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politica italiana : Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Inviato da Redazione il 21/6/2006 8:44:13 (10832 letture)

In questi giorni che precedono il voto parlamentare per il rifinanziamento delle missioni militari all’estero stiamo assistendo a ciò che era ampiamente prevedibile e scontato. E cioè che il movimento pacifista avrebbe alzato la posta in gioco chiedendo al governo e alla sua maggioranza di ritirare le truppe italiane anche dall’Afghanistan, dopo aver incassato il ritiro dall’Iraq.

Tempo fa, in un altro articolo, ci eravamo augurati che il nuovo governo italiano riflettesse seriamente su ciò che sta avvenendo in Afghanistan, soprattutto alla luce dell’intensificarsi degli scontri armati e della sempre più evidente impotenza del governo di Karzai nel controllare Kabul, per non parlare del resto del Paese, e in vista quindi dell’ovvio maggior coinvolgimento nei combattimenti della NATO, il cui segretario infatti ha chiesto un maggior impegno italiano sul campo.

Naturalmente ci auguriamo che il governo italiano non invii nuove truppe, né i caccia Amx, a differenza invece di Zapatero, ...

... che dopo aver ritirato le truppe dall’Iraq le ha subito spedite in Afghanistan, dove già c'era un contingente spagnolo.

La questione però è che, nonostante anche questa guerra sbagliata sia stata voluta dagli USA in risposta all’11 Settembre e anch’essa come quella in Iraq abbia provocato molte perdite tra i civili, l’Italia è presente in Afghanistan all’interno di una missione NATO autorizzata dall’ONU e votata dal Parlamento italiano anche con i voti di gran parte del centrosinistra. E ciò era ben noto a tutti gli elettori del centrosinistra, pacifisti inclusi.

Perciò lo scenario afghano va inquadrato in modo ben diverso da quello iracheno e va visto da un’altra prospettiva, proprio per il fatto che l’Italia è lì in quanto fa parte della NATO di cui è membro da quasi 60 anni.

La realtà dei fatti perciò dovrebbe essere considerata seriamente non solo dal governo e dalla sua maggioranza, per quanto riguarda gli sviluppi negativi che stanno prendendo forma in Afghanistan, ma anche dal movimento pacifista, che dovrebbe sforzarsi di essere onesto intellettualmente e non dovrebbe trincerarsi dietro stereotipati schemi ideologici precostituiti che non tengono conto di tutta una serie di interessi in gioco a 360 gradi, che non sono solo quelli più strettamente economici.

Mi chiedo allora: ce ne dobbiamo andare tout court anche dall’Afghanistan – e a questo punto anche da tutti i Paesi in cui ci sono soldati italiani – con la sicura conseguenza di una marginalizzazione e isolamento dell’Italia nella comunità internazionale senza quindi più la possibilità di ritagliarsi alcun ruolo, per quello che può, di valido interlocutore e mediatore con i Paesi di tutta l’area che va dal Medioriente al Caucaso, Iran compreso?

Purtroppo la storia insegna che le probabilità di inserirsi in difficili negoziati e trattative diplomatiche finalizzate proprio a far tacere le armi sono accresciute anche da assunzioni di responsabilità che in alcuni casi comportano l’impiego di missioni militari, il che non vuol dire affatto essere in guerra o dover compiere per forza azioni offensive di guerra. Nello specifico caso afghano poi si aggiunge il “piccolo” fatto che l’Italia fa’ parte di una missione NATO e tutti sanno che essere membri NATO comporta oneri e assunzioni di responsabilità.

Certo tutti poreferiremmo un mondo senza guerre, senza soldati, senza NATO, senza basi militari NATO e USA in territorio italiano, poi però al risveglio ci ritroviamo in questo mondo.

Se l’Italia uscisse dalla NATO, dall’UE e magari anche dalle Nazioni Unite quali sarebbero le conseguenze dirette per il nostro Paese? Saremmo di colpo al centro dell’iniziativa politico-diplomatica mondiale, con voce in capitolo per influenzare e cercare di condizionare certe decisioni con l’obiettivo di raggiungere situazioni di pace e prosperità? Difficile che accada.

O piuttosto, non ci ritroveremmo totalmente soli e anche i Paesi del sud del mondo ci considererebbero ininfluenti e inutili anche per loro, snobbandoci e non chiedendoci più alcun tipo di sostegno ben sapendo che non potremmo darglielo? Molto più probabile.

Queste sono questioni che meritano di essere affrontate con onestà intellettuale, pragmatismo e senza dogmi precostituiti da parte di tutti, nessuno escluso.

Tutti se ne devono assumere la responsabilità, ciascuno per quanto gli compete. In anni molto difficili come quelli che stiamo vivendo e che vivremo, l’Italia a tutti i livelli deve fare la sua parte e non può permettersi il lusso di tirarsi fuori; e se vuole inserirsi in azioni incisive volte al raggiungimento della pace deve essere presente in tutte le sedi appropriate e garantirsi un certo “potere” d’influenza, altrimenti si lascerebbero ad altri tutte le eventuali opzioni, magari ben peggiori di quelle che abbiamo sotto gli occhi oggi e che ci ritroveremmo poi sulla testa senza poter neanche fiatare.

Enrico Sabatino

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Autore Albero
BRASA
Inviato: 21/6/2006 9:42  Aggiornato: 21/6/2006 9:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/8/2005
Da: 1600 Pennsylvania Avenue NW Washington, DC 20500
Inviati: 442
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
Citazione:
O piuttosto, non ci ritroveremmo totalmente soli e anche i Paesi del sud del mondo ci considererebbero ininfluenti e inutili anche per loro, snobbandoci e non chiedendoci più alcun tipo di sostegno ben sapendo che non potremmo darglielo? Molto più probabile.

in tutta franchezza, adesso succede il contrario perchè siamo in iraq ed afganistan???

Citazione:
Tutti se ne devono assumere la responsabilità, ciascuno per quanto gli compete. In anni molto difficili come quelli che stiamo vivendo e che vivremo, l’Italia a tutti i livelli deve fare la sua parte e non può permettersi il lusso di tirarsi fuori; e se vuole inserirsi in azioni incisive volte al raggiungimento della pace deve essere presente in tutte le sedi appropriate e garantirsi un certo “potere” d’influenza, altrimenti si lascerebbero ad altri tutte le eventuali opzioni, magari ben peggiori di quelle che abbiamo sotto gli occhi oggi e che ci ritroveremmo poi sulla testa senza poter neanche fiatare.

per diventare centro di azioni incisive servirebbe non la NATO o le missioni di pace firmate NWO ma assumersi la responsabilità di dire al mondo quello che realmente sta accadendo!!

..certo, poi salterà fuori che siamo tra i paesi/asse del male, ma penso che sia l'unica soluzione , che possa questa inserire il nostro paese a pieno titolo tra le nazioni più importanti, e non essere relegata a nazione-cagnolino.

ispirazione e visione sono in se stesse il fine ed il risultato
yarebon
Inviato: 21/6/2006 9:44  Aggiornato: 21/6/2006 9:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
Personalmente non sono d'accordo con l'articolo in questione.
Ragionando cinicamente in effetti se lasciamo la Nato avremmo un'isolamento diplomatico e magari alcuni rapporti con stati stranieri diminuirebbero, ma bisogna partire dal fatto che la nato come organizzazione in se mira ad obiettivi sbagliati e controproducenti. Anche restando sotto l'ombrello della Nato non avremmo comunque lo stesso un potere decisorio, dovremmo sempre attenerci alle loro direttive e partire in missioni anche se ritenute da noi sbagliate, perchè come stesso tu hai affermato, ci obbliga un giuramento ed un atto di responsabilità.
La nato è un arganizzazione militare e come tale non mira alla pace. Bisogna invece che prima o poi uno stato cominci ad avere le palle per andare contro le lobby e le organizzazioni militari. Il primo passo è sempre il più difficile, ma costituirà un precedente che non potrà essere cancellato. Visto che gli stati sotto le mani dell'alta finanza mondiale non lo faranno mai, la risposta sta a noi cittadini comuni, perchè i politici sono servi e uomini in genere senza volontà propria che mirano solo a delle poltrone.
Lo stesso discorso vale per l'UE, dove su materia economica e di politica estera le nazioni oramai hanno le mani completamente legate. Per come sono strutturate queste organizzazioni non lasciano affatto spazi di manovra. Hanno creato un meccanismo perverso, ossia se abbandoni una di queste organizzazioni sei isolato economicamente e politicamente. La globalizzazione ha creato una serie di interdipendenze da far si che uno stato difficilmente può vivere isolato, ma ciò non vuol dire che bisogna rimanere in Afghanistan ad esempio, anzi, con azioni di obiezione si farebbe capire a questi signori, che gli stati vogliono decisioni paritarie e non unilaterali all'interno di questi organismi. Poi la Nato a cosa serve oggi, visto che l'urss non esiste più?

felice
Inviato: 21/6/2006 10:12  Aggiornato: 21/6/2006 10:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2006
Da: Parma
Inviati: 759
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
x redazione
Citazione:
dopo aver incassato il ritiro dall’Iraq


... non mi sono accorto dell'incasso del ritiro dall'Iraq! Se ne parla, in prospettiva, in modo tecnico, si, dicono vanno ritirate ma... l'incasso io non l'ho visto.

Solo col governo di sinistra possono passare SORDIDE e SILENTI le riforme di destra. Il SOLE é storto! Sento di navigare su una nave tarmata. Le tarme sono tante che la nave sulla quale viaggio é destinata a risolversi consumata nel fuoco delle GUERRE.
andry
Inviato: 21/6/2006 10:16  Aggiornato: 21/6/2006 10:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: put de zana
Inviati: 438
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
Citazione:
Poi la Nato a cosa serve oggi, visto che l'urss non esiste più?


quoto in pieno...

il baglio

the shock must go on...
felice
Inviato: 21/6/2006 10:21  Aggiornato: 21/6/2006 10:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2006
Da: Parma
Inviati: 759
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
x yarebon

Citazione:
La nato è un arganizzazione militare e come tale non mira alla pace


penso che tutti nasciamo con pace e guerra nel DNA. Penso sia giusto essere sempre attenti a difendersi da altri ma non meno a difenders anche da se stessi. La difesa é fondamentale. IO, non ti do un pugno solo perché tu me ne daresti due. Chi lo dimentica fa la fine del TIBET.

La NATO non é un patto atlantico ma é il negozio USA dove tutti devono acquistare le armi già dismesse USA per portare il proprio esercito NATO allo standard NATO ma di "appena" mille passi indietro.
Per esempio, la Romania é entrata nella NATO e ha dovuto rottamare le sue armi e sta pagando a prezzi pazzeschi le armi vetuste e antiche che gli vende l'USA.

La nato é come la costituzione italiana. é scritta bene ma fottono tutti.
fe

Solo col governo di sinistra possono passare SORDIDE e SILENTI le riforme di destra. Il SOLE é storto! Sento di navigare su una nave tarmata. Le tarme sono tante che la nave sulla quale viaggio é destinata a risolversi consumata nel fuoco delle GUERRE.
felice
Inviato: 21/6/2006 10:26  Aggiornato: 21/6/2006 10:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2006
Da: Parma
Inviati: 759
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
x andry

perché tu pensi che san marino o un pugno di dieci indiavolati non potrebbe mettere in ginocchio il mondo?

Solo col governo di sinistra possono passare SORDIDE e SILENTI le riforme di destra. Il SOLE é storto! Sento di navigare su una nave tarmata. Le tarme sono tante che la nave sulla quale viaggio é destinata a risolversi consumata nel fuoco delle GUERRE.
Enrico
Inviato: 21/6/2006 10:26  Aggiornato: 21/6/2006 10:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
Ok, la NATO può senz'altro essere obsoleta, vista la scomparsa dell'URSS, ma esiste ancora, sta redifinendo identità e obiettivi e ne fanno parte ancora quasi tutti i Paesi europei. Quindi o l'Italia e i più importanti Paesi europei decidono di uscirne oppure solo dall'interno si può avere una certa voce per decidere insieme dove vuole andare questa alleanza; e questo dipende soprattutto da chi si trova a guidare la Farnesina, perchè è questa che può coinvolgere gli altri Paesi europei ad avere una voce unica nei confronti degli USA oppure può decidere di continuare ad essere un cagnolino fedele restando in silenzio.
Se l'Italia uscisse dalla NATO unilateralmente, non penso otterrebbe un accrescimento del suo peso sullo scacchiere mondiale, anzi. La questione centrale è che i Paesi europei che ne fanno parte dovrebbero cominciare ad alzare la voce e a farsi sentire dagli USA, ma questo non è ancora accaduto e non accadrà finchè la stessa UE non diventerà un protagonista della politica internazionale inserendosi nelle più spinose questioni da risolvere pacificamente. Di certo l'Italia se da sola esce fuori sia dalla NATO, sia dall'UE può solo ottenere l'obiettivo di tornare ad essere l'Italietta autarchica del Ventennio, con tutti le eventuali pesanti conseguenze interne che potrebbero scaturirne.

vernavideo
Inviato: 21/6/2006 10:33  Aggiornato: 21/6/2006 10:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
Non capisco tutta questa paura di uscire dalla nato.
In quanto al peso politico mi sembra che ne abbia di piu' la svizzera che qualunque paese dell'alleanza atlantica ;)

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
vernavideo
Inviato: 21/6/2006 10:36  Aggiornato: 21/6/2006 10:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
Citazione:
Se l'Italia uscisse dalla NATO unilateralmente, non penso otterrebbe un accrescimento del suo peso sullo scacchiere mondiale


Secondo me ti sbagli:
Se l'italia uscisse dalla nato sarebbe esclusivamente per volonta popolare (non certo volonta' politica), quindi un bell' esempio per le popolazioni (non certo i governi) dei paesi aderenti al patto atlantico.

Ciao,
Stefano

I have a dream....

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Paxtibi
Inviato: 21/6/2006 10:44  Aggiornato: 21/6/2006 10:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Quando il pacifismo si colora di opportunismo
Il solito pacifismo ipocrita della sinistra, secondo il quale tutte le guerre sono sbagliate tranne quelle che sono giuste.

E le guerre giuste, ovviamente, sono quelle decise dalla sinistra.

Domanda: qualcuno ricorda cosa ci siamo andati a fare, da quelle parti?

santommaso
Inviato: 21/6/2006 10:45  Aggiornato: 21/6/2006 10:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 66
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
Secondo me uscire dalla nato, uscire da eurolandia e dall'onu costituirebbe un atto di coraggio che sicuramente indebolirebbe l'importanza italiana nello scacchiere internazionale, però con i dovuti accorgimenti restituirebbe dignità al nostro popolo e farebbe da traino ad un nuovo sistema internzionale.
Per farlo bisognerebbe riacquistare la sovranità monetaria, sfruttare le infinite risorse energetiche presenti in natura senza acquistare più energia (come petrolio, gas e corrente) dall'estero.
Il paese può essere autosufficente per molti aspetti.
Se poi dobbiamo restare nella comunità internazionale solo per avere il caffè buono perchè in italia non c'è, beh, questo mi sembra esagerato.

Lestaat
Inviato: 21/6/2006 10:46  Aggiornato: 21/6/2006 10:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
Sono daccordo nel sottolikneare le differenze tra Afghanistan e Irak, perchè ce ne sono e tante, ma accomunare la fuoriuscita dalla Nato all'uscita da UE e Onu è quantomeno pretestuoso.
Si può uscire dalla Nato e rimanere bellamente parte della Ue e dell'Onu.
Credo infatti che sia proprio quello che si dovrebbe fare, tanto per cominciare, s'intende.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
pseudoTale
Inviato: 21/6/2006 10:47  Aggiornato: 21/6/2006 10:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da:
Inviati: 451
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
no dai, Vernavideo, non possiamo pensare SERIAMENTE che in Italia ci sia una volontà popolare di uscire dalla NATO.
credi davvero che se la materia fosse oggetto di referendum vincerebbe il Fuori-litalia-dallanato-fuori-lanato-dallitalia!

non continuiamo a scambiare l'orientamento della parte più consapevole, attiva e critica della popolazione con la popolazion tout-court.

è un abbaglio.

Enrico
Inviato: 21/6/2006 10:50  Aggiornato: 21/6/2006 10:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
<<Se l'italia uscisse dalla nato sarebbe esclusivamente per volonta popolare (non certo volonta' politica), quindi un bell' esempio per le popolazioni (non certo i governi) dei paesi aderenti al patto atlantico.>>

Mah, per avere senso ci dovrebbe essere un referendum popolare indetto da tutti i Paesi membri dell'UE per decidere se uscire o meno dalla NATO. E solo se tutte le popolazioni dei Paesi membri UE decidessero per l'uscita dalla NATO, allora sì che l'effetto sarebbe dirompente e gli USA sarebbero costretti a calare la cresta.

Santaruina
Inviato: 21/6/2006 10:58  Aggiornato: 21/6/2006 10:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
Tra afghanistam e Iraq non c'è nessuna differenza.
Due guerre di conquista identiche nella forma e nei risultati.

Trovo particolarmente ipocrita fare dei "distinguo", la guerra "giusta", la guerra "sbagliata", incredibilmente ipocrita.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
vernavideo
Inviato: 21/6/2006 11:09  Aggiornato: 21/6/2006 11:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
Citazione:
Mah, per avere senso ci dovrebbe essere un referendum popolare

Basterebbe molto meno, anche solo tenere i televisori spenti per un giorno intero
Citazione:
allora sì che l'effetto sarebbe dirompente e gli USA sarebbero costretti a calare la cresta.

Hai capito esattamente cosa volevo dire.
Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
vernavideo
Inviato: 21/6/2006 11:11  Aggiornato: 21/6/2006 11:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
Citazione:
no dai, Vernavideo, non possiamo pensare SERIAMENTE che in Italia ci sia una volontà popolare di uscire dalla NATO.


Pultroppo non posso che essere daccordo.

Ma niente puo' impedirmi di sognare...

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Mnz86
Inviato: 21/6/2006 11:19  Aggiornato: 21/6/2006 11:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/7/2005
Da: BS
Inviati: 246
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
Non sono assolutamente d'accordo

la nato, oltre a essere obsoleta, sappiamo tutti da che parte pende tant'è vero che l'europa è piena di basi americane mentre non mi risulta ci sia il contrario. Smettiamola di fare finta che la NATO sia un'organizzazione democratica. Poi non possiamo sperare di avere un ruolo internazionale che non abbiamo mai avuto continuando a fare favori agli USA perchè quel peso e quell'autorevolezza non la acquisiremo mai.

La guerra in Afghanistan è sbagliata e motivata da elementi fasulli. La ricostruzione è come sempre un disastro, come tutte le costruzioni e ricostruzioni made in USA (appalti solo ad americani, corruzione, opere pessime che sostituiscono ciò che c'era e abbiamo distrutto) e la popolazione è esasperata (come potrebbe non esserlo). Il nostro interlocutore Karzai è un fantoccio che ha voce in capitolo al massimo fino al cortile di casa sua e fuori le elezioni hanno riportato al potere signori della guerra e talebani che mi dovete spiegare perchè vanno a questo punto eliminati (fanno vestire pesante le donne? non bevono alcolici? contrastano la diffusione dell'oppio? non sono gli unici).

La NATO, specie in questa missione che copre (o prosegue) una guerra unicamente USA, è identificata con gli USA. Lo stesso vale per le nostre truppe: rumeni americani o italiani sempre soldati sono, e possiamo capire perchè la popolazione afgana sia un pò in astio con i soldati e la NATO.

Questo sempre considerando il fatto che mentre i soldati USA sono cattivi e terrorizzano la gente i soldati italiani siano sempre buoni tranquilli e sereni a distribuire pizza e caramelle ai bambini e gli afgani non abbiamo motivi per avercela proprio con i nostri soldati..

E poi scusa Enrico: dici che l'Italia ha bisogno di rigare dritto per poter diventare un attore importante specie in medioriente e in particolare con l'Iran. La nostra fedeltà come ben sai c'ha tenuto fuori dai principali negoziati con l'Iran. E come possiamo sperare di essere un interlocutore di pace serio se in politica estera ci comportiamo come una provincia degli Stati Uniti?

Un conto è intervenire, nel corso di un conflitto tra stati (o civile) per proteggere la popolazione civile e la parte più debole dalle angherie. Ma in afganistan non c'è nulla di tutto questo! Noi siamo ancora lì a cacciare i terroristi, e mentre gli americani inseguono i talebani noi gli copriamo le spalle facendo la guardia alla loro ricostruzione e tentando di imporre Karzai. Pure gli USA se ne stanno andando.

Comunque sono d'accordo sul fatto che non ci devono essere posizioni pregiudiziali e qualunquiste perchè ogni situazione fa a sè. Si tratta soltanto di essere un pò svegli, volta per volta, senza farsi fregare.

Afghanistan: Basta ipocrisie (gen. Mini)

yarebon
Inviato: 21/6/2006 11:37  Aggiornato: 21/6/2006 11:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
La Nato è un'organizzazione che non avrebbe nemmeno più motivi legali per esistere, neanche ufficialmente dopo la caduta dell'Urss ha definito precisamente le sue priorità.
Tu Felice dici che è necessario difenderci, certo ma da chi, dal terrorismo? Guarda che la Nato attualmente non compie più azioni di difesa, anzi in alcune zone si è sotituita alle missioni di pace, nel Kossovo non è intervenuta per difenderci, ma per difendere (lasciamo stare le vere motivazioni) una regione oltretutto non appartenente alla Nato. Perchè appunto la nato è intervenuta in kossovo? Cosa c'entra con la difesa la guerra nei balcani? La nato non ha legittimità ad intervenire in conflitti che non riguardino la difesa delle nazioni atlantiche, per questo molte sue azioni sono illegali. Insomma finchè la nato non riscrive i suoi trattati e non chiarisce bene i suoi obiettivi sarà un'organizzazione illegale persino ufficialmente.
L'Italia potrebbe ritornare agli anni venti se esce fuori dall'UE? Questa è la paura che mettono in tutti noi e che fa si che oramai siamo intrappolati in questa Unione Europea e che nessuno abbia il coraggio di uscirne, anche se i francesi con un referendum si sono dichiarati contrari all'attuale costituzione europea. Forse a noi italiani non conviene, ma quando Germania e Francia capiranno che stare uniti con nazioni più deboli non gli farà trarre guadagni, lasceranno la zona euro o ne creeranno una loro con fuori l'Italia (come molti analisti già affermano), perchè le loro economie sono stabili e potenti. La Germania è ancora la terza potenza economica mondiale. Insomma ci conviene per davvero rimanere in queste super organizzazioni burocratiche?

hi-speed
Inviato: 21/6/2006 11:49  Aggiornato: 21/6/2006 11:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
Ed dove li farebbero partire ed atterrare gli aerei sciatori se venissero a mancare le basi?

Hi-speed
PS:guardando delle foto dal 2003 ad oggi, noto che negli ultimi mesi l'aumento di scie è impressionante.
un pò ot

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
Enrico
Inviato: 21/6/2006 11:52  Aggiornato: 21/6/2006 11:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
<<<<E poi scusa Enrico: dici che l'Italia ha bisogno di rigare dritto per poter diventare un attore importante specie in medioriente e in particolare con l'Iran. La nostra fedeltà come ben sai c'ha tenuto fuori dai principali negoziati con l'Iran. E come possiamo sperare di essere un interlocutore di pace serio se in politica estera ci comportiamo come una provincia degli Stati Uniti?>>>>

Allora, forse stai dimenticando che da un mese a questa parte non c'è più Fini alla Farnesina che aveva rovinato i rapporti con l'Iran (e la Libia e il Medioriente in genere, dimostrando di essere un ultrà filoisraeliano e filousa); ricordi le manifestazioni davanti all'ambasciata italiana a Teheran ( ma anche quella tragica in Libia)?

Adesso c'è D'Alema (e guarda che non faccio il suo portavoce ne' sono un iscritto ds) che non appena si è insediato ha subito cominciato una fitta serie di telefonate con Mottaki, che anzi ancora prima di questo aveva diffuso un comunicato di caloroso benvenuto a D'Alema.

Ricordo poi che l'Italia, quando a guidare il governo c'era D'Alema e Dini era agli Esteri, era stato il primo Paese europeo che aveva invitato ufficialmente Khatami, così come Dini era stato il primo ministro degli Esteri di un Paese UE ad andare sia in Libia che in Corea del Nord. Ricordi?

La presenza in Afghanistan poi è stata decisa quando Ministro degli esteri (ad interim) era Berlusconi e poi è stata gestita soprattutto da Frattini e infine da Fini.
E Martino nei suoi viaggia a Kabul, non si è mai degnato di andare a fare una visita all'ospedale di Emergency, Parisi l'ha fatto alla prima visita. Può essere simbolico, ma è un chiaro diverso approccio alla questione.

Insomma, tutto questo per dire che c'è modo e modo di fare politica estera e ci sono enormi differenze tra quella del precedente governo e questa, anche se chi ha i paraocchi non se ne accorge. C'è modo e modo di far parte di un'organizzazione internazionale (che sia la NATO, l'UE o l'ONU).

Ora si sono ripresi immediatamente i tradizionali buoni rapporti con i Paesi mediorentali (cercando di inserirsi positivamente nella questione palestinese), con la Libia, con l'Iran e lo stesso governo iracheno guarda l'Italia in modo forse ancor più positivo da quando ha deciso di ritirare le truppe; gli stessi USA, sulla vicenda Calipari, stanno esprimendosi in termini molto diversi da quelli usati quando c'era il fedele Fini alla Farnesina e ci si accontentava solo della risposta negativa di una lettera (come ha dichiarato a Report Castelli senza vergognarsi). Poi magari sulla vicenda Calipari calerà ugualmente il sipario, ma perlomeno un passo in avanti è stato fatto.

Tutto questo in solo un mese di cambio alla Farnesina. Quindi se ti riferisci all'Italia come provincia USA questo è vero, ma è stata responsabilità del precedente governo e di chi era alla Farnesina prima di D'Alema.

Ora la situazione è cambiata, bisogna ammetterlo. Ma non illudiamoci che l'Italia abbia la forza di fare una politica estera rivoluzionaria. E comunque è solo un mese che c'è D'Alema a guidare la politica estera italiana, e staremo a vedere le sue prossime mosse.

pseudoTale
Inviato: 21/6/2006 11:55  Aggiornato: 21/6/2006 11:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da:
Inviati: 451
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
caspita verna, lungi da me il volerti impedire di sognare...
è sempre stata cosa buona e giusta nonché fonte di salvezza!

il fatto è che io - personalmente- sono un po' stufo di sognare.
ho una vita sola e mi preme molto il "qui e ora".
da questo punto di vista - sfortunatamente - mi trovo ad essere d'accordo con l'analisi di enrico.

usciamo dalla nato, usciamo dall'onu, usciamo dall'europa...
e poi? usciamo dalla realtà e andiamo a vivere sulla luna.

certo, questo non toglie che avviare ora un ripensamento sul senso e l'opportunità di un'Alleanza Atlantica con gli USA come perno centrale, in uno scenario geo-politico così profondamente mutato, non sia poi un fatto così utopistico.

in fondo, ma magari sbaglio, la lenta e singhiozzante idea degli Stati Uniti d'Europa credo che comprenda in sè l'idea di un riposizionamento nei rapporti con gli USA o comunque di un diverso potere di condizionamento rispetto alla loro azione politica sullo scacchiere internazionale.

noi possiamo scegliere di chiamarci fuori ora e per sempre.
ma io non vorrei rinunciare - a proposito di progetti sul "qui e ora" - all'idea di un Occidente più europeo e meno americano.

de gustibus...

Cassandra
Inviato: 21/6/2006 12:03  Aggiornato: 21/6/2006 12:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
Non è che l'ombrallo Onu rende giusta la guerra in Afghanistan.
Non dimentichiamo che si è invaso l'Afghanistan perché "offriva asilo al cattivone col taglierino"... proprio noi dovremmo considerare l'Afghanistan la madre di tutte le guerre ingiuste, talebani o non talebani, Onu o non Onu.

