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opinione : Coerenza e Insicurezza
Inviato da Redazione il 25/6/2006 10:39:00 (3471 letture)

di Andrea Bonomi

Siamo entrati nell'era dell'informatica, in pieno medioevo tecnologico e siamo asfissiati dai dati. Terabyte e terabyte di informazioni, notizie, immagini, filmati, studi che girano incessantemente tra monitor e monitor di computer in tutte le parti del globo cercando un filo logico, il pezzo consequenziale di quel puzzle che ognuno di noi cerca di completare che è la Visione-del-Mondo.

E tutte queste informazioni così discordanti tra di loro e così impressionantemente numerose ci mettono di fronte ad un grosso dilemma, enorme: di cosa, o di chi, ci possiamo fidare?

Viviamo ormai in un' epoca scandita da un orologio globale, dove un californiano comunica in tempo reale con un pugliese e si sente più vicino a lui che al suo coinquilino che sta a 4 metri di distanza; i confini sono assottigliati come non mai e tuttavia mai come in questo periodo ci sono divisioni …

… dettate ad arte da chi, consapevolmente o meno, mira a dividere i pareri e ad accentuare l'emotività di ogni singola azione.

Noto sempre più frequentemente che in un dibattito online, in un confronto di idee le persone citano fonti, entrambe attendibili ma discordanti tra loro. E ciascuno reputa la propria veritiera e l'altra errata o spesso addirittura in malafede.

Inutile dire che ormai, al giorno d'oggi, ragionando in questa maniera non si va più da nessuna parte.

Si possono scaricare programmi che simulano la voce in maniera identica all'originale; le tecniche di fotoritocco hanno raggiunto livelli di accuratezza al di sopra dell'umana capacità di distinzione: la nostra capacità di distinguere un'informazione attendibile da una che non lo è dipende sempre meno dal portatore dell'informazione stessa, e sempre più dai nostri canoni di riferimento interni.

Sempre più saremo chiamati ad un nuovo modello mentale su cui poggiare le nostre opinioni, le nostre visuali del mondo: la coerenza. Non vale più ciò che è "provato", ma vale ciò che sentiamo giusto, dentro di noi, che ci appare intimamente logico e sensato.

Le fonti attendibili non esistono più, forse non sono mai esistite, ma a maggior ragione non ci sono oggi; e riguardo al domani questa è l'unica certezza che si avrà.

E' finita l'epoca in cui vi era un organo di informazione in cui la gente poteva riporre la fiducia, l'epoca del "l'ha detto la tv", o del "di quello mi fido, è in gamba", e chi pensa che non lo sia è un illuso. Già si sente lo stridere di questa insicurezza tra le persone. L'unica cosa da fare è accettarla, e invece di fossilizzarsi su convinzioni irremovibili basate su pregiudizi, mettere in discussione tutto.

Bsogna fare tabula rasa.

Prima ci si rende conto di ciò, e prima ci si troverà ad apprezzare gli enormi vantaggi che ti offre la totale libertà di pensiero. Ciò che spaventa così tanto sarà la nostra salvezza, perché accetteremo solo cose coerenti con noi, e saremo liberi da potenti che possono influenzarci dall'alto della loro insindacabilità. Basta dirci incosa credere o non credere. Si crederà in cosa è più coerente con noi stessi. E la cosa è tutt'altro che negativa, se ci si sofferma un attimo a pensare: meglio credere che ci venga detta la verità o sapere che la verità è un concetto astratto? che da qualsiasi parte si cerchi, riguardo a qualsiasi argomento si voglia trattare, si troverà sempre una fonte a supportare le convinzioni opposte alle nostre.

Forse è questa la cosa migliore che la tecnologia informatica ci ha portato: la libertà di credere in ciò che si vuole.
E' ora di smetterla di chiedere le fonti a destra e manca..

Bisogna solo pensare con la propria testa. E tutto verrà da solo.

Andrea Bonomi (Brasa)

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
edo
Inviato: 25/6/2006 10:59  Aggiornato: 25/6/2006 10:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Coerenza e Insicurezza
Bisogna solo pensare con la propria testa

...e ti pare facile

testa-cervello o testa-mente?

illupodeicieli
Inviato: 25/6/2006 11:03  Aggiornato: 25/6/2006 11:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/1/2005
Da:
Inviati: 323
 Re: Coerenza e Insicurezza
mi sembra che sia Marcuse che Buddha, dicessero qualcosa di simile: dubitare e mettere tutto in discussione.
diceva Buddha di fare come l'orafo fa con l'oro,mentre Marcuse dubitava della propria guida,ed è così che è diventato guida a sua volta.

untale
Inviato: 25/6/2006 11:13  Aggiornato: 25/6/2006 11:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/6/2006
Da:
Inviati: 61
 Re: Coerenza e Insicurezza
Sono d'accordo, ma per certe cose le fonti sono semplicemente indispensabili. La gente vuole sapere da dove viene una certa informazione, se no è il caos.

Specie quando si parla di cose molto serie come l'11 settembre, non citare le fonti è ridicolo.

Linucs
Inviato: 25/6/2006 12:09  Aggiornato: 25/6/2006 12:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Coerenza e Insicurezza
Eh?

salistrari
Inviato: 25/6/2006 12:12  Aggiornato: 25/6/2006 12:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/5/2006
Da: Cosenza (CALAFRICA)
Inviati: 528
 Re: Coerenza e Insicurezza
Sono d'accordo che le fonti, specie in lavori di ricerca, sono indispensabili. Ma in una faccenda come quella dell'11 settembre dove le fonti richiamate per comodo da chicchessia sono agli antipodi una dall'altra (a seconda da quale parte ci si shieri), ecco che il compito di discernere il falso dal vero diventa difficilissimo.

Un esempio: il dottor Jones afferma sui crolli delle torri alcuni aspetti tecnici che non giustificherebbero la versione ufficiale di tali crolli.
Arriva il debunker di turno e ti cita la fonte del NITS. E' una fonte attendibile pure quella, no?
Arriva l'altro debunker e ti cita la fonte dei colleghi del dott.Jones che lo screditano. E sono un'altra fonte in contrasto.
Potremmo proseguire con fonti pro o contro il dottor Jones per molto.

A questo punto noi che dovremmo fare? Prendere per buona la versione di Jones o quella del NITS? Entrambre scientifiche, entrambe "autorevoli".
Dipende dal punto di vista in cui ci poniamo ed è solo ricercando le contraddizioni nelle affermazioni di uno o dell'altra fonte che ci si può avvicinare maggiormente alla verità e a farsi un'opinione il più oggettiva possibile.

ciao a tutti.

Bimbodeoro
Inviato: 25/6/2006 12:44  Aggiornato: 25/6/2006 12:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/6/2006
Da: Amicoland
Inviati: 388
 Re: Coerenza e Insicurezza
Concordo pienamente.

"Non è il popolo che deve aver paura del proprio governo, ma è il governo che deve avere paura del proprio POPOLO."

"Sotto questa maschera non c'è solo carne, sotto questa maschera c'è un idea e le idee sono a prova di proiettile."
ELFLACO
Inviato: 25/6/2006 12:49  Aggiornato: 25/6/2006 12:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Coerenza e Insicurezza
Buona domenica muchachos!!

Secondo me citare le fonti di una notizia non serve soltanto a dare "autorevolezza" o "credibilità" alla stessa ,serve anche (e sopratutto) ad attribuire la responsabilità e la paternità de quella notizia.

Se il NIST dice che le torri sono cadute a causa del effetto "pancake" ma questo non spiega(tra le altre cose) la velocità di caduta prossima a quella di caduta libera il NIST si prende in pieno la sua responsabilità e domani farà molta fatica a rifilarci un'altra balla se la teoria del "pancake" diventerà ancora più assurda.

Lo stesso per le fonti contro la versione ufficiale.

Ora io posso anche avere molta apertura mentale ed essere anche molto obietivo e onesto con me stesso ma se faccio di mestiere il sarto farò una fatica del diavolo ad asimilare i concetti fisichi che mi permetterano di scoprire le contradizioni della versione ufficiale.Parlo delle spiegazioni date per i crolli delle torri.
E' qua che entra in gioco la credibilità dello scienziato o del giornalista che da la notizia,che poi sono quelli che mi informano su quello che succede nel mondo.
Almeno cosi dicono.
Ripeto citare le fonti è molto importante dal punto di vista della responsabilità.

EL FLACO

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
PikeBishop
Inviato: 25/6/2006 13:29  Aggiornato: 25/6/2006 13:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Coerenza e Insicurezza
Citazione:
Inutile dire che ormai, al giorno d'oggi, ragionando in questa maniera non si va più da nessuna parte.


