di qual'è il bene assoluto e quale il male. Qui si sta discutendo se sia meglio prendere un cazzotto nei denti oppure uno in pancia. Ma io non voglio starci. Posso rifiutare il recinto che altri hanno costruito intorno a tutti noi? Posso rifiutare il cazzotto qualunque esso sia? Come? Non lo so. Ma votarli (e io ho SEMPRE votato) è come legittimarli. Altri decideranno per me? Che facciano pure, fin che possono, per adesso mi accontento di non legittimarli più e se il partito degli astensionisti non conta nulla, pazienza. Non ho nulla da vincere, nulla da festeggiare, tra non molto anche nulla da perdere.

".. e per tutti il dolore degli altri è dolore a metà "
neno
Inviato: 28/7/2006 23:39  Aggiornato: 28/7/2006 23:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/10/2005
Da:
Inviati: 80
 Re: Caos permanente
Ogni volta che si tocca l'argomento voto/non voto , Prodi/Berlusconi ecc.. finisce spesso in bagarre e qualche volta anche nell'insulto .

Pur comprendendo le ragioni di tutti sono profondamente dispiaciuto dalla piega che la discussione prende e si rischia di perdere di vista l'obiettivo principale per cui la stragrande maggioranza di noi si collega con questo sito.

In sintesi credo che il lavoro di informazione che Mazzucco ed i suoi collaboratori stanno facendo sia orientato ad accrescere le nostre conoscenze la nostra capacità critica e permetterci di diaalogare con gli altri portando un proprio contributo al di là di quello che tutti i media riportano ed "impartiscono".

Personalmente ho trovato sempre ottimi spunti per parlare con altre persone portando argomenti e posizioni molto circostanziate.

Continuiamo a confrontarci anche criticamente ma sempre nel pieno rispetto delle altrui opinioni : l'importante è avere chiaro il fine ultimo anche se ognuno pensa di avere la via migliore per arrivarci.
Qualcuno pensa che ci si possa arrivare andando a votare,altri andando a votare per uno piuttosto che per un altro e così via .

L'importante è che Paxtibi continui a fare il lavoro che stà facendo ,Luke verifica la possibilità di scrivere qualcosa sul giornale di IDV ed altri fare altre cose .

Al-Qamar
Inviato: 28/7/2006 23:47  Aggiornato: 28/7/2006 23:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/7/2006
Da: Ravenna
Inviati: 87
 Re: Caos permanente
-citazione-
Proprio Bertinotti dall’alto della sua carica istituzionale è fra le figure che destano più sorpresa, nel sentirlo propugnare la necessità della missione in Afghanistan e le ragioni dell’indulto si resta per un attimo basiti


Che dire...? Basita.... Attonita.... Incredula...????????

... o semplicemente la "verifica" di coloro ai quali avevo affidato la mia necessità di cambiamento... cambiamento soprattuto a favore dei valori più alti in assoluto, quali la giustizia, la pace, la tolleranza, l'OBBIETTIVITA' sulle vicende mondiali...

Mi ricordo ancora, il governo D'Alema... le delusioni più grandi...
dalla "sinistra di governo" non solo un "assenzo tacito e compiacente" durante la guerra del Kosovo, ma addirittura l'apertura delle basi NATO.... la partecipazine attiva alle missioni "di pace"... le strette di mano con Clinton...
il lasciar dietro le spalle la strage del Cermis..... (a favore della Ballardini per inciso)...
etc. etc. etc.....

Sono delusa... frustrata..... affaticata...

Una grande rabbia dilaga in me... mi sento impotente... il mio voto è eluso ... la mia volontà politica messa da parte....
Via dall'Iraq!!!!!! dicevano..... "non stringeremo le mani sporche di sangue"(Diliberto che parlava di Bush!!!)-

Le prepotenze dei più forti incombono ora dpo ora... osservatori dell'ONU uccisi, feriti, colpiti, presi di mira..... ai giornalisti stesso trattamento.... agli aiuti umanitari, IDEM!

Soluzione? Ritiriamo le forze ONU a favore della "forza di PACE multinazionale"
"conferenza di pace" a Roma, Italia in prima linea.
E Bertinotti? E Pecorario Scanio?... e Caruso?
e il popolo di Seattle.... i NO GLOBAL?
..... e il Papa????????????

Salam alaykoum
rumenta
Inviato: 28/7/2006 23:55  Aggiornato: 28/7/2006 23:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Caos permanente
slump:
Citazione:
Un ultimo commento lo voglio fare ed è semplice: alcune centinaia di persone (i nostri parlamentari) non possono tenere in mano un paese di quasi 60 milioni di abitanti se questo non lo vuole

mi sa che non hai conteggiato le hemmmm..... forze dell' "ordine"???



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Al-Qamar
Inviato: 29/7/2006 0:02  Aggiornato: 29/7/2006 0:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/7/2006
Da: Ravenna
Inviati: 87
 Re: Caos permanente
-citazione-
-Abulafia-

Buonasera Leonzio,
ecco, una delle cose peggiori da fare, secondo me, è prendersela e trascendere.

Anche perchè chi Ti legge, ora, non è affatto nel numero di quelli contro cui stai lanciando le Tue invettive ma invece tra quegli utenti che con Te condividono un disagio o un dissenso.



Non mi sembra che Claudio (Leonzio) abbia trasceso Abulafia... piuttosto mi sembra che esprima il suo "disagio politico" solo differentemente da altri!!!
Se posso esprimere una sensazione, credo che tu abbia mal interpretato i toni....
oppure la differenza fra i due è che l'uno è un freddo "oratore di politica" e l'altro un "pasionario"

Salam alaykoum
oli33
Inviato: 29/7/2006 0:05  Aggiornato: 29/7/2006 0:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/5/2006
Da: La terra dei mandrogni
Inviati: 113
 Re: Caos permanente
Citazione:
Soluzione? Ritiriamo le forze ONU a favore della "forza di PACE multinazionale"


Sai qual'è l'unica soluzione che vedo? Consumare di meno. Molto di meno. Tutti. In qusto modo toglieresti la terra da sotto i piedi a multinazionali e politici. Si, ci metto anche i politici (ricordate la prima cosa che disse Bush agli americani subito dopo all'11/9?). Non sto parlando di scegliere il prodotto dell'azienda "buona" e non quello di quella "cattiva" questo non è votare (come dice qualcuno), è scegliere tra alternative che altri hanno deciso per te. Consumare di meno. Cambiare la macchina quando è necessario (10 anni?), magari non fare sky, non cambiare cellulare ogni stagione, non seguire le mode (a che ti servono 100 paia di scarpe?), insomma eliminare il superfluo e sottolineo il superfluo. La qualità della vita non ne risentirebbe granchè, anzi. Questa sarebbe l'unica vera rivoluzione. Si tratterebbe cioè, e questa è la parte più difficile, di resistere al mainstream mediatico che propaganda in modo incessante e pervasivo un sacco di modelli che hanno come unico obiettivo il consumo sfrenato ed irrazionale dell'inconsapevole consumatore. Da quanti anni senti parlare del "consumatore", non molti credo; prima non esisteva proprio il concetto di "consumatore". Dirai, che c'entra? C'entra eccome perchè guerre e malgoverno hanno come fine ultimo potere e denaro. Ma questo denaro viene dal consumo smodato ed indotto di tutti noi. Ecco, come cantava Battiato in "Povera Patria" auspico che "il mondo torni a quote più normali".

".. e per tutti il dolore degli altri è dolore a metà "
Abulafia
Inviato: 29/7/2006 0:34  Aggiornato: 29/7/2006 0:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/11/2005
Da:
Inviati: 1612
 Re: Caos permanente
Al Qamar, sai che se uniamo i nostri nick viene fuori qualcosa del tipo "Tizio da Qamar padre di Lafia"?

Mi sa che è meglio che non postiamo nello stesso thread... qualcuno in giacca nera, limousine e RayBan potrebbe decidere di pedinarci come sospetti terroristi

...Ars adeo latet arte sua...
Al-Qamar
Inviato: 29/7/2006 0:39  Aggiornato: 29/7/2006 0:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/7/2006
Da: Ravenna
Inviati: 87
 Re: Caos permanente
-citazione-
-Oli33-
Sai qual'è l'unica soluzione che vedo? Consumare di meno. Molto di meno. Tutti. In qusto modo toglieresti la terra da sotto i piedi a multinazionali e politici.

Che dire caro Oli (mi permetti vero?) ... con me sfondi una porta aperta!!!

Sono perfettamente daccordo con te, se si limitassero i consumi, se si avesse il controllo dei nostri "bisogni reali" piuttosto che lasciare che altri CI inducano "bisogni irrinunciabili et vitali" pour essendo effimeri et voluttuari, allora saremmo governati, invece che dall'economia, forse dal senso morale, civile, e, perché no, religioso.

La vera rivoluzione sarebbe nella scelta dei consumi, nella scelta di ciò che è meglio per noi.... nella scelta di uscire dal gregge ben allineato...... una rivoluzione difficile da gestire a livello di Multinazionali ed economia globale.

Ma se a tutto questo si unisse anche solo il 10% della popolozione mondiale con un dissenso all'unisono, magari dissenzo "agitato"?.... chissà..... mi piace sognare!

Salam alaykoum
Al-Qamar
Inviato: 29/7/2006 0:45  Aggiornato: 29/7/2006 0:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/7/2006
Da: Ravenna
Inviati: 87
 Re: Caos permanente
-citazione-
Al Qamar, sai che se uniamo i nostri nick viene fuori qualcosa del tipo "Tizio da Qamar padre di Lafia"?
Mi sa che è meglio che non postiamo nello stesso thread... qualcuno in giacca nera, limousine e RayBan potrebbe decidere di pedinarci come sospetti terroristi


Abulafia.... lo sai che adoro l'ironia???
Per eludere i tuoi amici con i rayban, pasta tradurre il mio nome: La Luna

(Oups... e vuoi vedere che sono Loro che suonano alla mia portaa???)

Salam alaykoum
davlak
Inviato: 29/7/2006 0:49  Aggiornato: 29/7/2006 0:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 678
 Re: Caos permanente
Citazione:

Al-Qamar:

Sai qual'è l'unica soluzione che vedo? Consumare di meno. Molto di meno. Tutti. In qusto modo toglieresti la terra da sotto i piedi a multinazionali e politici.

sono d'accordo con te, il consumismo è il vero elemento coesivo delle nostre cosiddette democrazie.
di pari passo sarebbe necessario il boicottaggio dei media.
il problema è come diffondere questa teoria..tra l'altro: io già la pratico da anni e non mi manca niente, ma proprio niente.

«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
Al-Qamar
Inviato: 29/7/2006 0:57  Aggiornato: 29/7/2006 0:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/7/2006
Da: Ravenna
Inviati: 87
 Re: Caos permanente
-citazione davlak-
il consumismo è il vero elemento coesivo delle nostre cosiddette democrazie.
di pari passo sarebbe necessario il boicottaggio dei media.
il problema è come diffondere questa teoria..

Si davlak, il vero problema non è come diffondere questa teoria, ma applicarla i n d e f e s s a m e n t e! senza lasciarsi sedurre, ammaliare, raggirare........
..... e difendere i bambini..... i più indifesi ed i più "attaccati" !!!!!!!

Salam alaykoum
Paxtibi
Inviato: 29/7/2006 1:47  Aggiornato: 29/7/2006 1:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Caos permanente
1. anche per l'uomo il bene della comunità è il bene dell'individuo e viceversa. Bella frase, di grande effetto. Argomentare, please.

Non pensavo ce ne fosse bisogno, è così lampante: l'uomo senza l'appoggio della comunità è uno degli animali più indifesi nella sua scala di grandezza.

2. Se l'uomo è essere sociale per natura, come dici tu, non può perdere la consapevolezza di questa sua caratteristica.

Infatti mica succede a tutti. Gli individui devianti esistono in tutte le specie.

Appunto, allora significa che esistono alcuni uomini (almeno uno) che mirano, come dici tu, solamente a distruggere.

In realtà, penso che anche loro mirino a costruire. È l'ebbrezza del potere che li convince di poterlo fare a proprio esclusivo beneficio e attraverso la distruzione.

Non ritengo che l'uomo sia un essere asociale per natura.

E allora a che pro tutta questa disquisizione?

Cassandra
Inviato: 29/7/2006 2:03  Aggiornato: 29/7/2006 2:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: Caos permanente
Citazione:
Sai qual'è l'unica soluzione che vedo? Consumare di meno. Molto di meno. Tutti. In qusto modo toglieresti la terra da sotto i piedi a multinazionali e politici.

Non solo quoto in toto, ma già metto in pratica.
Non vi asfissio con l'elenco di tutte le cose che non compro/cambio (primo: il telefonino che non uso), ma devo dire che consumo almeno il 30% in meno di quello che potrei (rispetto a persone "normali" come me).
Vedere la gente che fa le rate e non arriva a fine mese per pagarsi cellulari, macchine e schermi piatti però mi deprime moltissimo: credo che tutte queste persone siano lontanissime dall'aprire gli occhi.
Credo anche che, appunto, una delle prime conseguenze dell' "aprire gli occhi" sia proprio smettere naturalmente di comprare.

"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
carloooooo
Inviato: 29/7/2006 2:39  Aggiornato: 29/7/2006 2:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Caos permanente
A ritroso:

Citazione:
allora a che pro tutta questa disquisizione?


Ti ho già risposto (v. sopra): per farti notare che di questo problema si discute da circa 2500 anni e mi pareva strano che tu avessi una risposta così certa.