"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
Pausania
Inviato: 21/6/2006 12:16  Aggiornato: 21/6/2006 12:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
Non ho capito una cosa: se gli USA attaccano, invadono, bombardano uno Stato non va bene. Se la NATO attacca, invade, bombarda uno Stato va bene. Qual'è la logica dietro a questo? L'azione è giusta o sbagliata in sè oppure a seconda di chi la compie?
Queste grandi differenze tra Iran e Afghanistan non le vedo, ma se qualcuno ha la pazienza di spiegarmele gliene sarei grato.
Che differenza c'è tra i bersaglieri asserragliati in una base americana in mezzo al deserto iracheno e gli alpini usati per operazioni sul campo a caccia di terroristi (cioè di afghani che combattono legittimamente contro Paesi occupanti e i loro "governi" fantoccio)?
Tecnicamente chiedere il ritiro dall'Iraq per coerenza determina anche il ritiro dall'Afghanistan. Per pure ragioni di logica.

vernavideo
Inviato: 21/6/2006 12:20  Aggiornato: 21/6/2006 12:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
Ciao pseudo

Citazione:
usciamo dalla nato, usciamo dall'onu, usciamo dall'europa...


Uscire dalla nato non significa ne uscire dall'europa, ne tantomeno dall'onu

Citazione:
io non vorrei rinunciare - a proposito di progetti sul "qui e ora" - all'idea di un Occidente più europeo e meno americano.



Non si tratta di un occidente meno amenricano, ma demilitarizzato.
Gli eserciti dovrebbero servire esclusivamente alla difesa comune.
A proposito, ve lo ricordate il progetto di difesa comune europea? che fine ha fatto? indovinate da dove vengono le resistenze maggiori?

ma tu guarda, prorpio dalla nato.....


Contro coloro che sostengono che la difesa dell’Europa non può essere credibile se non coinvolge la Francia e il Regno Unito, i soli paesi dotati di un armamento efficace, Le Breton si pronuncia in questi termini: «La difficoltà sta nel fatto che la Gran Bretagna privilegia i legami con l’Alleanza [atlantica] e vuole inquadrare la difesa europea nell’ambito della Nato, il che equivale a dire che non vuole una difesa europea autonoma. E’ più facile creare una difesa europea senza volontà politica oppure senza i mezzi militari già esistenti? Certo, un esercito — soprattutto un esercito multinazionale — non si improvvisa. Ma non si dimentichi con quale rapidità, dopo il 1941, le democrazie hanno saputo dotarsi di uomini, di stati maggiori e di armi per vincere la guerra. Al contrario, prima di questa presa di coscienza, i mezzi di cui ciascuno disponeva non avevano consentito di sbarrare la strada ai nazisti. La volontà è manifestamente più importante dei mezzi. Senza una volontà comune la difesa europea è un’illusione».

Da www.euraction.org/

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
PikeBishop
Inviato: 21/6/2006 12:28  Aggiornato: 21/6/2006 12:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
Innanzitutto vorrei rimarcare il fatto che qui a LuogoComune possiamo avere dei pareri “militari “ come quelli di Felice che in altri ambiti non vengono mai fuori e danno luogo ad una monotonia di fondo intervallata dagli occasionali gremlins.
Qui invece si possono leggere opinioni interessanti di persone con esperienze veramente diverse, accomunati dal denominatore della ampiezza delle vedute.

Dopo l’autocelebrazione vorrei rimarcare quello che e’ gia’ stato detto sull’ipocrisia di fondo tipica della sinistra pacifistoide per cui le guerre sbagliate sono quelle degli altri.

In verita’, la partecipazione dell’Italia alla Guerra in Afganistan mi sembra molto, ma molto piu’ riprovevole di quella alla Guerra in Iraq.

In Iraq almeno sappiamo cosa stiamo facendo: stiamo difendendo una concessione all’ENI in un momento in cui il Governo locale non puo’ piu’ garantire il rispetto della concessione in quanto e’ stato sopraffatto dal governo americano che non rispetterebbe I patti presi da Saddam con l’ENI. In questo senso NON siamo alleati degli americani se non nella forma e stiamo difendendo un interesse “nazionale”, cioe’ portando avanti, giusta o sbagliata che sia, una linea esile di politica estera.

In Afganistan non c’e’ politica estera italiana, prendiamo solo ordini dai padroni della NATO (che e’ una associazione in cui si ha la stessa importanza che si avrebbe ad essere parte di un’assemblea di condominio per l’amministrazione di un palazzo di proprieta’ del Vaticano di cui noi possediamo uno sgabuzzino) e basta, o, peggio ancora, facciamo gli interessi di loschi figure che si occupano di floricultura e trasporti di prodotti della floricultura dall’Afganistan alla Florida via Corleone.

Detto cio' e' d'uopo ricordare che se l'Italia uscisse da ogni organizzazione internazionale possibile e non avesse affatto una politica estera, la famosa casalinga di Voghera non noterebbe alcuna variazione del suo stile di vita, ma magari i Mogul parassiti della classe dirigente si. Il punto e' tutto li'.

Citazione:
La questione centrale è che i Paesi europei che ne fanno parte dovrebbero cominciare ad alzare la voce e a farsi sentire dagli USA, ma questo non è ancora accaduto e non accadrà finchè la stessa UE non diventerà un protagonista della politica internazionale inserendosi nelle più spinose questioni da risolvere pacificamente

Ma dai, Enrico, siamo un po’ realisti, dopo che hanno fatto la voce grossa si prendono uno scappellotto sul colletto.

Ma, e qui casca l’asino, se l’UE diventasse il poliziotto buono/cattivo del mondo, allora tutto andrebbe a posto? Tutti contenti, Fassino metterebbe su peso e Berluscotti/Bertinoni sarebbe giustificato nell’essere vestito impeccabilmente visto il nuovo ruolo di lor signori nella partecipazione della gestione del resto del mondo?
Le guerre (pardon, Citazione:
"questioni spinose da risolvere pacificamente"
– sickening, non vi pare, mi si ungono le dita di grasso di maiale solo a scrivelo) della Santa Alleanza Europea sarebbero giuste, naturalmente.

Citazione:
Quindi se ti riferisci all'Italia come provincia USA questo è vero, ma è stata responsabilità del precedente governo e di chi era alla Farnesina prima di D'Alema.

Questo governo invece cambiera' le cose dall'interno, che ridere mi fa sempre l'idea piu' stupida dall'inizio della storia del mondo.

Citazione:
E comunque è solo un mese che c'è D'Alema a guidare la politica estera italiana, e staremo a vedere le sue prossime mosse.

Sicuramente rendera' l'Italia una prima attrice della politica estera internazionale, equa e solidale. Si ci tocchera' bruciare vivi un paio di centinaia di Afgani, ma e' tutto per il loro bene, e' possibile che non capiscano che i fiori non li devono toccare? Facciamoli invece venire in Italia, quelli volonterosi, che vogliano cambiare tipo di agricoltura e darsi alla raccolta dei pomodori equi e solidali in Campania (niente mafia, solo onesta equa e solidale camorra li, ma se sgarri ti segano uguale).

Certa gente e’ peggio dei neo-con, come quelli che non stuprano bambine sotto I portoni solo perche’ non riescono ad avere l’erezione e percio’ scagliano fulmini contro I pedofili, ma se non fossero impotenti sarebbero pronti ad entrare nel club.

Disgustato ritorno al mio lavoro preferito di sorvegliare il barile della fermentazione secondaria, sedersi e non fare nulla – almeno non faccio dannno. Sarebbe meglio pagare politici pacifistoidi sinistrosi (nell'ordine che volete voi, il risulatato non cambia) solo a patto di essere impegnati in un lavoro simile a tempo pieno.

PS. Niente di personale, ma alcune posizioni mi fanno incazzare parecchio, non so se si e’ capito.
PS 2. Il mio correttore in Inglese e' alquanto testardo oggi, perdonatemi per le correzioni automatiche non volute.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
pseudoTale
Inviato: 21/6/2006 12:33  Aggiornato: 21/6/2006 12:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da:
Inviati: 451
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
Pausania,

mi piace pensare (probabilmente a sproposito) che se fossi vissuto in Italia negli anni 40 avrei imbracciato il fucile contro l'asse nazi-fascista.

questo per dire che difficilmente un'azione è giusta o sbagliata in sè ma che molto dipende da chi la compie, perché e in quale scenario.

purtroppo non c'è altra motivazione che rende diverso l'Afghanistan dall'Iraq, rispetto a quelle che ha tentato di illustrare enrico nel suo post.
e quindi nessuno potra avere né la pazienza né la possibilità di spiegartele.

certo che non è giusto. è solo un fatto tattico e quindi politico.

può non piacerti, ma è così.

l'invasione dell'Afghanistan può essere stata sbagliata ma è avvenuta dentro un quadro di legittimità internazionale.
l'invasione dell'Iraq no.

quello che si può fare QUI E ORA è appellarsi al diritto internazionale e venir via dall'Iraq.
punto.
se applicassimo il metro da te proposto di "quello che è giusto o sbagliato in sè" (?) probabilmente non riusciremmo a venir via nemmeno da lì.

quindi?
che famo?

PikeBishop
Inviato: 21/6/2006 12:40  Aggiornato: 21/6/2006 12:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
Citazione:
l'invasione dell'Afghanistan può essere stata sbagliata ma è avvenuta dentro un quadro di legittimità internazionale.

Che forte, suonala ancora, Sam!


Citazione:
che famo?

Andiamo avanti con la masturbazione mentale e seguiamo i profeti del NWO, ma si. O magari il sano vecchio "onanismo reale" darebbe una soddisfazione personale maggiore, essendo l'utilita' e l'intelligenza politiche immutate?

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pseudoTale
Inviato: 21/6/2006 12:45  Aggiornato: 21/6/2006 12:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da:
Inviati: 451
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
niente di personale Pike,

ma ho notato che ti incazzi parecchio molto spesso e hai un modo di discutere e di ironizzare che "tecnicamente" ricorda molto quello di chi ti dice "certo, le torri non sono mai cadute! certo, non si è schiantato nessun aereo sulle torri! certo, non siamo mai andati sulla luna!... sìssì, come no? bravo! bravo!" e via coglionando...

niente di personale, chiaramente.

Max_Piano
Inviato: 21/6/2006 12:47  Aggiornato: 21/6/2006 12:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
Non so se solo Pikebishop abbia intuito :

"In iraq gli americani non ci volevano tra i piedi !"

mentre in afghanistan l'unica differenza è la mancanza totale di qualsiasi interesse nazionale ( a parte la floricultura s'intende )

Citazione:
l'invasione dell'Afghanistan può essere stata sbagliata ma è avvenuta dentro un quadro di legittimità internazionale.


se un branco di 5 individui decide a maggioranza di stuprare una ragazzina, cos' è ?
un quadro di legittimazione democratica ?

PikeBishop
Inviato: 21/6/2006 12:47  Aggiornato: 21/6/2006 13:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
Centrato in pieno, sono uno sporco gomblottista e mi girano gli zebedei a sentire gente che giustifica guerre, assassinii e porcherie assortite con palle come la ragion di stato o le leggi internazionali.

PS
Se la metti sul personale"tu molto spesso fai cosi' o cosa'" allora diventa personale, credo.

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Pausania
Inviato: 21/6/2006 12:49  Aggiornato: 21/6/2006 12:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
pseudo Tale:Citazione:
mi piace pensare (probabilmente a sproposito) che se fossi vissuto in Italia negli anni 40 avrei imbracciato il fucile contro l'asse nazi-fascista.


Terrorista (anzi, bandito). Ma che c'entra? Non avresti mica invaso uno stato...

Citazione:
l'invasione dell'Afghanistan può essere stata sbagliata ma è avvenuta dentro un quadro di legittimità internazionale


Quale legittimità? Quella della NATO, che è un trattato a scopo difensivo? Quella dell'ONU? Cortesemente, chi mi trova l'articolo preciso che conferisce all'ONU o alla NATO il potere di decidere che uno Stato può sceglierne un altro a caso, bombardarlo a tappeto, uccidere i civili, creare la fantasmatica figura del "combattente nemico" (cioè l'islamico senza diritti che si può torturare a piacimento)?

In ogni caso, posto che questo articolo ci sia, mi ci pulisco il deretano: se invadi in nome della legge, resti un invasore; se uccidi in nome della legge, resti un assassino.
Se domani viene approvata un legge che rende legittima la caccia all'arabo che fai? Ti rassegni a sparare agli arabi per strada senza dire niente, perché è un'azione legittima?

Soprattutto ripeto la suddetta operazione quando il rispetto della LEGALITA' INTERNAZIONALE vale solo per gli altri, ma mai per "i nostri".

ELFLACO
Inviato: 21/6/2006 12:51  Aggiornato: 21/6/2006 12:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
Secondo ,senza perdere altro tempo,dovremmo portare via il culo dal Afganistan subito.
Dato che le motivazioni per andare lì si sono dimostrate criminalmente false!!

Quelli che frequentiamo LC da un pò una mezza idea ce la siamo fatta.
A me non mi va far pagare agli altri(afgani) il prezzo per poter avere voce in Europa.Cosa che non abbiamo neanche adesso.

Invece di spendere centinaia di milioni di euro per tenere i nostri militari là potremmo usare quei soldi molto meglio se volessimo veramente aiutare quelle persone.
Dovremmo preocuparci di più,secondo me, di avere più a cuore la verità,tutta la verità, en non solo quella parte che ci fa comodo o quella parte che non ci procura "noie".

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
PikeBishop
Inviato: 21/6/2006 12:58  Aggiornato: 21/6/2006 12:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
El Flaco

Perfettamente d'accordo ed in piu' ho una idea precisa su come potremmoCitazione:
usare quei soldi molto meglio se volessimo veramente aiutare quelle persone.


L'unica maniera per aiutare qualcuno e' di ignorarlo completamente almeno fino a che non chieda lui di essere aiutato. Aiutare senza richiesta e' l'essenza e la pratica del COLONIALISMO. Andiamo via tutti e dimentichiamoci che esista l'Afganistan. Loro hanno dimostrato nei secoli di essere piu' che capaci a gestirsi e difendersi da soli.

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E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
florizel
Inviato: 21/6/2006 13:02  Aggiornato: 21/6/2006 13:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
pseudotaleCitazione:
non possiamo pensare SERIAMENTE che in Italia ci sia una volontà popolare di uscire dalla NATO.


Dovresti prima dimostrare che c'era una volontà popolare ad entrarci.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
PikeBishop
Inviato: 21/6/2006 13:09  Aggiornato: 21/6/2006 13:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
Be' Florizel

anche se ci fosse stata una volonta' popolare ad entrare nella nato, la cosa non sposta la questione nemmeno di una virgola.
E' bene ricordarsi che la volonta' popolare e' pesantemente influenzabile e nella fattispecie la propaganda contro i Russi cattivi che mangiavano i bambini era ancora potente quando io ero un ragazzino, figurati appena finita la guerra!

Il fatto e' che la NATO e' un vassallaggio che non ci serve piu', il Signore e' in braghe di tela e se non paghiamo il tributo non ci disturbera' piu' di tanto, ha problemi ben piu' importanti al momento.....

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E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
bandit
Inviato: 21/6/2006 13:13  Aggiornato: 21/6/2006 13:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
"L'unica maniera per aiutare qualcuno e' di ignorarlo completamente almeno fino a che non chieda lui di essere aiutato"
+++++++++++
come ?

rumenta
Inviato: 21/6/2006 13:15  Aggiornato: 21/6/2006 13:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
vernavideo, una precisazione:
Citazione:
Ma non si dimentichi con quale rapidità, dopo il 1941, le democrazie hanno saputo dotarsi di uomini, di stati maggiori e di armi per vincere la guerra.


quali democrazie?
dopo il 1941 la francia ed il resto dell'europa erano sotto il tallone nazista.
solo gli stati uniti, rimasti intoccati sul loro territorio, hanno potuto farlo, ma non poi così rapidamente.
l'inghilterra era sotto assedio e stava prendendo sberle un pò ovunque.
gli inglesi hanno rischiato moltissimo e solo con l'aiuto degli usa sono riusciti a resistere.
non dimenticare che nonostante abbiano vinto la battaglia d'inghilterra nel 1940, nel '41 stavano per perdere quella sui mari, con conseguente strangolamento dell'isola.
in più aggiungi l'aiuto fornito da nonno adolfo che nello stesso anno decise di invadere l'unione sovietica.
inoltre non si può nemmeno dire che siano state rapide a dotarsi delle strutture per vincere.
ci hanno messo altri 4 anni per piegare una nazione sola.....

Citazione:
Al contrario, prima di questa presa di coscienza, i mezzi di cui ciascuno disponeva non avevano consentito di sbarrare la strada ai nazisti. La volontà è manifestamente più importante dei mezzi.»


veramente sono la strategia e la tattica dell'impiego dei mezzi bellici a disposizione la cosa importante.
i francesi nel '40, appoggiati del corpo di spedizione inglese, avevano un esercito molto potente, ma mal strutturato e soprattutto mal guidato.
nonostante l'innegabile valore e l'onnipresente orgoglio nazionale, in meno di un mese sono stati battuti da un esercito, quello tedesco, inferiore in mezzi e uomini, ma magistralmente diretto impiegando tattiche innovative......



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
PikeBishop
Inviato: 21/6/2006 13:16  Aggiornato: 21/6/2006 13:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
Scusa bandit, ma sinceramente non ho capita la domanda.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
fefochip
Inviato: 21/6/2006 13:21  Aggiornato: 21/6/2006 13:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
Citazione:
Dovresti prima dimostrare che c'era una volontà popolare ad entrarci.


grande flo!

la NATO è uno dei tanti poteri che l'america applica su di noi e i nostri territori.

le scie chimiche no le vedremmo qui probabilmente senza tutte le basi nato che abbiamo.

potremmo cominciare a tirare fuori la lingua dal culo degli americani ....
cosi tanto per fare una cosa diversa

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Lestaat
Inviato: 21/6/2006 13:21  Aggiornato: 21/6/2006 13:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
Santaruina:
ovviamente sono daccordo con te. Con "diverse" non intendevo certo che una è giusta e una sbagliata, ci mancherebbe. E' indubbio però che il background geopolitico dell'una è molto diverso dall'altra e indubbiamente mentre per andarsene dall'Irak è sufficiente deciderlo senza andare incontro a discussioni di politica estera, andarsene dall'Afghanistan pone dei seri problemi politici con la Nato.
Anche secondo me dovremmo andarcene da ovunque, il distinguo è puramente politico e non vedo qualcuno con abbastanza palle per andarsene pure dall'Afghanistan e accettare il confronto in seno alla Nato e all'Onu.
Ahime!!!

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Paxtibi
Inviato: 21/6/2006 13:24  Aggiornato: 21/6/2006 13:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
potremmo cominciare a tirare fuori la lingua dal culo degli americani ....

Basta non infilarla in quello di Kofi, per fare una cosa diversa, poi si sa che all'ONU piacciono piccoli...


bandit
Inviato: 21/6/2006 13:25  Aggiornato: 21/6/2006 13:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
"Scusa bandit, ma sinceramente non ho capita la domanda."
+++++++++++++
chiedevo in che modo il "qualcuno" potrebbe chiedere di essere aiutato

PikeBishop
Inviato: 21/6/2006 13:28  Aggiornato: 21/6/2006 13:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
lestaat
Citazione:
non vedo qualcuno con abbastanza palle per andarsene pure dall'Afghanistan e accettare il confronto in seno alla Nato e all'Onu.

Parole sante.

Te li vedi questi zerbini fare la voce grossa o peggio ancora abbandonare organizzazioni di cui sono evidentemente uomini di fiducia (Non solo i nostri, Zapatero e' l'esempio lampante dello zerbino sinistroso).

Ahime doppio, ma lo sapevamo gia' prima delle elezioni, comunque.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 21/6/2006 13:33  Aggiornato: 21/6/2006 13:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
bandit

Il modo si trova sempre, specie ora che il mondo e' diventato piu' piccolo grazie alle comunicazioni veloci. Ma, storicamente, ci sono sempre stati contatti persino tra paesi in cui i canali diplomatici ufficiali erano in teoria stati interrotti.

Gli Afgani, in ogni caso, non chiederebbero mai al resto del mondo nient'altro che l'essere lasciati in pace. E' l'unico paese al mondo dove esistano ancora veri individualisti (e veri duri). Infatti tutti i casini che hanno avuto sono sempre stati fomentati dall'esterno e alla fine loro hanno sempre vinto. Speriamo che la storia si ripeta.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
natasha
Inviato: 21/6/2006 13:35  Aggiornato: 21/6/2006 13:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/5/2006
Da: Ticino - Svizzera
Inviati: 41
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Citazione:
Se domani viene approvata un legge che rende legittima la caccia all'arabo che fai? Ti rassegni a sparare agli arabi per strada senza dire niente, perché è un'azione legittima?


approvo pausania... ma rigiriamola in modo ancora più incisivo... e se domani approvassero una legge che rende legittima la caccia agli italiani????

vediamo un po' come la prenderebbe l'italiano, ogni singolo italiano.... nn credo applaudirebbe alla lieta novella di una nuova legge di zecca

le Tempeste si fanno annunciare da lieve brezza
natasha
Inviato: 21/6/2006 13:43  Aggiornato: 21/6/2006 13:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/5/2006
Da: Ticino - Svizzera
Inviati: 41
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
ah! già.. scordavo di specificare, una lieta novella di una legge nuova di zecca Citazione:
dentro un quadro di legittimità internazionale
....

mah... io consiglio sempre di vedere le situazioni in un modo un po' più ampio... gli esempi van bene, ma mettiamoci dentro noi in prima persona nell'esempio, e poi vediamo se siamo ancora d'acordo...

essere dalla sponda "forte" a far l'esempio é una cosa, dall'altra invece no...

le Tempeste si fanno annunciare da lieve brezza
florizel
Inviato: 21/6/2006 13:43  Aggiornato: 21/6/2006 13:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Enrico SabatinoCitazione:
le probabilità di inserirsi in difficili negoziati e trattative diplomatiche finalizzate proprio a far tacere le armi sono accresciute anche da assunzioni di responsabilità che in alcuni casi comportano l’impiego di missioni militari, il che non vuol dire affatto essere in guerra


Trovo che questo stralcio dell'articolo sia esplicativo di una questione molto più centrale che non quella limitata al ruolo dell'Italia in Irak o Afghanistan.
Tutto parte,a mio avviso, dal riconoscere che la politica mondiale ha assunto un carattere prevalentemente "bellico", e che alla guerra "diplomatica" si è sostituita quella "guerreggiata", affermazione di un potere essenzialmente rappresentato dagli interessi occidentali.
Il fatto stesso che si affidino (pretestualmente) trattative diplomatiche esclusivamente a missioni militari,dovrebbe rendere chiara a tutti la tendenza ad usare le armi come precisa strategia politica.

EnricoCitazione:
Di certo l'Italia se da sola esce fuori sia dalla NATO, sia dall'UE può solo ottenere l'obiettivo di tornare ad essere l'Italietta autarchica del Ventennio, con tutti le eventuali pesanti conseguenze interne che potrebbero scaturirne.


Scusa, ma non è che invece,restando al suo interno,abbia poi questa gran "voce in capitolo".
Tra l'altro,mi sembra che si stia affermando che l'adesione alla NATO fosse l'unica alternativa possibile all'autarchia del "ventennio" ,mentre la storia ci sta insegnando che ad un potere ne succede sempre un altro speculare e conseguente,se non legittimato dal precedente.

Attualmente,con tale "potere",pur conservando un ruolo da "vassallo",l'Italia sta partecipando ad una catastrofe programmata, nata,cresciuta e pasciuta sull'enorme menzogna dell'11 settembre.
Riconoscere questo,mi pare il primo ed irrinunciabile atto di onestà intellettuale.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
bandit
Inviato: 21/6/2006 13:43  Aggiornato: 21/6/2006 13:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
"Il modo si trova sempre, specie ora che il mondo e' diventato piu' piccolo grazie alle comunicazioni veloci. Ma, storicamente, ci sono sempre stati contatti persino tra paesi in cui i canali diplomatici ufficiali erano in teoria stati interrotti."
++++++++++++
sara', ma io non la vedo cosi' semplice. quando qualcuno chiede aiuto (e credo che da certi paesi voci che chiedono aiuto ce ne siano) si pone il problema di valutare la sua rappresentativita'. nel frattempo se il qualcuno si e' esposto e' facile che venga beccato dal dittatore di turno e entro breve l'aiuto non gli servira' piu'.

PikeBishop
Inviato: 21/6/2006 13:57  Aggiornato: 21/6/2006 13:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
bandit

si, quello che dici e' vero, ma la carita' comincia da casa nostra. Chi siamo noi per insegnare agli altri come amministrarsi (non mi sembra che noi si brilli in questo)?

E' chiaro che ci possono essere delle situazioni in cui sia eticamente necessario intervenire, diplomaticamente o con embarghi spontanei da parte della nostra popolazione che il governo dovrebbe solo facilitare. Ma a casa loro sono padroni loro e l'aiuto di una fazione contro l'altra, per bravi, buoni e belli che siano questi o quelli e per cattivi, ripugnanti e violenti che siano gli altri, rientra sempre nella categoria colonialismo e guerrafondaismo, figurati cosa ne posso pensare di un intervento diretto - peste e corna.

Se qualcuno chiedesse aiuto perche' invaso da un paese esterno allora un intervento piu' incisivo potrebbe essere d'uopo, ma escluderei a priori di interferire nelle faccende che non ci riguardano direttamente e non pongono una minaccia diretta alla popolazione dei nostri paesi. Grazie a dio non abbiamo un impero, come i disgraziati abitanti di altri paesi (caspita, uno di questi e' anche il mio! ).

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
florizel
Inviato: 21/6/2006 14:01  Aggiornato: 21/6/2006 14:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
PikeBishopCitazione:
Il fatto e' che la NATO e' un vassallaggio che non ci serve piu'


Evidentemente,Pike,il "fantoccio" NATO serve ancora,per le stesse ragioni per cui la "volontà popolare" è passibile di "pesanti condizionamenti".

Ma si tratta giusto di "salvare la faccia",ed a proposito di "pacifismo",sarebbe bene tenere presente l'ipocrita e criminale posizione della sinistra italiana durante la guerra nei Balcani:forse che partecipare a quel massacro nel nome dell' ONU o della NATO ha comportato meno responsabilità umane e politiche che non parteciparvi sotto l'insegna degli USA?
Sono solo "forme",la sostanza è la stessa,ed anche lo scopo:il dominio del mondo e l'assoggettamento di interi popoli.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Paxtibi
Inviato: 21/6/2006 14:07  Aggiornato: 21/6/2006 14:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
escluderei a priori di interferire nelle faccende che non ci riguardano direttamente e non pongono una minaccia diretta alla popolazione dei nostri paesi

Giustissimo: non dovremmo forse in primo luogo evitare di foraggiare ogni scalcinato dittatore in ogni sperduto angolo di mondo, di modo che nessuno abbia poi necessità di chiedere aiuto a chicchessia?


Ibarruri
Inviato: 21/6/2006 14:08  Aggiornato: 21/6/2006 14:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/6/2006
Da: Pianeta Terra (presumo)
Inviati: 61
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
Allora comincierei con una brevissima premessa: io NON sono pacifista. Cioè aborro la guerra come strumento di offesa e risoluzione delle controversie nazionali (art. 11) ma non sono nemmeno una fautrice della lotta non armata, ovvero ritengo che quando un popolo è minacciato ha il diritto di difendersi con le armi.
Ma adesso passiamo alla guerra in Iraq e Afghanistan:

1° L'america non si è difesa, soprattutto alla luce dei nuovi sviluppi secondo i quali pare proprio che l'attentato alle Torri non solo sia stato permesso ma pure programmato. inoltre anche ammesso che gli USA siano stati aggrediti, hanno attaccato due paesi con la scusa di catturare i terroristi e "esportare la democrazia" (una patetica farsa finalizzata a estendere la loro egemonia sul petrolio, che non commento neanche). Ragion per cui noi, come ogni paese che vuole ritenersi civile, non dovevamo andare nè in Afghanistan nè in Iraq.

2° E' vero facciamo parte del NATO. Prima di tutto questo è negativo di per sè, dal momento che significa essere i galoppini degli USA; se l'Italia vuole essere considerata nel mondo deve schierari con l'Unione Europea e quest'ultima deve essere indipendente dall'America, a cui un'Europa forte darebbe molto fastidio.