"Al giorno d'oggi", e' una premessa fuorviante. E' fuorviante perche' sempre stato cosi'.

Le fonti sono sempre state la foglia di fico con cui quelli "studiati" che scrivevano libri o rilasciavano pareri "autorevoli", coprivano la vergogna delle cazzate che si sono sempre sparati.
Le fonti (anche se possono essere interessanti per ampliare un discorso) sono sempre state prese come verita' solo dai beoti con gli occhi foderati di pelle di salame.

La differenza oggi e' che le informazioni sono piu' agevoli da raggiungere essendo possibile contattare piu' persone e scritti, ed e' molto facile includere le "fonti" a qualsiasi tesi che si perori in un qualsiasi forum, che rende il punto di vista talvolta un trampolino per addentrarsi in una questione ma talvolta e' unicamente gran guadagno di autorevolezza verso i soliti beoti con la pelle di salame sugli occhi che penseranno:"guarda come e' documentato, sa quello che dice".

E' lo stesso motivo per cui abbiamo dovuto (chi ha visto la TV) sciropparsi lo spettacolo penoso di Berlusprodi e Prodoni scartabellare statistiche e dati che dimostrano solo l'idiozia delle masse belluine.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
cri
Inviato: 25/6/2006 13:29  Aggiornato: 25/6/2006 13:29
So tutto
Iscritto: 30/9/2005
Da:
Inviati: 4
 Re: Coerenza e Insicurezza
Ciao a tutti,
illuminanti a questo proposito sono stati per me due articoli dal titolo "Manipolare le masse" e "I persuasori occulti". Leggo :"il pubblico viene descritto come un gregge che ha bisogno di essere guidato e reso ben disposto verso la classe dirigente", realta´attuale, e : " il modo piu´ efficace per dare credibilita´ a un prodotto o una immagine e´ che essi devono essere sostenuti da una terza parte " indipendente": da qui la creazione di agenzie di ricerca e studi "scientifici" , naturalmente finanziati da coloro che hanno interesse a promuovere quel prodotto o quella immagine.
Concordo quindi con Brasa quando dice di iniziare a pensare con la propria testa , perche´ tra le fonti citate possono benissimo esserci tali "agenzie scientifiche" nate apposta per creare l´immagine che i manipolatori vogliono dare ad una certa situazione o persona o prodotto che sia.

fiammifero
Inviato: 25/6/2006 13:52  Aggiornato: 25/6/2006 13:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Coerenza e Insicurezza
Citazione:
E' ora di smetterla di chiedere le fonti a destra e manca..


Dissento,le fonti vanno lette e confrontate e poi si pensa con la propria testa osservando quello che ci circonda e che avviene veramente.
I mezzi li abbiamo dobbiamo solo saperli usare,ecco perchè alle scuole medie e superiori,almeno nelle scuole di Roma che frequentano i miei figli,l'uso dell'informatica consiste nell'acquistare il libro e fare a turni per usare gli unici due pc disponibili e non guasti
Ci vogliono far rimanere nel medioevo nonostante siamo nel terzo millennio,la cosa è un tantino diversa.

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
clausneghe
Inviato: 25/6/2006 13:58  Aggiornato: 25/6/2006 13:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Coerenza e Insicurezza
Salute a tutti,ottimo scritto,quello dell'introduzione all'argomento..che mi trova d'accordo su quasi tutto... per quanto riguarda il pensare con la propria testa la faccenda si complica un pò.. ,infatti,come prima condizione bisogna averci qualcosa dentro... possibilmente originale,in modo da poter connettere come più ci aggrada... detto ciò,vorrei rimarcare come oggi la caotica e iperbolica informazione abbia preso il posto e lo scopo della vecchia censura...naturalmente sta a noi teste" pensanti"separare il miglio dal loglio,,, sapendo che la verità è mimetica,e richiede certi accorgimenti visivi e sensoriali,che variano a seconda del punto di vista in cui ci poniamo... Salute a tutti..

Pausania
Inviato: 25/6/2006 14:19  Aggiornato: 25/6/2006 14:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Coerenza e Insicurezza
PikeBishop Citazione:
Le fonti sono sempre state la foglia di fico con cui quelli "studiati" che scrivevano libri o rilasciavano pareri "autorevoli", coprivano la vergogna delle cazzate che si sono sempre sparati.
Le fonti (anche se possono essere interessanti per ampliare un discorso) sono sempre state prese come verita' solo dai beoti con gli occhi foderati di pelle di salame.


La citazione delle fonti è in realtà molto importante:

1) E' un atto di onestà intellettuale. Nessuno nasce onniscente, e nemmeno ci muore, quindi se sa qualcosa è perché ha portato avanti un percorso di ricerca che è buona cosa rendere chiaro e disponibile. E se si cita una fonte a sproposito si permette all'interlocutore di controllare e ribattere.

2) E' una forma di aiuto per chi legge. Se si citano le fonti si mette a disposizione di molti le informazioni di cui si è in possesso, allargando le possibilità di circolazione delle informazioni.

3) E' una forma di umiltà. Come al punto 1: non interessa che arrivi chicchessia a dire che domani la Terra esploderà. Non ti credo solo perché lo dici.

Ciò detto, evidentemente la fonte non è la Pizia, né citare determina la veridicità di quel che si scrive.
Tantomeno significa spegnere il cervellino-ino-ino solo perché ci sono le note a pie' di pagina.

fiammifero
Inviato: 25/6/2006 14:24  Aggiornato: 25/6/2006 14:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Coerenza e Insicurezza
Ecco un bell'esempio di coerenza ed Insicurezza ed intanto portano a BOLOGNA il TRA LE LACRIME DEI PARENTI
il relitto del DC9

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
fiammifero
Inviato: 25/6/2006 14:39  Aggiornato: 25/6/2006 14:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Coerenza e Insicurezza
Come si fà a ragionare con la propria testa se volutamente l'informazione ufficiale nasconde tante cose e quindi non puoi avere una visione globale?
Quanti di voi sono al corrente di QUESTI CONFLITTI IN CORSO?
Quindi l'informazione và cercata ed aggiungo che bisogna avere anche una conoscenza,se pur minima,di geofisica,per capire i moventi che spingono a guerre per depredazione risorse.

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
astro
Inviato: 25/6/2006 15:07  Aggiornato: 25/6/2006 15:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 233
 Re: Coerenza e Insicurezza
Se il dubbio è tra credere supinamente alle fonti e credere supinamente senza fonti siamo proprio messi male...

salistrari
Inviato: 25/6/2006 15:11  Aggiornato: 25/6/2006 15:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/5/2006
Da: Cosenza (CALAFRICA)
Inviati: 528
 Re: Coerenza e Insicurezza
Naturalmente concordo con Pausania.

Ed è per questo che nel mio precedente post avevo messo l'accento sul fatto che tra "fonti" e fonti siamo noi a dover decidere quali sono più attendibili, ognuno in base alle proprie capacità, alla propria esperienza e alle proprie conoscenze.
IN questo senso, l'importanza delle fonti è scontata e naturale. Nell'ignoranza di alcuni problemi, le fonti possoo diventare un problema e sono spesso fuorvianti e qui viene in soccorso il lavoro di chi, dalla propia base di sapere, mette a disposizione di chi non li ha, gli strumenti per discernere il falso dal vero.

Per ritornare al mio esempio sul dott. Jones, da parte mia non faccio fatica ad affermare che le sue argomentazioni hanno una base scientifica molto solida (in merito ai crolli) e d'altra parte non sono restio a demonizzare una relazione lacunosa e imprecisa come quella del NITS e della teoria del plane-cake.

Ed è per questo che ribadisco che tra "fonti" e fonti, la differenza, grazie alla perizia di chi le analizza e le "spulcia", è facilmente tracciabile.

Ciao a tutti.

ombroso
Inviato: 25/6/2006 15:33  Aggiornato: 25/6/2006 15:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/6/2006
Da: Genova
Inviati: 45
 Re: Coerenza e Insicurezza
Trovo molto interessante e condivisibile il quadro che viene descritto nella prima parte dell’articolo, ma non posso dire altrettanto della conclusione, a parte il giudizio negativo su chi gestisce i mezzi di informazione, al quale di nuovo mi associo.

La considerazione che la verità è un concetto astratto non porta molto lontano… anche la libertà è un concetto astratto, ma questo non le toglie valore di per se. La “verità”, soprattutto se si parla di avvenimenti storici, intesa come conoscenza del reale svolgersi degli eventi e delle cause che a questi avvenimenti hanno portato è, a mio avviso, qualcosa di imprescindibile. Il fatto che sia difficile, o in certi casi impossibile da conoscere, vista la complessità del mondo reale e i limitati mezzi di cui spesso disponiamo, non può farci rinunciare alla sua ricerca. Il nostro fine sarà, in questo caso, approssimarci a lei quanto più è possibile.