Citazione:
Infatti mica succede a tutti. Gli individui devianti esistono in tutte le specie.


Se mi dici che l'uomo è sociale per natura e poi mi dici che esistono individui asociali, allora questi individui sono esterni alla natura o essenza (sociale) dell'uomo, quindi non sono semplicemente devianti, ma non-uomini. Per cui alcuni uomini sono non-uomini.

Citazione:
In realtà, penso che anche loro mirino a costruire. È l'ebbrezza del potere che li convince di poterlo fare a proprio esclusivo beneficio e attraverso la distruzione.


A proprio esclusivo beneficio. Appunto. E' essere sociali questo? Hai detto che essere sociali significa la capacità degli uomini di moltiplicare le loro capacità collaborando tra loro. Ossia: socialità rispetto ai mezzi. E rispetto al fine? Un essere è pienamente sociale se persegue fini antisociali? Chi decide che la socialità si definisce in relazione ai mezzi e non rispetto al fine?


Citazione:
Non pensavo ce ne fosse bisogno, è così lampante: l'uomo senza l'appoggio della comunità è uno degli animali più indifesi nella sua scala di grandezza.


Certo, riducendo l'uomo alla sfera etologica, di animale che vive in branchi, ti do perfettamente ragione. Ma l'uomo non è un tantinello diverso? L'uomo è in grado di distruggere la comunità cui appartiene -e che a detta tua lo preotegge- per motivi relativamente futili.

Paxtibi
Inviato: 29/7/2006 2:52  Aggiornato: 29/7/2006 2:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Caos permanente
Se mi dici che l'uomo è sociale per natura e poi mi dici che esistono individui asociali, allora questi individui sono esterni alla natura o essenza (sociale) dell'uomo, quindi non sono semplicemente devianti, ma non-uomini. Per cui alcuni uomini sono non-uomini.

Mi sembra una forzatura. Ci sono cani idrofobi, che non si comportano quindi secondo la loro natura di animali docili e fedeli, ma rimangono comunque cani.

Hai detto che essere sociali significa la capacità degli uomini di moltiplicare le loro capacità collaborando tra loro. Ossia: socialità rispetto ai mezzi.

No: rispetto al fine. Se collaborano, lo faranno pure per combinare qualcosa, costruire una casa, ad esempio.

A proprio esclusivo beneficio. Appunto. E' essere sociali questo?

No: è essere idrofobi.

Certo, riducendo l'uomo alla sfera etologica, di animale che vive in branchi, ti do perfettamente ragione. Ma l'uomo non è un tantinello diverso? L'uomo è in grado di distruggere la comunità cui appartiene -e che a detta tua lo preotegge- per motivi relativamente futili.

Combatti anche tu l'idrofobia!

ziomao
Inviato: 29/7/2006 3:16  Aggiornato: 29/7/2006 3:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/10/2005
Da:
Inviati: 339
 Re: Caos permanente
Carlooooo

... allora significa che esistono alcuni uomini (almeno uno) che mirano, come dici tu, solamente a distruggere. Ciò significa che non tutti gli uomini sono sociali. Ergo, l'uomo non è essere socievole per natura (=necessariamente)

Posto:
h= uomo
d=qualità dell'essere distruttore (non socievole)

Tesi paxtibi: per ogni h, d(h)

Conclusione: la tesi paxtibi è falsa.
....


Clap ! Clap ! Clap !

Eh bravo carlo, sei proprio un gran filosofo !

Riesci a farci rimpiangere buttiglione, ma in fondo sei ancora uno studente vero ???
Forse non e' colpa tua ma sono i danni della moratti, diciamo che e' colpa della societa'

PAX

Porta pazienza....


Mao

orkid
Inviato: 29/7/2006 9:03  Aggiornato: 29/7/2006 9:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/2/2006
Da: La Beverly Hills italiana
Inviati: 786
 Re: Caos permanente
felice: Citazione:
se penso a chi potrei dare le stampe che farei e mi sovviene che girato l'angolo lo butterebbero nel primo cestino utile!


spettatore: Citazione:
senza adeguate difese culturali, senza una discreta conoscenza del web, senza un minimo di presa di coscienza, queste informazioni come vengono gestite?


Spettatore:Citazione:
Diamo le informazioni comeunque et doveunque oppure selezioniamo i destinatari delle medesime?


Dovete sapere che io, al contrario di molti di voi , non sono così ottimista sul genere umano, e in generale non ho molta pazienza; penso che se uno ha la mente così ottenebrata da non riuscire a mettere in discussione neanche un milionesimo di quello con cui gli rimpinzano la testa, non ne vale la pena!!! Non mi mangio il fegato per convincerlo! Io lo lascio nel suo brodo!!!

Prima parlo di cose leggere, se vedo curiosità e una certa predisposizione mentale...
Bè segnalo siti, parlo, mi infervoro, stampo documenti.... per questo ho solo 2 persone che mi ringraziano!!! e sono ancora fortunato a conoscerle!!!

luke: apro un tread e scrivo un PM a REDAzzucco


Autodidatta Bonsai


"Quando l'uomo comune capisce diventa saggio, quando il saggio capisce diventa un uomo comune."
cocis
Inviato: 29/7/2006 10:26  Aggiornato: 29/7/2006 10:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/1/2006
Da: V
Inviati: 1430
 Re: Caos permanente
http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=2346&mode=thread&order=0&thold=0

http://www.antoniodipietro.com/2006/07/chi_ha_votato_a_favore_dellind.html#comments

http://www.beppegrillo.it/2006/07/linkaggio_moral.html#comments




Fausto Bertinotti ha detto che ieri è stata “una bella giornata perché quando le istituzioni sono capaci di atti di clemenza che alleviano anche una pena supplementare a quella comminata dal giudice, visto il sovraffollamento delle carceri, è la dimostrazione che vince la natura dello stato di diritto”.
Questa pace interiore è stata però turbata dalla volontà di Di Pietro di linkare sul suo sito i nomi di coloro che avevano contribuito a una così piacevole giornata di democrazia votando per l’indulto.
La classica ritrosia dei comunisti nel vedersi messi in piazza ha avuto la meglio e Fausto ha deplorato con forza il linkaggio.

Anche il diellino Dario Franceschini che tanto aveva lavorato sotto banco con Gianni Letta per i dettagli sull’indulto non ha digerito il linkaggio ed è esploso: “Deve chiederci scusa, non si può arrivare a tanto. E’ una questione istituzionale, di rispetto del Parlamento”. Pier Ferdinando Casini ha chiesto le dimissioni di Di Pietro sostenuto da tutta la Cdl che ha gridato in coro: “Dimissioni, dimissioni”. Certo che il linkaggio fa paura. Dopo la questione morale potrebbe arrivare il linkaggio morale, una cosa mai vista, in cui i cittadini sanno cosa votano i loro dipendenti. E di link in link, i dipendenti dovrebbero rendere conto delle loro scelte a tutti i datori di lavoro e non solo ai possibili detenuti per reati finanziari e di corruzione. I link non hanno rispetto del Parlamento, sono fatti a modo loro, ti danno informazioni che si vorrebbero riservate, ma che sono pubbliche. Solo che non si sanno.
Come definire un link, come farlo capire ai nostri dipendenti? In fondo se “Un bacio è l’apostrofo rosa tra le parole t’amo”, il link è “Lo spazio marrone tra le parole Fausto e Bertinotti”.





Chi ha votato a favore dell'indulto



Il voto dei deputati è pubblico e quindi, per definizione, tutti hanno diritto di sapere come hanno votato i singoli parlamentari. Le votazioni sono presenti sul sito della Camera nel documento Indice Elenco N.2 da cui sono ripresi i nomi riportati in questo post.

Sarebbe davvero grave se si volesse nascondere agli elettori chi ha votato a favore dell'indulto.
Di seguito riporto i nomi di chi ha votato per questo colpo di spugna:

Democrazia Socialista
Barani, Catone, De Luca Francesco, Del Bue, Nardi.

Forza Italia
Adornato, Alfano Angelino, Alfano Gioacchino, Aprea, Aracu, Armosino, Azzolini, Baiamonte, Baldelli, Berlusconi, Bernardo, Berruti, Bertolini, Biancofiore, Bocciardo, Bonaiuti, Bondi, Boniver, Boscetto, Brancher, Bruno, Brusco, Caligiuri, Campa, Carfagna, Carlucci, Casero, Ceccacci, Ceroni, Cesaro, Cicchitto, Cicu, Colucci, Conte Gianfranco, Costa, Craxi, Crimi, Dell’elce, Della Vedova, Di Cagno Abbrescia, Di Centa, Di Virgilio, Fabbri, Fallica, Fasolino, Fedele, Ferrigno, Fini Giuseppe, Fitto, Floresta, Fontana Gregorio, Franzoso, Fratta Pasini, Galli, Garagnani, Gardini, Gelmini, Germana’, Giacomoni, Giro, Giudice, Iannarilli, Jannone, La Loggia, Lainati, Laurini, Lazzari, Lenna, Leone, Licastro Scardino, Lupi, Marinello, Marras, Martusciello, Mazzaracchio, Milanato, Minardo, Mistrello Destro, Misuraca, Mondello, Mormino, Moroni, Nan, Napoli Osvaldo, Palmieri, Palumbo, Paoletti Tangheroni, Paroli, Pecorella, Pelino, Pepe Mario, Pescante, Picchi, Pili, Pizzolante, Ponzo, Prestigiacomo, Ravetto, Rivolta, Rossi Luciano, Russo Paolo, Santelli, Sanza, Scajola, Simeoni, Stagno D’alcontres, Stradella, Testoni, Tondo, Tortoli, Ugge’, Valducci, Valentini, Verdini, Verro, Vitali, Vito Alfredo, Vito Elio, Zanetta, Zorzato.

Italia Dei Valori
Rossi Gasparrini.

La Rosa Nel Pugno
Antinucci, Beltrandi, Bonino, Boselli, Buemi, Buglio, Capezzone, Crema, D’elia, Di Gioia, Mancini, Mellano, Piazza Angelo, Poretti, Schietroma, Turci, Turco, Villetti.

Misto
Brugger, Neri, Nucara, Oliva, Rao, Reina, Widmann, Zeller.

Rifondazione Comunista
Acerbo, Burgio, Cannavo’, Cardano, Caruso, Cogodi, De Cristofaro, De Simone, Deiana, Dioguardi, Duranti, Falomi, Farina Daniele, Ferrara, Folena, Forgione, Frias, Giordano, Guadagno, Iacomino, Khalil, Locatelli, Lombardi, Mantovani, Mascia, Migliore, Mungo, Olivieri, Pegolo, Perugia, Provera, Ricci Andrea, Ricci Mario, Rocchi, Russo Franco, Siniscalchi, Smeriglio, Sperandio, Zipponi.

Udc
Adolfo, Alfano Ciro, Barbieri, Bosi, Capitanio Santolini, Casini, Cesa, Ciocchetti, Compagnon, Conti Riccardo, D’agro’, D’alia, Delfino, Dionisi, Drago, Forlani, Formisano, Galati, Galletti, Giovanardi, Greco, Lucchese, Marcazzan, Martinello, Mazzoni, Mele, Mereu, Peretti, Romano, Ronconi, Ruvolo, Tabacci, Tassone, Tucci, Vietti, Volonte’, Zinzi.

Udeur
Adenti, Affronti, Capotosti, Cioffi, D’elpidio, Fabris, Giuditta, Li Causi, Morrone, Picano, Pisacane, Satta.

Ulivo
Albonetti, Allam, Amato, Amendola, Amici, Attili, Aurisicchio, Bandoli, Baratella, Barbi, Bellanova, Benvenuto, Benzoni, Bersani, Betta, Bianchi, Bianco, Bimbi, Bindi, Bocci, Boffa, Bordo, Brandolini, Bressa, Bucchino, Buffo, Burchiellaro, Burtone, Caldarola, Calgaro, Capodicasa, Carbonella, Cardinale, Carta, Castagnetti, Ceccuzzi, Cesario, Chianale, Chiaromonte, Chicchi, Chiti, Cialente, Codurelli, Colasio, Cordoni, Cosentino Lionello, Crisafulli, Crisci, Cuperlo, D’alema, D’antona, D’antoni, Damiano, Dato, De Biasi, De Brasi, De Castro, De Piccoli, Delbono, Di Girolamo, Di Salvo, Duilio, Fadda, Farina Gianni, Farinone, Fasciani, Fassino, Fedi, Ferrari, Fiano, Filippeschi, Fincato, Fiorio, Fioroni, Fistarol, Fluvi, Fogliardi, Fontana Cinzia, Franceschini, Franci, Froner, Fumagalli, Galeazzi, Gambescia, Garofani, Gentili, Gentiloni, Ghizzoni, Giachetti, Giacomelli, Giovanelli, Giulietti, Gozi, Grassi, Grillini, Iannuzzi, Incostante, Intrieri, Lanzillotta, Laratta, Leddi Maiola, Lenzi, Leoni, Letta, Levi, Lomaglio, Longhi, Lovelli, Luca’, Lulli, Luongo, Lusetti, Maderloni, Mantini, Maran, Marantelli, Marcenaro, Marchi, Mariani, Marino, Marone, Martella, Mattarella, Melandri, Merlo Giorgio, Merloni, Meta, Migliavacca, Miglioli, Milana, Minniti, Misiani, Monaco, Morri, Mosella, Motta, Musi, Mussi, Naccarato, Nannicini, Narducci, Nicchi, Oliverio, Orlando Andrea, Ottone, Papini, Parisi, Pedulli, Pertoldi, Pettinari, Pinotti, Piro, Piscitello, Pollastrini, Prodi, Quartiani, Ranieri, Realacci, Rigoni, Rossi Nicola, Rotondo, Ruggeri, Rugghia, Rusconi, Ruta, Rutelli, Samperi, Sanga, Sanna, Santagata, Sasso, Schirru, Scotto, Sereni, Servodio, Sircana, Soro, Spini, Sposetti, Squeglia, Stramaccioni, Strizzolo, Suppa, Tanoni, Tenaglia, Testa, Tolotti, Tomaselli, Trupia, Vannucci, Velo, Ventura, Verini, Vichi, Vico, Villari, Viola, Violante, Visco, Volpini, Zaccaria, Zanotti, Zucchi, Zunino.