3° Le manifestazioni di adesso dei pacifisti sono sacrosante. Il pacifismo diventa qualunquismo sotto altri aspetti, non di certo in queste circostanze. Quindi:
VIA LE TRUPPE DA IRAQ E AFGHANISTAN!!!!!!!! E SUBITO!

Io viaggio per il mondo. Un giorno, in un bar, un tale mi ha domandato: " Ma dove stai andando?" Ho sorriso e gli ho offerto da bere.
Dove sto andando? Magari lo sapessi!
silviober
Inviato: 21/6/2006 14:10  Aggiornato: 21/6/2006 14:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/5/2006
Da: In bilico
Inviati: 66
 Re: Informazione (completa) caro Enrico
Solo un consiglio, un po' incazzato, se permetti.

Vai su megachip alla notizia "Nessuna forte prova lega Bin Laden all'11-9", articolo d iEd Haas con commento di Giulietto Chiesa e scoprirai che I PRESUPPOSTI della INVASIONE DELL'AFGHANISTAN ERANO FALSI. Come in Irak, del resto.

Tutte le altre considerazioni sono aria fritta. PETROLIO/POTERE sono le uniche parole che sento risuonare (come direbbe il mio buon Bateson se fosse ancora vivo.
Ciao

Formichina anarchista (informata e perciò incazzata)

L'uomo è mortale - l'erba è mortale - l'uomo è d'erba (speriamo buona)

Citazione:
Finché la gente accetterà la spazzatura, sarà redditizio venderla
PikeBishop
Inviato: 21/6/2006 14:11  Aggiornato: 21/6/2006 14:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
Certamente, Florizel

Quello che intendevo dire era che, per assurdo, sarebbe ora un momento buono per filarsela alla chetichella dalla NATO senza che si si possa aspettare una ritorsione di tipo Cileno. Ma, chiaramente, e' un'opzione che data la nostra classe (casta) dirigente e' realistica come il paese di bengodi.

Assolutamente spot-on sui Balcani Flo', non dimentichiamoli mai: grazie per averli inseriti nell'equazione, i pacifistoidi se ne dimenticano sempre.

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E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Ashoka
Inviato: 21/6/2006 14:16  Aggiornato: 21/6/2006 14:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
La lega delio-attica, o anfizionia di Delo, fu una confederazione marittima costituita da Atene e da varie città-stato greche, nel 478-477 a.C.

Questa lega marittima fu stabilita in seguito alla battaglia di Micale in funzione anti-persiana per sostenere le spese della guerra contro i Persiani. Gli stati in grado di assicurare l'invio di navi, come Chio, Samo e Lesbo, erano esentati dal versamento del tributo annuo, stabilito da Aristide in 460 talenti, al quale erano invece soggette le città minori dell'Asia minore, delle Cicladi e dell'Eubea.

I tributi venivano conservati nel santuario di Apollo a Delo, dove si teneva annualmente l'assemblea federale. Il comando supremo era delegato ad Atene, che gradatamente prese il comando della lega, reprimendo le rivolte di città, come Nasso e Taso, che volevano ribellarsi all'imperialismo ateniese. Verso il 454 a.C. il tesoro fu trasferito ad Atene per iniziativa di Pericle e l'assemblea di Delo venne abolita. Le ingerenze politiche di Atene nei confronti delle città alleate causarono altre rivolte, che si intensificarono durante la guerra del Peloponneso...


Operare le seguenti sostituzioni

Lega di Delo --> NATO
Persiani --> Unione Sovietica
invio di navi --> testate nucleari
Atene --> USA

Ashoka

PikeBishop
Inviato: 21/6/2006 14:18  Aggiornato: 21/6/2006 14:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
Pax

Se non foraggiano i dittatori in primo luogo, come fanno poi ad avere qualcuno contro cui combattere per "esportare la democrazia".

Creare il problema per fornire la soluzione (David'u'pazzo Icke sara' pazzo, ma anche i pazzi quando hanno raggione hanno raggione )

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E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Santaruina
Inviato: 21/6/2006 14:19  Aggiornato: 21/6/2006 14:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
Ciao Lestaat,

volevo fare un intervento che andasse oltre le due righe che ho postato prima in fretta.
Letti i vari commenti mi limito a sottoscrivere quanto detto da Pike, e a sottolineare l'ultimo intervento di Ashoka.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
florizel
Inviato: 21/6/2006 14:21  Aggiornato: 21/6/2006 14:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
ibarruriCitazione:
ritengo che quando un popolo è minacciato ha il diritto di difendersi con le armi.


Certo che se poi le armi a quel popolo gliele "passa" il nemico del suo nemico non si va molto lontano...
Rivoluzione spagnola docet...

Citazione:
se l'Italia vuole essere considerata nel mondo deve schierari con l'Unione Europea e quest'ultima deve essere indipendente dall'America, a cui un'Europa forte darebbe molto fastidio.


Ovverossia,stai parlando di sostituire un potere che oggi legittima i suoi stermini sotto la bandiera a stelle e strisce,con uno che invece ha solo stellette in campo blù.
Andiamo bene...

Citazione:
Le manifestazioni di adesso dei pacifisti sono sacrosante.


Quelle contro la guerra nei Balcani,invece,erano "qualunquiste"...capisco...

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 21/6/2006 14:24  Aggiornato: 21/6/2006 14:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
PikeBishopCitazione:
Assolutamente spot-on sui Balcani (...)i pacifistoidi se ne dimenticano sempre.


Già,che strano...

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Ibarruri
Inviato: 21/6/2006 14:33  Aggiornato: 21/6/2006 14:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/6/2006
Da: Pianeta Terra (presumo)
Inviati: 61
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
E' evidente che non ci siamo capiti:
- Parlando di rivuoluzioni mi riferisco al principio di autodifesa di un popolo. Poi, considerando rivoluzione per rivoluzione, possiamo criticarne gli esiti, gli errori etc. etc. Ma non puoi negare la leggittimità della difesa (per esempio non mi dispiace più di tanto l'Itifada palestinese... anche se, visto il punto cui siamo arrivati non importa chi ha ragione e chi ha torto e la soluzione sta nella fine del conflitto)

- Del punto due non hai capito una mazza! Dicevo che l'europa deve essere INDIPENDENTE dall'america non un'ALTRA america! Ovvero sia abbastanza forte da un punto di vista politico-economico da poter dire all'america: "Non puoi fare il tuo comodo! Non puoi dire o con noi o contro di noi! Non puoi dire: noi siamo i guardiani della pace..." Un europa forte non è un' Europa militarista!

- Dai non dirmi che non hai capito di cosa parlo quando mi riferisco a "pacifismo qualunquista!" E la battuta sulla guerra nei Balcani mi sembra fuori luogo...

Io viaggio per il mondo. Un giorno, in un bar, un tale mi ha domandato: " Ma dove stai andando?" Ho sorriso e gli ho offerto da bere.
Dove sto andando? Magari lo sapessi!
fiammifero
Inviato: 21/6/2006 14:37  Aggiornato: 21/6/2006 14:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Citazione:
Se l’Italia uscisse dalla NATO, dall’UE e magari anche dalle Nazioni Unite quali sarebbero le conseguenze dirette per il nostro Paese?


La Francia ci seguirebbe,così pure la Germania e poi a effetto domino,basta allearsi
con Cina e Russia

Citazione:
Saremmo di colpo al centro dell’iniziativa politico-diplomatica mondiale, con voce in capitolo per influenzare e cercare di condizionare certe decisioni con l’obiettivo di raggiungere situazioni di pace e prosperità?


Perchè adesso contiamo? L'Italia non è degli italiani è stata svenduta da molto tempo e quel poco che rimane verrà preso ops "cartolarizzato" dai soliti banchieri!

Citazione:
non ci ritroveremmo totalmente soli e anche i Paesi del sud del mondo ci considererebbero ininfluenti e inutili anche per loro, snobbandoci e non chiedendoci più alcun tipo di sostegno ben sapendo che non potremmo darglielo? Molto più probabile.


Meno rotture di coglioni,vorrà dire che ci faremo aiutare dal Vaticano

Niente Nato,niente UE,UNESCO,FAO e MAGNACCIA VARI ,ti pare poco?
Certo che Lapo piangerà perchè non potrà più procurarsi la coca a gratis in Afghanistan,sti cavoli!

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
GaryAGetty
Inviato: 21/6/2006 14:38  Aggiornato: 21/6/2006 14:38
So tutto
Iscritto: 17/6/2006
Da: Rome, Italy
Inviati: 19
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Mah, ho letto attentamente i pregievoli interventi degli utenti.

Credo che la NATO abbia perso ovviamente la sua connotazione originaria; oggi è da considerarsi come il braccio armato dell'ONU.
Serve indubbiamente agli USA perchè si crea e mantiene alleati per sostenere la sua egemonia polico-militare; serve a chi ci sta dentro perchè in questo preciso momento storico - lo dico molto provocatoriamente - è meglio stare sul carro del vincitore che su quello dello sconfitto.
Forse è proprio perchè esiste ancora la NATO che l'UE non ha potuto realizzare quella che doveva essre una ghiotta occasione per spezzare il giogo americano. Ovvero la creazione effettiva politico-militare degli Stati Uniti d'Europa.
In una UE dove ogni paese fa e persegue la sua particolare politica internazionale e militare, gli USA ci sguazzano come il maiale nel fango.

Uscire dalla NATO ? A patto che lo facciano tutti i paesi Europei che vi fanno parte.
Che senso avrebbe oggi farlo da soli ? Avrebbe senso un domani se sul carro comincia a salre un nuovo vincitore e non mi date del Machiavelli perchè qui non è questione di utopia politica o integrità morale, qui è questione di pura sopravvivenza.

Uscire dall'Iraq ? Senza dubbio la nostra partecipazione non ha più una giustificazione, a parte i pozzi petroliferi dell'ENI, percui giocoforza necessario disimpegnarci.
Dall'Afghanistan, va considerato che sono "diversi" i presupposti della nostra partecipazione, dovuta al fatto di far parte del braccio armato dell'ONU. Percui se fa parte ancora del club si gioca secondo le regole del club, altrimenti si restituisce la tessera e si cambia .......

Sciamano77
Inviato: 21/6/2006 14:39  Aggiornato: 21/6/2006 14:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/9/2005
Da:
Inviati: 168
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
"Mi chiedo allora: ce ne dobbiamo andare tout court anche dall’Afghanistan – e a questo punto anche da tutti i Paesi in cui ci sono soldati italiani – con la sicura conseguenza di una marginalizzazione e isolamento dell’Italia nella comunità internazionale senza quindi più la possibilità di ritagliarsi alcun ruolo, per quello che può, di valido interlocutore e mediatore con i Paesi di tutta l’area che va dal Medioriente al Caucaso, Iran compreso?"



E io mi chiedo dobbiamo stare ancora li, ad accoppare civili innocenti, e violentando la sovranità di altri Stati? Per il prestigio di noi occidentali?

A me questo non sembra qualunquismo, ma buon senso...

Un nuovo mondo è già qui, non potranno più far finta di non vedere...
Huh
Inviato: 21/6/2006 14:50  Aggiornato: 21/6/2006 14:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/5/2006
Da:
Inviati: 70
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Ma io mi chiedo: potrebbe mai accadere una cosa del genere? L'Italia indipendente? Ma su! Siete voi i primi che cercate di far vedere quanto servilisti siano i politici (e da sempre ) e poi vi fate di queste domande?

florizel
Inviato: 21/6/2006 15:01  Aggiornato: 21/6/2006 15:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
ibarruriCitazione:
- Parlando di rivuoluzioni mi riferisco al principio di autodifesa di un popolo (....) Ma non puoi negare la leggittimità della difesa


E chi la nega! Tutt'altro,leggi bene il post.
Negarla è esattamente quello che si fa ogni volta che si definisce ipocritamente "autodifesa di un popolo" la sua strumentalizzazione da parte di poteri assolutamente speculari a quello che si dichiara di voler combattere.
La "sinistra" italiana la fa da maestra,in questo senso.

Citazione:
non mi dispiace più di tanto l'Itifada palestinese


Ah,davvero?
E come la preferisci,con latte o con limone?!

Citazione:
Del punto due non hai capito una mazza!


Tanto per cominciare,impara ad avere un linguaggio consono al luogo ed agli utenti a cui ti rapporti.
"Non hai capito una mazza" lo vai a dire ai tesserati di RC o dei DS.

Citazione:
Ovvero sia abbastanza forte da un punto di vista politico-economico


Stai dicendo per caso che deve dotarsi di un apparato bellico-nucleare-strategico in grado di darle un posto d'onore nella prossima guerra?

Citazione:
Dai non dirmi che non hai capito di cosa parlo quando mi riferisco a "pacifismo qualunquista!" E la battuta sulla guerra nei Balcani mi sembra fuori luogo...


Fattela spiegare dagli stalinisti-leninisti,magari ti danno qualche dritta...
Ma finiamola,per cortesia....

Eccheppalle,da un po' di tempo a questa parte...

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
soleluna
Inviato: 21/6/2006 15:06  Aggiornato: 21/6/2006 15:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
GaryAGetty Citazione:
Uscire dalla NATO ? A patto che lo facciano tutti i paesi Europei che vi fanno parte.


intanto benvenuto

Secondo me, proprio in questa semplicissima frase si nasconde il punto.
Nessuno sa fare da se.
Senza capi, modelli, idoli da seguire.
Aspettiamo sempre che inizi l'altro.
E questo vale per le persone singole e in grande per gli Stati.
Eterni bambini, mai autonomi.

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
soleluna
Inviato: 21/6/2006 15:09  Aggiornato: 21/6/2006 15:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Huh Citazione:
Siete voi i primi che cercate di far vedere quanto servilisti siano i politici (e da sempre ) e poi vi fate di queste domande?


benvenuto anche a te

Voi?

i politici sono servili perchè altri servi si mettono in fila con la tesserina in mano e la matitina delle ics servendo la loro possibilità di servire la democrazia

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
GaryAGetty
Inviato: 21/6/2006 15:19  Aggiornato: 21/6/2006 15:19
So tutto
Iscritto: 17/6/2006
Da: Rome, Italy
Inviati: 19
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
soleluna Citazione:
intanto benvenuto


Grazie.

Citazione:
Nessuno sa fare da se. Senza capi, modelli, idoli da seguire.
Aspettiamo sempre che inizi l'altro.


In realtà intendevo dire che reputo necessaria un'azione congiunta, preordinata allo scopo, da parte dell'Europa.

Trovo, allo stato attuale storico - ma poi più avanti chi lo sa -, autolesionistico uscire dalla NATO senza l'appoggio degli altri Stati Europei.
Senza contare che la comunque strategica posizione dell'Italia nello scacchiere europeo impedisce di fatto l'uscita dalla NATO sic et simpliciter, a pena di ritorsioni forse anche pesanti.
Bisognerebbe avere le palle vere per fare una cosa del genere ... e non credo che in Italia ci sia qualcuno con gli attributi che possa emulare le gesta del Bettino nazionale quando tenne testa agli Americani in quel della Sicilia ......

felice
Inviato: 21/6/2006 15:26  Aggiornato: 21/6/2006 15:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2006
Da: Parma
Inviati: 759
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
x yarebon

Citazione:
Tu Felice dici che è necessario difenderci, certo ma da chi, dal terrorismo? Guarda che la Nato attualmente non compie più azioni di difesa, anzi in alcune zone si è sotituita alle missioni di pace, nel Kossovo non è intervenuta per difenderci


NON VOGLIO LA NATO. Leggi bene!!! Parlo da singolo uomo ok. Pensi che io non debba far sapere al mio vicino di casa che se mi da un pugno gliene restituisco due? Pensi che nella civile bologna basta sempre sorridere? T'accorgi di quello che dici? NON VOGLIO QUESTA NATO ma devo difendermi e, il TIBET non ti dice nulla?

Perché rispondete per case che pensate e che io non ho scritto!!!?

Solo col governo di sinistra possono passare SORDIDE e SILENTI le riforme di destra. Il SOLE é storto! Sento di navigare su una nave tarmata. Le tarme sono tante che la nave sulla quale viaggio é destinata a risolversi consumata nel fuoco delle GUERRE.
soleluna
Inviato: 21/6/2006 15:27  Aggiornato: 21/6/2006 15:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
intendi Sigonella?

....ma vedete cosa ci tocca rimpiangere

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
pseudoTale
Inviato: 21/6/2006 15:31  Aggiornato: 21/6/2006 15:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da:
Inviati: 451
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
proviamo a metterla così:

avete il cesso intasato di merda, lo sciacquone rotto e un secchio.

si possono fare tre cose, credo, stante che smettere di usarlo non è umanamente possibile:
1) usare il secchio finché qualcuno non mette a posto lo sciacquone (RIFORMISTI)
2) continuare a utilizzare il cesso come se nulla fosse (CONSERVATORI)
3) provare a mettere a posto lo sciacquone da soli (RIVOLUZIONARI)

leggendovi ne concludo che:
1) il secchio non lo usereste mai, perché non risolve il problema di fondo.
2) continuare a utilizzare il cesso non se ne parla nemmeno.
resterebbe la 3) ma c'è un problema...
PER METTERE A POSTO LO SCIACQUONE DA SOLI OCCORRE METTERE LE MANI NELLA MERDA!!!

se non riuscite neanche a considerare la politica estera del centro-sinistra un passo avanti rispetto a quella del governo di centro-destra, francamente non mi sembrate gente molto incline a sporcarvi le manine (intellettualmente parlando, s'intende)

meglio limitarsi a sostenere sdegnosamente che la merda fa schifo!
qualcuno prima o poi ci penserà.

ecco, se permettete, io nell'attesa uso il secchio.

Zret
Inviato: 21/6/2006 15:34  Aggiornato: 21/6/2006 15:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/11/2005
Da: Inferno
Inviati: 184
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Meglio solo che male accompagNATO. Non dimentichiamo che ONU, NATO, UE etc. sono tutte mostruose teste della sinarchia: non lamentiamoci poi del signoraggio, delle scie chimiche, del terrorismo di stato etc. se non capiamo che queste istituzioni sono state create per fomentare conflitti, divisioni, carestie, distruzione dell'ambiente...

Grazie David

Saluti

felice
Inviato: 21/6/2006 15:40  Aggiornato: 21/6/2006 15:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2006
Da: Parma
Inviati: 759
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Citazione:
Uscire dalla NATO ? A patto che lo facciano tutti i paesi Europei che vi fanno parte.


quando mi trovo in un gruppo di gente spesso si parla male di un assente. Quell'assente ha i peggio difetti del mondo e tutti hanno una pennellata di colore da dare all'assente. Cambiando il gruppo non cambia niente. E' sempre l'assente il malfattore!!! Io molto sereno domando:"ma qui nessuno é un pò come la persona schifosa che stiamo tutti colorando? Tutti i presenti tacciono e mi pensano matto!

E' ora di finirla di dire che altri devono comnciare! Ognuno paghi per se e se saremo in due meglio e si vede che ho ragione ma, aspettare che sia l'altro...

Germania e Francia hanno detto NO all'Iraq e l'italia si. Ecco, l'italia se avesse detto no forse in iraq neanche gli USA ci sarebbero andati ma, l'italia ha agito contro l'europa a favore degli USA e controp la nato.

In buona sostanza che cos'é la NATO se non un'impero finanziaro USA? Ve lo devo forse ripetere che obbliga l'italia ad acquistare a prezzi pazzi le armi che l'USA non usa?

Solo col governo di sinistra possono passare SORDIDE e SILENTI le riforme di destra. Il SOLE é storto! Sento di navigare su una nave tarmata. Le tarme sono tante che la nave sulla quale viaggio é destinata a risolversi consumata nel fuoco delle GUERRE.
UncasO
Inviato: 21/6/2006 15:41  Aggiornato: 21/6/2006 15:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/7/2005
Da: ss11 "Rivoltana"
Inviati: 267
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Agli inizi (o alla fine a seconda delle intepretazioni) della guerra afghana furono scaricati sul paese dai C130 svariati carichi di aiuti umanitari. Cibo contenuto in pacchetti sottovuoto gialli che venivano lanciati senza paracadute su zone rurali, molti impattando al suolo si aprivano e il contenuto col sole si contaminava, da qui vennero le accuse di avvelenamento fatte dai Taliban. Portarli via terra avrebbe richiesto meno della metà di quantò costò lanciarli e forse avrebbe impedito alla popolazione di ingerire i sacchetti di silicati contenuti in essi, forse avrebbe contribuito a distribuirli in zone dove la popolazione avrebbe avuto accesso ad essi e non si sarebbe verificato il classico "arriva una jeep, carica tutto e lo rivende al mercato". In uno scenario di colpevole noncuranza dove i pacchetti di derrate avevano lo stesso colore dei bussolotti con le cariche inesplose delle cluster bomb, come ci si può rimettere alla buona fede degli eserciti NATO? Basta credere alla solita sfortunata serie di coincidenze, le stesse che portano le percentuali della popolazione civile uccisa per errore ad oltre il 90%.



Eccolo il colore della guerra giusta afghana, somiglia molto al colore del silenzio.

Non vorrei mai morire per le mie idee, perchè potrebbero essere sbagliate.
Bertrand Russell
Pausania
Inviato: 21/6/2006 15:44  Aggiornato: 21/6/2006 15:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
pseudo Tale: Citazione:
avete.... leggendovi....


Scusa ma... voi chi? Qui si tende ad essere ognuno responsabile di quello che dice, non esistono opinioni collettive.

Citazione:
se non riuscite neanche a considerare la politica estera del centro-sinistra un passo avanti rispetto a quella del governo di centro-destra, francamente non mi sembrate gente molto incline a sporcarvi le manine (intellettualmente parlando, s'intende)


E' che qui "noi" siamo un po' stupidi, tardi di comprendonio e non ci piace - questo no - mettere le mani nella merda fatta da altrui e di cui non siamo responsabili.
Ma penso che tutti "noi" (cioè tutti coloro che non sono pseudo Tale) ti saremo eternamente grati se ci vorrai rendere illuminati su tutto ciò che non siamo in grado di comprendere della magnifica e diversa politica della cosca attualmente al governo, così enormemente differente dalla cosca precedentemente al governo, come per esempio ritirarsi dall'Iraq secondo il calendario deciso dal precedente governo e non ritirarsi dall'Afghanistan

felice
Inviato: 21/6/2006 15:47  Aggiornato: 21/6/2006 15:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2006
Da: Parma
Inviati: 759
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
x pseudoTale
Citazione:
ecco, se permettete, io nell'attesa uso il secchio


secondo me potevi comunicar di più e meglio con una metafora più consona al sito!

Mio nonno, tuo nonno, mio padre e tuo padre hanno sempre continuato a usare il secchio e io non voglio morire usando il secchio. Se ate va bene, accomodati pure sul secchio!

Solo col governo di sinistra possono passare SORDIDE e SILENTI le riforme di destra. Il SOLE é storto! Sento di navigare su una nave tarmata. Le tarme sono tante che la nave sulla quale viaggio é destinata a risolversi consumata nel fuoco delle GUERRE.
Santaruina
Inviato: 21/6/2006 15:49  Aggiornato: 21/6/2006 15:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Clemente Mastella è il ministro della Giustizia.

Dobbiamo continuare a parlare del "governo di centrosinistra" o basta così?

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
felice
Inviato: 21/6/2006 15:53  Aggiornato: 21/6/2006 15:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2006
Da: Parma
Inviati: 759
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
x Santaruina

Citazione:
Clemente Mastella è il ministro della Giustizia


mi sono lasciato sfuggire un urlo e un applauso molto sentito per il tuo scritto.
Grazie

Solo col governo di sinistra possono passare SORDIDE e SILENTI le riforme di destra. Il SOLE é storto! Sento di navigare su una nave tarmata. Le tarme sono tante che la nave sulla quale viaggio é destinata a risolversi consumata nel fuoco delle GUERRE.
silviober
Inviato: 21/6/2006 16:08  Aggiornato: 21/6/2006 16:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/5/2006
Da: In bilico
Inviati: 66
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Scusate il disturbo. Si parla di guerra in Afghanista, no? E di noi che siamo là, no?

Che sarebbe come se uno dice che gli ho tirato un petardo in casa, con relativo incendio, e lui allora mi sfonda la porta di casa, mi ammazza qualcuno in famiglia e si piazza lì a sistemare le cose a modo suo (democrazia). Peccato che il petardo non l'ho tirato io! Se lo è, verosimilmente, tirato lui da solo per avere poi la scusa di venire a prendere il sole (energia) sul mio bel terrazzo.
Non si doveva mai andarci là, semplicemente. Non c'entra il pacifismo. C'entra il diritto internazionale, sempre che esista ancora
E l'articolo di Enrico Sabatino, mi pare di capire, sottintende che i motivi dell'invasione sono da condividere e perciò...

Basta lì
Formichina anarchista

L'uomo è mortale - l'erba è mortale - l'uomo è d'erba

Citazione:
Finché la gente accetterà la spazzatura, sarà redditizio venderla
pseudoTale
Inviato: 21/6/2006 16:22  Aggiornato: 21/6/2006 16:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da:
Inviati: 451
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
scusa Pausania, non volevo essere insolente tantomeno presuntuoso.

il "voi" era una scorciatoia, lo ammetto e faccio pubblica ammenda.

la metafora colorita serviva a segnalare che il fatto che qualcuno preferisca usare il secchio (leggasi: mi turo il naso e voto centro-sinistra) non significa che non capisca che stiamo nella merda fino al collo.

detto in altra maniera (alla Catalano):
meglio andar via dall'Iraq e non dall'Afghanistan che non andar via né dall'Iraq né dall'Afghanistan.

sul fatto che il precedente governo avesse lo stesso calendario e le stesse modalità di ritiro mi permetto di correggerti: il precedente governo (che diceva e smentiva un giorno sì e l'altro pure) avrebbe lasciato 800 militari a presidiare i civili e si è scagliato scompostamente contro la decisione del centro-sinistra definendola una "fuga".

miah
Inviato: 21/6/2006 16:27  Aggiornato: 21/6/2006 16:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 94
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
X pseudotale:
devo dire che mai esmpio fu più azzeccato, e sono anche daccordo con te, è però anche vero che si sta parlando di un qualcosa che non potrà mai accadere finchè a decidere sono isoliti noti....
tra l'altro come in ogni cosa il cambiamento e l'idea di non sapere cosa poi può accadere spaventa sempre un pò, questo è colpa della cultura che abbiamo di delegare a chi è preposto i compiti e rinfacciargli le responsabilità.
comunque nonostante il passo avnti, credo che un momento politico ed economico migliore di questo per liberarci dalla nato e dall'america non si era mai verificato io ne approfitterei

felice
Inviato: 21/6/2006 16:34  Aggiornato: 21/6/2006 16:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2006
Da: Parma
Inviati: 759
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
x pseudoTale

Citazione:
sul fatto che il precedente governo avesse lo stesso calendario e le stesse modalità di ritiro mi permetto di correggerti: il precedente governo (che diceva e smentiva un giorno sì e l'altro pure) avrebbe lasciato 800 militari a presidiare i civili e si è scagliato scompostamente contro la decisione del centro-sinistra definendola una "fuga".


... sapessi che dolore che mi dai riferendomi per buone le palle scientifiche che i politici italioti dicono a qulli e solo a quelli come te.

Dimmi, che effetto ti fa vederti davanti al telvisore a sentire FINI dopo che il suo braccio dx telefonava ...?
Tu come ti giudichi quando a mani giunte li ascolti pontificare e poi riferisci su questo sito? Per favore dimmelo!

Solo col governo di sinistra possono passare SORDIDE e SILENTI le riforme di destra. Il SOLE é storto! Sento di navigare su una nave tarmata. Le tarme sono tante che la nave sulla quale viaggio é destinata a risolversi consumata nel fuoco delle GUERRE.
pseudoTale
Inviato: 21/6/2006 16:38  Aggiornato: 21/6/2006 16:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da:
Inviati: 451
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
x felice:

ehmmm... il secchio non lo uso come intendi tu.
lo riempio d'acqua e ne faccio uno sciaquone artigianale e d'emergenza.
sennò mi ammazzi la metafora...

daste
Inviato: 21/6/2006 16:38  Aggiornato: 21/6/2006 16:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/4/2006
Da: Sessa Cilento (SA) / Torino / Helsinki
Inviati: 123
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
O.T., ma notizione: vi ricordate quelle foto di quella base radar nel mio paesino che vi feci vedere?