L’idea che ognuno debba credere quello che sente più in sintonia con se stesso mi pare fuorviante, oltre ad essere, secondo me, quello che già avviene.
Qualcuno ha citato il noiosissimo dibattito Berlusconi-Prodi: in base a questo ragionamento dovrei valutare come attendibile l’uno o l’altro in base alle mie convinzioni politiche o alla mia simpatia, piuttosto che prendermi la briga di andare a verificare se tutti i dati citati sono reali o inventati o volutamente riportati in modo parziale. Questa verifica non è sufficiente per giungere alla verità, ma è già meglio che accettare tutto passivamente.

Per il resto concordo in pieno con quanto dice Pausania a proposito delle fonti.
Su argomenti molto complessi e delicati è impossibile sapere tutto…molte cose, se non la maggior parte, vanno necessariamente demandate ad altri. E’ un atto di umiltà, e nello stesso tempo una persona può essere valutata anche in merito alle fonti che cita, basta avere il tempo e la pazienza per andare a verificarle, il che non vuol dire essere essere per forza in grado di dire se sono attendibili o meno, ma quanto meno rendersi conto se chi sostiene una certa tesi si è a sua volta informato.

Finisco con un esempio. Nessuna tesi di laurea viene vista favorevolmente senza un’opportuna e corposa bibliografia...ma non tutte le bibliografia vengono giudicate allo stesso modo. Ci sono quelle in cui è evidente che il candidato ha buttato giù alla rinfusa un elenco di testi cercando solo di renderlo il più lungo possibile, e ci sono quelle cosiddette “ragionate”, in cui il candidato suddivide i testi che riporta per argomento e li commenta. Inutile dire che questa seconda modalità viene valutata molto meglio della prima.

Le fonti sono uno strumento, e come tale possono essere usate bene o male. Ma credo che il loro uso sia imprescindibile quando si ha a che fare con temi complessi.

ombroso
Inviato: 25/6/2006 15:37  Aggiornato: 25/6/2006 15:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/6/2006
Da: Genova
Inviati: 45
 Re: Coerenza e Insicurezza
Beh, salistrari, se avessi letto prima la tua precisazione magari avrei evitato il mio commento... mica è colpa mia se ci ho messo più di 22 minuti a scirverlo!

salistrari
Inviato: 25/6/2006 16:06  Aggiornato: 25/6/2006 16:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/5/2006
Da: Cosenza (CALAFRICA)
Inviati: 528
 Re: Coerenza e Insicurezza
No, no. benissimo il tuo commento. Anzi.

E' bello dire le stesse cose allo stesso momento! Significa essere in sintonia, e noi umani senza sintonia reciproca siamo solo degli animali istintuali.

Ciao.

BRASA
Inviato: 25/6/2006 16:36  Aggiornato: 25/6/2006 16:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/8/2005
Da: 1600 Pennsylvania Avenue NW Washington, DC 20500
Inviati: 442
 Re: Coerenza e Insicurezza
Citazione:
Specie quando si parla di cose molto serie come l'11 settembre, non citare le fonti è ridicolo

avrei detto il contrario..

Citazione:
Quindi l'informazione và cercata ed aggiungo che bisogna avere anche una conoscenza,se pur minima,di geofisica,per capire i moventi che spingono a guerre per depredazione risorse.

quindi se si è a conoscenza dei ''requisiti minimi'' che citi, fiamma, automaticamente si riuscirebbe a discernere le notizie vere dalle notizie false??
sicura???

Citazione:
in base a questo ragionamento dovrei valutare come attendibile l’uno o l’altro in base alle mie convinzioni politiche o alla mia simpatia, piuttosto che prendermi la briga di andare a verificare se tutti i dati citati sono reali o inventati o volutamente riportati in modo parziale

non in base alle tue convinzioni politiche o alla tua simpatia per quel personaggio o meno, ombroso. devi decidere in base a ciò che tu reputi più coerente con i tuoi riferimenti interiori. cercare di farsi scivolare le notizie addosso e rimanerne influenzato il meno possibile. sentire quella voce interiore (intuizione?) che ti fa vedere le cose da un'altra angolazione.
per questo che non condivido ciò che ha detto pikebishop (a proposito,Citazione:
Le fonti (anche se possono essere interessanti per ampliare un discorso) sono sempre state prese come verita' solo dai beoti con gli occhi foderati di pelle di salame.
ce ne sono allora eh??), oggi è DIVERSO da 20 anni fa o 30 anni fa! e questo è fuori discussione secondo me.
esempio: pearl harbor, tanto per citarne uno,ma sono infiniti gli esempi che si possono fare, è successo più di 60 anni fa e allora NESSUNO dubitava del fatto che i giapponesi avessero attaccato gli USA deliberatamente (oggi, questo giorno passerà alla storia come il giorno dell'infamia...).
sono dovuti passare quanti anni prima che venisse fuori la verità??
ora vi domando:
se fosse successo OGGI, cosa sarebbe accaduto?
che reazioni avrebbero avuto le persone?
certo, alcuni si sarebbero allineati alla versione ufficiale, ma altri avrebbero DUBITATO.
perchè?
perchè ci sarebbero state fonti li pronte a sostenere il contrario, e perchè, come ho detto nell'articolo, ci si fida meno del mezzo di informazione rispetto a un tempo.

consiglio di leggervi l'articolo postato su LC di cui ve ne anticipo un pezzo:
Questo mi porta ad un punto molto importante: la documentazione. Molti mi hanno scritto lamentandosi della mia mancanza di note a pie' di pagine e di fonti, attaccano la mia persona o la mia educazione. Un typo divenva un titano, un gioco di parole una montagna, ed un errore di formattazione una cosa imperdonabile. Comunque, la documentazione farebbe ben poco nel persuadere i signor-no. Avete sperimentato da soli, che quando fornite delle prove che contraddicono la posizione di un vostro amico, vi vengono dismesse poichè la fonte sarebbe di parte, o perchè lo studio sarebbe stato fondato da chissachi, etc. Dunque la mia posizione corrente non è quella di voler vincere le discussioni, il tempo per quello è terminato. Invece, voglio giusto far circolare delle idee, e se ne siete stimolati o incoraggiati, bene. Se vi fanno alterare, beh è la vita. Ma se sentite una curiosità tale che volete scandagliare alla ricerca di differenti modi per interpretare gli eventi correnti, meraviglioso.

ispirazione e visione sono in se stesse il fine ed il risultato
orazero
Inviato: 25/6/2006 17:02  Aggiornato: 25/6/2006 17:02
So tutto
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 5
 Re: Coerenza e Insicurezza
Ho letto l’articolo di Andrea Bonomi e tutti i commenti degli amici di Luogocomune.
E’ chiaro che la problematica è delicatissima e ogni parola andrebbe soppesata col bilancino. Condivido tutto quello che si è detto anche se apparentemente in contraddizione, perché le contraddizioni servono per fare affiorare le tante sfaccettature.
Io penso che l’informazione, per come funziona il nostro sistema, passa solo attraverso delle fonti (a cominciare dai libri di scuola). A me pare che non è possibile sapere alcunché se non ci si affida a qualcuno che sa.
Il guaio è che è possibile costruire e manipolare le fonti che avvalorano le nostre convinzioni.
Il guaio è che i manipolatori, consapevoli di questa realtà, hanno fatto e disfatto fonti da che mondo è mondo, per il loro tornaconto.
Il guaio è che ogni fonte è stata manipolata (nel “bene” e nel “male”), al di la della consapevolezza della stessa fonte.
Il guaio è che quando partiamo per la ricerca di una fonte, abbiamo già nella nostra mente un percorso che ci porta ad avvalorare le nostre tesi (specialmente quanto siamo adulti e abbiamo già subite tante e tante manipolazioni).
Il guaio è che le fonti più manipolate sono quelle che hanno a che fare con la religione e quindi col potere.
Se poi alla coscienza di tutto questo aggiungiamo che siamo vittime della polarità dell’energia, che ci spinge ad essere favorevoli o contrari ad un assunto (sempre convinto di stare operando per il bene di tutti), allora si può avere una qualche sentore (e quindi lo spessore) di cosa stiamo parlando.
L’autore dell’articolo, a mio avviso ci invita a farci guidare un po’ di più dall’istinto (dal cuore direbbero alcuni) e meno dalla mente (paura di sbagliare). In genere l'istinto ci spinge sempre verso ciò che ci è più "vicino", e quante volte ci ha tirato fuori dai guai in cui ci avevano cacciati certi ragionamenti.
Sono d’accordo con lui.

astro
Inviato: 25/6/2006 17:20  Aggiornato: 25/6/2006 17:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 233
 Re: Coerenza e Insicurezza
Il guaio, invece, è che qualcuno non vuole o non sa fare i conti con quelle strane cose che si chiamano evidenze e che, in quanto tali, sono evidenti in sè e non hanno bisogno di fonti.