Verdi
Balducci, Boato, Boco, Bonelli, Cassola, Cento, De Zulueta, Francescato, Fundaro’, Lion, Pecoraro Scanio, Pellegrino, Piazza Camillo, Poletti, Trepiccione, Zanella.

L'Italia dei Valori non si arrende, la battaglia per escludere dall'indulto reati gravissimi si trasferisce al Senato, dove la discussione avverà in tutta fretta sabato pomeriggio con la votazione addirittura nella notte di sabato, come avviene per chi ha qualcosa da nascondere.

Ps: per chi volesse partecipare, domani sabato 29 luglio, l'Italia dei Valori manifesterà di fronte a Palazzo Madama a Roma.

JiZmO
Inviato: 29/7/2006 10:56  Aggiornato: 29/7/2006 10:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/5/2006
Da: Turenum (BA)
Inviati: 72
 Re: Caos permanente
Stavolta si sono giocati definitivamente non solo il mio voto ma quello di altre centinaia di persone!
Sinceramente, questi tafferugli su rifinanziamentiguerrapaceonu lasciano il tempo che trovano....non che non me ne freghi niente beninteso, ma gli italiani hanno dei più seri e impellenti problemi!!!
Il lavoro per esempio: dove è finita la retorica pre-elettorale in merito alla legge 30?
L'economia continua ad andare in vacche...forse non se n'è accorto nessuno?
L'INDULTO!!!!! Cacchio ma questa mossa è la più meschina e vergognosa che potessero fare!!!! Si sono alleati con i loro nemici per salvare il culo a qualche amico o a qualche loro elettore (leggi "rifondazione" e "no global")!!!
E inanto salvano il culo anche a chi avevano giurato di combattere: ladri, mafiosi, corrotti e corruttori, evasori, bancarottieri e quant'altro!
Sono a dir poco disgustato, soprattutto dall'atteggiamento di rifondazione! Mastella era certo che fosse un viscido verme, ma stavolta TUTTI e dico TUTTI hanno dato il peggio di sè!
VERGOGNA!

A volte e meglio stare zitti e dare l'impressione di essere stupidi, che parlare e togliere ogni dubbio
Linucs
Inviato: 29/7/2006 11:26  Aggiornato: 29/7/2006 11:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Caos permanente
Lo diceva a suo tempo Gaber..la liberta' non e' stare sopra un albero, la liberta' e' partecipazione.

Mio cugino invece diceva che la libertà è come l'aria, ti accordi che c'era quando comincia a mancare.

Ed Einstein diceva che la libertà è bella.

Benigni invece dice che la vita è bella.

Ergo, la libertà è vita, e fa fresco.

E con questo siamo a posto.

carloooooo
Inviato: 29/7/2006 11:39  Aggiornato: 29/7/2006 11:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Caos permanente
pax,
guarda che quando intendo che l'uomo è in grado di perseguire fini antisociali, non mi riferisco solamente alla ristretta cerchia di chi comanda il mondo. Anche noi possiamo compiere azioni antisociali, semplicemente per il fatto che il fine delle nostre azioni non è sociale, ma destinato ad aumentare la nostra potenza, magari a discapito di altri.

Citazione:
No: rispetto al fine. Se collaborano, lo faranno pure per combinare qualcosa, costruire una casa, ad esempio.


Ripeto: rispetto ai mezzi. Anche una associazione a delinquere riunisce più persone, ma il fine è antisociale. Mira solo ad aumentare la potenza di un individuo. E' ovvio che se c'è una collaborazione è in vista di qualcosa, ma è questo qualcosa che può andare addirittura contro la società, o perlomeno esserle assolutamente estraneo.


Citazione:
Ci sono cani idrofobi, che non si comportano quindi secondo la loro natura di animali docili e fedeli, ma rimangono comunque cani.


Bisogna vedere se docilità e fedeltà sono parti della natura dell'essere cane come la socialità è parte della natura dell'essere umano. Comunque lasciamo perdere il concetto di natura, che forse è meglio...


ziomao:

i tuoi applausi sarcastici te li potevi proprio risparmiare, visto che:

1. Non hai aggiunto nulla alla discussione, tranne un "clap clap clap" e un paio di battutine non esattamente pregne di significati costruttivi.
2. forse se avessi letto anche i post sopra sapresti perché ho fatto quel ragionamento e quello schemino.

Quindi ti prego di pensarci due volte prima di mandare post del genere.

Ashoka
Inviato: 29/7/2006 12:17  Aggiornato: 29/7/2006 12:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Caos permanente
Citazione:
quando intendo che l'uomo è in grado di perseguire fini antisociali, non mi riferisco solamente alla ristretta cerchia di chi comanda il mondo. Anche noi possiamo compiere azioni antisociali, semplicemente per il fatto che il fine delle nostre azioni non è sociale, ma destinato ad aumentare la nostra potenza, magari a discapito di altri.


Parto da qui.

La tua osservazione è riassumibile in questa frase, credo. “Quando gli è possibile, l'uomo cerca di aumentare il proprio potere, quindi persegue scopi antisociali”.

La tua considerazione, che è osservabile nella realtà di tutti i giorni, manca di una precisazione: l'uomo cerca di aumentare il proprio potere perché è calato in una struttura in cui il “potere dell'uomo sull'uomo” c'è.

Aristotele lui osservava le pietre ed i sassi cadere a terra, mentre l'aria rimanere in cielo e da qui dedusse che le pietre cadevano perché erano attirate dal loro elemento: la terra.

Tu osservi comporamenti antisociali dell'uomo che mirano ad ottenere, relativamente, più potere (dal farmacista che difende i suoi privilegi al bullo al bullo a scuola che ruba la merenda ai “primini”) ed osservi che quello, per molti, sia il fine, il cui mezzo possa anche essere l'aggregazione in un gruppo.

Allo stesso modo pietre più pesanti, resistendo meglio all'aria, sembrano cadere più velocemente di altre più leggere ed infatti, per Aristotele, cadevano più velocemente perché attratti maggiormente dalla terra.

Quello che non veniva considerato dal filosofo greco era il campo gravitazionale della terra che era la causa di quel movimento delle pietre verso il suolo che lui osservava. Eliminato quel campo gravitazionale, ad esempio nello spazio, la pietra “galleggia”.

Allo stesso modo è il “sistema di potere dell'uomo sull'uomo” che spinge gli uomini a perseguire gli scopi che tu definisci antisociali e che non sono altro che la ricerca di maggior potere e la difesa di quello che si ha gia.

Ma eliminato questo sistema di potere, in uno “stato naturale”, l'uomo galleggia? O no?

Ashoka

carloooooo
Inviato: 29/7/2006 12:34  Aggiornato: 29/7/2006 12:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Caos permanente
ciao ashoka,

molti filosofi contrattualisti parlano di questa "volontà di potenza" dell'uomo. E ne parlano a prescindere dalla presenza di un sistema di "potere dell'uomo sull'uomo", perché, secondo loro, l'uomo tende estendere il proprio dominio su tutto ciò che incontra, non solo sugli altri individui.

Mi dici che se non ci fosse il "potere dell'uomo sull'uomo", allora egli non perseguirebbe fini antisociali volti esclusivamente ad aumentare la proria potenza, ma il "potere dell'uomo sull'uomo" non nasce proprio dalla volontà di perseguire questi fini volti ad aumentare la propria potenza?

Il che è un problema.

ziomao
Inviato: 29/7/2006 13:16  Aggiornato: 29/7/2006 13:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/10/2005
Da:
Inviati: 339
 Re: Caos permanente
Carloooooooo

Suvvia non te la prendere
Ma il tuo schemetto ... se l'hai fatto in modo ironico complimenti, altrimenti ce' da preoccuparsi.

Per il resto...
Mi sorprende come affronti un problema che farebbe tremare le gambe a qualunque sociologo, e subito dietro molti altri studiosi interdisciplinari.

Sopratutto mi sorprende l'uso che fai di strumenti e concetti filosofici tirati fuori per i capelli dal loro contesto storico e utilizzati su problemi complessi terreno di battaglie storiche tra scuole di pensiero molto diverse.

Mi sorprende ancora di piu' la pretesa di schematizzare simili problemi senza averne nemmeno definito il contesto ( come saprai le cose variano in funzione delle epoche, delle culture, delle societa' ecc ecc )

Porta pazienza se non riesco ad aggiungere nulla di "pregnante" ai tuoi discorsi, ho ancora la bocca aperta dallo stupore.

quando sentenzi in modo assolutistico robe del tipo :
Ripeto: rispetto ai mezzi. Anche una associazione a delinquere riunisce più persone, ma il fine è antisociale

non ci rimangono piu' parole da dire...

PS: la mafia e' antisociale ?

Mao

Ashoka
Inviato: 29/7/2006 13:21  Aggiornato: 29/7/2006 13:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Caos permanente
Citazione:
molti filosofi contrattualisti parlano di questa "volontà di potenza" dell'uomo. E ne parlano a prescindere dalla presenza di un sistema di "potere dell'uomo sull'uomo", perché, secondo loro, l'uomo tende estendere il proprio dominio su tutto ciò che incontra, non solo sugli altri individui.


Poi però guardiamo la storia e vediamo che:

caduto l'Impero Romano d'Occidente, in Italia, nelle campagne del Nord, dal V° all'VIII° secolo i contadini vivevano assieme in piccoli villaggi senza che ci fosse nessuna autorità, tranquillamente. Vi era volontà di estendere il dominio su totto ciò che incontravano? No. Infatti molte zone prima coltivate tornarono ad essere boschi.

nel famoso Natale del 1914 i soldati dell'esercito inglese e di quello tedesco, spontaneamente, dichiararono una tregua ed anzi si incontrarono nella terra di nessuno per scambiarsi doni e cantare cori natalizi assieme. Perché, se la volontà dell'uomo è estendere il dominio su tutto ciò che incontra? Fu solo l'intervendo degli alti ufficiali a mettere fine a questa tregua.

Sono piccoli momenti di lucidità della storia? O forse sono momenti in cui ci si dimentica della struttura di potere, temporaneamente certo, e si agisce secondo quella che è la propria natura?

Non ti sei trovato tu, qualche domenica fa, a festeggiare, a danzare, a saltare ed abbracciarti con perfetti sconosciuti solo perché una squadra di calcio aveva vinto il mondiale?

Citazione:
Mi dici che se non ci fosse il "potere dell'uomo sull'uomo", allora egli non perseguirebbe fini antisociali volti esclusivamente ad aumentare la proria potenza, ma il "potere dell'uomo sull'uomo" non nasce proprio dalla volontà di perseguire questi fini volti ad aumentare la propria potenza?


E quale sarebbe “la propria potenza”, se non vi è dominio dell'uomo sull'uomo? E se vi è dominio (ad es. uno viene costretto ad essere schiavo da un altro), quanto potrà durare questa condizione se essa non è accettata da tutta la comunità?

Se non si accetta un potere ab solutus legibus, sacrificando le proprie libertà a favore di quest'autorità, non vi è dominio dell'uomo sull'uomo. Ma Hobbes ci dice che il re ab solutus legibus viene creato contrattualmente per uscire dalla guerra di tutti contro tutti e difenderci dal potere “non legittimato” da altro che dalla forza.

Quindi, per sfuggire ad una situazione di potere non legittimo (nello stato di natura) l'uomo avrebbe creato un potere legittimo (il re o se preferisci il commonwealth) (nello stato di diritto).

Peccato che lo stesso Hobbes avesse scritto, all'inizio del ragionamento, che:

NATURE hath made men so equal in the faculties of body and mind as that, though there be found one man sometimes manifestly stronger in body or of quicker mind than another, yet when all is reckoned together the difference between man and man is not so considerable as that one man can thereupon claim to himself any benefit to which another may not pretend as well as he. For as to the strength of body, the weakest has strength enough to kill the strongest, either by secret machination or by confederacy with others that are in the same danger with himself.




Ashoka

carloooooo
Inviato: 29/7/2006 14:03  Aggiornato: 29/7/2006 18:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Caos permanente
ziomao,

lo schemetto era ironico, ovviamente. Quindi ti ringrazio per i complimenti.

Citazione:
Mi sorprende come affronti un problema che farebbe tremare le gambe a qualunque sociologo, e subito dietro molti altri studiosi interdisciplinari.


Appunto. Questa cosa dovresti dirla a pax, che ha iniziato (suo malgrado) la discussione risolvendo la questione della socialità dell'uomo con una frase:
Veramente se l'uomo non fosse un essere per sua natura profondamente sociale non sarebbe arrivato neanche al Pleistocene.

E infatti, io tra le altre cose ho scritto:

Non ritengo che l'uomo sia un essere asociale per natura. Semplicemente di questo problema si discute da circa 2500 anni e mi pareva strano che tu avessi una risposta così certa.