A quanto pare ENAV e Telecom sono, come si dice dalle mie parti, "cazz'e cucchiara"! Ecco cosa effettivamente dovrebbe essere: una base per intercettazioni (chissà se è pure collegata a Echelon...).

Questo sembra emergere dallo scandalo delle intercettazioni che è scoppiato in questi giorni.

Ora devo andare di corsa, più tardi vi scriverò più dettagliatamente e con tanto di fonti.
Se qualcuno intanto abita vicino al Monte Lesima, per favore me lo faccia sapere, dato che lì intorno c'è un'altra base uguale uguale a quella che sta 600 m sopra casa mia.

Se volete dare un'occhiata a qualche immagine (ritoccata) visitate il sito della cara ENAV www.enav.it, oppure sul portale cartografico nazionale del Ministero dell'Ambiente http://www.pcn.minambiente.it/pcn/default.htm (cercate Omignano e poi "salite" per una strada tutte curve diretta verso Sud Ovest), alla fine troverete un'immagine dall'alto del radar con tanto di inesistente foresta tutt'intorno e manchevole delle caserme e delle antenne che invece sono lì.

A più tardi

pseudoTale
Inviato: 21/6/2006 16:43  Aggiornato: 21/6/2006 16:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da:
Inviati: 451
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
felice, ragazzo mio, mi devi perdonare ma non ho capito molto del tuo ultimo intervento.

mettendo insieme le cose ne concludo che tu non capisci le mie metafore e io non capisco le tue domande.
ergo: non ci capiamo.

fa niente, sopravviveremo entrambi.

buona vita.

felice
Inviato: 21/6/2006 16:46  Aggiornato: 21/6/2006 17:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2006
Da: Parma
Inviati: 759
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
x pseudoTale

tu dai per buone le parole di un governo o dell'altro e dico che non me ne può fottere di meno di questo o quel pagliaccio politico, perché, tutti orsacchiotti di sarta sono! Giorno 8, in pieno buco per colpa di altri, mentre chiedono sacrifici al paese loro si sono aumentati lo stipendio di oltre mille euro e tu... Per favore non riferirmi nessuna loro parola ma solo fatti!

Solo col governo di sinistra possono passare SORDIDE e SILENTI le riforme di destra. Il SOLE é storto! Sento di navigare su una nave tarmata. Le tarme sono tante che la nave sulla quale viaggio é destinata a risolversi consumata nel fuoco delle GUERRE.
miah
Inviato: 21/6/2006 17:02  Aggiornato: 21/6/2006 17:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 94
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
ciao felice come va? oggi ti sento particolarmente arrabiato. ma credo che mentre tu dici che non te ne importa di cio che dicono i politici, perchè tanto dipendono tutti da uno stesso datore di lavoro, pseudo tale che oggi mi trovo a condividere dice che pur essendo vero questo, almeno il centro sinistra fa "meno schifo". la sua metafora che forse è stata travisata voleva essere un " ragazzi se vogliamo aggiustarci il water è ora che cominciamo anche da soli, bisogna fare anche il lavoro che ci piace meno se il risultato è quello che conta".
ora Pseudotale, ma se si può ottenere il risultato senza abbassarci a scegliere e accontentarci delle briciole che ci danno non sarebbe meglio.


salutoni a tutti.

ps. chiedo a qualcuno di Roma se é capitato a villa Pamphili in questi giorni perchè io oggi ho visto un cartello in bianco e nero con una piramide dorata che prospettava un percorso tra i quattro elementi.....
dopo di chè alzo gli occhi al cielo e

PikeBishop
Inviato: 21/6/2006 17:03  Aggiornato: 21/6/2006 17:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
pseudo

Citazione:
meglio andar via dall'Iraq e non dall'Afghanistan che non andar via né dall'Iraq né dall'Afghanistan.

Gia', e gia' che ci siamo meglio qualsiasi cosa che un calcio dove non batte il sole

La questione e' che cosa si pensi noi che sia meno peggio fare cade come tutti i ragionamenti del come "dovremmo" fare pensando di far parte, in un certo senso della partita.

La verita' (tieniti forte) e che con i meno peggio si conta ancora meno di quanto si contava prima (niente) e lor signori fanno cosa piu' gli conviene sdoganati dai ragionamenti del meno peggio. E non va mai troppo male, potrebbe essere peggio.
Scommettiamo che soldati italiani restano in tutti e due i posti (per le ragioni gia' elencate)?

Visto che non conto assolutamente niente a me piace invece dirla tutta: se il presente governo non fosse uguale a quello precedente (o peggio, se se ne va via da un posto dove qualcuno in Italia ha degli interessi per restare in un altro a fare gli interessi che non sono nostri) starebbe ai patti elettorali e seguirebbe la costituzione che vieta l'intervento militare se non per la difesa del territorio nazionale.

Ma i sinistro-pacifistoidi la costituzione la tirano fuori solo quando c'e' da colpire Berlusconi. Berlusconi gli sta sull'anima esclusivamente perche' non faceva parte della banda e si infilato la' dove c'era un vuoto di potere. Berlusconi sarebbe anche comunista se gli facesse comodo, ma i sinistri hanno bisogno di lui come nemico come il pane che mangiano e l'hanno fortemente voluto e preservato quale nemico-spauracchio (e viceversa). Senza Berlusconi, che scusa avrebbero per occupare il cadreghino? Nel frattempo lo spettacolo deve continuare, chiunque di questi burattini sia al governo.

E i massacri continueranno, col tacito beneplacito di chi "deve sporcarsi le mani di merda", che e' esattamente la scusante di tutti gli sbirri torturatori della storia ed esattamente l'espressione del comandante dei para' francesi in Algeria alla stampa che chiedeva conto delle torture.

Lascia perdere, teniamoci al di sopra di questi macellai, pseudo!

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
felice
Inviato: 21/6/2006 17:07  Aggiornato: 21/6/2006 17:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2006
Da: Parma
Inviati: 759
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
x miah

pseudotale dice se non riuscite neanche ad apprezzare i passi del centro sin rispetto al centro dx...

mentre io dico che non apprezzo nessun passo. Io voglio che questi che hanno preso il potere in italia in seguito a qualcosa d'oscuro che é accaduto in questo paese, si tolgano definitivamente dalle mie orecchie mentre lui... apprezza!

Solo col governo di sinistra possono passare SORDIDE e SILENTI le riforme di destra. Il SOLE é storto! Sento di navigare su una nave tarmata. Le tarme sono tante che la nave sulla quale viaggio é destinata a risolversi consumata nel fuoco delle GUERRE.
PikeBishop
Inviato: 21/6/2006 17:08  Aggiornato: 21/6/2006 17:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
miah
Citazione:
credo che un momento politico ed economico migliore di questo per liberarci dalla nato e dall'america non si era mai verificato io ne approfitterei

Gia', anch'io. Ma i dipendenti di Goldman-Sachs non lo faranno di certo piu' che i compari della Loggia Coperta che almeno erano WYSIWYG!

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
miah
Inviato: 21/6/2006 17:18  Aggiornato: 21/6/2006 17:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 94
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Citazione:
Ma i dipendenti di Goldman-Sachs non lo faranno di certo piu' che i compari della Loggia Coperta che almeno erano WYSIWYG!

ciao Pike effettivamente, lo so però quello che non mi spiego:
1 se l'iran, appoggia chiunque in questo momento volti le spalle all'America ed è anche intenzionato a negoziare il petrolio in euro ( mi ricorda saddam prima della guerra ).
2 la Russia, la Cina, l'India la corea.... aspettano solo che l'europa si faccia da parte per guardare in faccia mister "comando tutto io"e ridere di cuore.
3 se la francia e la germania da sole ci avevano già provato e lo rifarebbero....
quali interessi abbiamo noi per soccombere ancora?
forse la domanda è stupida, ma se sono interessi economici con l'appoggio del medio oriente e il petrolio in euro noi abbiamo solo da guadagnarci...per non parlare delle collaborazioni con i paesi dell'est.

pseudoTale
Inviato: 21/6/2006 17:25  Aggiornato: 21/6/2006 17:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da:
Inviati: 451
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
x Pike:

"Scommettiamo che soldati italiani restano in tutti e due i posti (per le ragioni gia' elencate)?"

scommessa accettata!

se entro il 31 ottobre (Parisi docet) non sono TUTTI rientrati dall'Iraq puoi star certo che non voterò mai più centro-sinistra!!!

su un altro punto insisto: buttare lì il paragone tra le mie parole e le parole dei torturatori è come dire a uno che sta mettendo in dubbio la versione ufficiale dell'11 settembre che nega l'olocausto (ti ricorda nessuno?)

cioè, è proprio un metodo antipatico.
credimi.

PikeBishop
Inviato: 21/6/2006 17:47  Aggiornato: 21/6/2006 17:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Pseudo

Contento per la scommessa, staremo a vedere e sarei felice di sbagliarmi (ma non credo). Credo invece che restera' in Iraq piu' o meno lo stesso contingente ventilato dal passato governo in fase elettorale.

Sull'altro punto. Non era certo mia intenzione risultare antipatico, ma non e' come citare l'olocausto a proposito dell'undici settembre, a meno che in qualche punto non si difenda la "soluzione finale" di qualche problema con quelle precise parole e si implichi qualche morte necessaria.

Mi spiego meglio.

Il tuo esempio mi ha colpito come una mazzata perche' usava le stesse parole "le travail je souille….se souiller les mains de merde" del Generale Massu (un eroe, ed una figura esemplare che non si puo' non ammirare) durante una famosa intervista.

Anche lui - che non era precisamente il responsabile di quella politica - giustificava che qualche poveraccio fosse torturato con la fiamma ossidrica per la ragion di stato. Proprio come chi giustifica la nostra presenza in Agfanistan con le piu' diverse ragioni (anche condivisibili, se perdi la distanza dalle ideologie) giustifichera' anche cosa di terribile accade a dei poveracci afgani.

Non mi sembra che te le abbia telegrafate o che abbia fatto esempi fuorvianti, non sono mica Pannella!!!

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 21/6/2006 17:54  Aggiornato: 21/6/2006 17:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
miah

Quello che dici e' molto sensato, se non fosse che loro sensati non sono.

Siamo sicuri che i nostri padroni giochino per noi (intesi come Europei)?.
Siamo sicuri che l'America non prenda invece ordini proprio dall'Europa, da una certa particolare Europa (chi sono i proprietari della Federal Reserve? Sorprese in vista) e che il gioco sia cosi' torbido che anche se per noi apparentemente non ha molto senso per loro ce l'abbia eccome?

Meglio di cosi' non riesco a rispondere, ma cappitto mi hai!

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Pasquino
Inviato: 21/6/2006 17:56  Aggiornato: 21/6/2006 17:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/7/2005
Da:
Inviati: 234
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
mah fate vobis...

per quel che mi riguarda, l'unica rappresentanza italiana che esporterei all'estero è quella politica non certo militare, questo avrebbe un duplice effetto per tutti noi, il primo è che forse tali personaggi imparerebbero molto di più su base internazionale di quali sono realmente i danni che si combinano con le chiacchiere senza conoscerne i significati e le realtà di un paese con usanze e costumi differenti di quelli abituali, mentre la senconda è la qualità dell'aria che ci troveremmo a respirare una volta che ci siamo liberati dai parassiti... aahhhh il solo pensiero già mi fa respirare meglio.

Lo Stato al cittadino pignora, all'industriale elargisce, al banchiere regala.
Santaruina
Inviato: 21/6/2006 18:00  Aggiornato: 21/6/2006 18:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
se entro il 31 ottobre (Parisi docet) non sono TUTTI rientrati dall'Iraq puoi star certo che non voterò mai più centro-sinistra!!!

Cioè, vuoi dire che Mastella Ministro della Giustizia non ti è bastato?

(scusate se ci ritorno... ma sono quattro parole che assemblate insieme fanno uno strano effetto...)

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Refrattario
Inviato: 21/6/2006 18:06  Aggiornato: 21/6/2006 18:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/7/2004
Da: Limbo
Inviati: 115
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
otan è nata per creare contrapposizione dove c'erano (forse), nato contro urss, oggi dove non ci sono, nato contro russia, cina, terrorismo, stati canaglia e via di seguito.

Se L'italia dovesse uscirne farebbe la cosa più sensata di tutta la sua storia.

La prima obbiezione sarebbe che il suo prestigio internazionale ne verrebbe minato, la sua influenza ridotta a zero.

Non vedo da che è sorto il regno italico abbia avuto un ruolo diplomatico significativo, tutto le sue avventure militar-diplomatiche all'estero si sono rivelate fallimentari se non drammatiche.

Non ha niente da perdere e molto da guadagnare:

in controtendenza all'attuale 'moda' di entrare nella nato sarebbe da esempio ad altri stati indispettiti da questo dualismo.

avrebbe la possibilita di diventare il trait d'union tra europa e gli stati africani e asiatici del bacino mediterraneo, partendo da una una ineguagliabile fonte (multi)culturale.

E queste sarebbero solo le prime conseguenze di una tale scelta, che non vedo che positive.

Naturalmente se la nostra dirigenza politica ha la volotà e le p...e per imporsi e attuare una politica estera 'rivoluzionaria'.

Si, sto sognando.

miah
Inviato: 21/6/2006 18:09  Aggiornato: 21/6/2006 18:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 94
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
ho capito, ho capito....
però così non se ne esce
vabeh tanto tra questo forum e quello sulle scie chimiche ho l'ansia e a forsa di leggere per documentarmi mi fanno male gli occhi... o è l'alluminio
comunque baci a dopo
vale

yarebon
Inviato: 21/6/2006 19:35  Aggiornato: 21/6/2006 19:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
ciao Felice,
ho capito tu parli di autodifesa, ma devi spiegarmi il Tibet come lo inserisci, parli del fatto che non si è potuto difendere contro i cinesi? Tu dici semplicemente "devo difendermi" ma non spieghi come. Non ho capito la tua argomentazione perchè sei stato molto vago. Da come parli mi sembra addirittura una societa a far west, dove ognuno si difende per se, spero che non intendi questo!

Enrico
Inviato: 21/6/2006 20:10  Aggiornato: 21/6/2006 20:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
<<E l'articolo di Enrico Sabatino, mi pare di capire, sottintende che i motivi dell'invasione sono da condividere e perciò...>>

No guarda che ti sbagli, intanto perchè sono stati gli USA che hanno bombardato e invaso l'Afghanistan e grazie anche all'Alleanza del Nord di Massud (ucciso 2 giorni prima dell'11 Settembre, qui poi ci sarebbe da aprire un'altra enorme discussione...), sono arrivati a Kabul; anzi ci sono arrivati prima i tagiki dell'Alleanza del Nord. Quindi a bombardare non sono stati aerei NATO ma solo aerei USA, all'interno della missione Enduring Freedom.

La missione NATO (ISAF), con la partecipazione italiana e di tanti altri Paesi europei e della Turchia, è partita solo un anno dopo e a decidere di partecipare è stato il governo precedente, ma questo può centrare fino a un certo punto perchè l'Italia rimane sempre un membro NATO, indipendentemente da chi è a Palazzo Chigi.

La missione ISAF è quindi diversa da quella di Enduring Freedom, tutta targata USA, che è quella che ha bombardato (e continua a bombardare) e ha fatto da aviazione ai tagiki dell'Alleanza del Nord.

Ora il problema è che gli USA vogliono che ISAF si integri in Enduring Freedom e partecipi ai combattimenti, che sono quasi sempre stati finora condotti dagli USA di Enduring Freedom, per poter avere liberi un certo numero di soldati da spedire in Iraq; può sembrare una differenza capziosa, ma non lo è e sta tutto qui il nocciolo della questione. Gli USA adesso chiedono alla NATO di partecipare ai combattimenti, cosa che finora hanno fatto solo gli USA e in parte anche gli inglesi.

Non sto qui adesso a ribadire che sono contrario a tutto quello che hanno fatto gli USA da almeno 60 anni ad oggi, ma la realtà che vedo è che l'Italia, insieme ai principali Paesi UE, è tuttora membro NATO, il che comporta tutta una serie di obblighi.

Tutto il resto sono chiacchiere fritte condite da spessi paraocchi.

enzolamo
Inviato: 21/6/2006 20:11  Aggiornato: 21/6/2006 20:18
So tutto
Iscritto: 30/12/2005
Da: Ground Zero
Inviati: 15
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Scusate, ma a me questo articolo di Sabatino sembra un po' una provocazione. Massimo, cos'è, un test per vedere se dei malati del morbo di Ashcroft sono in grado di fare collegamenti neuronali? Siamo su scherzi a parte? Cioè, uno che crede che gli Usa si siano autoinflitti l'11/9 può pensare che sia giusta la guerra in Afghanistan?
Per favore, datemi un pizzicotto....

pseudoTale
Inviato: 21/6/2006 20:19  Aggiornato: 21/6/2006 20:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da:
Inviati: 451
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
enzolamo,
ma chi ha detto che la guerra in Afghanistan è giusta?
e facciamola finita, per favore!

santa,
so che ti darò un dispiacere, ma credo che non esista nessuno al mondo che mi faccia meno paura di Clemente Mastella...

yarebon
Inviato: 21/6/2006 20:25  Aggiornato: 21/6/2006 20:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Pseudotale ha scritto: Citazione:
so che ti darò un dispiacere, ma credo che non esista nessuno al mondo che mi faccia meno paura di Clemente Mastella...


Ti fa paura più di Padoa schioppa e Draghi messi insieme? Mastella fa almeno ridere, i robot ultraliberisti schioppa e draghi no

florizel
Inviato: 21/6/2006 20:42  Aggiornato: 21/6/2006 20:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
PausaniaCitazione:
E' che qui "noi" siamo un po' stupidi, tardi di comprendonio e non ci piace - questo no - mettere le mani nella merda fatta da altrui e di cui non siamo responsabili.


Guarda,Pausania,io NON ti quoto.
Ti straquoto.

Anche perchè sulle spalle delle persone che hanno ripulito dalla merda altrui,sia nel cesso di destra che in quello di sinistra, ci hanno costruito un impero.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Ashoka
Inviato: 21/6/2006 20:46  Aggiornato: 21/6/2006 20:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
seguito del post di prima sulla Leda di Delo, ecco cosa scriveva Tucidide del ruolo di Atene nella lega, nel periodo che precedette la guerra del Peloponneso.


Egemoni di una lega alleata, in cui vigeva dapprima l'indipendenza dei singoli membri, e l'uso di deliberare in assemblee plenarie, gli Ateniesi conseguirono una serie di progressivi successi militari, diplomatici e, più ampiamente, politici, nell'intervallo di tempo tra questa guerra e quella persiana, impegnati nella lotta contro il barbaro, contro gli alleati che manifestassero disegni di defezione e contro le città del Peloponneso che, di volta in volta, trovassero come ostacolo sulla loro strada. Ho descritto queste imprese aprendo una digressione nell'esporre la mia storia, in quanto tutti coloro che prima di me si sono occupati di opere storiche hanno trascurato questo spazio di tempo, concentrandosi o sull'epoca anteriore alla guerra persiana o propriamente su quest'ultima. Solo Ellanico, nella sua «Storia dell'Attica» ha toccato di scorcio l'argomento, ma troppo in breve e senza esattezza cronologica. Nello stesso tempo, si avrà dimostrazione di come si sia venuta costituendo la signoria d'Atene.

[..]

Tra i numerosi motivi di defezione, primeggiavano il mancato versamento del «contributo», il rifiuto di consegnare le navi e la renitenza al servizio armato, quando toccava. Gli Ateniesi procedevano con inflessibilità; perciò le loro pretese pesavano intollerabili su gente che, non avvezza e meno disposta a durar fatiche, si vedeva costretta da un'energia ferrea a subire le privazioni e le miserie di una guerra continua. Anche per altri e diversi motivi gli Ateniesi esercitavano il comando non più circondati dal consueto favore. Non partecipavano infatti in parità di condizioni alle campagne: per loro era immensamente più facile piegare i ribelli. Ma di questo stato di cose si rendevano responsabili gli alleati stessi: per la loro renitenza al servizio armato, la maggior parte di essi, per poter restare a casa, si lasciava imporre il pagamento di una somma pari in valore alle navi non corrisposte. In tal modo cresceva la potenza navale degli Ateniesi, che vi impegnavano i fondi derivati dalle varie contribuzioni, e gli alleati quando accennavano a un tentativo di rivolta, si trovavano in guerra senza preparazione né esperienza.



(Tucidide, La guerra del Peloponneso, Libro I)

Paxtibi
Inviato: 21/6/2006 20:52  Aggiornato: 21/6/2006 20:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Ma poi, scusate: per riparare lo sciacquone non si mettono mica le mani nella merda!

Di solito basta regolare il gallleggiante nella vaschetta.


rumenta
Inviato: 21/6/2006 21:07  Aggiornato: 21/6/2006 21:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
pseudoTale:
Citazione:

avete il cesso intasato di merda, lo sciacquone rotto e un secchio.

si possono fare tre cose, credo, stante che smettere di usarlo non è umanamente possibile:

1) usare il secchio finché qualcuno non mette a posto lo sciacquone (RIFORMISTI)
2) continuare a utilizzare il cesso come se nulla fosse (CONSERVATORI)
3) provare a mettere a posto lo sciacquone da soli (RIVOLUZIONARI)

leggendovi ne concludo che:
1) il secchio non lo usereste mai, perché non risolve il problema di fondo.
2) continuare a utilizzare il cesso non se ne parla nemmeno.
resterebbe la 3) ma c'è un problema...
PER METTERE A POSTO LO SCIACQUONE DA SOLI OCCORRE METTERE LE MANI NELLA MERDA!!!


scusa sai, ma da quel che ho capito è il CESSO ad essere intasato, mica lo sciaquone....
non sò il tuo, ma il mio sciaquone funziona ad acqua.... te lo confermo perchè già una volta ho provato ad aggiustarlo... e ci sono pure riuscito!!
per mettere le mani nella merda, dovrei provare a STURARE il cesso, anche perchè se il cesso è intasato, avere lo sciaquone che funziona serve solo a riempire di merda il bagno
che è appunto quanto si ottiene usando i riformisti dopo i conservatori senza aver prima passato i rivoluzionari (intesi questi ultimi come sturacessi)......



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
tiziano
Inviato: 21/6/2006 21:38  Aggiornato: 21/6/2006 21:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/2/2006
Da:
Inviati: 31
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Premetto che sono d'accordo con l'articolo.

Ma premetto che anche che sono contro tutte le guerre, compreso quella afghana.

Qui pero' c'e' un mucchio di gente che ragiona come se fosse possibile un mondo giusto e perfetto.

Non e' possibile, perche' non e' nella natura dell'uomo. La storia lo dimostra, e ad oggi non mi risulta che qualche indicatore dimostri che sia cambiato qualcosa.

Quello che va' ricercato e' un compromesso, "il meno doloroso possibile".

Non sono le scelte di un paese come l'italia, che possono cambiare le cose. Le scelte vanno concertate a livello internazionale, ci piaccia o no.

Si puo' avere una linea piu' o meno pacifista, ma poi si deve mediare con il resto del mondo.

Le cose si fanno a piccoli passi. Ed e' per questo che a volte e' bene supportare anche solo delle piccole differenze....

GaryAGetty
Inviato: 21/6/2006 21:38  Aggiornato: 21/6/2006 21:38
So tutto
Iscritto: 17/6/2006
Da: Rome, Italy
Inviati: 19
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Scusa mi refrattari ose prendo le tu affermazioni a pretesto per il dibattito.

Citazione:
otan è nata per creare contrapposizione dove c'erano (forse), nato contro urss, oggi dove non ci sono, nato contro russia, cina, terrorismo, stati canaglia e via di seguito.


La Nato è il braccio armato dell'Onu, il vestito buono degli Usa, un ombrello bucato per l'Europa, una rottura di scatole per la Russia e una puntura di zanzara per la Cina.
La vecchia Nato è morta nel 1989.

Citazione:
Non vedo da che è sorto il regno italico abbia avuto un ruolo diplomatico significativo, tutto le sue avventure militar-diplomatiche all'estero si sono rivelate fallimentari se non drammatiche


Vero. Non che adesso segnamo le sorti della politica mondiale, tuttavia almeno ci chiamano per fare delle finte missione di pace e sostanzialmente facciamo una discreta figura.
Innegabile tuttavia che dobbiamo andare indietro almeno fino ai fasti di Roma antica - tralascio volutamente il Ventennio - per trovare un segno indelebile nella storia mondiale.
Ma questo non vuol dire che dobbiamo continuare a non contare una mazza e per di più farlo anche scientemente. Sbagliare è umano, perseverare è diabolico ....

Citazione:
in controtendenza all'attuale 'moda' di entrare nella nato sarebbe da esempio ad altri stati indispettiti da questo dualismo


Indispettiti ? Trovi ? Mah, io non vedo molti Stati indispettiti che fanno parte della Nato, anzi alcuni sono anche "entusiasti" di farne parte tanto da chiederne l'ingresso.
La Nato fa comodo perchè dietro c'è babbo Usa che porvvede tutto e se babbo Usa è un pò troppo autoritario, si chiude un occhio se non tutti e due perchè in fin dei conti papà è sempre papà ...

Citazione:
avrebbe la possibilita di diventare il trait d'union tra europa e gli stati africani e asiatici del bacino mediterraneo, partendo da una una ineguagliabile fonte (multi)culturale.


Il trait d'union lo siamo già per la nostra posizione. E per gli sbarchi continui di clandestini. Non è uscendo dalla Nato che risolviamo lo pseudo problema.
E' rafforzando una politica unitaria a livello europeo sull'immigrazione che ci conquistiamo i paesi africani vicini ...

Citazione:
Naturalmente se la nostra dirigenza politica ha la volotà e le p...e per imporsi e attuare una politica estera 'rivoluzionaria'.


Già. Manchiamo di uomini forti e manchiamo proprio a cuasa dell'eredità del ventennio. L'uomo forte fa paura perchè rappresenta il pericolo di svolta autoritaria.
Tuttavia ci lamentiamo perchè la classe dirigente, cresciuta con lo spauracchio del cranio pelato, non ha le palle di attuare scelte politiche "drastiche" o "estreme".
D'altronde si potrebbe dire che abbiamo ciò che ci meritiamo.

fiammifero
Inviato: 21/6/2006 21:50  Aggiornato: 21/6/2006 21:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Citazione:
scusa sai, ma da quel che ho capito è il CESSO ad essere intasato


Quanti idraulici,strano però che nessuno abbia detto che è più semplice,pulito ed economico istallare un nuovo cesso

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
fiammifero
Inviato: 21/6/2006 21:53  Aggiornato: 21/6/2006 21:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Tiziano: Citazione:
Non sono le scelte di un paese come l'italia, che possono cambiare le cose. Le scelte vanno concertate a livello internazionale, ci piaccia o no.


Strano che ci sono al mondo paesi neutrali che traggono benefici comunque!
Uno a caso? La Svizzera ,il Vaticano,RSM,Lussemburgo

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Paxtibi
Inviato: 21/6/2006 21:56  Aggiornato: 21/6/2006 21:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
per mettere le mani nella merda, dovrei provare a STURARE il cesso, anche perchè se il cesso è intasato, avere lo sciaquone che funziona serve solo a riempire di merda il bagno

Allo stesso modo, svuotare la tazza senza aggiustare lo sciacquone si rivelerà ugualmente inutile, poiché dopo le successive tre-quattro evacuazioni si tornerà al punto di prima!

Ci vuole l'idraulico forte, è ovvio!


fiammifero
Inviato: 21/6/2006 22:18  Aggiornato: 21/6/2006 22:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
dossier Afghanistan e risultati della Guerra dei Balcani :piccolo omaggio a chi sostiene che ci sono guerre e guerre

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Linucs
Inviato: 21/6/2006 22:18  Aggiornato: 21/6/2006 22:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Mi facevo gli affati miei, poi è arrivata florizel a pungolarmi: orrore, cosa leggono i miei occhi?

===

La questione però è che, nonostante anche questa guerra sbagliata sia stata voluta dagli USA in risposta all'11 Settembre e anch'essa come quella in Iraq abbia provocato molte perdite tra i civili, l'Italia è presente in Afghanistan all'interno di una missione NATO autorizzata dall'ONU e votata dal Parlamento italiano anche con i voti di gran parte del centrosinistra. E ciò era ben noto a tutti gli elettori del centrosinistra, pacifisti inclusi.