Il guaio è che qualcuno dimentica che esiste una cosa chiamata indagine e che si può perfino svolgere autonomamente.

Il guaio è che qualcuno dice d'aver sete di sapere ma non ha voglia di imparare.

Il guaio è che c'è un attacco indiscriminato alla ragione e relativo sprofondamento nell'oscurantismo con tutti i suoi peggiori figli, tra cui la superstizione.

Il guaio è che si contrappongono verità precotte ad altre verità precotte.
Il guaio è che ci si comporta come se fossimo al fast-food del pensiero.

Ma il guaio più grande di tutti è che questo atteggiamento di "non si può sapere" è molto funzionale a chi non vuole far sapere.

ombroso
Inviato: 25/6/2006 17:50  Aggiornato: 25/6/2006 17:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/6/2006
Da: Genova
Inviati: 45
 Re: Coerenza e Insicurezza
Citazione:
non in base alle tue convinzioni politiche o alla tua simpatia per quel personaggio o meno, ombroso. devi decidere in base a ciò che tu reputi più coerente con i tuoi riferimenti interiori. cercare di farsi scivolare le notizie addosso e rimanerne influenzato il meno possibile. sentire quella voce interiore (intuizione?) che ti fa vedere le cose da un'altra angolazione


Non tutti hanno dei riferimenti interiori così chiari e coerenti... non tutti sanno sentire quella voce interiore... molti sono in cammino, stanno ancora cercando, stanno ancora imparando ad ascoltarla. A me l'intuizione ha giocato brutti scherzi in passato, e nell'attesa che si accordi meglio con quella che è la realtà non mi resta che affidarmi alla ragione. C'è che chi sa discernere se una persona mente anche solo dal tono della voce, io non ci sono ancora arrivato e, al di là delle cose di per sè evidenti a cui fa giustamente riferimento astro, sono costretto a fare come San Tommaso.

consuelo
Inviato: 25/6/2006 18:38  Aggiornato: 25/6/2006 18:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/5/2005
Da:
Inviati: 130
 Re: Coerenza e Insicurezza
mi riferisco all'intervento di salistrari perché cita il risultato delle ricerche del dr. jones e il rapporto del NITS (USA NIST). il 911 lo sto studiando da quattro anni e senza fonti sarebbe impossibile farsi anche la minima idea al riguardo.
sin dall'inizio ero prevenuta: non riuscivo a credere alla versione ufficiale, si cambiava continuamente per farla quadrare generando invece molti più dubbi.
in internet già dal 2001 cominciano a trapelare informazioni "hot". come per es. quella di testimoni che avevano testimoniato – anche sulla loro pelle – di ripetute e grandi esplosioni sul posto. ancora oggi si possono reperire i servizi life delle grandi TV che parlano di ESPLOSIONI e guarda caso anche della loro impressione sulla caduta delle torri: sembrano delle "controlled demolitions"!
bisognava aspettare l'agosto del 2005 perché tutte le suddette testimonianze (500 in tutto) venissero pubblicate e solo dopo l'intervento di un giudice. Il NYT quella volta ha avuto il coraggio di pubblicarle tutte.
ora arrivo al punto di come uno si fabbrica "liberamente" (tutto è relativo) una delle sue opinioni da questi elementi:

- il dr.jones parla di termite che avrebbe provocato il crollo delle torri

- il NIST sostiene la teoria "pancake" ignorando completamente le numerosissime testimonianze di ESPLOSIONI e inoltre rifiuta qualsiasi dibattito pubblico con esperti del movimento per la verità (vedi The Myth and the Reality di D.R.Griffin sotto il mito 8).

è chiaro che a questo punto sono più portata a credere a quello che dice il dr.jones che al NIST soprattutto perché quest'ultimo fa astrazione di un elemento importantissimo, mentre lo scienziato jones ha sempre sottolineato che cerca la verità solo sul crollo e non su chi l'avrebbe congegnato.
come esempio ho citato le ESPLOSIONI, perché troppo spesso ignorate dai debunkers, ma si potrebbero fare molti altri esempi di come uno si fa un'opinione.
buona domenica
consuelo

fiammifero
Inviato: 25/6/2006 19:46  Aggiornato: 25/6/2006 19:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Coerenza e Insicurezza
Citazione:
quindi se si è a conoscenza dei ''requisiti minimi'' che citi, fiamma, automaticamente si riuscirebbe a discernere le notizie vere dalle notizie false??


Assolutamente nò Brasa,però ti aiutano a ragionare ed a venirne fuori quando le notizie sono discordanti. Sapere che l'Africa è piena di diamanti,minerali aiuta a capire se si và a portare democrazia o a depredare,così come se in un determinato territorio c'è più petrolio,o è prioritario costruire un metanodotto e così via dicendo. Qualche conoscenza di base la devi avere o almeno devi avere la curiosità di andartele a cercare certe nozioni di base per poterci costruire un ragionamento altrimenti credi o non credi,non hai alternative in questa giugla di informazioni,vere.falze,tendenziose e politicizzate per andare a parare dove vuole il potere.
La domanda principale da porsi è sempre la stessa: a chi giova?
Ecco perchè,a differenza di molti anni fà, quando internet non c'era,,adesso stanno cercando di discreditare tanti siti di informazione proprio per evitare che la gente ragioni e prenda coscienza che ogni cosa è collegabile e collegata ad altro.

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Redazione
Inviato: 25/6/2006 20:58  Aggiornato: 25/6/2006 20:58
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Coerenza e Insicurezza
Io non credo che Brasa sostenga che "non è più necessario CITARE le fonti", solo un folle lo penserebbe. E' chiaro che quello, da parte di chi offre un'informazione, rimane un dovere sacrosanto.

Io credo che lui volesse dire che non è più necessario CHIEDERLE, da parte di chi l'informazione la riceve.

Paulo
Inviato: 25/6/2006 21:38  Aggiornato: 25/6/2006 21:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/12/2005
Da:
Inviati: 507
 Re: Coerenza e Insicurezza
Ciao Salistrati,
e la "fonte" Architetto Piano è autorevole o non è autorevole?

franco8
Inviato: 25/6/2006 22:18  Aggiornato: 25/6/2006 22:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Coerenza e Insicurezza
Citazione:

e la "fonte" Architetto Piano è autorevole o non è autorevole?


estratto dall'intervista:

Quando ha capito che le torri sarebbero crollate?
"Dopo un minuto. Era scontato. Vede, l'acciaio fonde a mille gradi e un impatto di quel tipo, un aereo carico di carburante scagliato a quattrocento all'ora, scatena un calore di duemila gradi. Ho pensato alle persone là dentro e ho sperato che si rendessero conto del crollo imminente".

Ma ddai!!.. Ma è un architetto o un esperto specializzato in combustione di cherosene causati da impatti aerei !?

Visto come vengono scritte le interviste e in generale gli articoli sui giornali... io quasi quasi suggerirei di contattarlo, questo autorevole architetto... per fugare ogni dubbio.

Non voglio fare il presuntuoso ma... "dopo un minuto"... Andiamo!! Non mi pare proprio credibile....
Secondo me, hanno voluto strafare...

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Iskandar
Inviato: 25/6/2006 22:24  Aggiornato: 25/6/2006 22:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/6/2006
Da: pistoia
Inviati: 104
 Re: Coerenza e Insicurezza
io lo considero autorevolissimo dopo ciò che ho letto in quell'articolo.

se vi sembra che abbia sciitto delle ingenuità, guardate la data dell'intervista a pie di pagina. 21-11-01, appena 10 giorni dopo il fattaccio

a parte la conprensibilissima confusione riguardo argomenti non proprio attinenti al suo lavoro ( insomma, lui è esperto nel costruire, probabilmente non altrettanto nel demolire) le sue riflessioni e le sue linee guida per il futuro progetto mi dicono soltanto che è una persona sconvolta e che nonostante ciò cerca di pensare a come migliorare la situazione, nel modo che sa può riuscirgli meglio.

PikeBishop
Inviato: 25/6/2006 22:44  Aggiornato: 25/6/2006 22:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Coerenza e Insicurezza
Bravo Paulo!