Il mio intento era semplicemente seminare il "germe del dubbio" nella sicurezza di pax, tentando di far notare che la questione non era così semplice. Ho utilizzato lo strumento della logica, tra gli altri, che non era l'unico e forse non il più adatto. Ma questo mi è venuto in mente.

Con l'apertura di una discussione (tra me, Paxtibi e Ashoka) su un tema così ampio e complesso, a prescindere da come possa concludersi, ho già raggiunto il mio obiettivo, cioè dimostrare a pax cha la questione non è scontata.


EDIT: Ashoka, rendo chiaro anche a te che NON sostengo la tesi della asocialità dell'uomo.

Poi...ehm...della seconda parte del tuo post non ho capito una mazza.

bandit
Inviato: 29/7/2006 17:57  Aggiornato: 29/7/2006 17:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Caos permanente
Marco, grazie per il post sull'eternit (l'ho visto adesso).

Paxtibi
Inviato: 29/7/2006 18:54  Aggiornato: 29/7/2006 18:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Caos permanente
Con l'apertura di una discussione (tra me, Paxtibi e Ashoka) su un tema così ampio e complesso, a prescindere da come possa concludersi, ho già raggiunto il mio obiettivo, cioè dimostrare a pax cha la questione non è scontata.

Nulla è scontato, d'accordo, ma la mia affermazione di prima, "se l'uomo non fosse un essere per sua natura profondamente sociale non sarebbe arrivato neanche al Pleistocene" continua ad essere valida.
E a dir la verità non è neanche una semplificazione, ma un dato di fatto confermato dai ritrovamenti di innumerevoli ossa umane o comunque di ominidi nelle antiche tane dei predatori preistorici: pare che per un periodo molto più lungo di tutta la storia della civiltà umana siamo stati la colazione preferita di ogni essere dotato di zanne e/o artigli; fino al giorno in cui, finalmente, i nostri antenati cavernicoli cominciarono a collaborare efficacemente tra loro, a costruirsi armi e a studiare strategie di caccia.

Linucs
Inviato: 29/7/2006 19:33  Aggiornato: 29/7/2006 19:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Caos permanente
Nulla è scontato, d'accordo, ma la mia affermazione di prima, "se l'uomo non fosse un essere per sua natura profondamente sociale non sarebbe arrivato neanche al Pleistocene" continua ad essere valida.

Sarà anche vero che l'uomo è un "animale sociale", ma una dieta ricca di carne - come la tua, evidentemente - lo rendono una belva becera e ottusa, oltre a farlo impallidire in modo inquietante. Senza contare la presenza delle anime dei buoi e dei polli morti e digeriti nel suo corpo astrale, che gli precludono la possibilità di evolvere verso una nuova consapevolezza. Proprio per questo ETLEBORO ha inaugurato un servizio di counseling in collaborazione con Mbdabo Mobutu 'Mbulu, l'aborigeno gentile, che ti illustrerà inoltre i vantaggi della Joe Cell utilizzando un PDF rubato per non spendere venti dollari.

davlak
Inviato: 29/7/2006 20:17  Aggiornato: 29/7/2006 20:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 678
 Re: Caos permanente
Citazione:


Linucs:

Benigni invece dice che la vita è bella.


mi hai fatto ricordare che il titolo del film è estratto da un pensiero nel testamento di Lev Trozkij

"Quali che siano le circostanze della mia morte, io morirò con la incrollabile fede nel futuro comunista. Questa fede nell'uomo e nel suo futuro mi dà, persino ora, una tale forza di resistenza che nessuna religione potrebbe mai darmi... Posso vedere la verde striscia di erba oltre la finestra ed il cielo limpido azzurro oltre il muro, e la luce del sole dappertutto. La vita è bella. Possano le generazioni future liberarla di ogni male, oppressione e violenza e goderla in tutto il suo splendore.


Trozkij morì poco tempo dopo assassinato da un sicario di Stalin...
si starà rivoltando nella tomba a vedere come sono stati traditi i suoi grandi ideali.

«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
cocis
Inviato: 29/7/2006 20:26  Aggiornato: 29/7/2006 20:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/1/2006
Da: V
Inviati: 1430
 Re: Caos permanente
l'indulto è passato.. 13.000 carcerati tornano in libertà..


carloooooo
Inviato: 29/7/2006 20:30  Aggiornato: 29/7/2006 20:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Caos permanente
Ripeto, pax, considerando l'uomo come animale che vive in branchi, ti do perfettamente ragione.

Ad ogni modo, tornati al punto di partenza, mi arrendo.

Saluti e baci

Linucs
Inviato: 29/7/2006 20:36  Aggiornato: 29/7/2006 20:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Caos permanente
Trozkij morì poco tempo dopo assassinato da un sicario di Stalin... si starà rivoltando nella tomba a vedere come sono stati traditi i suoi grandi ideali.

Tra Benigni e l'incrollabile fede comunista, preferisco farmi operare di appendicite da un babbuino ubriaco con un ferro arrugginito.

l'indulto è passato.. 13.000 carcerati tornano in libertà..

Mi raccomando: in caso di aggressione o stupro, chiamate il 112 ed aspettate in linea...

Paxtibi
Inviato: 29/7/2006 20:40  Aggiornato: 29/7/2006 20:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Caos permanente
una dieta ricca di carne - come la tua, evidentemente - lo rendono una belva becera e ottusa, oltre a farlo impallidire in modo inquietante

Non è colpa mia! Vuoi vedere i miei canini?

Linucs
Inviato: 29/7/2006 20:43  Aggiornato: 29/7/2006 20:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Caos permanente
Non è colpa mia! Vuoi vedere i miei canini?

Saranno certamente aguzzi, tipica mutazione genetica propria del maschio bianco occidentale.

(e per quanto ti possa apparire frivola la battuta, in qualche megapost ne scoprirai l'amara verità.)

Paxtibi
Inviato: 29/7/2006 20:47  Aggiornato: 29/7/2006 20:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Caos permanente
Saranno certamente aguzzi, tipica mutazione genetica propria del maschio bianco occidentale.

MINKIA ke brutto TRIP, PORKOZZIO!!!!



PS: ho editato per aggiungere gli esklamativi, zio katetere!!!

doraura
Inviato: 29/7/2006 21:10  Aggiornato: 29/7/2006 21:10
So tutto
Iscritto: 29/7/2006
Da: Lanusei
Inviati: 1
 Re: Caos permanente
Io penso che aprovare l'indulto sia come ametere che la giustizia sia una farsa. Se a una persona hai deciso che per quello che ha fatto deve farsi toto di tempo in galera, non puoi con una legge rimandarlo in libertà se grazie alla "LEGGE" lo hai mandato in galera. Se le carceri sono piene intervieni in modo diverso, es. costruire altre carceri.

Linucs
Inviato: 29/7/2006 21:23  Aggiornato: 29/7/2006 21:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Caos permanente
Io penso che aprovare l'indulto sia come ametere che la giustizia sia una farsa. Se a una persona hai deciso che per quello che ha fatto deve farsi toto di tempo in galera, non puoi con una legge rimandarlo in libertà se grazie alla "LEGGE" lo hai mandato in galera. Se le carceri sono piene intervieni in modo diverso, es. costruire altre carceri.

Io scriverei anche nuove leggi, in modo da assicurarsi che le nuove carceri siano piene, e costruirne altre, magari con qualche appalto pubblico.

Mayer
Inviato: 29/7/2006 21:33  Aggiornato: 29/7/2006 21:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/3/2006
Da:
Inviati: 202
 Re: Caos permanente
ASHOKA:
Citazione:
NATURE hath made men so equal in the faculties of body and mind as that, though there be found one man sometimes manifestly stronger in body or of quicker mind than another, yet when all is reckoned together the difference between man and man is not so considerable as that one man can thereupon claim to himself any benefit to which another may not pretend as well as he. For as to the strength of body, the weakest has strength enough to kill the strongest, either by secret machination or by confederacy with others that are in the same danger with himself


---------------------------------------------------------------------------

La Natura ha creato l'Uomo, cosi' uguale nelle qualita' del corpo e della mente, che
benche si possa trovare a volte un uomo piu' forte nel fisico, o di mente piu' pronta di altri,
ancora quando tutto e' valutato assieme, la differenza fra uomo e uomo non e' cosi rilevante da permettere che un uomo possa reclamare per se' dei benefici che un altro non possa pretendere allo stesso modo.
Riguardo alla forza del fisico, il piu' debole, ha forza abbastanza da uccidere il piu' forte,
anche tramite macchinazioni segrete o riunendosi con altri che sono minacciati allo stesso modo.

---------------------------------------------------------------------------

Forse si e' trattato veramente di sprazzi di Lucidita'...
L'uomo all'Origine viveva armoniosamente coi suoi simili e con la Natura.
Poi e' stato investito della missione di sviluppare la scienza e la tecnica, sfruttando i tesori dello Scrigno della Terra...
Ma ha oltrepassato i limiti .. e di brutto..

Abbiam gia toccato il fondo. O facciamo inversione a U o non ci sara' futuro.

cmq la cosa che mi ha spinto a scrivere e' stato apprendere che l'indulto e' passato.

qua
http://www.antoniodipietro.com/politica/#000171
ci sono coloro che hanno votato a favore nella camera dei deputati.
Tanto per non dimenticarli.
(edit: Cocis, scusa, l'avevi gia postato ...)

Una rabbia interiore mi ha pervaso.
arduno mantenere la calma.
Ma dove la giustizia umana non arriva..

Linucs
Inviato: 29/7/2006 21:37  Aggiornato: 29/7/2006 21:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Caos permanente
La Natura ha creato l'Uomo, cosi' uguale nelle qualita' del corpo e della mente, che
benche si possa trovare a volte un uomo piu' forte nel fisico, o di mente piu' pronta di altri,
ancora quando tutto e' valutato assieme, la differenza fra uomo e uomo non e' cosi rilevante da permettere che un uomo possa reclamare per se' dei benefici che un altro non possa pretendere allo stesso modo.
Riguardo alla forza del fisico, il piu' debole, ha forza abbastanza da uccidere il piu' forte,
anche tramite macchinazioni segrete o riunendosi con altri che sono minacciati allo stesso modo.


Forse si e' trattato veramente di sprazzi di Lucidita'...
L'uomo all'Origine viveva armoniosamente coi suoi simili e con la Natura.
Poi e' stato investito della missione di sviluppare la scienza e la tecnica, sfruttando i tesori dello Scrigno della Terra...
Ma ha oltrepassato i limiti .. e di brutto..


Abbiam gia toccato il fondo. O facciamo inversione a U o non ci sara' futuro.

(...l'attento lettore...)

Mayer
Inviato: 29/7/2006 21:38  Aggiornato: 29/7/2006 21:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/3/2006
Da:
Inviati: 202
 Re: Caos permanente
doraura, perfettamente d'accordo.

1)Servizi sociali per aiutare nelle situazioni piu' disadattate in Italia
2)Costruzione di nuove carceri
3)Lavori Forzati in carcere (al giorno d'oggi definiti Lavoro Sociale)
4)Nei weekend chi ha lavorato puo' ricevere i benefici delle attivita' proposte dai gruppi di volontari che svolgono la loro opera nelle carceri. Soprattutto istruzione e apprendere un mestiere.

Redazione
Inviato: 29/7/2006 21:43  Aggiornato: 29/7/2006 21:45
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Caos permanente
DOROAURA: Benvenuto/a fra i parlanti di LC.

***************

ZIOMAO: la richiesta che ti ha fatto Carloooo di evitare atteggiamenti sarcastici è sacrosanta, ed è estremamente importante. E' proprio su quel crinale che corre la sanità di una interessante discussione.

Doversi "preoccupare" per i metodi di ragionamento altrui, inoltre, sconfina chiaramente nel discorso personale che tutti qui cerchiamo di evitare.

Grazie

oli33
Inviato: 29/7/2006 22:26  Aggiornato: 29/7/2006 22:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/5/2006
Da: La terra dei mandrogni
Inviati: 113
 Re: Caos permanente
Citazione:
Ad ogni modo, tornati al punto di partenza, mi arrendo.


Deo gratias

".. e per tutti il dolore degli altri è dolore a metà "
DIVA
Inviato: 29/7/2006 22:32  Aggiornato: 29/7/2006 22:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: Caos permanente
Qualcuno qua è cosi' certo di cio' che dice che è quasi invidiabile, se non si considerasse che troppe volte la certezza e' stata l'unica arma degli stolti.

E' estremamente bello leggervi, cercando di capire cio' che volete comunicare.
Perche' la comunicazione e' una grande possibilita' data all'uomo sociale.

Peccato poi vedere che e' proprio la comunicazione a rendere spesso l'uomo asociale.

L'ironia e' un modo molto intelligente di interagire in un dialogo, peccato che spesso non abbia i connotati dell'ironia ma diventi esacerbata manifestazione del prorpio "io".

Ho letto parole sarcastiche ....il sarcasmo non e' ironia e a volte non e' nemmeno manifestazione di intelligenza, spesso io lo associo ad una buona dose di bicarbonato.

La liberta' e' una parola astratta, come lo e' democrazia, come lo e' amore , come lo e' Dio.

Qua in troppi hanno cercato di relegare queste parole alla propri esistenza,,,c'e' stato una specie di festival dell' io..io...io...nessunaltro che io.