Temo di non afferrare il concetto: il fatto che sia autorizzata dall'ONU dovrebbe importare qualcosa? L'ONU paga forse la missione, dal conto in banca personale di Kofi Annan? Nell'ONU non ci sono pure i cinesi cattivi, quelli dei laogai, lo Zimbabwe, la Siria islamonazista e quant'altro? Perché l'ONU non comincia a far rispettare le risoluzioni su Israele, invece di spacciare cazzate sulle missioni di pace?

Perciò lo scenario afghano va inquadrato in modo ben diverso da quello iracheno e va visto da un'altra prospettiva, proprio per il fatto che l'Italia è lì in quanto fa parte della NATO di cui è membro da quasi 60 anni.

Stai forse dicendo che l'Italia sostiene un costo assolutamente inutile a causa di una decisione presa 60 anni fa? Tanto valeva allora non prenderci per il culo e tenerci la monarchia, tanto si tratta sempre di pagare, prendere ordini e tacere. Qualcuno ricorda un voto, un referendum, qualcosa del genere? Io non lo ricordo, ergo temo di non avere alcun obbligo.

La realtà dei fatti perciò dovrebbe essere considerata seriamente non solo dal governo e dalla sua maggioranza, per quanto riguarda gli sviluppi negativi che stanno prendendo forma in Afghanistan, ma anche dal movimento pacifista, che dovrebbe sforzarsi di essere onesto intellettualmente e non dovrebbe trincerarsi dietro stereotipati schemi ideologici precostituiti che non tengono conto di tutta una serie di interessi in gioco a 360 gradi, che non sono solo quelli più strettamente economici.

Eh? E sopralapancalacapracampa, e la marmotta incarta il cioccolato? E convolvendo l'integrale triplo ellittico nella matrice emisimmetrica dei diritti umani otteniamo forse una nuova forma di energia?

Mi chiedo allora: ce ne dobbiamo andare tout court anche dall'Afghanistan - e a questo punto anche da tutti i Paesi in cui ci sono soldati italiani - con la sicura conseguenza di una marginalizzazione e isolamento dell'Italia nella comunità internazionale senza quindi più la possibilità di ritagliarsi alcun ruolo, per quello che può, di valido interlocutore e mediatore con i Paesi di tutta l'area che va dal Medioriente al Caucaso, Iran compreso?

"Ce ne dobbiamo andare?" Perché tu dove stai, in Afghanistan?

Temo nuovamente di non capire: recarsi a rompere i coglioni in casa d'altri è forse un prerequisito per svolgere il ruolo di interlocutore e mediatore? Ohibò! E' forse questo il cardine della democrazia globale? Un po' come nelle bande del ghetto: diventi membro se fai la tua prima rapina con omicidio, altrimenti non se ne fa niente?

Purtroppo la storia insegna che le probabilità di inserirsi in difficili negoziati e trattative diplomatiche finalizzate proprio a far tacere le armi sono accresciute anche da assunzioni di responsabilità che in alcuni casi comportano l'impiego di missioni militari,

Assunzioni di responsabilità nei confronti di chi? Negoziati di che? Trattative diplomatiche per ottenere cosa?

il che non vuol dire affatto essere in guerra o dover compiere per forza azioni offensive di guerra.

Certo: Napolitano insegna che esistono anche le missioni militari di pace, un modo gentile per dire "no, l'arzillo Ciampi non è stato bellamente coglionato, era tutto previsto dalla Costituzione, che limita la sovranità nazionale per poter partecipare all'ONU, però mi raccomando continuate a votare, perché è vostro dovere civico e il potere appartiene al popolo."

Cioè: io voto, pago la missione di pace, per aver garantito un diritto limitato da uno Stato a sua volta limitato da una banda di delinquenti eletta da nessuno? E la marmotta che fa, pilota lo Shuttle o fuma il crack?

Nello specifico caso afghano poi si aggiunge il "piccolo" fatto che l'Italia fa' parte di una missione NATO e tutti sanno che essere membri NATO comporta oneri e assunzioni di responsabilità.

Tutti sanno? E se tutti sanno, com'è che nessuno li fa votare tutti insieme, in modo che possano esprimere la loro dotta opinione, visto che esportiamo la democrazia?

Assunzione di oneri e responsabilità? A fronte di quale ricavo, per il contribuente che paga la missione di pace? Qualche trattato internazionale targato ONU per garantire l'immigrazione di massa, per fornire alla NATO una ragione d'esistere quando bisognerà inventare il prossimo ricamino stile Serbia?

Mi devo scrivere beota col pennarello, sulla fronte, in blu?

Certo tutti poreferiremmo un mondo senza guerre, senza soldati, senza NATO, senza basi militari NATO e USA in territorio italiano, poi però al risveglio ci ritroviamo in questo mondo.

Quindi che si fa? Facciamo una ricca colletta per spedire casse di Beretta ai popoli oppressi, affinché possano liberarsi dall'oppressione, oppure andiamo un'altra volta a spargere il verbo della Democrazia per il gusto di saltare in aria e fare l'ennesimo applauso alla solita bara, per poi piangerci addosso latrando banalità sull'unità nazionale bipartisan?

Se l'Italia uscisse dalla NATO, dall'UE e magari anche dalle Nazioni Unite quali sarebbero le conseguenze dirette per il nostro Paese?

Fammi indovinare: meno denaro buttato nel cesso per foraggiare dittatori del terzo mondo con nomi come Mbongo, Mbutu, Nzulu e Vaffa'ngulu? Meno giornate mondiali per qualsiasi boiata capiti a tiro, compresa la giornata mondiale del passerotto calvo?

Saremmo di colpo al centro dell'iniziativa politico-diplomatica mondiale, con voce in capitolo per influenzare e cercare di condizionare certe decisioni con l'obiettivo di raggiungere situazioni di pace e prosperità? Difficile che accada.

E allora? Cosa vorresti fare, condizionare la prosperità a parole? Vai nello Zimbabwe col megafono, poi ne riparliamo.

Ho guardato il calendario: non è il primo Aprile. Perché, orbene, ci pigli per il naso? Devo forse dedurre che spedire militari in ogni triste angolo di mondo è il requisito per mediare, trattare, influenzare e dialogare? Devo forse immaginare che la supina aderenza alla turpe dottrina del socialismo mondiale made in ONU (con annesse future tasse internazionali) sia il pegno da pagare per avere diritto di parola internazionale, così come il cittadino "paga" per vedersi garantito il risibile diritto di parola, pur vincolato dalle leggi speciali di ogni laida lobby in circolazione?

O piuttosto, non ci ritroveremmo totalmente soli e anche i Paesi del sud del mondo ci considererebbero ininfluenti e inutili anche per loro, snobbandoci e non chiedendoci più alcun tipo di sostegno ben sapendo che non potremmo darglielo? Molto più probabile.

Perdonate il francesismo, ma chi se ne frega?

Snobbandoci? Perché, chiedendo sostegno ci fanno forse un favore, un regalo? Ci danno forse l'opportunità di rimediare all'increscioso errore d'esser nati, noto peccato originale dell'uomo occidentale secondo l'umanesimo secolare, che si riempie la bocca di scienza ma idolatra la capanna di fango bio-compatibile ed eco-sostenibile?

Queste sono questioni che meritano di essere affrontate con onestà intellettuale, pragmatismo e senza dogmi precostituiti da parte di tutti, nessuno escluso.

Pragmatismo? Hai appena detto che togliendosi dai coglioni l'ONU ci potremmo levare dai piedi pure il foreign aid e la tassa globale, più pragmatismo di così?

Tutti se ne devono assumere la responsabilità, ciascuno per quanto gli compete.

"Responsabilità? Compete?"

In anni molto difficili come quelli che stiamo vivendo e che vivremo, l'Italia a tutti i livelli deve fare la sua parte e non può permettersi il lusso di tirarsi fuori;

La sua parte di che?

e se vuole inserirsi in azioni incisive volte al raggiungimento della pace

"Azioni incisive?" Su chi, e per conto di chi?

deve essere presente in tutte le sedi appropriate

Quali sedi?

e garantirsi un certo "potere" d'influenza,

Con i soldi e le vite di chi? Se non ci sono abbastanza volontari che si fa, una bella cartolina col precetto?

altrimenti si lascerebbero ad altri tutte le eventuali opzioni, magari ben peggiori di quelle che abbiamo sotto gli occhi oggi e che ci ritroveremmo poi sulla testa senza poter neanche fiatare.

E non è forse questo il motivo per cui nel medio oriente non vedono l'ora di avere un'atomica ciascuno, appunto per non vedersi piovere opzioni in testa? E noi dovremmo spedire militari in medio oriente per comprare il diritto a non vederci piovere opzioni in testa? Tutto ciò mentre il Pakistan ha l'atomica e non importa niente a nessuno perché il dittatore di turno è culo e camicia con il governo federale?

E dopo aver pagato il triplo per lo stesso petrolio, grazie alla diplomazia in modiche dosi da 500kg, dovrei pure sentirmi in colpa perché i paesi del sud del mondo non vengono a batter cassa dopo aver fatto qualche altri brillante esperimento sociale di redistribuzione della terra o quant'altro?

Dobbiamo ridere tutti insieme, o preferisci fare dei turni?

GaryAGetty
Inviato: 21/6/2006 22:23  Aggiornato: 21/6/2006 22:23
So tutto
Iscritto: 17/6/2006
Da: Rome, Italy
Inviati: 19
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Citazione:
La Svizzera


Se è rimasta finora neutrale, a parte il cioccolato, un motivo ci sarà. Affidereste la vostra cassaforte ad un qualsiasi stato "in prima linea" ?
Onore al merito agli svizzeri per aver capito che serve sempre avere un terreno neutrale a disposizione specie se ben fornito di casseforti ....

Citazione:
il Vaticano


Beh, paese neutrale ..... insomma ... e le crociate ? la santa inquisizione ? Bush e Dio ?
Anche il mitico cavalerie mascarato era un unto del Signore .....
Per Dio - che non è una bestemmia - ancora si uccide ... neutrale proprio no ....

Citazione:
RSM


In italia fa comodo a molti. Soprattutto a quelli che giocano con IVA, no, non la Zanicchi, ma l'imposta sul valore aggiunto ...

Citazione:
Lussemburgo


Vedi Svizzera. Perchè avere un solo luogo neutrale con molte casseforti, quando ne possiamo avere anche due ??

PikeBishop
Inviato: 21/6/2006 22:30  Aggiornato: 21/6/2006 22:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Linucs



ridiamo tutti assieme, piu' siamo e piu' ci divertiamo.

Se non ci fossi bisognerebbe inventarti

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Linucs
Inviato: 21/6/2006 22:31  Aggiornato: 21/6/2006 22:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
In italia fa comodo a molti. Soprattutto a quelli che giocano con IVA, no, non la Zanicchi, ma l'imposta sul valore aggiunto ...

Di quale "valore aggiunto" vai parlando? In quale punto della catena di distribuzione viene "aggiunto" questo fantomatico valore?

clausneghe
Inviato: 21/6/2006 22:35  Aggiornato: 21/6/2006 22:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Salute a tutti,vorrei dire la mia sull'argomento... comincio col dire che sono contro tutte le guerre,senza se e senza ma,non solo, ma sono contro tutti i militari veri parassiti schifosi che di mestiere uccidono e distruggono,senza distinzioni.. andate a lavorare con la zappa,contadini falliti... la vostra autorità deriva solo dalla minaccia (di togliere la vita) e il vostro onore è finalizzato a quanti euro in più potete prendere salendo di grado..sogno un mondo senza assassini,nemmeno quelli legalizzati dagli Stati ...ripeto: l'umanità si evolverà solo quando la guerra con l'omicidio legalizzato,sarà considerata tabù,proprio come accade a suo tempo con il cannibalismo,l'incesto,e i sacrifici umani...dico queste cose con cognizione di causa avendo io fatto il militare per ben 18 mesi in quel di Taranto,nel cuore operativo della M.M. tanti anni fà, dove ho toccato con mano la pochezza e il ladrocinio generalizzato(per grado s'intende,come dire che più sono in alto più rubano) o tutto il mondo la farà finita con questi pazzi,o loro la faranno finita col mondo) fermiamoli!! i miei eroi sono persone come Gino Strada,Alex Zanottelli,Dario Fò e tanti altri.. la vera forza stà nel resistere e dire no alle violenze di Stato e a chi le esegue...e vada a farsi fottere il baffetto caprino,prima di "aiutare l'Afganistan è meglio che venga a ripulire il mio Lago di garda,che lui ha contribuito a offendere con 4 bombe Cluster scaricate da un velivolo amico,uso pattumiera,nella sciagurata guerra del Kossovo.... le bombe sono ancora lì e nessuno ne parla... Saluti e pace

fiammifero
Inviato: 21/6/2006 22:37  Aggiornato: 21/6/2006 22:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
GaryAGetty ciao,
ti risulta che i paesi da me citati hanno mandato contingenti armati ?
Quindi la soluzione c'è se uno vuole contare veramente come paese e trarne prestigio e ricchezza.
Anche noi abbiamo la mafia dei colletti bianchi,forse allora vuol dire che contano più i soldi delle armi,della droga,del commercio di essere umani e riciclarlo all'estero facendo i leccaculi agli USA?
Il Vaticano è un caso a parte,lui manda i crocefissi a raccogliere soldi e prestigio e se lo tiene ben stretto nello IOR ,ha le mani pulite perchè i soldi non hanno odore!
L'Italia invece è la barzelletta degli europei e degli USA,con conta niente,obbedisce solo.

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
rumenta
Inviato: 21/6/2006 22:45  Aggiornato: 21/6/2006 22:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo

mica sempre.....
semplice forse si, ma pulito non credo (tieni presente che è pieno di merda ), e nemmeno economico, con quello che costano gli idraulici!!!



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
GaryAGetty
Inviato: 21/6/2006 22:45  Aggiornato: 21/6/2006 22:45
So tutto
Iscritto: 17/6/2006
Da: Rome, Italy
Inviati: 19
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Citazione:
Di quale "valore aggiunto" vai parlando? In quale punto della catena di distribuzione viene "aggiunto" questo fantomatico valore?


Lo chiedi ironicamente perchè non condividi la politica di tassazione indiretta che colpisce i consumi, oppure lo chiedi provocatoriamente perchè ritieni che il valore agigunto in realtà sia una costruzione virtuale tesa a sottrarre denaro al popolo per sostenere la sovrastruttura dello stato (oltre che le stanze della Farnesina come bordello) ?
Lo chiedo anche se in effetti andiamo un pò OT .....

GaryAGetty
Inviato: 21/6/2006 22:58  Aggiornato: 21/6/2006 22:58
So tutto
Iscritto: 17/6/2006
Da: Rome, Italy
Inviati: 19
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
ciao fiammifero

Citazione:
ti risulta che i paesi da me citati hanno mandato contingenti armati


No, a meno di non considerare i missionari cristiani come i "soldati di cristo" ....
Tuttavia a parte la Svizzera, il cui esercito ha una sua consistenza, il resto ha solo truppe simboliche ....

Citazione:
Quindi la soluzione c'è se uno vuole contare veramente come paese e trarne prestigio e ricchezza


In primis penserei prima a definire il concetto di "contare veramente" .... e diciamo che i lconcetto non è così scontato come si penserebbe ... basta leggere le diverse anime del presente dibattito.

Citazione:
forse allora vuol dire che contano più i soldi delle armi,della droga,del commercio di essere umani e riciclarlo all'estero facendo i leccaculi agli USA


I soldi contano. Punto. La ricchezza che sposa il potere. Tutto il resto è un corollario.

Citazione:
L'Italia invece è la barzelletta degli europei e degli USA,con conta niente,obbedisce solo


L'Italia è spaghetti, pizza e mandolino. Conta per quello che ci fanno contare.
Quale è la proposta alternativa ?
Abbandonare il gioco duro e tagliare i ponti con l'intera comunità internazionale ?
Oppure giocare duro ? Ma per giocare duro bisogna averne i mezzi e le capacità ... Noi le abbiamo ?

Linucs
Inviato: 21/6/2006 22:59  Aggiornato: 21/6/2006 22:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Salute a tutti,vorrei dire la mia sull'argomento... comincio col dire che sono contro tutte le guerre,senza se e senza ma,

Le parole magiche, ma soprattutto originali!

E che dire di... not in my name?

non solo, ma sono contro tutti i militari veri parassiti schifosi che di mestiere uccidono e distruggono,senza distinzioni..

Ohibò: il militare è un parassita, ma non il governo che lo paga? Mistero! Eppure è il governo a rubare, non il militare, ovvero: ancora non si sono visti i militari setacciare casa per casa alla ricerca della refurtiva fiscale. Quindi i casi sono due: o il militare è un parassita insieme al governo, oppure il militare è uno dei tanti servizi offerti dal governo alla collettività, servizi che non puoi rifiutare, così come non puoi uscire dalla Famiglia, che è Cosa Nostra, però legalizzata.

andate a lavorare con la zappa,contadini falliti...

...ma gli unici contadini falliti che vedo sono nel magico Zimbabwe...

la vostra autorità deriva solo dalla minaccia (di togliere la vita)

...motivo a sostegno del secondo emendamento...

e il vostro onore è finalizzato a quanti euro in più potete prendere salendo di grado..

...motivazione che accomuna ogni parassita statale...

sogno un mondo senza assassini,nemmeno quelli legalizzati dagli Stati

Nuovamente fa capolino il secondo emendamento!

...ripeto: l'umanità si evolverà solo quando la guerra con l'omicidio legalizzato,sarà considerata tabù,proprio come accade a suo tempo con il cannibalismo,l'incesto,e i sacrifici umani...

Ohibò! In quale modo potrà mai evolversi l'umanità, visto che non c'è alcuna selezione naturale in atto che contribusca ad eliminare l'omicidio? Parliamo forse di un'evoluzione spirituale collettiva?

Nel momento in cui un teppista psicopatico mi vuole tagliare la gola in un vicolo, mi suggerisci di morire evoluto (negando quindi l'evoluzione, poiché morendo favorisco la selezione a favore del delinquente) o difendermi (negando nuovamente l'evoluzione, poiché difendendomi non ascendo insieme alla Nuova Umanità?)

E' un dilemma da far rincoglionire Dawkins.

dico queste cose con cognizione di causa avendo io fatto il militare per ben 18 mesi in quel di Taranto,nel cuore operativo della M.M. tanti anni fà, dove ho toccato con mano la pochezza e il ladrocinio generalizzato(per grado s'intende,come dire che più sono in alto più rubano) o tutto il mondo la farà finita con questi pazzi,o loro la faranno finita col mondo) fermiamoli!!

Fermiamoli! E come, forse votando democraticamente tutti insieme? Votando impediamo forse il massacro, che comunque continuiamo a finanziare?

i miei eroi sono persone come Gino Strada,Alex Zanottelli,Dario Fò e tanti altri..

"Fò?"

la vera forza stà nel resistere e dire no alle violenze di Stato e a chi le esegue...

Sarebbe come dire "no alla droga" dopo aver foraggiato un drogato con metà del tuo stipendio. Utile, no?

e vada a farsi fottere il baffetto caprino,prima di "aiutare l'Afganistan è meglio che venga a ripulire il mio Lago di garda,che lui ha contribuito a offendere con 4 bombe Cluster scaricate da un velivolo amico,uso pattumiera,nella sciagurata guerra del Kossovo.... le bombe sono ancora lì e nessuno ne parla...

Quindi chi è il parassita: il militare, o lo Stato intero che fa finta di non vedere le tue bombe, nonché i militari spediti a raccogliere leucemie in giro per il mondo?

===

Lo chiedi ironicamente perchè non condividi la politica di tassazione indiretta che colpisce i consumi, oppure lo chiedi provocatoriamente perchè ritieni che il valore agigunto in realtà sia una costruzione virtuale tesa a sottrarre denaro al popolo per sostenere la sovrastruttura dello stato (oltre che le stanze della Farnesina come bordello) ?

Lo chiedo poiché l'esistenza di un valore aggiunto, ma immateriale ed invisibile all'occhio, potrebbe rivelarsi una grande scoperta scientifica ed avere notevoli implicazioni ed applicazioni pratiche: si pensi ad un'automobile che utilizzi il valore aggiunto al posto della benzina, alla faccia di Tesla!


winston
Inviato: 21/6/2006 23:12  Aggiornato: 21/6/2006 23:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/10/2005
Da: Eurasia
Inviati: 392
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo

Citazione:
ci auguriamo che il governo italiano
,
Il generale Arpinoanticipa prospettive missione afgana truppe italiane, in sintonia con attitudine governativa, tutti dediti ad <<operazioni di PISS-keeping, ma anche di PISS-enforzing>>.

Citazione:
a differenza di Zapatero, ... ... che ritira le truppe dall’Iraq per spedirle in Afghanistan...

Mossa sfuggita ai più, prodi-taliani, che di fronte allo scarparo iberico potevano solo per assonanza associare un Pecoraro nostrano...

Citazione:
fa parte della NATO di cui è membro da quasi 60 anni:

Sì, però sempre in condizione d’impotenza: più calzante "partner passivo", o membro moscio.

Citazione:
Se l’Italia uscisse dalla NATO

-non è mai troppo tardi,
-non è fantapolitica: De Gaulle sfrattò gli yankess già nel 1966.

Per il resto, CHE DIRE..?
Se un certo LUOGOCOMUNE extra strong assurge alla ribalta redazionale, forse è un segno del "cambio di marcia" Citazione:
che potrà costare l'abbandono da parte di alcuni
...

Presto per decidere.., ma qualcuno potrebbe cominciare a fare le valigie....

"Chi controlla il presente controlla il passato, chi controlla il passato controlla il futuro" Orwell, 1984
Paxtibi
Inviato: 21/6/2006 23:22  Aggiornato: 21/6/2006 23:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Presto per decidere.., ma qualcuno potrebbe cominciare a fare le valigie....

No dai, Winston, non è necessario: si sa che non c'è una linea precisa, Massimo pubblica qualsiasi articolo, tanto alla fine pesa di più quello che viene fuori dalla discussione.
Finché c'è la libertà di commentare, non credo ci sia ragione di andarsene.

E poi, senza un articolo così, Linucs non avrebbe potuto scrivere i suoi commenti.


GaryAGetty
Inviato: 21/6/2006 23:23  Aggiornato: 21/6/2006 23:23
So tutto
Iscritto: 17/6/2006
Da: Rome, Italy
Inviati: 19
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Citazione:
non solo, ma sono contro tutti i militari veri parassiti schifosi che di mestiere uccidono e distruggono,senza distinzioni..


Azz....da oltre duemila anni viviamo con questi parassiti della società, questi militari e nessuno fa niente ......

Pensa che se oggi respiri e vivi in un paese - quasi - civile, ti compri il cellulare e fai il fico con le donne ..... lo devi proprio a qualcuno di questi poveri parassiti che qualche anno fa ha deciso di porre fine alla propria vita di parassita per consentire a te - e a tanti altri - di avere una vita dignitosa - molto più dignitosa di molti altri.
Percui a prescindere dalle proprie convinzioni personali e dalla attuale situazione storica di essere un militare, magari sarebbe opportuno non fare di tutta l'erba un fascio ....


Citazione:
Lo chiedo poiché l'esistenza di un valore aggiunto, ma immateriale ed invisibile all'occhio, potrebbe rivelarsi una grande scoperta scientifica ed avere notevoli implicazioni ed applicazioni pratiche: si pensi ad un'automobile che utilizzi il valore aggiunto al posto della benzina, alla faccia di Tesla!


Ahhh ecco, l'implicazione scientifica mi sfuggiva .... per un attimo ho seriamente pensato che tu non fossi d'accordo con il concetto stesso di IVA ....

GaryAGetty
Inviato: 21/6/2006 23:31  Aggiornato: 21/6/2006 23:31
So tutto
Iscritto: 17/6/2006
Da: Rome, Italy
Inviati: 19
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Citazione:
-non è fantapolitica: De Gaulle sfrattò gli yankess nel 1966


Ma noi non avevamo un De Gaulle. E non ce l'abbiamo nemmeno ora.

I ranocchi hanno sempre avuto la puzza sotto al naso - politicamente, e De Gaulle era più sopportato che amato. Era un gran rompiballe e a furia di romperle ha ottenuto quello che voleva.

La Francia vantava e vanta uno stato più solido di quello italiano e faceva parte dei c.d. vincitori e se non ricordo male nel 1966 aveva già la bomba atomica ....
Allegarla all'atto di intimazione di sfratto ha avuto il suo evidente peso ......

Paxtibi
Inviato: 21/6/2006 23:31  Aggiornato: 21/6/2006 23:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Ohi ohi...

La vedo brutta...


clausneghe
Inviato: 21/6/2006 23:36  Aggiornato: 21/6/2006 23:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Linucs,vediamo un pò:Citazione:
Le parole magiche, ma soprattutto originali
lo sò che non sono originali,le ho usate apposta poi:Citazione:
Ohibò: il militare è un parassita, ma non il governo che lo paga
sono entrambi parassiti e non sono gli unici... ancora:Citazione:
Parliamo forse di un'evoluzione spirituale collettiva
proprio a questo mi riferivo,consapevole che è pura utopia ma tant'è... di nuovo:Citazione:
Nel momento in cui un teppista psicopatico mi vuole tagliare la gola in un vicolo, mi suggerisci di morire evoluto
no, ti suggerisco di autodifenderti se ne sei in grado,altrimenti chiama gli aiuti "umanitari" o ancora porgi l'altra guancia che almeno vai in paradiso.. inoltre:Citazione:
Fermiamoli! E come, forse votando democraticamente tutti insieme? Votando impediamo forse il massacro, che comunque continuiamo a finanziare
e chi parla di voto?credo alla perfetta inutilità di un pezzo di carta con la crocetta... per quanto riguarda il finanziare,io non finanzio un bel niente,semplicemente costoro me li rubano,i soldi.. dipendesse da me li farei volentieri morire di fame,chissà che non si rimettano a zappare (le armi saranno trasformate in vomeri...) e ridaiie:Citazione:
Quindi chi è il parassita: il militare, o lo Stato intero che fa finta di non vedere le tue bombe, nonché i militari spediti a raccogliere leucemie in giro per il mondo
sono entrambi parassiti,solo che uno(il milit )è una sottospecie con poche difese..e poi le bombe non sono mie,ma di tutti noi Italiacani..vi piaccia o no...teniammoce sto regalo Saluti..

clausneghe
Inviato: 21/6/2006 23:49  Aggiornato: 21/6/2006 23:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Gayagetty,io non sono un militare,hai capito male,sono stato militare arruolato con la forza dallo stato "democratico" e da quando li conosco li evito,se posso..Citazione:
.Pensa che se oggi respiri e vivi in un paese - quasi - civile, ti compri il cellulare e fai il fico con le donne
respiro malaccio grazie alle loro scie..quanto al resto mi sembra argomento da paesano..Citazione:
.questi poveri parassiti che qualche anno fa ha deciso di porre fine alla propria vita di parassita per consentire a te
e chi gliel'ha chiesto? e poi non hanno deciso di finirla con la vita,semplicemente volevano suonare e sono stati suonati.. stammi bene...

Linucs
Inviato: 21/6/2006 23:51  Aggiornato: 21/6/2006 23:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Abbiamo un vincitore!

consapevole che è pura utopia

Buzzword Bingo!

Tieni una bambolina

enzolamo
Inviato: 21/6/2006 23:52  Aggiornato: 21/6/2006 23:52
So tutto
Iscritto: 30/12/2005
Da: Ground Zero
Inviati: 15
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Occhio su Rai3. A PrimoPiano parlano dell'11/9. Ahimé ancora Corradino Mineo...

GaryAGetty
Inviato: 21/6/2006 23:59  Aggiornato: 21/6/2006 23:59
So tutto
Iscritto: 17/6/2006
Da: Rome, Italy
Inviati: 19
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Citazione:
e chi gliel'ha chiesto? e poi non hanno deciso di finirla con la vita,semplicemente volevano suonare e sono stati suonati


Infatti, molto probabilmente se Tu personalmente glielo avessi chiesto loro non lo avrebbero fatto ...

Forse non hai colto il senso nel mio intervento. Il tuo -odio- nei confronti dei militari molto probabilmente è il risultato delle tue esperienze particolarmente negative con l'ambiente.
Lo capisco ....