Sono completamente d'accordo con Brasa quando cita:
Citazione:
Dunque la mia posizione corrente non è quella di voler vincere le discussioni, il tempo per quello è terminato. Invece, voglio giusto far circolare delle idee, e se ne siete stimolati o incoraggiati, bene. Se vi fanno alterare, beh è la vita. Ma se sentite una curiosità tale che volete scandagliare alla ricerca di differenti modi per interpretare gli eventi correnti, meraviglioso.

Come sottoscrivo Mazzucco:Citazione:
Io non credo che Brasa sostenga che "non è più necessario CITARE le fonti", solo un folle lo penserebbe. E' chiaro che quello, da parte di chi offre un'informazione, rimane un dovere sacrosanto.Io credo che lui volesse dire che non è più necessario CHIEDERLE, da parte di chi l'informazione la riceve.


Per quanto riguarda l'esempio di Pearl Harbor, basta leggersi il thread apposito qui su LC per capire che dopo 60 anni l'opinione non solo del classico uomo della strada, ma persino di utenti di LC non e' cambiato. Invece io ho cominciato a dubitarne ben 35 anni fa, grazie a John Toland ed ad un avventore di osteria che in un delirio alcoolico mi ha aperto gli occhi. 35 anni fa i computer si vedevano solo nei films di fantascienta e Internet era ancora arpanet, ma i punti di vista alternativi esistevano ancora, altroche'. Era solo la velocita' di propagazione ad essere diversa. Non escludo che i dubbi su Pearl Harbor ci fossero gia' da subito in certi ambienti.

Il fatto poi dell'usare la propria testa e' stato male interpretato. Usare la testa in questo caso e' piu' simile a farsi un GUSTO per la verita' o per la verosimiglianza. E' una cosa che deriva dall'esperienza e dal sapersi porre le domande giuste. Si possono accumulare e visionare tutte le fonti che si vogliono, ma senza questa ARTE non si va da nessuna parte. E' un po' quello che tutti fanno quando debbono scegliere che film si va a vedere. Come si fa a non spendere soldi al cinema prendendosi delle fregature madornali? Come si fa a scegliere il libro giusto in una miriade di proposte? Potrei annoiare tutti facendo il discorso (molto pertinente al proposito) del centro magnetico di Gurdjeff, ma piu' semplicemente diro' che e' una learning curve. Dopo un po' di fregature ci si fa un gusto ed una CULTURA in modo da non avere praticamente piu' bisogno di leggere recensioni e di pendere dalle labbra di sedicenti "pareri autorevoli" per non prendere una cantonata: poche cose, nome del regista, attori principali, un cartellone e, come per magia SAPPIAMO che quel film non ci convince e sapete bene che l'approssimazione e' molto ridotta, quando vedete il film in TV era quasi sempre come l'avevate previsto.

Quindi, come dice San Mazzucco da Long Beach "non è più necessario CHIEDERLE [le fonti], da parte di chi l'informazione la riceve".

Diro' di piu'.

Io svolgo, tra le altre cose, come Security Officer, un ruolo di intelligence, per usare una parola grossa (e ridicola).
Le notizie di cui si viene a conoscenza sono inquadrate in uno schema a punteggio e coordinate cartesiane in base alla loro presunta affidabilita' e da dove arrivino. Ma questo e' solo un lavoro di preparazione e non ci dice mai cosa potra' succedere in realta'. Il punto nodale e' che non ci si puo' fidare di nessuna informazione perche' gli informatori di solito mentono (anche se in parte) e comunque nessun rapporto e' mai considerato veritiero, neanche quello di due officers quali testimone oculari. La vera abilita' nel lavoro investigativo (e la cosa che ne fa uno dei lavori piu' interessanti che abbia mai fatto) e' l'arte di farsi le domande opportune a far si di creare trappole e plasmare il flusso di informazioni in maniera di verificarlo per gli scopi che interessano.

Ed e' esattamente quello che si puo' chiamare "l'usare la propria testa": non e' una scienza, e' un'arte. Non dall'esame delle fonti si ricava un'idea di quel che veramente succede, ma dalla capacita' diagnostica, simile a quella dei medici tradizionali cinesi, di avere una visuale d'insieme. La diagnosi seguira' dalla capacita' di capire le interazioni tra le varie parti della realta'.

E' la differenza tra la pignoleria fuori posto dell'Attivissimo (che penso comunque in buona fede alla sua maniera) e la posizione del nostro Mazzucco che a Matrix non ha citato questo e quello ma ha saputo subito esporre il dubbio piu' legittimo: saremmo tutti in grado di guidare subito una Ferrari? E come mai in Boeing dovrebbe essere piu' facile?

Proprio per cio' l'esempio della tesi universitaria e le sue fonti non regge in questo caso: l'universita' e' la fucina che perpetua il conformismo scientifico. Non si chiede al laureando di essere creativo, ma solo di potere argomentare e digerire dati e fonti in maniera consistente col dogma del momento. E da li' vengono fuori gli "Architetto Piano"

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
franco8
Inviato: 25/6/2006 23:00  Aggiornato: 25/6/2006 23:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Coerenza e Insicurezza
Citazione:

io lo considero autorevolissimo dopo ciò che ho letto in quell'articolo.

Beh, io no... al massimo non cambia di una virgola la mia opinione sulla fantomatica autorevolezza...Sono propenso anzi a pensare che, come molto spesso accade, buona parte delle risposte riportate nell'intervista siano pura invenzione del giornalista (Per questo, dicevo, sarebbe interessante chiederene conferma, per scrupolo all'intervistato)

Non è che abbia letto ingenuità... Al contrario, mi sembrerebbe che l' "autorevolissimo" si "allargherebbe" un po' troppo. Non reputo verosimile il fatto che chiunque dopo un minuto dall'impatto degli arei prevedesse il crollo. (con in mano quali "dati"?)
Poi... potrebbe anche essere successo (Ma lo riterrei semplice... culo)

Citazione:

...appena 10 giorni dopo il fattaccio

Beh... Se l'avesse detto prima... ci penserei seriamente...


@ Santa e company:

E' questa la ragione per cui non ricostruiranno tali e quali le torri. C'è da tempo nella società americana la spinta verso un nuovo umanesimo, un bisogno di riflettere sul potere degli Stati Uniti sul mondo, di rendere anche nei simboli più sostenibile e umano il proprio modello di sviluppo. Sono convinto che il terrorismo non riuscirà a fermare questa presa di coscienza, a risospingere l'America verso una regressione".

Sapete che sono scettico al riguardo ma, secondo voi, è un po' debole come indizio per il "NWO Buzzword Bingo"? Come diceva Paolantoni: "Ho vinto qualche cosa?!!

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
leonzio
Inviato: 25/6/2006 23:39  Aggiornato: 25/6/2006 23:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2006
Da:
Inviati: 127
 Re: Coerenza e Insicurezza
Il fatto saliente non è un evento in particolare, ora si fa un gran parlare di ground zero come se fosse una cosa nuova....OGGI COME OGGI I DOCUMENTI PARLANO DA SOLI A TAL PROPOSITO!!!!


Ma come ci viene fornita l' "informazione"?
Siamo tutti vittime del mind control, siamo solo piccoli insetti inseriti in un progetto di studio,non abbiamo capacità di analisi.....SIAMO I PROTAGONISTI DEL ROMANZO DI ORWELL....
ATTENTI ALLLE NOTIZIE BREVI, QUELLE DI DUE RIGHE, QUELLE DEI MORDI E FUGGI AI TG...chiunque, se solo dotato di un minimo di spirtio critico, può rendersi conto del fatto che il comune senso della giustizia è solo una farsa pilotata da organi compiacenti che creano consenso al potere col beneplacito delle coscienze di noi dormienti.....SVEGLIAAAAAAAAAAAA!!!!!!!!!!

ombroso
Inviato: 25/6/2006 23:39  Aggiornato: 25/6/2006 23:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/6/2006
Da: Genova
Inviati: 45
 Re: Coerenza e Insicurezza
Citazione:
Proprio per cio' l'esempio della tesi universitaria e le sue fonti non regge in questo caso: l'universita' e' la fucina che perpetua il conformismo scientifico. Non si chiede al laureando di essere creativo, ma solo di potere argomentare e digerire dati e fonti in maniera consistente col dogma del momento. E da li' vengono fuori gli "Architetto Piano"

Pur non essendo molto ottimista su come l'università italiana si stia riducendo, mi sembra che si generalizzi un po troppo. In quella che ho frequentato io ci sono 3 livelli di tesi, si parte da quella documentaristica, valutata meno, a quella di ricerca, a cui si tende a dare il massimo punteggio, e che ha lo scopo di apportare dei contributi originali. Almeno in teoria funziona così.

Comunque, a proposito di Piano, posso assicurare che ad architettura non si studia aereonautica.