Ho cercato di dare degli spunti di conversazione, mi sono ritrovata a leggere grandi presunzioni di onnipotenza,

siamo tutti piccole cose
possiamo essere grandi
se solo non si facesse una stupida gara in un forum su chi la "spara" piu' grande

Stavamo parlando di Israele e del Libano...
ci siamo ritrovati a disquisire di chi sia tra noi piu' dotto, piu' furbo, piu' intelligente, piu' colto....


ok
ditemi chi ha vinto la gara
che poi magari si riprende a parlare degli "altri" e non dei soliti "noti"

oli33
Inviato: 29/7/2006 22:40  Aggiornato: 29/7/2006 22:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/5/2006
Da: La terra dei mandrogni
Inviati: 113
 Re: Caos permanente
Citazione:
Se le carceri sono piene intervieni in modo diverso, es. costruire altre carceri.


Pensi che il problema fossero le carceri piene ? Per approvare l'indulto sono necessari 2/3 dei voti e senza aggiungere i reati finanziari UDC e Forza Italia non avrebbero MAI votato a favore.
Sai quanti sono i beneficiari condannati per reati finanziari? Te lo dico io: meno di 100 (leggi Previt people).
Per la cronaca un buon numero sono di Forza Italia e UDC, sempre per la cronaca questi due partiti guidano la classifica dei partiti con più condannati (sentenza passate in giudicato).

Pensare che il motivo fossero le carceri piene è un pò come pensare che le leggi ad personam di Berlusconi fossero ispirate da alto senso dello stato e dai più elevati principi. Quando ascolti la motivazione che viene data ad una decisione, solo una cosa puoi capire: Quello non è il vero motivo di quella decisione.

Ora e sempre TERRA DEI CACHI.

".. e per tutti il dolore degli altri è dolore a metà "
DIVA
Inviato: 29/7/2006 22:48  Aggiornato: 29/7/2006 22:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: Caos permanente
Ol33
francamente non me ne frega un accidente dell'indulto
torna in libera' Previti?
Cazzo..la cosa che mi domando non e' come mai torna in liberta', piuttosto mi chiedo come e' potuto stare seduto in parlamento prima di essre condannato.

Ancora mi chiedo come possano stare seduti in parlamento numerosi "personaggi" che non sono in galera ma che hanno pene passate in giudicato, come e' possibile (caso unico qua in Italia) che un signore che si chiama Berlusconi, plurindagato..con reati non scontati per decorrenza dei termini, con processi mai fatti per leggi ad personam, possa ancora essere presente in un parlamento di una repubblica normale.

L'indulto porta in liberta' pregidicati condannati?

OK..ma io vorrei vedere tanti troppi delinquenti in liberta' per protezione politica o economica avere un regolare processo, di chi e' gia' stato condannato non e' che me ne importi molto....a questo punto.

leonzio
Inviato: 29/7/2006 23:05  Aggiornato: 29/7/2006 23:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2006
Da:
Inviati: 127
 Re: Caos permanente
Caro mayer, ti propongo come prossimo legislatore.
Non sono per nulla favorevole all' indulto così come è stato presentato, ma rimango sinceramente ammirato dalla tua convinzione di avere tra le mani la ricetta per sanare il problema delle carceri sovraffollate-

Citazione:
1)Servizi sociali per aiutare nelle situazioni piu' disadattate in Italia

Citazione:
2)Costruzione di nuove carceri

Citazione:
3)Lavori Forzati in carcere (al giorno d'oggi definiti Lavoro Sociale)
Citazione:
4)Nei weekend chi ha lavorato puo' ricevere i benefici delle attivita' proposte dai gruppi di volontari che svolgono la loro opera nelle carceri. Soprattutto istruzione e apprendere un mestiere.


Forse ti sfugge il fatto che le carceri sono piene di gente che non può permettersi una difesa decente.
In galera ci trovi quasi solo degli sfigati.
Chi delinque a "livelli decenti" può permettersi di beneficiare di attenuanti, riti abbreviati, decorrenza dei termini e quant' altro.
Non è certo una novità che l' applicazione della legge porti a sperequazioni di trattamento a seconda dei soggetti in giudizio.

"la legge è uguale per tutti ma per qualcuno è più uguale"

La cosa grave è che per fare passare questo provvedimento si sia rinunciato a tutti gli emendamenti proposti.
NON perchè non ci fosse il tempo per dibatterli, ma perchè OGNUNA DELLE FORZE IN GIOCO AVEVA I SUOI "CLIENTI" DA TUTELARE.

Quindi siamo alla stessa vecchia storia della spartizione di potere e di aggiustaenti che sacrificano l' ideale a favore della via più agevole.
E la via più agevole è da sempre accontentare gli osteggiatori.
Missione compiuta.

oli33
Inviato: 29/7/2006 23:07  Aggiornato: 29/7/2006 23:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/5/2006
Da: La terra dei mandrogni
Inviati: 113
 Re: Caos permanente
Ciao Diva, naturalmente ti quoto in pieno. Ma proprio perchè scrivi quello che scrivi direi che l'indulto ti fa andare in bestia eccome. Ma dico, per una volta che uno di questi pescicane viene condannato, è possibile che un minuto dopo gli facciano la legge ad personam per farlo uscire? Per di più il favore viene fatto da chi fino a ieri latrava in nome di chissà quali principi etico/morali.

Per accedere ad un concorso pubblico per un posto di usciere devi essere incensurato, se non lo sei non ti resta altro che provare ad entrare in parlamento.

Leggevo oggi non so più dove della scena surreale di Previti che durante le sue due ore d'aria se ne va a spasso per Roma con tanto di scorta. Ma a che serve la scorta? Ad evitare che scappi? No. A proteggere i cittadini incensurati che incontra da lui pregiudicato? No no, serve a proteggere proprio lui.

Naturalmente questo è solo il logico epilogo di un andazzo marcio e sedimentato che comprende quanto tu giustamente denunci.

".. e per tutti il dolore degli altri è dolore a metà "
bandit
Inviato: 29/7/2006 23:21  Aggiornato: 29/7/2006 23:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Caos permanente
Ibarruri (rif. indulto):
"E' stato approvato con una considerevole maggioranza; un atto di clemenza segno che il nostro è un paese conscio che la prigione deve rieducare e non castigare. "
++++++++
quindi se la prigione e' il luogo della rieducazione, perche' escono ? vanno a perdere il training.
ma forse l'idea e' che la rieducazione sarebbe gia' avvenuta. nel comportarci come se la rieducazione fosse gia' avvenuta, avremmo la prova che la rieducazione e' effettivamente avvenuta. e se poi non fosse vero ? nessun problema. la responsabilita' rimane comunque sul popolo italiano, perche' il parlamento lo rappresenta.

"A parer mio, non è un gesto per nulla riprovevole: visto che ne sono esclusi tutti coloro che hanno commesso reati di mafia o terrorismo, pedofilia, sfruttamento della prostituzione, rapimento..."
++++++
vedi caso eternit

"Aspetto i vostri commenti."
+++++++
sul prossimo indulto pensero' positivo anch'io, a patto che sia prevista clemenza per chi ha esercitato forme di comunicazione molto esplicite e sbrigative (oggi illegali) verso determinati personaggi. ma e' improbabile.

DIVA
Inviato: 29/7/2006 23:21  Aggiornato: 29/7/2006 23:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: Caos permanente
Olk33
molti si sono dimenticati l'origine della parola "candidato"

Stiamo a diquisire (in un altro post) sul significato di responsabilta' oggettiva e soggettiva.

Soggettivamente non mi sento responsabile se tra centinaia di deputati eletti dagli italiani ci sia una buona parte che dovrebbero essere processati ed andare in galera. E nemmeno per quelli che condannati, nonostante tutto siedono nei banchi del Parlamento Italiano e possono spingere un bottone per fare approvare una legge o no.

Tutto questo e' aberrante

E se qualcuno crede di esserne fuori solo perche' non ha votato si sbaglia alla grande

Io ho votato quest'anno solo perche' ritenevo Berlusconi un pericolo pubblico da eliminare

La sinistra che si era presentata non mi ispirava quasi niente (le uniche parole che mi hanno lasciato un segno sono state quelle di Diliberto..vedro' se dovro' ricredermi)

Ma alla fine ho votato questa sinistra, non per votare il meno peggio, solo per allontanare lo spettro fin troppo palese di una specie di nuova dittatura gia' mezza impostata da Berlusconi e il suo codazzo di pregiudicati e di avvocati.

Quindi non mi stupisco se questa sinistra e' cosi' lontana dalla mia idea di comunismo
non ho votato comunista
ho votato per togliemi dai piedi berlusconi

Ora resto a guardare

DIVA
Inviato: 29/7/2006 23:25  Aggiornato: 29/7/2006 23:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: Caos permanente
bandit

scusami
parli come una telescrivente

per capirti ho bisogno di tre piccole cose
un soggetto
un verbo
un predicato verbale


grazie

gobbo
Inviato: 29/7/2006 23:30  Aggiornato: 29/7/2006 23:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2005
Da: Neverland
Inviati: 1347
 Re: Caos permanente
Visto che si sta parlando di questioni di destra e sinistra vi posto questo articolo che ho trovato in rete.L'articolo è stato publicato sulla rivista
" La Contraddizione" no.54 - maggio.giugno.96

E una lettura piacevole ma nello stesso tempo fa anche pensare molto sulle sorti del paese.Eccolo:


P2 ... FATTO!



Immaginate di viaggiare nel cyberspazio della "realtà virtuale", oggi tanto inutilmente di moda. La mitica "Azienda-Italia", così cara ai prodi berluscoidi, si può rappresentare come un "nodo della rete" mondiale, così si suol dire. In tal immaginifica rappresentazione non si va troppo lontano dalla "realtà reale" se si configura "Italia" come un terminale telematico della vasta rete del Nuovo Ordine Mondiale. I programmi che vengono smistati ai nodi, perciò, provengono tutti da quel "cervellone" centrale, lasciando alle cosiddette "stazioni di lavoro" solo la loro pratica esecuzione. Non stupisce, quindi, che programmi chiamati diversamente siano in fin dei conti quasi identici: è il caso dei programmi politico-economici denominati "Polo" e "Ulivo" che non si sono copiati a vicenda, come gli "hakers" dei due gruppi sono incaricati di sostenere, bensì sono simili perché entrambi copiati dal programma originale "Propaganda" del "cervellone" del nuovo ordine mondiale presso la Trilateral (in gergo P.1), commercializzato in Italia dalla "Loggia Massonica Coperta Propaganda 2" (in gergo P.2). Basta leggere quel programma nella versione italiana. Chiunque, anche non troppo esperto, abbia mai acceso un computer Ms-Dos Ibm-compatibile potrebbe immaginare di leggere sul terminale "Italia" tutti gli obiettivi di quel programma - riportati testualmente - in una schermata come quella che segue.

C:> cd Propaganda
C:> PROPAGANDA > P2.EXE

Avvio di "Propaganda" ...
Copyright by Trilateral Corporation @ 1974
Versione italiana, release 2 @ 1976
licensed to Licio Gelli, Gran Maestro
P.2 - Piano di rinascita democratica

... installazione avviata

Terminale "Italia" sta caricando 65 files in 6 sub-directories ...

Sub-directory PARTITI ...
Invalidazione partitocrazia ... fatto
Apertura utility "pentapartito" ... fatto
Dissoluzione partiti: Dc, Pci, Psi ... fatto
Scongelamento Destra Nazionale ... fatto
Creazione Alleanza Nazionale
(con antifascismo) ... fatto
Formazione due poli moderati ... fatto
Creazione polo liberal-conservatore ... fatto
Creazione polo social-laburista ... fatto

Sub-directory ISTITUZIONI ...
Depotenziamento parlamento ... fatto
Rafforzamento esecutivo ... fatto
Sistema elettorale maggioritario ... fatto
Estensione referendum ... fatto
Decretazione d'urgenza (con reiterazione) ... fatto
Inemendabilità leggi chiave (finanziaria) ... fatto
Formazione diretta squadra di governo ... fatto
Ministri non parlamentari (tecnici) ... fatto
Nuovo modello di difesa ... fatto
Normalizzazione servizi segreti ... fatto

Sub-directory MAGISTRATURA ...
Riduzione autonomia Corte Costituzionale ... fatto
Riduzione autonomia Pubblico Ministero ... fatto
Riforma processo penale ... fatto
Responsabilità civile giudici (punibilità) ... fatto
Ripulimento del paese ("mani pulite") ... fatto

Sub-directory LAVORO ...
Soppressione conflitto di classe ... fatto
Limitazione diritto di sciopero ... fatto
Rottura unità sindacale ... fatto
Ricompattamento sindacato (neocorporativo) ... fatto
Confederazione sindacale polo conservatore ... fatto
Collaborazione sindacale alla produzione ... fatto
Precarizzazione e flessibilizzazione del lavoro ... fatto
Partecipazione salario a risultati d'impresa ... fatto
Riduzione sistematica costo del lavoro ... fatto
Abolizione scala mobile ... fatto
Soppressione festività infrasettimanali ... fatto
Taglio servizi pubblici eccessivi ... fatto
Previdenza assicurativa a capitalizzazione (non a ripartizione) ... fatto
Predisposizione pensioni integrative private ... fatto
Allungamento età pensionabile ... fatto
Revisione pensioni invalidità ... fatto
Assistenzialismo per lavori sociali (utili) ... fatto

Sub-directory CAPITALE ...
Nuova legislazione bancaria (mista universale) ... fatto
Appalti urbanistica contrattata ... fatto
Piano metropolitane e trasporti veloci ... fatto
Riforma sistema sanitario e ospedaliero ... fatto
Riduzione progressività fisco e imposte indirette ... fatto
Esenzione fiscale profitti per autofinanziamento ... fatto

Sub-directory CONSENSO ...
Fine delle ideologie ... fatto
Controllo editoria ... fatto
Autorità di controllo mass-media ... fatto
Dissoluzione Rai ... fatto
Formazione polo televisivo privato ... fatto
Riassetto proprietà giornali ... fatto
Uso privatistico istruzione pubblica ... fatto

Terminale "Italia" ha rilevato 12 files
in 5 sub-directories mancanti o difettosi
Il programma PROPAGANDA 2 prevede
procedure di autoapprendimento per
l'autoprogrammazione e la riparazione di alcuni di questi files

Premere Control+Alt per proseguire

Premere Delete per abortire l'installazione di P.2

Dopo 30 secondi di stand-by senza istruzioni
terminale "Italia" avvia automaticamente
la procedura

Sub-directory ISTITUZIONI ...
Revisione seconda parte Costituzione ...
Progetto macroregioni ...
Gaullismo o militaricrazia ...