Dire che tutti i militari sono parassiti schifosi, mi sembra un pochino esagerato, considerando che tu oggi esisti e scrivi liberamente su questo forum, perchè molti di loro hanno dato la vita per consentire - nel bene e nel male - tutto questo.

Se poi vogliamo sputare nel piatto ....

alchemicus
Inviato: 22/6/2006 0:09  Aggiornato: 22/6/2006 0:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/5/2006
Da: Taranto
Inviati: 32
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
A TG3 primo piano hanno appena parlato di ground zero....qualcuno ha visto?!?!?!?
io mi sono trovato gli ultimi secondi...

Ashoka
Inviato: 22/6/2006 0:17  Aggiornato: 22/6/2006 0:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Citazione:
Dire che tutti i militari sono parassiti schifosi, mi sembra un pochino esagerato, considerando che tu oggi esisti e scrivi liberamente su questo forum, perchè molti di loro hanno dato la vita per consentire - nel bene e nel male - tutto questo.


Quelli che ..”Fascisti di terra di mare e di aria .... l'ora delle decisioni irrevocabili è giunta! ... vincere.. e vinceremo!”

Mandati al fronte con equipaggiamento scadente...

il nostro carro armato “gioiello” era talmente robusto che in Etiopia un esemplare fu distrutto per lapidazione...

l'Ansaldo che produceva la corazzatura tra l'altro falsificava i test sulla durezza e si spartiva i soldi con generali e funzionari governativi compiacenti..

Vogliam parlare dell'attacco alla Grecia d'inverno perché “cadeva l'anniversario della marcia su Roma?” Vogliamo parlare dei nostri militari mandati in russia con l'equipaggiamento da deserto? Alpini che pensavano di combattere sul Caucaso e si ritrovarono sul Don? Paracadutisti in trincea ad El Alamein impossibilitati alla fuga in quanto appiedati?

Qual'è stato il loro ruolo oltre a farsi uccidere?

E oltre il danno la beffa.. infatti firmato l'armistizio non fu dato nessun ordine ai militari ancora impegnati all'estero... nessuna direttiva... mentre erano ancora fianco a fianco ai tedeschi..

E poiché la Germania rifiutò di considerare valido l'armistizio e la successiva dichiarazione di guerra, perché firmate da un governo considerato “fantoccio” (lo stesso accadde per l'Inghilterra e la Francia di Vichy) i soldati non ebbero neanche il riconoscimento di essere considerati nemici: venivano considerati “disertori”, con tutte le conseguenze...

Vedi Cefalonia, Vedi la divisione “Garibaldi” (creata ad hoc) in Jugoslavia, che si trovò a combattere insieme ai miliziani di Tito e non fu mai ricordata in quanto evitò di allinearsi al CLN... (Ravnich rifiutò la promozione perché decisa da un “comunista”)..

Dove sta il “ruolo dei nostri militari per consentire nel bene o nel male” tutto questo?

Governanti li mandarono a morire nel '40, altri governanti li abbandonarono al loro destino nel '43...

Fine della storia.

Nessun “ tu oggi esisti e scrivi liberamente su questo forum “ per merito loro.

Ashoka

Linucs
Inviato: 22/6/2006 0:29  Aggiornato: 22/6/2006 0:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Nessun “ tu oggi esisti e scrivi liberamente su questo forum “ per merito loro.

Ovvio, perché il tuo diritto di parola è garantito dalla Costituzione!

(no?)

Ashoka
Inviato: 22/6/2006 0:32  Aggiornato: 22/6/2006 0:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Citazione:
Ovvio, perché il tuo diritto di parola è garantito dalla Costituzione!


Non ci fosse stata la Scuola ad insegnarmi a leggere (quando ancora lo faceva!) non avrei mai potuto leggere la Costituzione e venire a conoscenza del mio diritto di parola...

...ed iniziare a parlare

Ashoka

clausneghe
Inviato: 22/6/2006 0:46  Aggiornato: 22/6/2006 0:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Bravo Ashoka,ti quoto in pieno...specialmente sulCitazione:
Nessun “ tu oggi esisti e scrivi liberamente su questo forum “ per merito loro
anzi penso che se dipendesse da loro,non esisterebbe proprio questo sito,e tantomeno la libertà... ciao e grazie..

florizel
Inviato: 22/6/2006 0:46  Aggiornato: 22/6/2006 0:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
>La vedo brutta...

Anch'io.

GaryAGettyCitazione:
da oltre duemila anni viviamo con questi parassiti della società, questi militari e nessuno fa niente


Vediamo un po'...potremmo cominciare con un miglior utilizzo della carta su cui sono stilati i vari decreti sui finanziamenti al contingente italiano,impegnato a "difendere" i nostrani fighetti (leggi:a leccare il culo ai potenti spartendosi con essi la torta) prendendo a mitragliate umanità varia la cui vita non merita di essere dignitosa...

Oppure potremmo tentare di non dargli più da mangiare evitando di farci rapinare sugli stipendi,magari facendo un allegro girotondo tutt'intorno al parlamento,schivando allegramente le "altruistiche" manganellate dei "servi" dei servi...oopss...pardon,volevo dire dei nostri eroi in divisa.

Citazione:
La Francia vantava e vanta uno stato più solido di quello italiano e faceva parte dei c.d. vincitori e se non ricordo male nel 1966 aveva già la bomba atomica ....Allegarla all'atto di intimazione di sfratto ha avuto il suo evidente peso ......


Giusto.
La Francia si stava "sacrificando" già da allora per permettere ai suoi cittadini l'uso futuro dei cellulari...

Citazione:
Il tuo -odio- nei confronti dei militari molto probabilmente è il risultato delle tue esperienze particolarmente negative con l'ambiente.


Ottimo....milioni di persone con esperienze "particolarmente negative" con l'ambiente militare...chissà a Guantanamo che ne pensano,magari anche ad Abu Ghraib...Qui su LC,poi,c'è un nutrito gruppetto di persone particolarmente disadattate...

Citazione:
considerando che tu oggi esisti e scrivi liberamente su questo forum, perchè molti di loro hanno dato la vita per consentire - nel bene e nel male - tutto questo.


Noooo,ma veramente?!

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Huh
Inviato: 22/6/2006 1:17  Aggiornato: 22/6/2006 1:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/5/2006
Da:
Inviati: 70
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Citazione:
Cioè, vuoi dire che Mastella Ministro della Giustizia non ti è bastato?


Sta volta mi tocca dargli ragione...

a Blondet...

daste
Inviato: 22/6/2006 1:29  Aggiornato: 22/6/2006 1:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/4/2006
Da: Sessa Cilento (SA) / Torino / Helsinki
Inviati: 123
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Citazione:
O.T., ma notizione: vi ricordate quelle foto di quella base radar nel mio paesino che vi feci vedere?

A quanto pare ENAV e Telecom sono, come si dice dalle mie parti, "cazz'e cucchiara"! Ecco cosa effettivamente dovrebbe essere: una base per intercettazioni (chissà se è pure collegata a Echelon...).

Questo sembra emergere dallo scandalo delle intercettazioni che è scoppiato in questi giorni.

Ora devo andare di corsa, più tardi vi scriverò più dettagliatamente e con tanto di fonti.
Se qualcuno intanto abita vicino al Monte Lesima, per favore me lo faccia sapere, dato che lì intorno c'è un'altra base uguale uguale a quella che sta 600 m sopra casa mia.

Se volete dare un'occhiata a qualche immagine (ritoccata) visitate il sito della cara ENAV www.enav.it, oppure sul portale cartografico nazionale del Ministero dell'Ambiente http://www.pcn.minambiente.it/pcn/default.htm (cercate Omignano e poi "salite" per una strada tutte curve diretta verso Sud Ovest), alla fine troverete un'immagine dall'alto del radar con tanto di inesistente foresta tutt'intorno e manchevole delle caserme e delle antenne che invece sono lì.

A più tardi


Vi lascio un link: http://www.virusilgiornaleonline.com/rubricadol_66.htm

Bimbodeoro
Inviato: 22/6/2006 8:08  Aggiornato: 22/6/2006 8:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/6/2006
Da: Amicoland
Inviati: 388
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Io mi chiedo solo se ce l'abbiamo questo poter decisionale nella NATO o all'ONU.
Mah..........

"Non è il popolo che deve aver paura del proprio governo, ma è il governo che deve avere paura del proprio POPOLO."

"Sotto questa maschera non c'è solo carne, sotto questa maschera c'è un idea e le idee sono a prova di proiettile."
pseudoTale
Inviato: 22/6/2006 8:41  Aggiornato: 22/6/2006 8:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da:
Inviati: 451
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
intercettazioni scottanti

WINSTON: Per il resto, CHE DIRE..?
Se un certo LUOGOCOMUNE extra strong assurge alla ribalta redazionale, forse è un segno del "cambio di marcia" -
Presto per decidere.., ma qualcuno potrebbe cominciare a fare le valigie....

PAXTIBI: No dai, Winston, non è necessario: si sa che non c'è una linea precisa, Massimo pubblica qualsiasi articolo, tanto alla fine pesa di più quello che viene fuori dalla discussione.
E poi, senza un articolo così, Linucs non avrebbe potuto scrivere i suoi commenti.


che belle persone!

diceva un amico mio:
"l'uomo è un animale socievole.
quando incontra qualcuno che la pensa come lui,
scodinzola."

aggiungo io:
e quando incontra qualcuno che non la pensa come lui,
ringhia (o fa le valigie).

semplicemente parlarne?
non se ne parla nemmeno!

ciao, miao, bau.

Paxtibi
Inviato: 22/6/2006 8:50  Aggiornato: 22/6/2006 8:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Che problema c'è, Pseudo Tale? Svegliato di malumore?

Stai cercando di dire qualcosa?

Spiegati, non essere timido.

felice
Inviato: 22/6/2006 10:05  Aggiornato: 22/6/2006 10:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2006
Da: Parma
Inviati: 759
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
x yarebon
Citazione:
ma devi spiegarmi il Tibet come lo inserisci


la cina chiede al Tibet di soccombere e loro rispondono tergiversano e si riferiscono a loro Dio e non alla difesa. La cina invade e la loro guida si rifugia in india. Penso di averti risposto.
Citazione:
Tu dici semplicemente "devo difendermi" ma non spieghi come. Non ho capito la tua argomentazione perchè sei stato molto vago. Da come parli mi sembra addirittura una societa a far west, dove ognuno si difende per se, spero che non intendi questo!


Ho voluto mettere in evidenza che non sarà mai che un uomo non debba usare violenza fisica contro altro uomo e, se accetti questo capisci anche che una difesa dello stato é vitale. Ti dico subito che ho conosciuto militari che prima di sparare ad altri avrebbero sparato a se stessi, ma, esistono altri militari che non vedono l'ora di sparare a cchicchessia. Non difendo affatto il tipo difesa di oggi ma, non va buttato via il bambino con l'acqua sporca. Per esempio io non acetto che per 4 mesi in Iraq si paghi al militare 24.000,00 euro oltre lo stipendio. Non accetto una difesa da business e così troppo stipendiata.

Sono disponibile per ulteriori chiarimenti.
fe

Solo col governo di sinistra possono passare SORDIDE e SILENTI le riforme di destra. Il SOLE é storto! Sento di navigare su una nave tarmata. Le tarme sono tante che la nave sulla quale viaggio é destinata a risolversi consumata nel fuoco delle GUERRE.
Enrico
Inviato: 22/6/2006 10:19  Aggiornato: 22/6/2006 10:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
Mnz86 Citazione:
E poi scusa Enrico: dici che l'Italia ha bisogno di rigare dritto per poter diventare un attore importante specie in medioriente e in particolare con l'Iran. La nostra fedeltà come ben sai c'ha tenuto fuori dai principali negoziati con l'Iran. E come possiamo sperare di essere un interlocutore di pace serio se in politica estera ci comportiamo come una provincia degli Stati Uniti?


Volevo solo ricordare che ieri il Ministro degli Esteri iraniano Mottaki, è venuto in visita ufficiale in Italia e si è incontrato con D'Alema. Una cosa mai successa con Fini alla Farnesina. Continuo a ricordare poi che è solo un mese che c'è D'Alema a guidare la Farnesina.....tempo al tempo.....

felice
Inviato: 22/6/2006 10:28  Aggiornato: 22/6/2006 10:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2006
Da: Parma
Inviati: 759
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
Citazione:
Volevo solo ricordare che ieri il Ministro degli Esteri iraniano Mottaki, è venuto in visita ufficiale in Italia e si è incontrato con D'Alema. Una cosa mai successa con Fini alla Farnesina. Continuo a ricordare poi che è solo un mese che c'è D'Alema a guidare la Farnesina.....tempo al tempo.....


Io spero solo che a D'Alema GLI ACCADA ciò che accadde ad ANDREATTA per il male che ha fatto a questo paese é per la guerra é per il lavoro interinale é per...

Ogni minuto della sua vita é un munito in meno della mia. Mi sputo in faccia ogni volta che sento il suo nome.
fe

Solo col governo di sinistra possono passare SORDIDE e SILENTI le riforme di destra. Il SOLE é storto! Sento di navigare su una nave tarmata. Le tarme sono tante che la nave sulla quale viaggio é destinata a risolversi consumata nel fuoco delle GUERRE.
Enrico
Inviato: 22/6/2006 10:49  Aggiornato: 22/6/2006 10:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
Citazione:
Io spero solo che a D'Alema GLI ACCADA ciò che accadde ad ANDREATTA per il male che ha fatto a questo paese é per la guerra é per il lavoro interinale é per...
Citazione:
Ogni minuto della sua vita é un munito in meno della mia. Mi sputo in faccia ogni volta che sento il suo nome.


Fai pure, poi ogni tanto lavatela la faccia.

Ramingo
Inviato: 22/6/2006 10:55  Aggiornato: 22/6/2006 11:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
Ok,troppi pacifisti.Beccatevi questa

Citazione:
http://www.afmo.com/PhotoGallery.asp?ProductCode=219%2D00191

o questa
http://www.afmo.com/PhotoGallery.asp?ProductCode=219%2D00103

ecc...ecc...

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
Linucs
Inviato: 22/6/2006 12:12  Aggiornato: 22/6/2006 12:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
Ok,troppi pacifisti.Beccatevi questa

Evviva!

soulsaver
Inviato: 22/6/2006 12:33  Aggiornato: 22/6/2006 12:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/11/2005
Da: Roma
Inviati: 613
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
Complimenti Ramingo e Linucs
Un cinismo notevole, Ciprì e Maresco sarebbero fieri di voi
anche questa non è male...

Free from the need to be free "Mommy what's a Funkadelic, George Clinton 1970"
Ramingo
Inviato: 22/6/2006 12:51  Aggiornato: 22/6/2006 12:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: Quando il pacifismo si colora di qualunquismo
Grande Soul,questa mi mancava propio
P.S.
Linucs...sono per me!?
sigh! sigh!

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
Refrattario
Inviato: 22/6/2006 13:19  Aggiornato: 22/6/2006 13:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/7/2004
Da: Limbo
Inviati: 115
 La parabola degli storpi
un giorno dio creo la nato.

sembrava utile donare alla gente per bene che ricercava la pace un aparato militare che li difendesse da quegli adoratori di satana, che pure avevano copiato.

certo non era più possibile parlare o barattare le merci con quelli dall'altra parte, ma la brava gente si sentiva sicura ma per niente tranquilla, le tensioni scoppiavano ogni giorno.

il solito trantram prosegui comunque per anni tra un sospiro di solievo e uno spavento, finchè una mattina le palizzate scombarvero, la brava gente e anche quella cattiva lì per lì rimasero sbigottiti ma fu solo un attimo la gente subito si mescolò e non si riusci più a distiguere le due fazioni.

dio penso "ho fatto la cazzata!"
dio disse a satana "satana cerca di tenerere a bada i tuo seguaci io non ci capisco più niente" e satana "no se tu che devi sorvegliare i tuoi adepti"

ogni tanto la brava gente si faceva sentire "dio, quel gruppo di satanisti ci sta rompendo i coglioni, pensaci tu"

Quella volta andò fin sui balcani a sistemare le cose ma giurò che dora in poi avrebbe fatto cambiare registro alla situazione

Radunò i suoi e disse loro "Io mi sono stufato di corrervi dietro, ho ancora qui il trattato che dice che il mio nemico è il vostro nemico, ecco quello è il nemico" incando un non ben indentificato gruppo di persone "andate e rompetegli le ossa" "intanto si fanno un pò di esperienza" penso fra se e se dio.

la mattina la brava gente si radunava intorno a dio e dio semplicemente indicava "là, là e là".

La brava gente partiva e chiunque si trovava là là e là gli rompavano le ossa.

la gente tutta, brava e cattiva, una volta si ritrovò per caso a cospetto di dio:

erano tutti storpi, ammaccati e insanguinati.


...continua?

GaryAGetty
Inviato: 22/6/2006 14:03  Aggiornato: 22/6/2006 14:03
So tutto
Iscritto: 17/6/2006
Da: Rome, Italy
Inviati: 19
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Ashoka Citazione:
Nessun “ tu oggi esisti e scrivi liberamente su questo forum “ per merito loro.


Guarda che sul compatimento dei soldati italiani dellal seconda guerra mondiale mi trovi d'accordo. Ma non è detto che io mi riferissi particolarmente a loro o esclusivamente a quelli italiani .....

Negare l'evidenza che la nostra vituperata nazione, così come molte altre, sia il risultato del sacrificio - coscente, volente o nolente - di soldati è come dire che Cristo è morto di freddo ...
Se tu vuoi che è morto di freddo, allora va bene è morto di freddo ...

Va bene, consideriamo che i soldati italiani non siano serviti ad una mazza, consideriamo che quelli stranieri morti per liberarci erano dei poveri coglioni, consideriamo che non ci hanno "liberato" - sempre che tale parola vada interpretata correttamente con "sostituito con altro regime" - e che oggi magari c'era ancora l'erede del simpatico baffetto di "difento patrone ti monto" ....
Magari scrivevi le stesse cose no ?

florizel Citazione:
Ottimo....milioni di persone con esperienze "particolarmente negative" con l'ambiente militare...chissà a Guantanamo che ne pensano,magari anche ad Abu Ghraib...Qui su LC,poi,c'è un nutrito gruppetto di persone particolarmente disadattate.


Il problema è rimanere di limitate vedute nell'orticello delle proprie convinzioni. che io rispetto beninteso, così come rispetto vorrei che fosse dimostrato alle mie.

Ho semplicemente ritenuto che l'atavico odio di Clausneghe fosse dovuto alle sue esperienze negative.
Trovo difficile pensare, ma forse sono di vedute limitate anch'io, che uno si alzi la mattina e dica a me gli scopini stanno tutti sulle balle perchè sono parassiti schifosi. Magari penso che chi lo dica abbia avuto una sonora esperienza negativa.
O forse mi devo studiare Freud e la psicanalisi prima di dire stronxate .....

Ho solo esercitato il mio diritto di critica sulla generalizzazione che viene del tutto gratuitamente fatta.
I soldati italiani saranno anche tutti mangiapane a tradimento e servi del potere, ma non tutti i militari del mondo sono parassiti schifosi. Punto.

Ashoka
Inviato: 22/6/2006 14:27  Aggiornato: 22/6/2006 14:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Citazione:
Guarda che sul compatimento dei soldati italiani dellal seconda guerra mondiale mi trovi d'accordo. Ma non è detto che io mi riferissi particolarmente a loro o esclusivamente a quelli italiani
.....

Preferisci parlare dei soldati della prima guerra mondiale, fucilati quando rifiutavano di proseguire l'assalto all'arma bianca su per i monti dell'Isonzo?

Quelli della guerra del '66 periti a Lissa ed a Custoza? (mentre il grosso dell'esercito austriaco era impegnato contro la Prussia, cedendo in 6 settimane di guerra)

Delle “seconda guerra d'indipendenza” il cui risultato fu deciso dal Napoleone III? O dello sbarco dei mille, accettato mal volentieri dalla dirigenza piemontese?

Citazione:
Negare l'evidenza che la nostra vituperata nazione, così come molte altre, sia il risultato del sacrificio - coscente, volente o nolente - di soldati è come dire che Cristo è morto di freddo ...
Se tu vuoi che è morto di freddo, allora va bene è morto di freddo ...


Pensa a quanti civili sono risultato del “sacrificio dei soldati”.

Citazione:
Va bene, consideriamo che i soldati italiani non siano serviti ad una mazza, consideriamo che quelli stranieri morti per liberarci erano dei poveri coglioni, consideriamo che non ci hanno "liberato"


Non hai capito ciò che ho detto. Ho detto che i ragazzi di allora furono mandati a morire senza equipaggiamento, senza addestramento, senza un cavolo di niente per interessi che non erano sicuramente dell' “Italia”.

Che cosa hanno ottenuto?

Che dopo il 25 luglio '43, il neo governo Badoglio, abbia poi iniziato a cercare contatti per ottenere un armistizio, ottenendo invece una resa incondizionata

Domanda: ma se l'Italia aveva firmato armistizio e poi era diventata cobelligerante degli alleati, come mai ha dovuto poi firmare un trattato di pace a Parigi nel 47?

Quali erano quelle “condizioni ancora da definire” che Badoglio accettò a nome del popolo italiano firmando la resa?

Dei nostri militari all'estero non fregò un bel niente a nessuno dei nostri cari “dirigenti politici”, troppo impegnati a fuggire e rifugiarsi al sicuro, al sud. Meglio lasciarli senza ordini a morire.

Ma grazie al cielo Fdr, Churchill e soci hanno mandato un po' di americani a farsi ammazzare in Italia per salvarci tutti.. (ci han messo 2 anni..) (a Cassino ringraziano)

Citazione:
sempre che tale parola vada interpretata correttamente con "sostituito con altro regime" - e che oggi magari c'era ancora l'erede del simpatico baffetto di "difento patrone ti monto" ....


Mi spiace deluderti ma la Germania, quella guerra, la poteva vincere soltanto nei giochi da tavolo stile Axis and Allies o in videogiochi come Hearts of Iron... non nella realtà.

Citazione:
Magari scrivevi le stesse cose no ?


Ovviamente se non avessero redatto una costituzione 60 anni fa io oggi non avrei sviluppato la capacità di leggere,scrivere e pensare....

Ashoka

Enrico
Inviato: 22/6/2006 14:59  Aggiornato: 22/6/2006 14:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Citazione:
Art. 11. "L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo."


L'articolo 11 della Costituzione Italiana andrebbe letto tutto e non fermarsi solo alla prima parte che dice "l'Italia ripudia la guerra....".
Perchè dice anche:"...consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo."

Le citate "limitazioni di sovranità" sono proprio quelle accadute quando aerei NATO sono partiti dal nostro territorio per bombardare la Serbia, oppure quelle riguardanti le basi NATO presenti in Italia, oppure quelle che riguarderanno presenti/future questioni NATO (come l'Afghanistan per es.).

Anche se la Costituzione Italiana è precedente alla ratifica del Trattato NATO, ne era comunque già previsto l'ingresso italiano e infatti l'art.11 dice anche:"promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo."

Che non sono solo le Nazioni Unite, ma appunto anche la NATO e in seguito l'UE.
Questo per dire che l'art.11 va letto tutto e non brilla certo per chiarezza; infatti a parte il chiaro richiamo al ripudio della guerra, nel resto dell'articolo c'è un linguaggio ambiguo che si presta a vari tipi di interpretazione, tra cui il fatto che in alcuni casi il ripudio della guerra va a farsi benedire.

silviober
Inviato: 22/6/2006 15:24  Aggiornato: 22/6/2006 15:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/5/2006
Da: In bilico
Inviati: 66
 Re: PER LINUCS AIUTAMI AD AIUTARE
Ciao Linucs,
scusa l'urlo ma sono un asino informatico. Devo stare nel riquadro, per esempio, ma questo mi aiuta a non allargarmi. Avevo buttato ieri due sassolini nello stagno (alle 14.10 e 16.08 p.c.) e visto che non c'era eco stamattina stavo per uscire poi ho letto i tuoi interventi. Ti tengo d'occhio, ne vale la pena.

Al dunque: vorrei aiutare RUSLAN, per il poco che posso, ma se ho ben capito con il mio inglese da scuola media ci vuole la carta di credito. help!
Per gli eventuali altri: guardate che perfino i GENERALI italiani, sul Manifesto (lui spero se la cavi ma non conti più su di me) stanno dicendo che l'intervento italiano in Afghanistan non ha più niente a che fare con la missione. E' GUERRA!!

Mi permetto di insistere: motivi falsi e preconfezionati in casa. Diritto internazionale a puttane. Cos'altro??

Formichina anarchista (qual'è la faccina sarcastica??)

Citazione:
Finché la gente accetterà la spazzatura, sarà redditizio venderla
pseudoTale
Inviato: 22/6/2006 15:34  Aggiornato: 22/6/2006 15:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da:
Inviati: 451
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
pax,

quello che volevo dire l'ho detto.
se non l'hai capito, rivolgiti a felice (quello che si augura che D'Alema finisca come Andreatta).
lui mi capisce sempre al volo.

stammi bene.

GaryAGetty
Inviato: 22/6/2006 15:37  Aggiornato: 22/6/2006 15:37
So tutto
Iscritto: 17/6/2006
Da: Rome, Italy
Inviati: 19
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Citazione:
Preferisci parlare dei soldati della prima guerra mondiale ...[Omissis]


Se ne vuoi parlare, parliamone. Vuoi che ti dica che dopo Giulio Cesare le nostre "legioni" non hanno contato veramente nulla dal punto di vista millitare ?
Oppure concentriamo l'interessante dibattito sull'unutilità della guerra e di chi è chiamato - volontariamente o a forza - a combatterla ?
Eppure il mio discorso era semplice; non si può generalizzare definendo tutti i militari come "parassiti schifosi" considerato che nel bene o nel male - ma qui tu sembri porre giustamente l'accento - i militari ci sono sempre stati e sono sempre serviti.
Oppure pensi che le "conquiste" - so già che si criticherà il termine conquiste - attuali siano solo state il risultato del pacifico appecorarsi al più potente ? Oppure qualcuno ha comunque combattuto - da una parte e dall'altra - ed è morto ? Vogliamo disprezzare anche la morte ? Di chi magari credeva in ciò per cui combatteva ?

Citazione:
Pensa a quanti civili sono risultato del “sacrificio dei soldati”


Non nego che ci siano delle profonde storture nella società attuale. Non nego tuttavia nemmeno che comunque per essere arrivati dove siamo, lo abbiamo sempre fatto sulla pelle di qualcuno che ha combattuto.

Citazione:
Non hai capito ciò che ho detto. Ho detto che i ragazzi di allora furono mandati a morire senza equipaggiamento, senza addestramento, senza un cavolo di niente per interessi che non erano sicuramente dell' “Italia”


Pero erano dei militari, e di certo non parassiti schifosi.
Interessi dell'"Italia" ? Quale "Italia" e quali "interessi" bisognrebbe prima capire.
Di certo il Benito nazionale aveva i suoi interessi quando ha iniziato la guerra, lui diceva che erano Italiani. Di certo a prendere gli schiaffi in Africa ci siamo andati per un interesse Italiano. In Russia abbiamo mandato a morire migliaia di "parassiti schifosi" perchè l'Italia doveva rinverdire i fasti dell'impero ed il nostro pelato entrare a Mosca in parata ....

Citazione:
Domanda: ma se l'Italia aveva firmato armistizio e poi era diventata cobelligerante degli alleati, come mai ha dovuto poi firmare un trattato di pace a Parigi nel 47?


Risposta : perchè la guerra l'avevamo persa. "Cobelligerante" era solo un termine per convincere gli italiani a firmare e partecipare alla crociata contro il nazismo, altrimenti chi ci andava a combattere .....
Il fonte italiano è sempre stato secondario. Lo scopo primario era fare uscire dalla guerra l'Italia, farla capitolare e tenere sulle spine i tedeschi dal sud.
L'italia era stata già spartita tra Americani e Russi, gli inglesi non contavano già una mazza ....
L'abbiamo capito bene dopo, quando abbiamo dovuto rinunciare a territori a favore di Tito per tenerlo buono e quando ci hanno imposto i severi termini del trattato er tacer di tutto quelllo che è avvenuto dopo.