Citazione:
non è più necessario CHIEDERLE [le fonti], da parte di chi l'informazione la riceve

Forse chiedere "le fonti" può suonare pedante e accademico, ma chiedere ad una persona su cosa basa le sue argomentazioni, soprattutto quando queste hanno un carattere di novità e di non auto-evidenza, non mi sembra così disdicevole.

clausneghe
Inviato: 26/6/2006 0:04  Aggiornato: 26/6/2006 0:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Coerenza e Insicurezza
e bravo pikebidop,Citazione:
l'universita' e' la fucina che perpetua il conformismo scientifico. Non si chiede al laureando di essere creativo, ma solo di potere argomentare e digerire dati e fonti in maniera consistente col dogma del momento.
ben detto,anche se l'ho già sentita , da qualche parte... in più condivido tutto il resto,come l'avessi scritto io... p.s. allora è proprio vero,M.M. stà diventando Santo.... dopo padre Pio e Woitila,ci voleva ..eh..eh.. Salute a tutti...

salistrari
Inviato: 26/6/2006 1:35  Aggiornato: 26/6/2006 1:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/5/2006
Da: Cosenza (CALAFRICA)
Inviati: 528
 Re: Coerenza e Insicurezza
Per paulo,

certo che Piano è autorevole come fonte.
Ma un altro ingegnere o arichitetto che non è d'accordo con Piano, non lo è altrettanto?

Il discorso delle fonti, sta tutto qui.

Ciao.

Max_Piano
Inviato: 26/6/2006 2:27  Aggiornato: 26/6/2006 2:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Coerenza e Insicurezza
Specificare le fonti è fondamentale soprattutto quando queste sono più attendibili di chi scrive.

Se Pippo scrive che è stata realizzata la fusione fredda, Pippo potrebbe apparire poco attendibile per chi non lo conosce mentre se cita come fonte uno scritto di Carlo Rubbia diventa molto più credibile : non perchè Rubbia sia investito di poteri straordinari ma perchè, almeno nel circolo dei fisici, rappresenta egli stesso una fonte attendibile.

Naturalmente essere professori, un premio nobel, essere pieni di soldi, essere ministri, ecc ... aiuta a guadagnare attendibilità.
Eventualmente tale attendibilità è spendibile solo presso una comunità che riconosca in quelle cariche un valore : ad esempio un comunista potrebbe credere poco a un miliardario, un anarchico considerare poco attendibile un politico.

L'attendibilità di una fonte può aumentare se si riconoscono informazioni corrette e interessanti mentre si riduce quando divulga informazioni false o che vengono scoperte esserlo.

L'attendibilità è, per così dire, un credito che si da alla fonte e la sua valutazione è variabile.

L'attendibilità è un valore sia oggettivo ( correttezza affermazioni ) che soggettivo : l'attendibilità può dipendere infatti anche dalle relazioni di amicizia o di simpatia che si hanno con la fonte : è più facile "credere" a un amico.
A un amico si fa più volentieri credito di attendibilità : non per questo, se si scopre che è solito mentire, si può ritirare progressivamente il credito.

L'attendibilità è anche cedibile : se una fonte attendibile afferma che anche una seconda fonte lo è, quest'ultima diventa più credibile : ha ottenuto un credito dalla prima.

Morale :

Citare fonti che siano attendibili, cioè riconosciute tali dal lettore, è un mezzo per diventare più credibili o diventare a propria volta fonte attendibile.

boboattack
Inviato: 26/6/2006 3:21  Aggiornato: 26/6/2006 3:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/6/2006
Da:
Inviati: 88
 Re: Coerenza Insicurezza e diritto internazionale
INCOLLATO SUL LIBRO DI INTERNAZIONALE...
Immagino molti di voi conoscano il diritto internazionale,quantomeno la storia...ma per me e' a dir poco agghiacciante scoprire come dalla 2° guerra mondiale ad oggi gli Stati Uniti d'America abbiano letteralmente fatto carta straccia della carta(ops scusate il gioco ) delle nazioni unite!
Ne vengo a conoscenza soltanto in questi giorni:
Libia,Nicaragua,Iraq 1 e 2,afganistan,hiroshima e nagasaki,vietnam (solo x citarne alcuni)...

come e' possibile?so di arrivare tardi a questa conclusione,ma non e' tollerabile!

aiutoooooooooooooooooooooooooooooooooo!

Ghilgamesh
Inviato: 26/6/2006 9:58  Aggiornato: 26/6/2006 9:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Coerenza e Insicurezza
Bell'articolo Brasa.

Sono d'accordo che molto spesso le fonti, non servano a nulla.

Le scie chimiche ci sono.
Chi te lo ha detto?
Alzo gli occhi al cielo e le vedo.

Le torri non potevano crollare così.
Come lo sai?
Riempi lo Zippo di cherosene e prova a scioglierci una barra di acciaio.

Generalemente basta usare il cervello.

Ciaoooo

Fabio De Rossi

Santro
Inviato: 26/6/2006 10:31  Aggiornato: 26/6/2006 10:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/11/2005
Da:
Inviati: 748
 Re: Coerenza e Insicurezza
Molto giusto

Citazione:
Bisogna solo pensare con la propria testa. E tutto verrà da solo.


Si ma prima bisogna liberarsi dai propri pregiudizi, convinzioni e soprattutto dal nostro bisogno di identificarci con una opinione, gruppo, ideale ect. cosa difficilissima perchè questo significa doversi identificare solo con se stessi, concetto purtroppo evanescente, non solido. E' come essere sospesi a mezz'aria con il solo pensiero di non saper volare. Capire che possiamo vincere la gravità costa fatica.

Penso a quella storiella dell'uccellino che, pur avendo la possibilità di uscire dalla gabbia per il cancelletto rimasto inavvertitamente aperto, non ne approfitta per volare verso la libertà per timore di trovarlo chiuso al suo ritorno.

Esempio di identificazione è il Patriottismo: identificarsi con il concetto di patria, nazione.
Identificazione inculcata dal potere per mandare a morte altri uomini! Assurdo.

Una citazione che amo particolarmente:
"Non combatterei mai fino alla morte per le mie idee. Potrebbero essere sbagliate."
B. Russell

ETERNAL SALVATION
(or triple your money back)
salistrari
Inviato: 26/6/2006 11:48  Aggiornato: 26/6/2006 17:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/5/2006
Da: Cosenza (CALAFRICA)
Inviati: 528
 Re: Coerenza e Insicurezza
Volevo segnalare questa NOTIZIA


Ciao a tutti.
PROCESSIAMO BUSH!!!!

cherubino
Inviato: 26/6/2006 12:02  Aggiornato: 26/6/2006 12:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/6/2006
Da: Haute-Normandie
Inviati: 430
 Re: Coerenza e Insicurezza
molto interessante.... è da tempo che avrei voluto scrivere io un articolo simile. il fatto che due coincidenze fanno un indizio e due indizi fanno una prova (A christie) mi sembra ormai superato, oggi si può dire tutto ed il contrario di tutto confermandolo sempre con dati alla mano che più veri non si può....e il fatto strano è che sono proprio veri, poche volte sono manipolati.

cherubino
Inviato: 26/6/2006 12:07  Aggiornato: 26/6/2006 12:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/6/2006
Da: Haute-Normandie
Inviati: 430
 Re: Coerenza Insicurezza e diritto internazionale
Per BOBOattack:

il pirmo passo è compiuto. ora però cerca di spiegarti come mai le nazioni unite abbiano permesso che tutto questo avvenisse, senza battere ciglio.
dovresti trovare cose ancora più sconcertanti, almeno teoricamente.
saluti

Satirus
Inviato: 26/6/2006 13:17  Aggiornato: 26/6/2006 13:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/4/2006
Da: Luogocomune
Inviati: 511
 Re: Coerenza Insicurezza e diritto internazionale

ELFLACO
Inviato: 26/6/2006 13:27  Aggiornato: 26/6/2006 13:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Coerenza e Insicurezza
Citazione:
Io credo che lui volesse dire che non è più necessario CHIEDERLE, da parte di chi l'informazione la riceve.


In questo modo chiunque può dire quello che vuole e se uno non ha nient' altro che notizie senza "fonti"alla fine le sue conclusioni potrebbere essere fruto di notizie false o di notizie che non sono state controllate a sufficienza.

Se da un sito abbastanza conosciuto viene fuori la notizia che sono stati visti dei tizi con delle scatole entrare di nascosto nel WTC giorni prima del 9/11 tu che fai,non gli chiedi come ha fatto a saperlo?? o gli credi sulla parola perche viene da un sito "abbastanza conosciuto"??

Anche se fosse vero che questi tizi sono entrati .