Sub-directory MAGISTRATURA ...
Separazione carriere giudici e magistrati ...
Riforma Consiglio superiore magistratura ...
Censura stampa giudiziaria ...

Sub-directory LAVORO ...
Creazione sindacato unico neocorporativo ...

Sub-directory CAPITALE ...
Abolizione nominatività azioni ...
Leggi antitrust (difesa monopoli nazionali) ...

Sub-directory CONSENSO ...
Numero chiuso università ...

Terminale "Italia" sta completando la procedura di autoapprendimento ... fatto

Error ... Error ... Error ...

Terminale "Italia" non ha potuto caricare 2 files in sub-directory ISTITUZIONI

* Elezione diretta Presidente

* Federalismo debole

per una delle seguenti possibili cause:
- uno o più files sono mancanti o difettosi e non riparabili
- uno o più files sono tra loro incompatibili
- non può leggere il file nascosto o compresso PRESIDENZIALISMO

Provare a copiare il file nascosto o compresso, per caricare files difettosi,
da programma originale Usa o da una versione ridotta, francese o tedesca

Installazione parziale P.2 completata
Terminale "Italia" può comunque avviare
il programma II REPUBBLICA

Grazie per la scelta.

Alberi o Poli, chiunque voi siate, buon lavoro.

Possa essere il vostro ultimo lavoro!

il gobbo

I LINK.VOGLIO VEDERE I LINK,PLEASE.
Mayer
Inviato: 29/7/2006 23:35  Aggiornato: 29/7/2006 23:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/3/2006
Da:
Inviati: 202
 Re: Caos permanente
Leonzio, concordo, la ricetta che ho lanciato e' solo uno sbuffo di idee,
ma ovviamente non basta.

Dovrebbero emergere un certo numero di Italiani onesti e volenterosi, da mandare al Governo, in Parlamento,
con i nostri voti.
Questi Italiani dovrebbero sopravvivere ai ricatti delle lobbies, alle loro minacce, e ai loro attentati.

Dopodiche questi Italiani potrebbero votare a maggioranza una legge che precluda a coloro non in possesso di una fedina penale pulita l'accesso al Parlamento.

In seguito potrebbero legiferare che i reati non vadano in prescrizione,
che la contabilita' creativa in realta' e' falso in bilancio,
che chi fa falso in bilancio deve pagare il 400% in piu' rispetto alle tasse dovute,
e non solo negli ultimi 10 anni, ma fin dove arrivano le analisi della Finanza.

Alcuni di questi Italiani dovrebbero andare anche al Consiglio Superiore della Magistratura, nelle Corti d'Assise e d'Appello, e dichiarare che per quanto hai pagato il tuo avvocato, se sei colpevole, vai in galera.
E non sposti la sede dell'udienza perche quel giudice non ti piace..

(ah qualche Italiano con la "I" maiuscola servirebbe anche alla Finanza, fra i Carabinieri , la Polizia, il Sismi, ..

Ma anche fra i tassisti, gli operai, gli impiegati, i commercianti,gli imprenditori,i medici, i liberi professionisti, gli artisti, gli artigiani, gli studenti, i giornalisti,.....

perche' una Nazione di persone corrotte, non puo' pretendere dei governanti corretti)


detto questo mi aspetto di vedere papponi, pedofili, strupratori, assassini, ladri, truffatori, mafiosi,.. .. darsi da fare spaccando pietre o lavorando nei campi.

Bene.
Non ci resta che trovare un discreto numero di I-taliani.
10.000. Che ne dite? Per cominciare.
Vogliamo cominciare a cercarli?
Vogliamo cominciare a cercare di diventare uno di essi?

fiammifero
Inviato: 29/7/2006 23:37  Aggiornato: 29/7/2006 23:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Caos permanente
Questo è il testo riguardante l'indulto
vedendo le esclusioni verrebbe da dire che i mafiosi che sono al governo dovrebbero essere in galera,ma non si sà perchè loro hanno già avuto le prescrizioni.
Comunque meno male che non c'è l'amnistia,quella fà ritornare la fedina penale pulita e se rivanghi il passato di qualche potente poi ti querelano

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
bandit
Inviato: 29/7/2006 23:39  Aggiornato: 29/7/2006 23:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Caos permanente
DIVA:
"per capirti ho bisogno di tre piccole cose
un soggetto
un verbo
un predicato verbale"
++++++
troppa roba, discutiamone
cosa - essere - chiaro - non ?

oli33
Inviato: 29/7/2006 23:46  Aggiornato: 29/7/2006 23:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/5/2006
Da: La terra dei mandrogni
Inviati: 113
 Re: Caos permanente
La triste morale è che si vota il male minore. Anch'io ho votato come te e per le stesse motivazioni. Mi consola solo il fatto che già sapevo in anticipo che mi sarei incazzato per il mo voto. Quindi non posso di essere stato preso per il culo, lo sapevo già, lo immaginavo. Non puoi chiedere ad un pesce di volare o ad un uccello di nuotare.

Perdona la grettezza ma desidero solo che dopo avermelo messo in quel posto non mi chiedano anche di far finta di godere. Ergo alle prossime elezioni non voterò più, non perchè io sia convinto così facendo di risolvere qualcosa ma proprio un fatto di repulsione, di ribrezzo. Se ti presentano una bella fetta di torta al cioccolato, tu l'assaggi e non è propriamente cioccolata, cosa fai la volta dopo? La rimangi?

A volte ho accessi masochistici e sogno che alle prossime elezioni (magari già domani) Berlusconi possa prendere il 99 per cento (ma tutti lui i voti, non ai suoi "alleati") , così in una spirale di cupio dissolvi immagino di accendere la tv e vedere solo canale5 italia1 e R4, un campionato con solo il Milan, andare in edicola e poter scegliere tra libero, il giornale e il foglio, le tasse abolite per chi è miliardario (in nome della democrazia e della libertà naturalmente) , i tribunali chiusi, dover inserire nel mio Curriculum i reati commessi ...
Meglio accelerare la fine, meglio mettere fine ad una lunga dolorosa agonia.
La guerra è persa, la nostra è solo aria fritta.
D'altra parte se l'Argentina è fatta per la maggior parte (relativa) di discendenti da italiani, vorrà pure dire qualcosa.

".. e per tutti il dolore degli altri è dolore a metà "
Paxtibi
Inviato: 29/7/2006 23:53  Aggiornato: 29/7/2006 23:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Caos permanente
Qualcuno qua è cosi' certo...

E' estremamente bello leggervi...

peccato che spesso non abbia i connotati dell'ironia ma diventi esacerbata manifestazione del prorpio "io"...

Ho letto parole sarcastiche ....il sarcasmo non e' ironia e a volte non e' nemmeno manifestazione di intelligenza...

Qua in troppi hanno cercato di...

mi sono ritrovata a leggere grandi presunzioni di onnipotenza...

se solo non si facesse una stupida gara...


E tutto questo in un solo, piccolo post...
Ma tu non eri quella che "non bisogna starsene su un albero ma sguazzare come tutti nella merda?"
E invece guarda qua che sfilza di giudizi sommari sul pensiero altrui, dall'alto del ramo più lontano, senza neanche il coraggio e l'onestà di fare i nomi di chi ha provocato nel tuo dolce animo questo moto di ripulsa così sincero; peccato, perché così accomuni tutti i postatori precedenti nel calderone della tua indignazione, non sarebbe meglio rivolgere le tue critiche direttamente a chi le ha provocate, evitando agli altri la reprimenda collettiva?

Stavamo parlando di Israele e del Libano...

Non mi pare che abbiamo smesso.

DIVA
Inviato: 29/7/2006 23:55  Aggiornato: 29/7/2006 23:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: Caos permanente
pax


pax



pax

oli33
Inviato: 29/7/2006 23:57  Aggiornato: 29/7/2006 23:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/5/2006
Da: La terra dei mandrogni
Inviati: 113
 Re: Caos permanente
Bravo Mayer, non ci avevo mai pensato.

Citazione:
Dovrebbero emergere un certo numero di Italiani onesti e volenterosi, da mandare al Governo, in Parlamento,


E come li riconosciamo gli e onesti e volenterosi, dai dibattiti televisivi? Pensa che a me erano sembrati onesti/volenterosi i FassinoRutelliBertinotti.

Citazione:
Questi Italiani dovrebbero sopravvivere ai ricatti delle lobbies, alle loro minacce, e ai loro attentati.


In pratica chiedi degli eror. Possono bastare i fantastici 4 ? O forse dovrei dire i fantastici 10000.

Citazione:
Vogliamo cominciare a cercarli?


E dove? Dove crescono?

Pronto Mayer .... qui pianeta terra ... qui terra dei cachi ... sei pregato di far rientro al più presto.

Chiedo scusa per la mia ironia invero fuoriluogo e poco costruttiva.

".. e per tutti il dolore degli altri è dolore a metà "
DIVA
Inviato: 30/7/2006 0:02  Aggiornato: 30/7/2006 0:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: Caos permanente
E' interessante che ti vedi parte in causa

sei cosi' certo che mi riferissi a te ?

vedi dei giudizi in cio' che ho detto?

se si, erano riferibili a te ?

se si perche'?

se non lo sono cosa mi impedisce di dire quello che penso senza essere presa di mira dalla tua forma di pseudoironia ?

puoi instaurare un dialogo senza prima avere "sbeffeggiato" l'interlocutore?

Sei davvero sicuro che l'interlocutore sbaglia a priori solo per avere etto cio' che scrive ?

Non ho giudicato le persone
se leggi bene ho giudicato cio' che hanno scritto

se permetti in una intera giornata ci sono stati post su post a spiegar cio' che si voleva dire di cio' che altri non avevano capito e vicevrsa

ma chi vi ha letto ha solo notato una iperbole di suprema manifestazione di IO


tutto qua

ora piuo lanciare un altro dei tuoi post dissacranti, ma non mi ferisci pax
o mi dici qualcosa di positivo e propositivo o di te francamente me ne frego

PikeBishop
Inviato: 30/7/2006 0:04  Aggiornato: 30/7/2006 0:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Caos permanente
Citazione:
Dovrebbero emergere un certo numero di Italiani onesti e volenterosi, da mandare al Governo, in Parlamento,

Contraddizione in termini.
Assurdo, se sono onesti non vogliono rubare soldi a tutti gli altri, ergo non vanno al governo.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Paxtibi
Inviato: 30/7/2006 0:10  Aggiornato: 30/7/2006 0:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Caos permanente
sei cosi' certo che mi riferissi a te ?

Ti riferivi a me? Ma come ti permetti!!!


Mayer
Inviato: 30/7/2006 0:19  Aggiornato: 30/7/2006 0:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/3/2006
Da:
Inviati: 202
 Re: Caos permanente
oli33 fa niente.

Un uomo/donna politico, lo riconosci dalle sue azioni.
Non dalle sue parole.

Quindi cataloghiamo le azioni di questi nostri dipendenti che sono al governo.

Quando arrivera' il momento di votare di nuovo, ne sapremo un po' di piu'.

Poi ci sono le new entry, gente che si e' formata nei parlamenti regionali, provinciali, nei consigli comunali delle grandi citta',
anche in questo caso, si puo' valutare per ogni candidato, la sua storia,

se nei verbali dei consigli comun-regio-parlamentari trovo che Tizio vuole aprirmi un inceneritore sotto casa, mentre un Caio invece che il ponte sullo stretto vorrebbe ricostruire tutti gli acquedotti italiani, quale scelgo?
Fra un sindaco che ha deciso di far andare a vivere tutti gli extracomunitari in un quartiere per poter abbassare il valore dei terreni e poterli comprare a minor prezzo (tristi realta' padovane) e uno che mi rimette a nuovo il centro storico, quale scelgo?

edit:un buon Candidato inoltre puo' esser stato prima un artista,o un giornalista,..
(Dario Fo,Santoro..)non limitiamoci..

Fortunatamente siamo in tanti e determinati "catturatori" d'informazione.
Non e' impossibile discernere.
Non e' nemmeno facile.

Esempi straveloci: diPietro sta portando avanti una campagna per la legalita' a costo di perdere il favore all'interno della sua coalizione. Tuttavia a volte ha delle opinioni che non combaciano con i miei gusti. (Al referendum sulle staminali propose i 4 si)

Bertinotti si e' sempre prodigato per la causa palestinese (fratelli Palestinesi diceva..) adesso muove un dito per un cessate il fuoco che sia uno? Ha sempre deriso il cavaliere in pubblico, adesso che e' presidente della camera e' suo alleato?

e cosi' via.
ciononostante nn considerare solo il punto di vista dall'alto:"quali governanti scegliere"
e' molto piu' costruttivo il punto di vista dal basso: "riformare noi stessi."