Citazione:
Mi spiace deluderti ma la Germania, quella guerra, la poteva vincere soltanto nei giochi da tavolo stile Axis and Allies o in videogiochi come Hearts of Iron... non nella realtà.


Dipende a quale periodo in particolare ti riferisci. Non è così scontato come si possa ritenere. Il baffetto è stato vicino a vincere, poi mancata la vittoria, nel lungo periodo era destinato a soccombere.

Citazione:
Ovviamente se non avessero redatto una costituzione 60 anni fa io oggi non avrei sviluppato la capacità di leggere,scrivere e pensare..


Forse. Magari oggi eri alto biondo ariano e recitavi il Mein Kampf a memoria, oppure magari eri il Tovarich Ashoka, fiero difensore del socialismo bolscevico .... chi lo sa .....

Paxtibi
Inviato: 22/6/2006 15:42  Aggiornato: 22/6/2006 15:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
quello che volevo dire l'ho detto.

"ciao, miao, bau?"

Arf! Arf!



PS: e Felice che c'entra?

franco8
Inviato: 22/6/2006 16:06  Aggiornato: 22/6/2006 16:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Citazione:

Questo per dire che l'art.11 va letto tutto e non brilla certo per chiarezza; infatti a parte il chiaro richiamo al ripudio della guerra, nel resto dell'articolo c'è un linguaggio ambiguo che si presta a vari tipi di interpretazione, tra cui il fatto che in alcuni casi il ripudio della guerra va a farsi benedire.


A me non pare... ambiguo. Mi pare sufficientemente chiaro, da solo, per stabilire che gli inteventi in Afganistan e in Iraq sono in contrasto con l'art. 11.

Infatti: ... "promuove e favorisce le organizzazioni rivolte a tale scopo (un'ordinamento che promuove pace e giustizia) in condizioni di parità con gli altri Stati

Le guerre di cui parliamo sono state atti di aggressione.
Entrambe pretestuose. Quella in Iraq ancora più evidentemente della prima. (Occorre ricordare la storia delle "armi di distruzione di massa"?!)

Nella Nato (e anche L'ONU) l'Italia tutto fa di tutto, tranne che agire in condizioni di parità con gli altri Stati" (leggasi USA)... O mi sbaglio?

In teoria, basterebbe questo. (Perché se ne deduce che non si deve consentire a nessuna limitazione della sovranità in caso non vengano promossi pace e giustizia o non ci siano in condizioni di parità fra le nazioni)

Ma anche allora se vogliamo leggere tutto l'art 11 (che sarebbe... "ambiguo" con la seconda parte)
... perché non leggerci anche la Carta delle Nazioni Unite?

Leggendola (pur con tutti i limiti che ha)... si vede che non sono stati rispettati nemmeno i principi stabiliti lì...

Questo se le Carte ancora contassero qualcosa... (o se mai avessero contato davvero qualcosa).

Tanto per ribadire:
Citazione:
...tra cui il fatto che in alcuni casi il ripudio della guerra va a farsi benedire.

Giustappunto. Ma in quali casi?

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
pseudoTale
Inviato: 22/6/2006 16:08  Aggiornato: 22/6/2006 16:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da:
Inviati: 451
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Pax,

ciaomiaobau è un saluto che sdrammatizza e non impegna.

felice è una degenerazione di un certo modo di ragionare.

winston è uno che ha bisogno di seguire una linea, sennò si perde e fa le valigie.

tu sei uno di quelli che gli traccia la linea e gli disfa le valigie.

io sono uno che sostiene che augurarsi un po' di meno peggio non macchia la fedina penale.

tutto qui.

devo fare le valigie?

Paxtibi
Inviato: 22/6/2006 16:57  Aggiornato: 22/6/2006 16:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
io sono uno che sostiene che augurarsi un po' di meno peggio non macchia la fedina penale.

Tu sei uno che preferisce occuparsi delle persone piuttosto che delle idee, a giudicare dai tuoi ultimi post.

devo fare le valigie?

Non sei capace di decidere da solo?

Ciaomiaobau anche a te.

florizel
Inviato: 22/6/2006 17:13  Aggiornato: 22/6/2006 17:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
GaryAGettyCitazione:
Il problema è rimanere di limitate vedute nell'orticello delle proprie convinzioni.


Perchè,scusa,per te avere "ampie vedute" vuol dire assolvere le torture e l'allegro "sbizzarrirsi" di quei criminali di soldati USA accaniti su civili inermi, o i crimini di Guantanamo?

Citazione:
così come rispetto vorrei che fosse dimostrato alle mie.


Eh no,consentimi: non puoi ridurre l'opinione di una persona (Clausneghe) ad una semplice "idiosincrasia" personale verso l'istituzione militare.
C'era un significato più profondo che quello che hai voluto cogliere,e te l'ho fatto notare.
Se questo implica il "mancare di rispetto", non so proprio cosa dirti.

Citazione:
Ho solo esercitato il mio diritto di critica sulla generalizzazione che viene del tutto gratuitamente fatta.


Scusa ancora,ma non si può fare la cosa opposta,cioè "lodare" i militari solo per salvare la faccia di pochi.Ammesso che ce ne siano.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Ashoka
Inviato: 22/6/2006 18:09  Aggiornato: 22/6/2006 18:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Citazione:
Eppure il mio discorso era semplice; non si può generalizzare definendo tutti i militari come "parassiti schifosi" considerato che nel bene o nel male - ma qui tu sembri porre giustamente l'accento - i militari ci sono sempre stati e sono sempre serviti.


Partivo da questa tua affermazione

tu oggi esisti e scrivi liberamente su questo forum, perchè molti di loro hanno dato la vita per consentire - nel bene e nel male - tutto questo.

Se poi vogliamo sputare nel piatto ....


Quella ho criticato. I “militari” sono persone ed in quanto tali sono giudicabili solo individualmente. Questo non significa che oggi esisto, penso e scrivo perché ci sono stati dei “militari” che sono morti sul Don, a El Alamein o a Capo Matapam.


Citazione:
Oppure pensi che le "conquiste" - so già che si criticherà il termine conquiste - attuali siano solo state il risultato del pacifico appecorarsi al più potente ?


Allora chiariamo una cosa: L'uomo nasce libero, di pensare, di agire, di scegliere.... poi interviene lo Stato e lo priva di alcune di queste libertà. Spesso per privare i propri cittadini della libertà lo Stato si serve anche dei militari.

Il fatto che esista un “diritto alla libera espressione” scritto nella costituzione non significa che sia essa a conferirlo all'uomo (al massimo impedisce allo Stato di requisirlo). Allo stesso modo la legge di gravità esisteva ben prima che Newton “la scrivesse” su un pezzo di carta.

Citazione:
Oppure qualcuno ha comunque combattuto - da una parte e dall'altra - ed è morto ? Vogliamo disprezzare anche la morte ? Di chi magari credeva in ciò per cui combatteva ?


Credeva in cosa? Che quello dall'altra parte era soltanto un animale, un barbaro, uno sterminatore di genti e che quindi meritava di essere ammazzato senza pietà? Questo era ciò che veniva raccontato loro dai giornali. Ma alla fine erano tutti uomini, da una parte e dall'altra.

***

Citazione:
L'italia era stata già spartita tra Americani e Russi, gli inglesi non contavano già una mazza


e quindi...

Citazione:
Forse. Magari oggi eri alto biondo ariano e recitavi il Mein Kampf a memoria, oppure magari eri il Tovarich Ashoka, fiero difensore del socialismo bolscevico .... chi lo sa .....


Non credo proprio

Ashoka

GaryAGetty
Inviato: 22/6/2006 18:14  Aggiornato: 22/6/2006 18:14
So tutto
Iscritto: 17/6/2006
Da: Rome, Italy
Inviati: 19
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Citazione:
Perchè,scusa,per te avere "ampie vedute" vuol dire assolvere le torture e l'allegro "sbizzarrirsi" di quei criminali di soldati USA accaniti su civili inermi, o i crimini di Guantanamo?


Ma io non li assolvo. Li condanno. Ma non per questo condanno indiscriminatamente tutti. E' l'equazione criminale uno = criminali tutti che non accetto.

Citazione:
Eh no,consentimi: non puoi ridurre l'opinione di una persona (Clausneghe) ad una semplice "idiosincrasia" personale verso l'istituzione militare.


Uno che mi dice Tutti sono parassiti schifosi, sulla scorta di una "idiosincrasia" personale, ne accetto il pensiero ma non lo condivido.
Al contrario di uno che mi dice Ci sono soldati criminali che vanno puniti ce ne sono altri che fanno correttamente il loro mestiere - giusto e sbagliato che sia.

Citazione:
Scusa ancora,ma non si può fare la cosa opposta,cioè "lodare" i militari solo per salvare la faccia di pochi.Ammesso che ce ne siano.


Ma io non lo faccio. Lodo chi merita, condanno chi ha sbagliato.
Mi sembra tuttavia che qui si condanni a prescindere, o sbaglio ?

Ashoka
Inviato: 22/6/2006 18:34  Aggiornato: 22/6/2006 18:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
In omaggio a Pax e Santa, i versi dell'immortale Archiloco

ἀσπίδι μὲν Σαΐων τις ἀγάλλεται, ἣν παρὰ θάμνωι
ἔντος ἀμώμητον κάλλιπον οὐκ ἐθέλων,
αὐτὸς δ᾽ ἐξέφυγον θανάτου τέλος. ἀσπὶς ἐκείνη
ἐρρέτω· ἐξαῦτις κτήσομαι οὐ κακίω.



Ashoka

GaryAGetty
Inviato: 22/6/2006 18:40  Aggiornato: 22/6/2006 18:40
So tutto
Iscritto: 17/6/2006
Da: Rome, Italy
Inviati: 19
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Citazione:
I “militari” sono persone ed in quanto tali sono giudicabili solo individualmente


E allora siamo d'accordo.

Citazione:
Questo non significa che oggi esisto, penso e scrivo perché ci sono stati dei “militari” che sono morti sul Don, a El Alamein o a Capo Matapam.


Mettiamola così : oggi vivi in un paese che può essere definito - in via del tutto generica - pseudo democratico, hai più o meno alcune libertà o pensi di averle, professi liberamente la tua fede qualunque essa sia e le tue idee scambiandole con altri che fanno lo stesso.
Tutto ciò chi l'ha per così dire conquistato allora, secondo te ?
(ovviamente la domanda implica una diversa risposta da : non sono stati cmq gli italiani morti sul Don a Ell Alamein ecc.ecc.ecc.)

Citazione:
L'uomo nasce libero, di pensare, di agire, di scegliere.... poi interviene lo Stato e lo priva di alcune di queste libertà. Spesso per privare i propri cittadini della libertà lo Stato si serve anche dei militari.
Il fatto che esista un “diritto alla libera espressione” scritto nella costituzione non significa che sia essa a conferirlo all'uomo (al massimo impedisce allo Stato di requisirlo). Allo stesso modo la legge di gravità esisteva ben prima che Newton “la scrivesse” su un pezzo di carta.


Ho compreso il concetto espresso. Ma esso parte dal ritenere l'esistenza di diritti naturali, connaturati all'uomo stesso Diritti tuttavia - ammessa l'aderenza a tale concezione - che lo stesso uomo mette in discussione sicchè è necessario l'uso della forza per sovvertirli o per restaurarli o per mantenerli. Il circolo è vizioso.
Dalla tua esposizione sembrerebbe trasparire una concezione anarchica dell'uomo da contrapporre allo Stato (che indichi con la lettera maiuscola indice di una concezione dello Stato come di un qualcosa di altro, di terzo, di separato rispetto all'uomo o alla comunità di uomini)

Citazione:
Credeva in cosa? Che quello dall'altra parte era soltanto un animale, un barbaro, uno sterminatore di genti e che quindi meritava di essere ammazzato senza pietà? Questo era ciò che veniva raccontato loro dai giornali. Ma alla fine erano tutti uomini, da una parte e dall'altra.


Credeva. Non dava sfogo all'animale che è in ogni uomo, ma combatteva per un ideale - a prescindere se questo fosse giusto o sbagliato. Oppure dobbiamo pensare che tutti quelli che combattono lo fanno solo per il gusto perverso di uccidere ?

Citazione:
e quindi...


Quindi essendo un paese che aveva perso la guerra e di cui era già stata decisa l'appartenenza alal sfera di influenza americana, era ovvio che ci facessero firmare quel trattato di pace ..... altro che cobelligeranti ...

rumenta
Inviato: 22/6/2006 19:14  Aggiornato: 22/6/2006 19:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Ashoka, sull'Italia mi trovi d'accordo su tutto, ma:

Citazione:
Mi spiace deluderti ma la Germania, quella guerra, la poteva vincere soltanto nei giochi da tavolo stile Axis and Allies o in videogiochi come Hearts of Iron... non nella realtà.


la Germania, secondo me, la guerra la poteva vincere eccome.... la Germania ed i suoi generali, non Hitler.
i militari alle porte di Dunkerque non si sarebbero fatti distrarre dal miraggio della pace con l'inghilterra, fermandosi e consentendo il reimbarco del corpo di spedizione britannico.
durante la Battaglia d'Inghilterra non avrebbero deflettuto dal proposito originale, che era la distruzione dell'aviazione inglese, per perseguire una fantomatica distruzione del "morale" inglese.
ma soprattutto non credo si sarebbero fatti trascinare in una guerra su due fronti.

ringrazio il cielo che fosse Hitler a comandare, perchè se i militari avessero avuto mano libera......



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
pseudoTale
Inviato: 22/6/2006 19:18  Aggiornato: 22/6/2006 19:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da:
Inviati: 451
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
PAX, le idee separate dalle persone sono fuffa allo stato puro.
se esprimi un'idea antiautoritaria non lo puoi fare in modo autoritario.
non ne convieni?

PikeBishop
Inviato: 22/6/2006 19:26  Aggiornato: 22/6/2006 19:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Gary

Citazione:
combatteva per un ideale - a prescindere se questo fosse giusto o sbagliato. Oppure dobbiamo pensare che tutti quelli che combattono lo fanno solo per il gusto perverso di uccidere ?


Ci sono un sacco di motivi per indossare un'uniforme: perche' ti ci sei trovato, perche' ti piaceva il cameratismo e l'attivita' fisica, perche' non sapevi fare un tubo di niente e quello e' un lavoro in cui non si produce niente per il padrone finche' non scoppia un qualche casino vero e nel frattempo vivi beatamente senza produrre niente, perche' ti hanno obbligato, perche' ti piace sentirti macho, perche' pensi che la divisa e l'importanza che ti da la divisa siano fatte per te, perche' sei masochista (quella e' la mia scusa), perche' eri disoccupato, perche' eri senza prospettive, perche' eri meridionale e per te non c'era lavoro, perche' eri settentrionale ed i meridionali immanicati ti passavano davanti nei lavori, perche' sei un maniaco omicida, perche' ti piace prendere ordini e farti organizzare la vita, perche' tieni famiglia, perche' puoi guidare o pilotare mezzi che da civile non ti ci fanno neanche avvicinare, perche' sei uno sfigato (di nuovo io!), perche' sei un superfico, perche' sei un fifone, perche' pensi di essere coraggioso etc. etc., ma quella dell'ideale e' di solito una puttanata cosmica che emerge sempre come una minuscola foglia di fico che deve ricoprire du pa..e cosi!!!

Quando poi la situazione si fa critica e "the shit hit the fan" allora anche i pochi beoti che erano li' per l'ideale (mai visti) mettono subito in ordine le loro priorita'.

La priorita' di base e' una sola: sopravvivere.

Si vive nel terrore della morte o peggio e nell'eccitazione della possibilita' di uccidere o rovinare il nemico, che spaventandoci a morte e' cattivo per definizione (e spesso lo e' veramente). Uccidere e' bello finche' non ti fermi a pensarci sopra. Se ci pensi diventi veramente depresso e suicida specie quando scopri che stai combattendo gente che ti somiglia e che e' buona e cattiva contemporaneamente e tu pensi che loro siano molto meglio di questi civili del cazzo che non ti capiscono e che in fondo loro sono il vero nemico: percio' gli eserciti un po' organizzati sono pieni di strizzacervelli che ti rimettono in sesto, almeno per un po'.

Sopravvivi molto meglio se hai tendenze omicide e piromaniache e un odio represso per tutto il genere umano che non ti ha mai amato.
Percio' La Legione e' il reparto speciale migliore del mondo: sono tutti cosi'. Che non vuole affatto dire che non possano anche contemporaneamente essere onesti, di cuore, affabili, civili, amanti di cani, bambini giardinaggio e quant'altro, cittadini esemplari e veri gentlemen.

Ma l'ideale no, l'ideale ce l'hanno solo i SuperArditi di "Italiani Brava Gente", quelli votati alla morte che si sbafano tutte le vettovaglie.

Mi dispiace, ma personalmente non posso confermare (e un po' di esperienza diretta di militari ce l'ho) quello che dici.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
florizel
Inviato: 22/6/2006 19:27  Aggiornato: 22/6/2006 19:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
GaryAGettyCitazione:
Ma io non li assolvo. Li condanno. Ma non per questo condanno indiscriminatamente tutti. (...) Ci sono soldati criminali che vanno puniti ce ne sono altri che fanno correttamente il loro mestiere


Staresti dicendo che,nella "migliore" (!!!) delle ipotesi, alcuni militari dovrebbero essere "assolti" perchè invece di "annichilire" il "nemico" direttamente,fanno il loro mestiere coprendo le spalle a quelli,criminali, che andrebbero puniti?

Citazione:
giusto e sbagliato che sia.


O l'una o l'altra,spero...

Citazione:
Uno che mi dice Tutti sono parassiti schifosi, sulla scorta di una "idiosincrasia" personale, ne accetto il pensiero ma non lo condivido.


Allora,le affermazioni ora le faccio io,che non ho fatto il militare:

-A mio avviso,in Iraq ci sono andati per uccidere,o,come prima sostenuto,per coprire il c...o a chi uccide.
-L'autorità è imposta unicamente attraverso la minaccia delle armi.
-Questi sono assassini legalizzati.

Ti ricordo che quest'altra affermazione,invece,è tua:

Citazione:
Manchiamo di uomini forti (...) Tuttavia ci lamentiamo perchè la classe dirigente, cresciuta con lo spauracchio del cranio pelato, non ha le palle di attuare scelte politiche "drastiche" o "estreme".



Potresti spiegare cosa intendi con "uomini forti"?
E già che ci sei,spieghersti cosa intendi con "scelte politiche drastiche o estreme"?

Citazione:
Mi sembra tuttavia che qui si condanni a prescindere, o sbaglio ?


Mi sembra che qui si eviti di accettare per buona qualunque boiata che giustifichi la morte di uno solo o di migliaia di innocenti.
"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Paxtibi
Inviato: 22/6/2006 19:56  Aggiornato: 22/6/2006 19:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
se esprimi un'idea antiautoritaria non lo puoi fare in modo autoritario.

Non so neanche a chi o cosa ti riferisci, dal momento che, non essendo io investito di alcuna autorità, non può trattarsi di qualcosa che ho detto.

Ora, vogliamo lasciare procedere questa discussione senza interruzioni?

Mi pare molto più interessante di queste beghe da cortile.

winston
Inviato: 22/6/2006 20:43  Aggiornato: 22/6/2006 20:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/10/2005
Da: Eurasia
Inviati: 392
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Della confusione sulle cognizioni di idraulica elementare si è già detto...
Evidentemente l’abitudine alle soluzioni a scatola chiusa non aiuta la comprensione della dinamica delle cose; tanto che se ne possono evincere dei meccanismi immaginifici e rudimentali.
Poco male: individuali le conseguenze, soggettivi i rimedi.

E’ però disdicevole che congegni così arrabattati vengano assunti ad asse di riferimento su cui assidersi per pontificare quale stratega filosofo e –3x2- para-psicologo: la fallacia del modello di riferimento porta all’inevitabile incongruenza dei massimi sistemi. Solo così si può benevolmente accettare una situazione da sub-alterni che di “meno peggio” ha solo la facciata.
Tanto per rimanere in tema.

"Chi controlla il presente controlla il passato, chi controlla il passato controlla il futuro" Orwell, 1984
fiammifero
Inviato: 22/6/2006 20:47  Aggiornato: 22/6/2006 20:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Andiamo al concreto: fortunatamente chi và in guerra,oggi,ops missioni di pace,è fortunatamente un volontario e ci và per cazzi suoi più o meno discutibili.
Nel caso in cui rimettessero il fermo di leva obbligatorio e i ns,soldati fossero mandati per forza in tutte le parti del mondo,cosa succederebbe concretamente?
Personalmente segherei le gambe a mio figlio e voi?
Tutti con la bandierina della pace o quella dell'Italia come ai mondiali?

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
rumenta
Inviato: 22/6/2006 21:02  Aggiornato: 22/6/2006 21:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
una piccola provocazione.....

qui siamo tutti buoni e bravi ed animati dai migliori sentimenti, però la realtà è mooooolto diversa da quel che vorremmo che fosse.
c'è sempre il rischio che le condizioni cambino radicalmente..... e che un domani qualcuno bussi alla nostra porta e, piazzandoci una '44 sotto il naso, ci dica: fuori di qui, da adesso questa è casa mia.
che fate??
reagite??
e se sì come reagite??
oppure chiamate qualcuno in aiuto??
e se sì, chi chiamate??

io personalmente seguo i dettami dello zio Linucs: cittadino disarmato.....



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Linucs
Inviato: 22/6/2006 21:05  Aggiornato: 22/6/2006 21:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Nel caso in cui rimettessero il fermo di leva obbligatorio e i ns,soldati fossero mandati per forza in tutte le parti del mondo,cosa succederebbe concretamente?

I cittadini correrebbero ad assicurarsi contro il fermo di leva obbligatorio, e le milizie private delle assicurazioni si scontrerebbero in ogni angolo di strada con forze dell'ordine mandate a sequestrare i pargoli altrui. Poiché le società dovrebbero ovviamente rifondere eventuali danni collaterali, salirebbe la domanda di cecchini dotati di discreta precisione con la conseguente creazione di un milione di posti di lavoro.

Poi dite che Berlusconi non aveva ragione?

clausneghe
Inviato: 22/6/2006 21:22  Aggiornato: 22/6/2006 21:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Salve,Garyagetty,credo sia venuto il momento di fare alcune precisazioni,specialmente su quelle due parole che mi sembra abbiano scatenato un piccolo scandalizzato putiferio e cioè "parassiti schifosi" sia chiaro che io non mi riferivo ai soldati magari ventenni scaraventati loro malgrado nella tragedia della guerra,ma mi riferivo invece a coloro che praticano il mestiere delle armi,con tanto di carriera e lauto stipendio..e a coloro che li usano e li aizzano..per i propri sporchi interessi che nulla hanno a che vedere con parole come libertà,onore,patria,... chiediti solo questo: che bene portano ai loro simili? che bene può portare una coppia di degenerati robotizzati e pure vigliacchi che (è roba attuale) dalla consolle di un computer distante migliaia di km ,come in un video gioco (ma vero) guidano un aereo senza pilota a bombardare e mitragliare esseri umani,magari civili inermi che hanno il solo torto di essere nati lì.. cos'è questo,come lo definisci? e quale dignità possiamo riconoscere a un sistema che usa questi mezzi? Mi piacerebbe costringere questi tecnocrati dell'omicidio a scendere sul terreno e scannare la gente grande e piccola,uno a uno,finchè l'odore del sangue gli sia penetrato nel cervello per sempre,e gli occhi di chi muore li tormentino nei loro sogni..

fiammifero
Inviato: 22/6/2006 21:22  Aggiornato: 22/6/2006 21:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Rumenta questa non è una provocazione è il rovesciamento della realtà
Noi andiamo ad occupare altri paesi perchè a ns,volta siamo occupati da 60 anni dagli USA e mi pare che nessuno abbia reagito

Il problema quindi non si pone.
La ns,occupazione è silente e strisciante,al posto della '44 abbiamo le banche e le finanziarie che ti si prendono casa se sei moroso perchè non arrivi a fine mese
Preferirei una '44 almeno potrei reagire per legittima difesa

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
UncasO
Inviato: 22/6/2006 21:24  Aggiornato: 22/6/2006 21:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/7/2005
Da: ss11 "Rivoltana"
Inviati: 267
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
@fiammifero

Discutendo su un'altro forum con un appartenente alle FA questione della volontarietà delle partecipazioni alle missioni non mi è sembrata così semplice, anche se ovviamente la fine dell'esercito di leva ha cambiato un po' tutto.

In alcuni casi ci sono stati episodi di corruzione nell'esercito da parte di chi voleva assolutamente essere assegnato ad un tranquillo quanto renumerativo periodo di ferma in Kosovo, dall'altro lato c'è chi si è arruolato perchè nel posto in cui vive c'è il 40% di disoccupazione giovanile e quando gli arriva l'assegnazione per "Antica Babilonia" potrebbe rifiutare ma non lo fa per non "segnare" il suo stato di servizio. Come per gli arruolamenti nei marines che crescono nei quartieri ispanici si può parlare di volontari al 80%.

Non vorrei mai morire per le mie idee, perchè potrebbero essere sbagliate.
Bertrand Russell
pseudoTale
Inviato: 22/6/2006 21:28  Aggiornato: 22/6/2006 21:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da:
Inviati: 451
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
illustrissimo professor Winston,

noto con malcelato orgoglio che la mia cialtronesca dissertazione sui Minimi Sistemi deve averLa di molto appassionata avendo Ella impiegato l'intero pomeriggio a sfogliare manuali di idraulica applicata per smontarla minuziosamente rivelando tra l'altro - e me ne compiaccio - una mente brillante nell'elaborazione e reattiva nella contro-analisi.

è invero un grande peccato che le menti migliori della nostra generazione si tengano così ostinatamente al riparo dalle umane cose, prediligendo il meno impegnativo confino su un altezzoso Aventino che le preservi dalle incertezze, mantenendo linda e pinta la loro immaccolata intransigenza.

ma tant'è, bando dunque alle melanconie e veniamo infine stancamente alla materia del nostro contendere (fuor di metafora, per carità, ché mi pare si sia evidenziata una tendenza di Lorsignori a fissare il dito, piuttosto che rivolgersi al punto indicato)...

Ella - tra le altre cose - mi rimprovera di "benevolmente accettare una situazione da sub-alterni che di meno peggio ha solo la facciata".

e Le pare poco la facciata, mio caro Winston?
dia retta: si parta pure dalla facciata, purché si parta.

La riverisco.

rumenta
Inviato: 22/6/2006 21:44  Aggiornato: 22/6/2006 21:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
guarda che io non volevo creare una metafora, nè rovesciare la realtà.
non mi riferivo ad occupanti ed occupati più o meno palesi, banche finanziarie e quant'altro.
prendi le cose che ho scritto nel loro significato letterale, e rispondimi con sincerità.



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
fiammifero
Inviato: 22/6/2006 21:45  Aggiornato: 22/6/2006 21:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
UncasO infatti io ho parlato di volontari non a caso,qui ne abbiamo già parlato chi sono questi volontari i motivi per cui sono indotti a diventarlo proprio perchè la ferma obbligatoria è stata abolita,comunque il movente principale sono i soldi e su questo non ci piove,e vengono pagati per uccidere come tanti sicari a prezzi modici rispetto ai "contractors" .Affari loro ma non facciamone degli eroi o persone che non sanno cosa vanno a fare,altrimenti porterebbero la divisa della CRI !
La paura mia è che rivenga messa la ferma obbligatoria,come stanno già pensando negli USA perchè i volontari scarseggiano da quando su internet circolano verità che sui media vengono occultate.
Però un fatto è certo che pur di guadagnare presto e bene molta gente prende la strada più corta,senza pensare di uccidere civili inermi.
E quando ritornano,se ritornano,oltre che assassini ci ritroviamo persone mentalmente disturbate da curare a ns.spese per non parlare dei disabili ed ammalati da uranio impoverito.
E questo per assecondare manie di grandezza di vari pazzi che voglio ingrandire il loro impero e non per difesa della patria!