Il problema è più serio quando si hanno delle notizie di carattere scientifico.Uno che di scienza non capiscie molto si affiderà all'interpretazione che darà il suo scienziato di "fiducia" e se questa gli sembrerà credibile o plausibile gli crederà.
Certo la responsabilità dello scienziato è molto grande e se è in malafede a si sbaglia saranno altri scienziati a doverlo scoprire,non certo uno che di mestiere fa il .....sarto

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
silviober
Inviato: 26/6/2006 14:38  Aggiornato: 26/6/2006 14:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/5/2006
Da: In bilico
Inviati: 66
 Re: Coerenza e Insicurezza
Per Brasa. Per tutti gli altri.
Molti decenni fa' il grande P.P.P. disse, a proposito delle Stagi di Stato, la frase "NOI SAPPIAMO" era già tutta lì, la coerenza. Che, per me, vale per le cose che conosco direttamente (l'Italia e l'Europa, nel mio caso che "conosco" da oltre 4 decenni). Per quello che non conosco utilizzo quella "cosa" che non so definire, e cioè la non-logica del sillogismo in erba, che recita così:
L'iomo è mortale - l'erba è mortale - l'uomo è d'erba (G. Bateson)

E' questa la mia (discutibilissima) bussola. E' la logica interna ai fatti, alle informazioni (spesso alle MANCATE informazioni), al "a chi conviene".

Alla fine solo opinioni (opinabili ma rispettabili) in perfetta buona fede. Opinioni per discutere (magari incazzandosi) pronto a cambiare opinione. Sempre.

Formichina anarchista

Citazione:
Finché la gente accetterà la spazzatura, sarà redditizio venderla
Cippa
Inviato: 26/6/2006 16:35  Aggiornato: 26/6/2006 16:35
So tutto
Iscritto: 23/4/2006
Da:
Inviati: 5
 Re: Coerenza e Insicurezza
Vero. Non è vero. Posizioni estreme. L'estremismo è male.
La verità? Nessuno può dirla. Nessuno può mostrarla. Tutto è in funzione della probabilità. Maledetta matematica!

Seguendo il ragionamento, anche voi di luogocomune.net potete infartare sui vostri argomenti.

L'intuito. Si, è quello da seguire. E' per questo che frequento questo posto. E' per questo che ho le mie convinzioni.

Grazie all'intuito mi sono risparmiato un sacco di brutte esperienze. E' grazie all'intuito che siamo (noi tutti) ancora qua.

Questo è tutto.

vulcan
Inviato: 26/6/2006 16:48  Aggiornato: 26/6/2006 16:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Coerenza e Insicurezza
post test

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 26/6/2006 16:50  Aggiornato: 26/6/2006 16:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Coerenza e Insicurezza
post test

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Wintermute
Inviato: 26/6/2006 17:56  Aggiornato: 26/6/2006 17:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/1/2006
Da: aree riservate e protette
Inviati: 1096
 Re: Coerenza e Insicurezza
...scusate, ma solo a me è venuto in mente 1984 ?

Citazione:
Ad Orwell preme accentuare il fatto che una contrazione del linguaggio produce una contrazione nelle capacità di astrazione e di giudizio, fino al raggiungimento di un grado zero nel quale la riflessione e l’analisi non hanno più luogo.


* L'ignoranza è forza !

...a proposito di fonti...
se vi ricordate, il signor Winston aveva il compito di taroccare le foto e i documenti, perchè
“Chi controlla il presente controlla il passato, chi controlla il passato controlla il futuro” ...

...e che il Bispensiero lo si vede tutti i giorni quando i politici prima affermano una cosa, qualche ora dopo la ritrattano ed è come se non l'avessero mai detta?...

direi che ci siamo, era previsto tutto e non è stato fatto nulla per impedirlo...e ora?

P.S. piccola lettura: http://www.zmag.org/Italy/avnery-devil.htm

Salvo il mondo...
ma con quale estensione?
Wintermute
Inviato: 26/6/2006 18:32  Aggiornato: 26/6/2006 18:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/1/2006
Da: aree riservate e protette
Inviati: 1096
 [ OT ] referendum
referendum:

sembrerebbe aver vinto il NO...
( ...e meno male... )

dico "sembrerebbe", perchè l'ultima volta le statistiche son sembrate meno...anzi,

la realtà è stata meno attendibile delle statistiche! ...

Salvo il mondo...
ma con quale estensione?
nessuno
Inviato: 26/6/2006 19:17  Aggiornato: 26/6/2006 19:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/7/2005
Da: Albino (BG) - Bassa Valle Seriana
Inviati: 501
 Re: [ OT ] referendum
Citazione:
sembrerebbe aver vinto il NO...



E, fossi in Prodi, non festeggerei molto... A me pare che i sostenitori del sì, e in primo luogo Silvio Berlusconi, si siano dimenticati di Ennio Flaiano e del carattere di molti italiani: rapidi a salire sul carro del vincitore, ma non perché siano convinti di chissà che. E' solo che fanno fatica ad arrivare a fine mese, e non han granché voglia di sentire gente che si piglia a cazzotti mediatici ogni cinque minuti. Il messaggio mi pare chiaro: "Avete vinto voi. Va bene, ci stiamo. Fate quel che volete, ma consentiteci di vivere, col minimo di rottura di scatole possibile."

Buona vita

Guglielmo

"Quieremos organizar lo entusiasmo, no la obediencia" - Buenaventura Durruti
pseudoTale
Inviato: 26/6/2006 19:28  Aggiornato: 26/6/2006 19:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da:
Inviati: 451
 Re: [ OT ] referendum
Silvio Berlusconi.
Fine delle trasmissioni.

ombroso
Inviato: 26/6/2006 19:29  Aggiornato: 26/6/2006 19:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/6/2006
Da: Genova
Inviati: 45
 Re: Coerenza e Insicurezza
Citazione:
Le scie chimiche ci sono. Chi te lo ha detto? Alzo gli occhi al cielo e le vedo.


Non voglio riaprire qui la polemica già affrontata in un altro thread, il fatto è che quelle che vengono chiamate scie chimiche assomigliano maledettamente a delle semplici formazioni di vapore acqueo o di cristalli. Il fatto che tu le veda non implica automaticamente che tu sappia di cosa si tratti, e se contengono sostanze chimiche nocive o meno.

Anche il crollo delle torri lo abbiamo visto tutti, io l'ho viso in diretta, ma se qualcuno che conosce bene il comportamento dell'acciaio non mi avesse messo in testa il pallino che non sarebbero potute crollare così, me ne sarei stato della versione ufficiale.

Insomma, la propria esperienza sensoriale non è sufficiente a farsi un'idea chiara di un fenomeno che si conosce poco, mi pare...

Kirbmarc
Inviato: 27/6/2006 1:26  Aggiornato: 27/6/2006 1:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: Coerenza e Insicurezza
Mi dispiace, ma devo dissentire dall'articolo.Senza fonti esterne, senza un riferimento alla realtà, si può dire tutto e il contrario di tutto, qualsiasi cosa , senza che nessuno possa controllarla. Mi sembra che il problema sia quello di distinguere fra fonte e fonte, secondo un classico metodo:cui prodest? A chi giova?
Se un ladro mi dice che il portafoglio che ha in mano, nonostante somigli al mio , è suo, io mi permetto d dubitarne, e molto.Se il Papa sice che il Papa è infallibile, idem.Se invece Mazzucco, che non ha interessi economicia parlare dell'undici settembre, mi riporta dei dati plausibili e fisicamente attendibili, un briciolo di fiducia ( anche un o' di più ) posso permettermi di darglielo. Chiediamioci sempre se la fonte ha interessi a mentire o no.Non tutte lefonti sono uguali.

BRASA
Inviato: 27/6/2006 2:41  Aggiornato: 27/6/2006 2:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/8/2005
Da: 1600 Pennsylvania Avenue NW Washington, DC 20500
Inviati: 442
 Re: Coerenza e Insicurezza
Citazione:
Mi dispiace, ma devo dissentire dall'articolo.Senza fonti esterne, senza un riferimento alla realtà, si può dire tutto e il contrario di tutto, qualsiasi cosa , senza che nessuno possa controllarla


anche se alcuni utenti nei commenti hanno cercato di riportare il discorso nei giusti argini, non posso non notare che molti abbiano frainteso* l'articolo:
in esso non si dice di NON cercare fonti, o di non reperire notizie bensì di NON fidarsi della fonte ''sulla parola''.
di dubitarne perchè di fonti attendibili ce ne sono sicuramente anche per l'opinione contraria alla vostra.
e se in caso vi vogliate fidare esclusivamente della scientificità (astro ad esempio) beh, sappiate che così le vostre credenze saranno più facilmente manipolabili.