DIVA
Inviato: 30/7/2006 0:38  Aggiornato: 30/7/2006 0:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: Caos permanente
oh Mayer

tu hai dato voce o hai meglio scritto quale e' il mo pensiero

il "vedere onesto" deve partire da noi e poi essere "preteso"
iniziamo la "battaglia" nei nostri Municipi

puntare a montecitorio eì come andare a caccia di tigri con la fionda

noi possiamo molto
solo se ci si rende conto dove puntare la mira
troppo in alto non serve a niente

troppo in basso non fa clamore
ma serve

DIVA
Inviato: 30/7/2006 0:40  Aggiornato: 30/7/2006 0:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2004
Da:
Inviati: 530
 Re: Caos permanente
Infatti domandavo Pax...


non mi permetterei mai

Mayer
Inviato: 30/7/2006 0:44  Aggiornato: 30/7/2006 0:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/3/2006
Da:
Inviati: 202
 Re: Caos permanente
DIVA:
Citazione:
iniziamo la "battaglia" nei nostri Municipi


rimbocchiamoci le maniche allora,
c'e' molto da fare ;)

felice
Inviato: 30/7/2006 10:18  Aggiornato: 30/7/2006 10:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2006
Da: Parma
Inviati: 759
 Re: Caos permanente
Citazione:
Dovrebbero emergere un certo numero di Italiani onesti e volenterosi, da mandare al Governo, in Parlamento,


Un mio amico un giorno, scandalizzato, mi ha improverato perché mangio alla mensa. Tu permetti che altri introducano nel tuo stomaco, il tuo corpo, il tuo essere, la tua vita, insomma che altri sconosciuti entrino e modifichino te!!! Fatti da mangiare da solo o mangia solo alla sera tanto non svieni ma, non permettere mai che altri abbiano la delega i bianco per il tuo essere.
Morale della storia:

Anch'io al governo ruberei ma, ruberei perché nessuno mi condanna, nessuno mi controlla i conti, nessuno mi lascerà mai a casa disoccupato.

Per esempio l'indulto é solo per UNIPOL perché nelle carceri l'affollamento... E quistate ancora discutendo se questi politi di sx o di dx sono... ebbene si, sono dei poveri diavoli votati da poveri diavoli e io domando a Dio di e vi benedico tutti purché andiate a votare in altre terre.
Oppure, posso offrirvi da bere il giorno delle urne? In qualche odo devo disarmarvi!!!
fe

Solo col governo di sinistra possono passare SORDIDE e SILENTI le riforme di destra. Il SOLE é storto! Sento di navigare su una nave tarmata. Le tarme sono tante che la nave sulla quale viaggio é destinata a risolversi consumata nel fuoco delle GUERRE.
PikeBishop
Inviato: 30/7/2006 11:41  Aggiornato: 30/7/2006 11:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Caos permanente
Citazione:
Un uomo/donna politico, lo riconosci dalle sue azioni.
Santo dio, la political correctness uomo/donna politico! Perche' non uomo/donna/trans/metro/bi/pedo?
Sarebbe si' bene conoscere le azioni dei politici, anche le obbligazioni, fondi comuni, dividendi ecc, ci sarebbe da divertirsi.

Citazione:
cataloghiamo le azioni di questi nostri dipendenti che sono al governo
Mi acchiappa un fastidio cosi' profondo quando sento scimmiottare grillate disinformative che mi viene voglia di contravvenire alla Convenzione di Ginevra e cominciare a spargere il Flit (marchio reg.) che oltre i grilli 'mazza anche la vecchia. Lor Signori non sono nostri dipendenti, il prelievo fiscale e' obbligatorio e se potessi scegliere non foraggerei nessun brigante.

Citazione:
Poi ci sono le new entry
Buoni quelli, piu' stanno in basso, piu' puzzano di liquame, altro che controllo democratico, il sistema e' oligarchico fino nel midollo.

Per chi volesse approfondire -divertendosi- consiglio vivamente l'episodio "Power to the People" della serie due "Yes, Prime Minister" edita in DVD dalla BBC che con le altre serie "Yes, Minister" rappresentano la parola finale, geniale, dell'educazione politica - ma per non farlo capire l'hanno mascherata da satira e parlano inglese corretto, cosi' i piu' non capiscono.

Citazione:
se nei verbali dei consigli comun-regio-parlamentari trovo che Tizio vuole aprirmi un inceneritore sotto casa, mentre un Caio invece che il ponte sullo stretto vorrebbe ricostruire tutti gli acquedotti italiani, quale scelgo?Fra un sindaco che ha deciso di far andare a vivere tutti gli extracomunitari in un quartiere per poter abbassare il valore dei terreni e poterli comprare a minor prezzo (tristi realta' padovane) e uno che mi rimette a nuovo il centro storico, quale scelgo?

Domanda delle cento pistole: preferisci la padella o la brace? E bello sapere che tutti sanno come spendere i soldi che mi rubano, senza false economie, mi raccomando, tanto paga Pantalon, tu che bevi?

Citazione:
non limitiamoci..
Manno', dai......
Citazione:
Non e' impossibile discernere.
E non e' neanche necessario...
Citazione:
diPietro sta portando avanti una campagna per la legalita' a costo di perdere il favore all'interno della sua coalizione
Perche' se non avesse avuto manie di grandeur e un piglio napoleonico sarebbe ancora con la divisa da questurino a battere a macchina usando le regolamentare due dita le denunce in un sottoscala adattato ad ufficio amministrativo (sempre meglio che essere per strada). Sei fascista? No? Credi nell'uomo del destino? No? Allora sarai d'accordo con lui solo poche volte. Per inciso, ci sono dei fessi che pensano che fascista sia un'insulto - be', non lo e' affatto, ma e' una chiara linea della tradizione politica italiana da Crispi in poi.

Citazione:
Bertinotti si e' sempre prodigato per la causa palestinese
Sempre che non dovesse esporsi personalmente anche solo facendo discorsi coerenti, ma si potrebbe dire lo stesso sule sue prese di posizione riguardo a qualsiasi altra cosa, dal comunismo ai portaocchiali da tracolla. Un'anguilla promossa a Capitone.

Citazione:
"riformare noi stessi."
Nooooooooooooooooooooooooooooo, ma sempre con le autoflagellazioni????????????? Riformarsi chi, ma mi faccia il piacere!!! E' cosi' difficile capire che costoro sono i nostri aguzzini e cani da pastore e noi siamo il gregge che se ci va bene ci mungono solo?

Citazione:
iniziamo la "battaglia" nei nostri Municipi
Beata gioventu'....Branca, Branca, Branca, Leon, Leon, Leon, Fi...BUM.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Mayer
Inviato: 30/7/2006 12:33  Aggiornato: 30/7/2006 12:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/3/2006
Da:
Inviati: 202
 Re: Caos permanente
Felice, buongiorno,
ci sono persone che trovandosi nella condizione di potersi appropriare di danari altrui, senza nessuno che li condannasse, nessuno che li controllasse, hanno semplicemente deciso di non rubare.
E per quanto riguarda il voto, c’e’ gente che ha dato la vita per consentirci il diritto di voto.
Il fatto che veniamo regolarmente traditi nelle nostre aspettative non ci permette di infangare la memoria di simili eroi.
La responsabilita’ del fatto che non ci sono parlamentari onesti a rappresentarci, e’ nostra.


@pixeBishop
comprensibile lo scoramento, di fronte alle ennesime battaglie perse.
Tuttavia siamo entrati in un’epoca nella quale soprattutto i giovani potranno riformare la societa’.
Come dicevo in altre sedi, la verita’ sta venendo quanto piu’ spesso a galla, i giochi di potere vengon sempre piu’ smascherati. Imprese e Nazioni sulla cresta dell’onda vengono improvvisamente precipitate nella disgrazia, e cosi’ via.
In questo stato di cose non e’ impossibile reagire. Ovviamente il cambiamento parte da ognuno di noi. Non possiam aspettar la manna.

rumenta
Inviato: 30/7/2006 13:06  Aggiornato: 30/7/2006 13:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Caos permanente
Mayer:
Citazione:
diPietro sta portando avanti una campagna per la legalita' a costo di perdere il favore all'interno della sua coalizione.

io preferirei che questi "signori" non parlassero troppo di "legalità" ma di giustizia.
perchè tu lo sai qual è la differenza tra legalità e giustizia, vero??



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
PikeBishop
Inviato: 30/7/2006 13:28  Aggiornato: 30/7/2006 13:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Caos permanente
Citazione:
comprensibile lo scoramento
Scoramento? Solo perche' non mi piace prenderlo in quel posto?

Citazione:
Tuttavia siamo entrati in un’epoca nella quale soprattutto i giovani potranno riformare la societa’.
Dove l'avevo gia' sentita questa? Quando? Ah si, "noi siamo i giovani, i giovani piu' giovani....". Sono veramente interessati ai giovani perche' ancora freschi del lavaggio del cervello di anni di scuola sono in genere piu' facili da prendere per i fondelli. Bisogna invece uscire dai loro schemi mentali e non riconoscere e usare le loro parole d'ordine.

Citazione:
Non possiam aspettar la manna.
Massi', mettiamoci tutti in azione per partecipare al Grande Fratello, ricchi premi.

Citazione:
c’e’ gente che ha dato la vita per consentirci il diritto di voto
Fuori i nomi.

Citazione:
non ci permette di infangare la memoria di simili eroi.

E ridaie! Ci sono eroi e gente che si e' fatta ammazzare per tutto e per il contrario di tutto, spesso per sbaglio. E allora?

Citazione:
La responsabilita’ del fatto che non ci sono parlamentari onesti a rappresentarci, e’ nostra.
Parla per te che vai a votare, la responsabilita' e' tua. Come ho gia' detto il parlamentare onesto e' come la mignatta vegetariana, una contraddizione in termini. A meno che le tasse non diventino volontarie........
Comunque il sistema politico e' un'organismo che come tutti gli organismi vive per la propria perpetuazione. Se lo conosci lo eviti, se lo eviti non ti in....a.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Mayer
Inviato: 30/7/2006 13:49  Aggiornato: 30/7/2006 13:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/3/2006
Da:
Inviati: 202
 Re: Caos permanente
rumenta:
Citazione:
tu lo sai qual è la differenza tra legalità e giustizia, vero??


Ci hai proprio azzeccato!
e' molto rischioso parlare di legalita'.
Torniamo a parlare di Giustizia.
Quella vera.

oli33
Inviato: 30/7/2006 13:53  Aggiornato: 30/7/2006 13:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/5/2006
Da: La terra dei mandrogni
Inviati: 113
 Re: Caos permanente
Ciao Mayer, da una parte invidio la tua innocenza, mi sembri un fiore cresciuto per uno strano scherzo del destino in un porcile e che pensa che di li a poco tutta la porcilaia sarà un prato fiorito nonostante le centinaia di porci sgrufolanti tutto intorno. Spero tu lo prenda come un complimeto perchè voleva esserlo. Dall'altra parte la tua innocenza può benissimo essere interpretata come ingenuità.

Il fatto è che il sistema non è riformabile dall'interno. Se ti presenti alle comunali della tua città, per farti votare avrai bisogno di fare una campagna elettorale il più convincente possibile con pubblicità, comizi (si usano ancora?) porta-a-porta e altro. Senza contare che ti scontreresti con personaggi che sono sul territorio da anni, cooptati al tempo da loro "simili". Per far tutto questo avresti bisogno prima di tutto di soldi, parecchi soldi se rapportati al reddito medio di un italiano. E come penseresti di trovare questi soldi? Promettendo legalità giustizia e pugno di ferro contro chi delinque? Suvvia, dovresti far promesse e strizzare l'occhio a chi i soldi li ha e vuole averne ancora di più, come non importa. Non vuoi farlo? Benissimo, ogni elezione è pieno di candidati che prendono solo i voti di amici e familiari (quando va bene). Come scrivevamo precedentemente proprio in questo thread l'unico modo che hai di fare "politica" è non consumare, evitando il superfluo e tutto ciò che è pubblicizzato dai media. Solo così potresti "rompere" il sistema. Sia politico che economico. L'unica cosa che fa veramente cagare addosso gli oligarchi politici ed economici è quella. E'pieno di movimenti (leggi girotondi) partiti con le migliori intenzioni che vengono assorbiti / delegittimati dai soliti noti. Continuare a seguire quella strada significa solo perdere tempo. Ed il tempo stringe ...

".. e per tutti il dolore degli altri è dolore a metà "
PikeBishop
Inviato: 30/7/2006 14:04  Aggiornato: 30/7/2006 14:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Caos permanente
Citazione:
io preferirei che questi "signori" non parlassero troppo di "legalità" ma di giustizia.

Diosanto, no!

La giustizia non e' di questo mondo. L'unica accezione in cui la parola "giustizia" viene usata secolarmente e' "giustiziare" cioe' ammazzare qualcuno sostituendosi alla funzione divina di decidere quando e' il turno di qualcuno di interrompere la sua parentesi terrena. La legalita' non ha la pretesa di essere divina ma e' l'espressione di "tempore et mores".

Dio ci scampi da un sinstema giustizialista la cui piena espressione e' la forca (o la ghigliottina). E Dio ci scampi anche dagli accordi tra nazioni per estradire persone non gradite (per una volta Bossi aveva ragione parlando di "Forcolandia", guardate cosa avviene ai revisionisti storici).

Certo che la certezza del diritto (e del manrovescio) non sarebbe male. Ma e' anche naturale che finite le guerre intestine degli anni '90 tra beceri Piduisti e cattocomunisti ora lor signori vogliano assolversi. Chi ha dato ha dato......