*devo dire però che l'errore qui è mio perchè se dei lettori fraintendono un articolo la colpa non è loro che 'hanno capito male', ma dell'autore che si è spiegato male'.
scusate.

ispirazione e visione sono in se stesse il fine ed il risultato
astro
Inviato: 27/6/2006 4:00  Aggiornato: 27/6/2006 4:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 233
 Re: Coerenza e Insicurezza
BRASA:
e se in caso vi vogliate fidare esclusivamente della scientificità (astro ad esempio) beh, sappiate che così le vostre credenze saranno più facilmente manipolabili.

oh bhe


Allora si hanno le prova dell'esistenza di Dio.
Fonti:
Anselmo d'Aosta
Tommaso D'Aquino

Con buona pace di tutti, se il 1700 dalle vostre parti non è ancora accaduto, non è colpa mia.


Seriamente:
a questo punto vorrei tanto capire qual'è la linea (se esiste una linea) all'interno di questo sito con annesso forum e annesse produzioni documentali.

Si considerano fonti attendibili anche quelle basate sull'"intuito" e sulla suggestione?

astro
Inviato: 27/6/2006 4:53  Aggiornato: 27/6/2006 4:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 233
 Re: Coerenza e Insicurezza
Mi era sfuggita la parola "credenze".
Se parliamo di credenze allora tutto è lecito (tranne il metodo scientifico).

Buone credenze a tutti

shevek
Inviato: 27/6/2006 9:35  Aggiornato: 27/6/2006 9:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Coerenza e Insicurezza
Salut y Libertad a todos...


mi sembra che l'articolo da cui parte questa discussione sia notevolmente fuorviante: la questione non è la credibilità o meno delle fonti, ma la loro oggettività.

In linea di principio, tutte le fonti sono uguali: il problema è la loro valutazione in termini scientifici della loro "verità". Possono esistere quattro tipi di verità: o la verità per fede, o quella per coerenza, o quella per corrispondenza o quella per innegabilità. Utilizziamo il caso dell'11/9 per capirci meglio.

In alcuni casi, abbiamo a disposizione solo delle testimonianze soggettive - per esempio alcuni pompieri che testimoniano di aver visto delle luci accendersi e spegnersi in rapida successione lungo le torri immediatamente prima e durante la loro caduta. In questo caso non c'è altro da fare che fidarsi o meno delle fonti, dato che non c'è alcun altro tipo di riscontro.

In altri casi, invece, è la coerenza ad indirizzarci alla verità delle cose: ci hanno raccontato la favola dell'impossibilità dell'intercettazione degli aerei in volo da parte dei caccia in base alla procedura standard che, invece, dice tutt'altro. Sempre restando nel campo, i responsabili delle inadempienze criminali non vengono puniti ma promossi. Oppure, nel caso del Pentagono, l'acciaio che fonde e la carne no.

In molti altri casi è la logica della corrispondenza con gli effettivi stati del mondo delle dichiarazioni ufficiali che ci indirizza alla verità: l'esempio a noi più noto è la palese violazione delle leggi fisiche - p. e. i tempi di caduta delle torri che negano l'ipotesi "pancake", la loro caduta in verticale in barba alla II legge della termodinamica, ecc. (L'ultima questione - quella dell'innegabilità, insomma il fatto che una tesi è sicuramente vera in quanto la sua negazione è palesemente contraddittoria, dunque sempre falsa - è interessante in campo filosofico, ma non può applicarsi al caso dell'11/9 per cui la tralascio).

Insomma, le fonti CI SERVONO:
1. per tastarne la validità oggettiva
2. per trarne elementi di valutazione (la falsità di una tesi ci indirizza in altre direzioni, evitandoci di perdere tempo in direzioni scorrette)

In tutti questi cinque anni, abbiamo fatto un lavoro di questo genere, altamente scientifico, evitando di cadere nella trappola del "l'hanno fatto sicuramente gli americani perché sono stronzi". Insomma, perché offrire su un piatto d'argento agli pseudoscienziati che operano in base alla verità per fede nell'amministrazione americana l'idea che siamo un branco d'irrazionalisti e buttare all'aria tutta la nostra storia?


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
astro
Inviato: 27/6/2006 19:38  Aggiornato: 27/6/2006 19:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 233
 Re: Coerenza e Insicurezza
Mi fa piacere leggere ciò che scrive shevek - e tanti altri con lui.

Purtroppo non tutti gli argomenti trattati all'interno del forum seguono questo criterio, e non tutti (per non dire ben pochi) gli utenti del forum la pensano così.

L'istinto (che è qualcosa di molto meno oscuro di quanto comunemente si pensi) lo utilizzano tutti quando si indirizzano verso una determinata ipotesi.

Ma quando questa ipotesi la si vuole dimostrare servono delle oggettività...secondo me. Su questo siamo d'accordo, o no?


Per questo vorrei sapere da parte dei responsabili di Luogo Comune quali sono i principi che portano alla pubblicazione di un articolo o alla stesura di un documento.

Santaruina
Inviato: 27/6/2006 21:27  Aggiornato: 27/6/2006 21:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Coerenza e Insicurezza
Per questo vorrei sapere da parte dei responsabili di Luogo Comune quali sono i principi che portano alla pubblicazione di un articolo o alla stesura di un documento.

Ciao Astro

pur essendo un semplice iscritto, con qualche mansione di bassa manovalanza, credo di poter rispondere a questa domanda, perchè Massimo l'ha spiegato più volte.
Per quanto riguarda l'home page, oltre quelli di Massimo, possono essere pubblicati articoli che potrebbero anche non rispecchiare del tutto la sua opinione.
Il requisito che Massimo segue per la pubblicazione di un articolo in home page è la sua coerenza interna, ovvero deve esprimere un concetto, una idea, con una argomentazione ragionata, con cui si può essere d'accordo o meno.

Per quanto riguarda i forum, ogni iscritto può aprirne uno su qualsiasi argomento.
Non esiste una linea ufficiale del sito da seguire.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
ombroso
Inviato: 27/6/2006 23:45  Aggiornato: 27/6/2006 23:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/6/2006
Da: Genova
Inviati: 45
 Re: Coerenza e Insicurezza
Bravo shevek, quoto appieno il tuo intervento.

Cataldo
Inviato: 28/6/2006 18:00  Aggiornato: 28/6/2006 18:00
So tutto
Iscritto: 12/5/2006
Da:
Inviati: 22
 Re: Coerenza e Insicurezza
--Bsogna fare tabula rasa.--

Non credo che una tabula rasa sia una partenza adeguata a capire la realtà che ci circonda, uno dei punti più delicati del rapporto tra informazione e verità oggi è la discrepanza tra la complessità degli eventi e la struttura della comunicazione in tempo reale. Come si puo pretendere di esprimere argomentazioni adeguate e veritiere su un fatto complesso, come ad esempio la costruzione di un deposito di scorie nucleari, nello spazio di un tg ? si puo iniziare a farlo con una serie di articoli a puntate su un quotidiano, ma chi legge il quotidiano oggi ? e tra questi chi approfondirebbe un articolo di questo tipo ? si arriva a quella infima percentuale di persone che tenta almeno di dotarsi di strumenti adeguati di conoscenza della realtà. In altri termini è giusto scagliarsi contro il sistema dell'informazione, ma sempre tenedo conto di limiti oggettivi esistenti al contributo di verità che puo offrire.

In questo senso le iniziativa come il sito LC hanno un pregio particolare, quello di apportare un contributo critico ragionato, approfondito e condiviso, pur nei limiti di uno "schieramento" comunque necessario su alcune delle tesi esposte.

La tabula rasa non è altro che una resa alla complessità, significa consegnarsi alla credenza ed al misticismo, mentre solo l'impegno a scavare nelle conoscenza porta ad acquisire una base di fondamenti sui quali costruirsi una opinione ragionata.

Devo ammettere che la trasformazione in atto nella scuola e nelle università ha come obiettivo primario proprio la demolizione di questo assunto, si lavora per offrire una formazione "utile", ma si fa nell'intento di demolire la costruzione del senso critico che è il compito primario della scuola, sostituendo alla consapevolezza della problematicità della conoscenza un kit di nozioni tecniche, che hanno un valore meramente transitorio.

Solo in questo modo, abbattendo il senso critico sviluppato da una formazione "teorica" di base, si crea il perfetto cittadino consumatore, eterodiretto nella sua conoscenza della realtà, perche non è in grado di collocare in un contesto quanto gli viene propinato.

Troppo spesso si perde di vista come camminino assieme il controllo dei media ed i tentativi di mercificare ed avvilire la funzione della scuola.

Ciao


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