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
rumenta
Inviato: 30/7/2006 14:25  Aggiornato: 30/7/2006 14:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Caos permanente
penso che per la sinteticità dell'intervento tu mi abbia frainteso.
quel che volevo dire è che possono esserci leggi perfettamente "legali" in quanto emanate da parlamenti di stati sovrani ma che, in quanto a "giustizia", lasciano un tantinino a desiderare.
l'esempio classico è quello della germania nazista, stato sovrano che emise leggi contro gli ebrei perfettamente "legali", ma un tantinino ingiuste.
altro esempio è il "patriot act", perfettamente "legale", ma dove di giustizia ce n'è pochina......
per questo io diffido di chi mi parla di "legalità" ad ogni costo.
questo qualcuno potrebbe appoggiare leggi ingiuste solo per il fatto che le ha emesse un parlamento legalmente (???) eletto.
lo so che la giustizia non è di questo mondo, ma certe cose sono così palesemente ingiuste che non ci vuole un dio per accorgersene, e quelli che nonostante l'evidenza parlano di doveroso rispetto della "legalità" o sono ciechi o sono in malafede....

quanto poi alla certezza del diritto, meglio lasciar perdere..... che tra inciuci, leggi ad personam, indulti ed interpretazioni "creative" della legge andiamo proprio bene.....



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
PikeBishop
Inviato: 30/7/2006 14:49  Aggiornato: 30/7/2006 14:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Caos permanente
Rumenta, messa cosi' non si puo' che essere d'accordo.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Mayer
Inviato: 30/7/2006 15:16  Aggiornato: 30/7/2006 15:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/3/2006
Da:
Inviati: 202
 Re: Caos permanente
Oli33, ha sintetizzato in modo ottimale l’iter di una campagna elettorale tipo.

Citazione:
Promettendo legalità giustizia e pugno di ferro contro chi delinque?


Si’. Ma non solo, proponendo anche soluzioni di natura sociale ed economica, in modo tale da presentare un programma dallo spettro quanto piu’ completo possibile.
Oltretutto, prima di fare il passo e' necessario ottenere l’appoggio dell’ambiente politico gia' esistente.
Uno scontro frontale non serve a niente.
L’appoggio lo puoi ricavare anche spiccando per le tue qualita’.
Ti portero’ quanto prima un esempio che puo’ farci ben sperare.

E quando dici che il tempo stringe, non posso darti torto; e’ cosi’.

Buona l'intenzione di rompere il sistema non facendosi schiavi del consumismo.
Evitare gli sprechi ed economizzare e' un esempio degno di lode.

Paxtibi
Inviato: 30/7/2006 15:17  Aggiornato: 30/7/2006 15:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Caos permanente
«Whether we bring our enemies to justice or bring justice to our enemies, justice will be done.»

George W. Bush, September 20, 2001

Mayer
Inviato: 2/8/2006 22:13  Aggiornato: 2/8/2006 22:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/3/2006
Da:
Inviati: 202
 Re: Caos permanente
ragazzi non vorrei esser autocelebrativo,
vorrei condividere con voi una piccola riflessione.

qualche giorno fa oli33,DIVA ed io stavamo discutendo su questo topic su un'ipotesi di monitorare l'operato dei nostri politici in modo da poterli riconoscere meglio in vista delle future elezioni.

Citazione:
Mayer:Dovrebbero emergere un certo numero di Italiani onesti e volenterosi, da mandare al Governo, in Parlamento,

oli33:E come li riconosciamo gli e onesti e volenterosi, dai dibattiti televisivi? Pensa che a me erano sembrati onesti/volenterosi i FassinoRutelliBertinotti.

Mayer:Questi Italiani dovrebbero sopravvivere ai ricatti delle lobbies, alle loro minacce, e ai loro attentati.

oli33:In pratica chiedi degli eror. Possono bastare i fantastici 4 ? O forse dovrei dire i fantastici 10000.

Mayer:Vogliamo cominciare a cercarli?

oli33:E dove?

Mayer:Un uomo/donna politico, lo riconosci dalle sue azioni.
Non dalle sue parole.

Quindi cataloghiamo le azioni di questi nostri dipendenti che sono al governo.

Quando arrivera' il momento di votare di nuovo, ne sapremo un po' di piu'.

Poi ci sono le new entry, gente che si e' formata nei parlamenti regionali,
provinciali, nei consigli comunali delle grandi citta',
anche in questo caso, si puo' valutare per ogni candidato, la sua storia,
...

ciononostante nn considerare solo il punto di vista dall'alto:"quali governanti scegliere"
e' molto piu' costruttivo il punto di vista dal basso: "riformare noi stessi."

DIVA:il "vedere onesto" deve partire da noi e poi essere "preteso"
iniziamo la "battaglia" nei nostri Municipi



beh, nel suo blog il 30/07 Beppe grillo scrive
http://www.beppegrillo.it/2006/07/lillusione_parl.html

"...Io sono però ostinato, voglio dare una possibilità a questi nostri dipendenti, che ancora lo sono perchè lo stipendio lo paghiamo noi e non i partiti, di comunicare con i loro datori di lavoro. Una piccola operazione di trasparenza. Nel blog inserirò in settembre un’area con le votazioni dei singoli parlamentari sulle leggi più importanti di questa legislatura. Con il passare dei mesi impareremo a conoscere l’animo votante di ognuno e a farci un’opinione."


Questo vuole essere un piccolo esempio di come il nostro venire qui, e ritrovarci a raccogliere informazione alternativa, commentarla etc.
puo' portare a dei cambiamenti.
Il pensiero, le vibrazioni si trasmettono. Siamo tutti collegati.
Per questo possiamo influenzare il Mondo,
anche a partire dal nostro piccolo.

Luigino
Inviato: 3/8/2006 1:13  Aggiornato: 3/8/2006 1:13
So tutto
Iscritto: 15/7/2006
Da:
Inviati: 10
 Re: Caos permanente
Un saluto a tutti da un nuovo arrivato. Ho seguto già da qualche tempo la diatriba sul governo. Mi è parso di aver trovato atteggiamenti qualunquistici (sono tutti uguali, il che non è vero) e masochistici (non andrò più a votare, ecc.). Forse è necessario ragionare un pò terra terra.
Cominciamo dalla questione esteri. Il programma dell'Unione, firmato da tutti, prevedeva il ritiro dall'Iraq, non mi risulta dall'Afghanistan. In Iraq ci siamo andati illegamente, in Afghanistan con la Nato e l'avvallo dell'Onu. Bisognerebbe ricordarsi che una cosa è stare all'opposizione, una cosa è stare al governo. Di conseguenza l'essere al governo, visto che non solo si è firmato un programma, ma si è anche giurato. comporta delle responsabilità. La domanda che mi assale è: per pace intendiamo solo quella dove noi siamo coinvolti? E'una domanda logica, visto che esistono centinaia di guerre sparse nei continenti. La pace in sè non esiste, esistono al più trattati di pace. Su questo punto mi fermo per non allungare troppo.
L'indulto. Non sono molto soddisfatto di come si è sviluppato, come d'altronde ho visto nei commenti. Ma anche qui conviene ragionare un pochino. Che ci fosse una necessità di svuotare, relativamente, le carceri con un decreto non è solo di adesso. Nella precedente legislatura, nonostante fossero tutti d'accordo sulla richiesta di Giovanni Paolo ii, alla fine non se ne fece nulla. Con il peggioramento della situazione, improvvisamente adesso vi è stata una convergenza bipartisan. Ora, che tutti lo volessero questo intervento nel centrosinistra mi sembra fossero quasi tutti d'accordo, pare anche Di Pietro. Il problema che ci volevano i 2/3, e per votare Fi ha voluto anche quello che gli interessava. Si trattava di prendere o lasciare. Si è deciso di prendere, con mal di pancia, altrimenti non se ne faceva niente. Aveva pienamente ragione a protestare Di Pietro. Ha tutto il mio apprezzamento sal fatto che comunque ha dichiarato fedeltà al governo. Non mi è piaciuta, però. la reazione tipo calderioliana. Detto che la soluzione dell'ex giustiere padano Castelli di costruire carceri va nel tempo, e costa, e i soldi non ci sono, conveniva di più l'indulto o l'amnistia? Indubbiamente l'indulto, perchè lì non c'è impunità, non c'è amnistia, non c'è perdono. C'è uno sconto di pena, ma la condanna resta. Se sgarra, come già successo, perde lo sconto. Cesarone Previti, che non è in galera, ma ai domiciliari, dovrebbe andare ai servizi sociali. Se la cosa si fa seriamente penso che potremmo divertuirci. Lui dentro tanto non ci andava più, ma la condanna resta. Se invece parliamo di amnistia, questa scioglie il reato. Il migliore esempio è dell'ex premier, condannato per falsa testimonianza ma uscito "pulito" per via dell'amnistia.
Infine vediamo il governo. E' in carica da poco più di due mesi. Non si può certo pretendere che si mettesse a fare fuoco e fiamme! La situazione al Senato la conoscviamo tutti. Però il governo ha emanato i provvedimenti sulle liberalizzazioni che hanno stupito un pò tutti, trovandosi il favore di 3/4 degli italiani, elettori dell'Ulivo ma pure della destra. Esemplare Alenno quando disse che dovevavo farle loro. Poi costui venne preso dalla piazza da perfetto fascista, seguito dalla caque degli alleati. Ora non pare proprio che il governo non abbia fatto niente. Al contrario! C'è solo da sperare che possa continuare, e che all'interno ci si ricordi che non conviene proprio tornare indietro. Non ne abbiamo avuto abbastanza di 5 anni del piduista?

Paxtibi
Inviato: 3/8/2006 1:34  Aggiornato: 3/8/2006 1:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Caos permanente
Bisognerebbe ricordarsi che una cosa è stare all'opposizione, una cosa è stare al governo.

In entrambi i casi gli zozzoni si strafocano di aragoste e champagne a nostre spese, quindi cosa ce ne fotte?

La pace in sè non esiste, esistono al più trattati di pace.

Altre occasioni per ingozzarsi di Brunello e patè alla faccia nostra, con contorno di morti ammazzati.

Mayer
Inviato: 3/8/2006 12:19  Aggiornato: 3/8/2006 12:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/3/2006
Da:
Inviati: 202
 Re: Caos permanente
Benvenuto Luigino!
Apprezzo molto l'ottimismo, ciononostante non son ancora soddisfatto dell'operato del nostro governo, le liberalizzazioni son state frenate dalle manifestazioni di piazza e l'indulto.. beh spero di nn veder mai piu' un provvedimento del genere..

C'e' molto da fare.
Stiam col fiato sul collo ai nostri politici, speriam che lavorino meglio ;)

Paxtibi
Inviato: 3/8/2006 12:27  Aggiornato: 3/8/2006 12:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Caos permanente
Stiam col fiato sul collo ai nostri politici

Sì, ma prima una bella scorpacciata di bagna cauda!

speriam che lavorino meglio

Considerato che il loro lavoro consiste essenzialmente nello svuotarci le tasche, speriamo facciano festa!

Paxtibi
Inviato: 6/8/2006 0:06  Aggiornato: 6/8/2006 0:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Caos permanente
Indulto, occupato il duomo di Palermo
E l'ex sindaco molestatore torna libero


ROMA - A Palermo un centinaio di detenuti, alcuni dei quali beneficiari dell'indulto, hanno occupato stamane la cattedrale per chiedere un lavoro. A Montano Lucino, nel comasco, l'ex sindaco condannato per violenze sessuali su 32 ragazzini, è stato scarcerato per effetto del provvedimento di clemenza. A Brescia la procura ha allertato le questure italiane a causa della scarcerazione - sempre per l'indulto - errata di sei detenuti considerati altamente pericolosi. Sono questi gli ultimi fatti segnalati oggi dalle cronache orginati del provvedimento di clemenza varato recentemente dal Parlamento.
...

Nel comasco, invece, è tornato in libertà l'ex sindaco di Montano Lucino, Ermanno Capatti, condannato nel 2003 a 32 mesi di reclusione per violenze sessuali ai danni di 32 ragazzini all'interno del suo ufficio di segretario amministrativo dell'Ipsia Ripamonti di Como. L'ex sindaco, nel maggio scorso, aveva già scontato metà della pena per le violenze sessuali. Gli rimaneva da scontare la pena per concussione, ma questa gli viene ora condonata dall'indulto. La liberazione di Capatti ha suscitato le proteste dei parenti dei ragazzini molestati.

Sempre oggi a Brescia la procura della Repubblica ha allertato i questori italiani a ricercare sei detenuti, due stranieri e 4 italiani, tutti di elevata pericolosità sociale, scarcerati per errore in seguito all'indulto. Quattro (due italiani e i due stranieri) sono stati quasi immediatamente arrestati.

Il provvedimento di carcerazione, a firma del procuratore della Repubblica, Giancarlo Tarquini, era arrivato questa mattina e riguardava responsabili di reati sessuali, sequestro di persona e spaccio. Gli stranieri ricercati sono: un marocchino di 25 anni, condannato per reati sessuali e un cinese, di 34 anni, condannato per sequestro di persona.

Dei quattro italiani, considerati anche loro tutti di elevata pericolosità sociale, tre erano in carcere per reati sessuali e uno per spaccio di sostanze stupefacenti. Quest'ultimo è stato arrestato nel 1999 nel corso di un'operazione dei carabinieri di Brescia che aveva portato al sequestro di 10 chili di cocaina purissima per un valore sul mercato di diversi miliardi di lire.


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