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
fiammifero
Inviato: 22/6/2006 21:55  Aggiornato: 22/6/2006 21:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Citazione:
Preferirei una '44 almeno potrei reagire per legittima difesa


Rumenta ti ho risposto,e ti giuro che il coraggio non mi manca poi se mi salvo,vorrà dire che starò sulla tazza del cesso per una settimana di seguito!
Se poi mi parli di invasione del nemico,per come siamo messi,saltiamo in aria con tutte le testate nucleari che abbiamo in casa nostra e se puta caso ti salvi dopo un po' rimani annichilito dalle radiazioni nucleari.
Per caso sei rimasto ancora alla II° Guerra Mondiale?

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
florizel
Inviato: 22/6/2006 22:13  Aggiornato: 22/6/2006 22:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
clausnegheCitazione:
mi riferivo invece a coloro che praticano il mestiere delle armi (...) per i propri sporchi interessi che nulla hanno a che vedere con parole come libertà,onore,patria


Eppure,clausneghe,è proprio attraverso parole come quelle che cercano consenso.
Conosci un solo momento della storia in cui quelle parole non hanno giustificato guerre e sterminii?
Quale libertà garantisce l'uso delle armi? O,meglio,la libertà di CHI?
Quale "onore" può essere rappresentato da un organismo nato per imporre la volontà di uno stato sulla società civile?
In quanto alla "patria",non è forse con tale "invenzione",e per la sua "difesa", che si scatenano guerre come quella "giustificata" dall'11 settembre?

Citazione:
Mi piacerebbe costringere questi tecnocrati dell'omicidio a scendere sul terreno e scannare la gente grande e piccola,uno a uno,finchè l'odore del sangue gli sia penetrato nel cervello per sempre,e gli occhi di chi muore li tormentino nei loro sogni..


Non c'è niente da costringere.
Quegli orrori sono pratica "ordinaria",foraggiata dai criminali di cui parli ed eseguita dai vigliacchi scaraventati "loro malgrado".
Mi stupisce,tra l'altro,che questo genere di "costrizione" venga auspicata (a costituire "testimonianza" di crudeltà) da chi è arrivato a capire quali siano i veri interessi dei potenti e degli eserciti che li servono.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
clausneghe
Inviato: 22/6/2006 22:34  Aggiornato: 22/6/2006 22:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
ma FlorizelCitazione:
,Mi stupisce,tra l'altro,che questo genere di "costrizione" venga auspicata
la mia era una provocazione,nel senso che sono sicuro che questi disgraziati si rifiuterebbero inorriditi.. infatti uno dei trucchi attuati da chi fomenta l'omicidio legalizzato sotto forma di guerra,è proprio quello di spersonalizzare,rendere distante,facile e pulito..avrai visto su Arcoiris "quello che la tv non ci mostra".. ciao e sappi che ti apprezzo molto...

PikeBishop
Inviato: 22/6/2006 22:46  Aggiornato: 22/6/2006 23:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Rumenta
Citazione:
guarda che io non volevo creare una metafora, nè rovesciare la realtà
prendi le cose che ho scritto nel loro significato letterale, e rispondimi con sincerità..

Va bene, se me lo si chiede con gentilezza....chiedere e' lecito, rispondere, cortesia.

Citazione:
una piccola provocazione.....

Ah si? E perche' mai?

Citazione:
qui siamo tutti buoni e bravi ed animati dai migliori sentimenti

Tutti chi? Hai presente Linucs?

Citazione:
però la realtà è mooooolto diversa da quel che vorremmo che fosse.

Non dirmelo, probabilmente dovro' buttare via 5 galloni di quasi-birra perche' i residui proteici non vanno a picco dopo avere aggiunto la gelatina.....ma provo a bollire di nuovo, chissa'...

Citazione:
c'è sempre il rischio che le condizioni cambino radicalmente

E magari!

Citazione:
e che un domani qualcuno bussi alla nostra porta e, piazzandoci una '44 sotto il naso, ci dica: fuori di qui, da adesso questa è casa mia.

E dove starebbe la novita'?

Citazione:
che fate??

Di solito non discuto con gente armata di '44, ma potrei fargli notare che e' un calibro un po' eccessivo e che magari resterebbe abbagliato ed assordato da una malaugurata esplosione. Gli consiglierei senz'altro una 38, se proprio deve puntare una pistola sotto il naso alla gente, ma anche una 22, sul naso e' letale e sarebbe in grado di doppiare il colpo con celerita'.

Citazione:
reagite??

E come no? Per reazione prenderei impermeabile e ombrello e gli lascerei le chiavi di casa, tanto non e' mia. Mai fare i duri con una 44 sotto il naso.

Citazione:
oppure chiamate qualcuno in aiuto??

Non direi, il tipo della 44 potrebbe diventare nervoso ed io un po' morto.

Citazione:
e se sì, chi chiamate??

Un paio d'ore dopo vedo di telefonare ad un amico che ha diverse doppiette e uno SPAS 15 per dimostrare al tale della 44 la superiorita' della munizione frammentata a brevi distanze e per saturazione ambienti limitati.

Citazione:
io personalmente seguo i dettami dello zio Linucs: cittadino disarmato

...cittadino tassato!!!
Ma le armi non ti servono di sicuro nel caso da te esposto. Possono essere un deterrente, specie durante il prelievo fiscale....

Ora che ho gentilmente risposto potresti togliermi una curiosita? Perche' fai delle domande del cappero che non c'entrano un tubo con la discussione in corso? Solo curiosita'

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
rumenta
Inviato: 22/6/2006 22:49  Aggiornato: 22/6/2006 22:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
fiammifero:

Citazione:
il coraggio non mi manca poi se mi salvo,vorrà dire che starò sulla tazza del cesso per una settimana di seguito!
azzz... sempre al cesso si torna... mi sa che pseudotale ci chiede il copyright!!

ecco, era questo che volevo sapere da tutti quelli che vorranno rispondere, non Citazione:
Se poi mi parli di invasione del nemico,per come siamo messi,saltiamo in aria con tutte le testate nucleari che abbiamo in casa nostra e se puta caso ti salvi dopo un po' rimani annichilito dalle radiazioni nucleari
, a parte che le testate non credo le farebbero esplodere, se vogliono poi sfruttare popolazione e territorio....

Citazione:
Per caso sei rimasto ancora alla II° Guerra Mondiale?


no, ma è un periodo storico che mi interessa da sempre, come forse si sarà capito da certi interventi e dal mio avatar



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
rumenta
Inviato: 22/6/2006 23:16  Aggiornato: 22/6/2006 23:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
PikeBishop:
come giustamente dici, chiedere e' lecito, rispondere, cortesia, che io volentieri ricambio.

Citazione:
Perche' fai delle domande del cappero che non c'entrano un tubo con la discussione in corso?


domande del cappero?? e da cosa ti viene questa convinzione??
c'entrano eccome con la discussione in corso.....

P.S. ho scelto la '44 perchè fa tanta scena, ma se dovessi usare un'arma anch'io preferirei una 22, maneggevole, poco rinculo e rosa ravvicinata anche sulla media distanza, sicuramente letale anche se decisamente meno coreografica della "magnum" di Callaghan



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
florizel
Inviato: 22/6/2006 23:24  Aggiornato: 22/6/2006 23:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
clausnegheCitazione:
questi disgraziati si rifiuterebbero inorriditi..


Ne sei sicuro?
Magari si occupano di altri "affari"...un po' più occulti.

Ciao.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
asanti611
Inviato: 22/6/2006 23:41  Aggiornato: 22/6/2006 23:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/5/2006
Da:
Inviati: 70
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
L'Afghanistan è diverso dall'Iraq. In Afghanistan non c'è petrolio o altre materie prime importanti (eccetto l'eroina), quindi è palese che la guerra è stata fatta per contrastare Al Qaeda e un governo suo sostenitore. C'è chi ha detto in questo forum che gli Afghani hanno il diritto di combattere le forze della coalizione in quanto invasori, tuttavia dimentica che i Talibani sono stati rovesciati dai loro oppositori grazie all'aiuto degli alleati, e che i Talibani non erano al potere per elezione democratica, ma solo perchè hanno prevalso militarmente sulle altre forze. La storia dell'Afghanistan è connotata da una organizzazione tribale, con le varie compagini sempre in lotta tra loro, salvo coalizzarsi di volta in volta contro lo straniero invasore di turno. E' stato così contro gli Inglesi nel 19° secolo, poi contro i Sovietici nel 20°. Una volta ritiratisi i sovietici hanno ricominciato a combattersi fra loro. Peraltro non mi sembra che i Talibani fossero un esempio di progresso e democrazia. Almeno ora Karzai ha avuto un sostegno popolare con le elezioni (episodio più unico che raro in Afghanistan). Ritirarsi dall'Afghanistan non credo sia opportuno in questo momento, e visto che il nostro impegno sembra continuare, meglio mandare gli AMX ( e perchè no, forse anche i Mangusta), almeno i nostri soldati potranno avere un appoggio tattico ravvicinato più efficace. Uscire dalla NATO mi sembra poi anacronistico, visto che tutti (o quasi) hanno una gran voglia di entrarvi (Romania, Bulgaria, Georgia, Ucraina, oltre a quanti sono entrati ultimamente). Poi non credo che le basi NATO su suolo italiano siano quel gran danno. Ci danno protezione (senza di esse quale sarebbe la nostra difesa aerea e antimissile?), portano una positiva ricaduta economica nella loro area (con buona pace di Soro). Per fare da soli ci vuole la volontà e i soldi. Qualcuno ha fatto l'esempio di De Gaulle, ma lui aveva l'atomica e la Force de Frappe (e la volonta di usarli), altri hanno fatto l'esempio del Giappone (il cui esercito, marina e aviazione sono superiori al nostro, l'unica differenza che loro fino ad ora non superavano il tetto dell'1% del PIL per la spesa militare, ma il loro PIL è 4 volte il nostro). L'unica alternativa alla NATO sarebbe una UE coesa politicamente e militarmente, che avesse la volontà di costituirsi come un blocco monolitico e che adottasse una politica di difesa e degli armamenti comune. Purtroppo per ora questo non c'è (basta vedere che nei paesi europei entreranno in servizio ben 4 tipi diversi di DDG/fregate antiaeree, sono stati progettati 3 tipi di aerei da combattimento di ultima generazione, ogni nazione porta avanti più o meno il proprio progetto di UCAV etc, etc). Rimaniamo nella NATO e in Afghanistan, ci conviene.

Santaruina
Inviato: 22/6/2006 23:45  Aggiornato: 22/6/2006 23:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
In Afghanistan non c'è petrolio o altre materie prime importanti (eccetto l'eroina), quindi è palese che la guerra è stata fatta per contrastare Al Qaeda e un governo suo sostenitore.

gooooooogle

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
PikeBishop
Inviato: 22/6/2006 23:56  Aggiornato: 22/6/2006 23:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Rumenta
Citazione:
domande del cappero?? e da cosa ti viene questa convinzione??c'entrano eccome con la discussione in corso.....

La convinzione mi viene da il fatto che da troppi anni mi sento tirare in ballo questa boutade dell'autodifesa quando si parla di guerra, cosi' come il caporal maggiore ti dice che la patria e' il tuo orticello (mai avuto uno).
Sono emerite palle ed incomincio ad alterarmi perche' sto sprecando la mia vita (e non me ne rimane tanta anche se sono fortunato) a rispondere sempre alle stesse obiezioni che perlopiu' sono fatte da gente che sa benissimo come stanno le cose ed e' chiaramente in malafede - voglio credere che non sia il caso tuo.

Non ci sono punti di contatto tra l'autodifesa e le guerre moderne (forse neanche quelle antiche).
E non e' solo questione di scala. Sono cose completamente diverse. Quello che posso o che eticamente giusto che un individuo faccia per salvaguardare i suoi beni o la sua vita non possono essere paragonati alla diplomazia con altri mezzi (di sterminio).
Gli stati non sono analoghi agli individui, non sono formati dagli individui che sono soggetti allo stato e il micro-macro non si applica alle relazioni umane.

Percio' vedi bene che la tua domanda e' completamente fuori luogo. Se parliamo di autodifesa parliamone pure (e mi appassiona parlarne) ma non usiamo questi discorsi per passare concetti logori e assolutamente improponibili a chiunque abbia piu' di 13 anni, per favore.

Altrimenti chiamo zio Linucs e le sue armi di istruzione di massa (Gli fischieranno le orecchie?).

ciao

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 23/6/2006 0:10  Aggiornato: 23/6/2006 0:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Asanti

Citazione:
è palese che la guerra è stata fatta per contrastare Al Qaeda

Palese?

Citazione:
e un governo suo sostenitore

Che sarebbe stato quale? Ma non se non ci crede neanche piu' The Voice of America....

Citazione:
Peraltro non mi sembra che i Talibani fossero un esempio di progresso e democrazia.

E chi se ne f....!!!!!!!!!!!

Citazione:
Uscire dalla NATO mi sembra poi anacronistico, visto che tutti (o quasi) hanno una gran voglia di entrarvi (Romania, Bulgaria, Georgia, Ucraina

Tutti gran signori, per niente leccac....., grandi democrazie di inveterata tradizione avanti il prossimo extra-comunitario.....

Citazione:
Ci danno protezione

C'era anche un tale che mi aveva promesso protezione per il mio locale. L'ho cacciato a pedate. Mai piu' visto.

Citazione:
volontà di costituirsi come un blocco monolitico

Dove l'ho gia' sentita?

Citazione:
Rimaniamo nella NATO e in Afghanistan, ci conviene.

Ci? Parla per te

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
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andry
Inviato: 23/6/2006 0:11  Aggiornato: 23/6/2006 0:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: put de zana
Inviati: 438
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Citazione:
L'Afghanistan è diverso dall'Iraq. In Afghanistan non c'è petrolio o altre materie prime importanti (eccetto l'eroina), quindi è palese che la guerra è stata fatta per contrastare Al Qaeda e un governo suo sostenit


ah si????... e il famoso oleodotto dove lo mettiamo???...

il baglio

the shock must go on...
rumenta
Inviato: 23/6/2006 0:44  Aggiornato: 23/6/2006 0:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
PikeBishop:

Citazione:
La convinzione mi viene da il fatto che da troppi anni mi sento tirare in ballo questa boutade dell'autodifesa......


fermo fermo!!!
non avevo nessuna intenzione di arrivare a questo, tranquillizzati.
lungi da me il paragonare le guerre attuali con l'autodifesa.
ci hanno propinato una marea di baggianate, sono anni che lo fanno e continueranno a farlo finchè non decideremo noi di FARE qualcosa... fortuna che lampioni ce ne sono molti....

quel che volevo dire è che siamo tutti bravi e buoni finchè si tratta di scrivere su un forum, animati dai migliori sentimenti, ripudiamo tutto ed il contrario di tutto, siamo contro gli eserciti, pacifisti quasi ad ogni costo perchè, come dicevo, siamo bravi e buoni......
quando si tratta di venire al dunque, però, che si fa??
era questo che volevo capire

scusa se non sono stato chiaro, non era mia intenzione prender nessuno per i fondelli o passare concetti, come dici tu, improponibili, e che io non ho proposto.



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
PikeBishop
Inviato: 23/6/2006 1:09  Aggiornato: 23/6/2006 1:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Rumenta

Meno male

Ero gia' sul piede di guerra.

Come vedi tanto buono non sono e quando e' ora di venire al dunque parto come un bufalo col sangue agli occhi.
Questo pero' non mi impedisce di essere pero' molto critico e sempre piu' pacifista. Anzi, piu' divento incattivito ed intollerante delle violenze che debbo subire, piu' divento pacifista.
Le due cose non sono in contraddizione, mi sembra.

Scusami per l'equivoco, ma ritengo che sia megli "to be safe than sorry"

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Ramingo
Inviato: 23/6/2006 11:18  Aggiornato: 23/6/2006 11:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Asanti,
come molti ti hanno fatto notare,l'oleodotto ha la sua importanza...
Ma volevo anche parlarti di Massoud
http://www.effedieffe.com/rx.php?id=1210%20&chiave=massoud
tanto per cominciare...
Era la soluzione(la più probabie) per evitare una guerra,per evitare un certo "scontro di civiltà",per evitare che un "certo" Islam prendesse il sopravvento,perchè un Paese trovasse la SUA via ad un governo...
Un Europa coesa,dato che con gli americani non voleva avere nulla a che fare,avrebbe potuto supportarlo.
Nada,abbattuto 2 giorni prima dell'attacco.
I servizi francesi non sono certo amici di quelli americani,ma ne avrebbero sparato una così grossa nei confronti di un alleato!?
Insomma,una "vistosa" quanto opportuna "occasione mancata".

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
Linucs
Inviato: 23/6/2006 12:48  Aggiornato: 23/6/2006 13:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
L'Afghanistan è diverso dall'Iraq. In Afghanistan non c'è petrolio o altre materie prime importanti (eccetto l'eroina), quindi è palese che la guerra è stata fatta per contrastare Al Qaeda e un governo suo sostenitore.

Certo, perché Al Qaeda e i Talebani hanno tirato giù le torri. Però anche Bin Laden. E la Siria. E l'Iran! Si sono messi tutti in fila, forse Al Qaeda è una SPA quotata in euro nella borsa iraniana.

Se questa favola fosse vera, prima ancora di recarsi in Afghanistan i cosiddetti governi occidentali avrebbero blindato tutti i confini. Orbene: non mi si può venire a raccontare che il migrante arabo reca cultura e diversità, per poi sostenere che gli arabi sono cattivi ed assassini. Bisogna decidere: se sono cattivi, il governo(0) è idiota in quando ne fa entrare a milioni in Europa. Se sono buoni, allora non andiamo a romper loro i coglioni. Se sono metà e metà, evitiamo almeno le generalizzazioni stile "c'era Al Qaeda", che a detta di tutti (Ian Blair compreso) non è un'organizzazione bensì un "modo di lavorare", tant'è che ormai anche il cuoco cinese del ristorante "Da Zhang Baodong" potrebbe essere accusato di terrorismo per aver scannato un pollo in cucina, così gli possiamo fare un processo sommario presso la sede di Greenpeace.

C'è chi ha detto in questo forum che gli Afghani hanno il diritto di combattere le forze della coalizione in quanto invasori, tuttavia dimentica che i Talibani sono stati rovesciati dai loro oppositori grazie all'aiuto degli alleati, e che i Talibani non erano al potere per elezione democratica, ma solo perchè hanno prevalso militarmente sulle altre forze.

Quindi gli afghani sono stupidi quanto gli iracheni: hanno uomini, armi e mezzi per combattere le forze della coalizione ma non il proprio governo: i terroristi sciiti sotto Saddam, invece di combattere, evidentemente preferivano giocare a briscola. Sarà sicuramente un caso che Talebani ed eroina non vadano d'accordo, anche se probabilmente qualcuno a Tel Aviv l'avrà presa male visto che anche l'ecstasy tira parecchio, soprattutto quando passa dall'Olanda (e chi vuol capire...)

Con un'arma automatica ogni tre abitanti, bambini compresi, nessuno aveva mai pensato bene di sparare in testa a Saddam durante qualche parata. Ohibò, al quadrato.

La storia dell'Afghanistan è connotata da una organizzazione tribale, con le varie compagini sempre in lotta tra loro, salvo coalizzarsi di volta in volta contro lo straniero invasore di turno.

E dopo ogni turno, con relativa batosta, c'è sempre un altro imbecille pronto per il turno successivo. Evidentemente, la lezione "non rompere i coglioni all'afghano" risulta di difficile comprensione.

E' stato così contro gli Inglesi nel 19° secolo, poi contro i Sovietici nel 20°. Una volta ritiratisi i sovietici hanno ricominciato a combattersi fra loro. Peraltro non mi sembra che i Talibani fossero un esempio di progresso e democrazia.

E chi se ne frega? Perché, lo Zimbabwe è forse esempio di democrazia? Il Pakistan? La Cina? Suvvia.

Almeno ora Karzai ha avuto un sostegno popolare con le elezioni (episodio più unico che raro in Afghanistan). Ritirarsi dall'Afghanistan non credo sia opportuno in questo momento, e visto che il nostro impegno sembra continuare, meglio mandare gli AMX ( e perchè no, forse anche i Mangusta), almeno i nostri soldati potranno avere un appoggio tattico ravvicinato più efficace.

Se l'Afghanistan ti sta a cuore, ci sono due soluzioni: a) arruolati, b) paga di tasca tua mezzi e funerali, con donazione volontaria.

Uscire dalla NATO mi sembra poi anacronistico, visto che tutti (o quasi) hanno una gran voglia di entrarvi (Romania, Bulgaria, Georgia, Ucraina, oltre a quanti sono entrati ultimamente).

E il Libano no? Visto che ormai sembra il club delle rivoluzioni di Soros...

Poi non credo che le basi NATO su suolo italiano siano quel gran danno. Ci danno protezione (senza di esse quale sarebbe la nostra difesa aerea e antimissile?),

Perché, dov'era quella degli USA durante il 9/11 (ohibò!)

Se questo è il problema, è sufficiente prendere tutti i soldi sbattuti in missioni di pace ed investirli in difesa aerea.

L'unica alternativa alla NATO sarebbe una UE coesa politicamente e militarmente, che avesse la volontà di costituirsi come un blocco monolitico e che adottasse una politica di difesa e degli armamenti comune.

Certo, poi mettiamo Mazzini e Ciampi sulla bandiera. Anzi! Facciamo l'esercito coeso e democratico dell'ONU, con quote etniche, quota per le donne oppresse e quota anti-omofobia. Per i pedofili non c'è problema, quelli sono già ampiamente rappresentati tra le fila dei peacekeeper.

Purtroppo per ora questo non c'è

Che peccato.

(basta vedere che nei paesi europei entreranno in servizio ben 4 tipi diversi di DDG/fregate antiaeree, sono stati progettati 3 tipi di aerei da combattimento di ultima generazione, ogni nazione porta avanti più o meno il proprio progetto di UCAV etc, etc). Rimaniamo nella NATO e in Afghanistan, ci conviene.

Sbattere via soldi per ammazzare arabi assortiti in un posto inutile e pieno di sabbia ci conviene? E perché mai, per aiutare il PIL con la spesa pubblica, o facezie del genere? Oppure per comprare il diritto di parola all'ONU, in modo da poter leccare deretani con maggior vigore quando ci sarà da firmare il prossimo "protocollo" contro l'inquinamento, firmato da tutti tranne da chi inquina?

Se ti conviene, perché non te lo paghi?



(0) dedicato ai lettori di Giulietto Chiesa, che avranno ben capito di quale "governo" si tratta

silviober
Inviato: 23/6/2006 14:07  Aggiornato: 23/6/2006 14:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/5/2006
Da: In bilico
Inviati: 66
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
OK LINUCS!

Mi piaci anche quando fai il serio! Ma mi aiuti ad aiutare??

Grazie, ciao

Formichina anarchista

Citazione:
Finché la gente accetterà la spazzatura, sarà redditizio venderla
GaryAGetty
Inviato: 23/6/2006 15:53  Aggiornato: 23/6/2006 15:53
So tutto
Iscritto: 17/6/2006
Da: Rome, Italy
Inviati: 19
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Porcac......

avevo fatto un post nutrito per rispondere ai gentili forumisti e mi si è cancellato per aver premuto per sbaglio il pulsante -ricarica- .....
A parte -copia- non c'è qualche altro sistema che salvi quello che si è scritto ?

Non ce la faccio a riscrivere tutto adesso ..... abbiate pazienza ...

PikeBishop
Inviato: 23/6/2006 16:43  Aggiornato: 24/6/2006 1:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Minghia, il grandezzio Linucs ha scritto un post che ribadisce (ma molto meglio) piu' o meno le stesse cose che ho detto io un paio di post prima.

La dementia senilis non e' cosi' avanzata allora!

Bisogna celebrare, mi apro una birra della piu' antica birreria inglese (quiz ai lettori, qual e'?)

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
soulsaver
Inviato: 23/6/2006 18:17  Aggiornato: 23/6/2006 18:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/11/2005
Da: Roma
Inviati: 613
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Una ale che viene venduta in bottiglie da 25cl piccola e scura?
Mi stà venendo il mal di testa perchè non ne ricordo il nome...

Free from the need to be free "Mommy what's a Funkadelic, George Clinton 1970"
rascalcitizen
Inviato: 23/6/2006 18:38  Aggiornato: 23/6/2006 18:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/7/2005
Da: napoli
Inviati: 249
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
forse è la Strangeways Brewery??

PikeBishop
Inviato: 23/6/2006 18:42  Aggiornato: 23/6/2006 19:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Citazione:
Una ale che viene venduta in bottiglie da 25cl piccola e scura?
No.

Citazione:
Mi stà venendo il mal di testa perchè non ne ricordo il nome...

Prendi un Nurofen

Non sia mai detto che non aiuti la gente che soffre: la birreria e' Sheperd Neame, in Faversham, Kent. Il loro prodotto piu' tradizionale (allegedly) e' la 1698 Bottle Conditioned Strong Ale in bottiglia da mezzo litro a 6.5 gradi.
Non credo che la si possa trovare in Italia, ma non si sa mai. Non male, ma quella che faccio io mi piace di piu' e mi costa meno.

Per la serie "useless news from the world" & OTs.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Linucs
Inviato: 23/6/2006 22:21  Aggiornato: 23/6/2006 22:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Bisogna celebrare, mi apro una birra della piu' antica birreria inglese (quiz ai lettori, qual e'?)

Qual era, vorrai dire: se era "inglese" sarà stata chiusa per razzismo e discriminazione, con qualche quota o legge speciale.

Ora c'è la "Birra Abdullah!"

Badombe> "Anche al-Qaeda se la fa!"

Coro> "E sai cosa bevi!"


PikeBishop
Inviato: 23/6/2006 23:54  Aggiornato: 23/6/2006 23:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Linucs

Qui va anche peggio di cosi'. Gli americani con la loro birra schifosa si stanno comprando tutte le breweries e la qualita' diventa progressivamente simile a quella delle loro birre adatte allo sciaquone del cesso.

Quella di cui parli tu e' la birra Tiger, indiana. Gli indiani bevono solo quella (che non hanno mai bevuto un cacchio di niente prima a parte l'acqua) e anche i decerebrati tanto buonini equi e solidali.

Io verro' arrestato dalla polizia per la political correctness, ma me la faccio da me, ed e' "british real ale" come John Bull comanda (e Gianduja conferma)!!!

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
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winston
Inviato: 24/6/2006 0:55  Aggiornato: 24/6/2006 0:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/10/2005
Da: Eurasia
Inviati: 392
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Citazione:
iIlustrissimo professor Winston

Noblesse oblige a reciprocare le cortesie del nostro Tale:
se ne riconosce il cambio di marcia, si passa dal cesso all’incesso.
Ma la profferta di sala-me-lecchi quale prova di destrezza linguistica polivalente,
per quanto lubrificata da umore aulico, solo esalta la fallacia di certa dialettica:

un Tale ritaglia i problemi del mondo a misura del suo gabinetto di meditazione e, cogito-ergo..,
stura la questione filosofica, enuncia ed annuncia in termini cabalistici: 3° millennio, 3 elementi –e che elementi-, 3 alternative! Peccato che la sicumera annebbia la logica e sceglie quella sbagliata. Pazienza.., errare è umano. Ma il nostro persevera e, non pago, si mette a latrare a destra e manca. Pozzo di scienza: pseudo e psico prima, chiromante e chiaroveggente dopo.

Poi se ne viene con l’orgoglio, già di suo più vizio che virtù, impepandolo quale mal celato e mal riposto in associazione a confessa cialtroneria, preambolo all’autoelezione fra “le menti migliori del nostro tempo”... Quale modestia!

Quanto al “fuor di metafora” -richiamo al parco condimento in tanto scrivere forbito- sorprende che si supplisca con l’immediato untume allegorico del dito (del vate?) e del punto... Si dia pure atto delle buone intezioni, ma avendo il Tale sinora nel puntamento mancato l’obiettivo, sarebbe bene far precedere ulteriori esibizioni da opportuni esercizi per migliorare la mira.
Magari indirizzando il dito a bersagli prossimi.., se del caso con l’ausilio di un imbuto.

Punto finale: visto cotanto orgoglio, stupisce la condiscendenza a posizioni subalterne che offendono la dignità del sottostante. Per 60 anni. Qualunque sia la facciata. Che pure è esplicita.

*Diciture su immagiNATO: Sopra “capi”, sotto “scagnozzi”. Degustibus...

Ricambiando ossequi

"Chi controlla il presente controlla il passato, chi controlla il passato controlla il futuro" Orwell, 1984
asanti611
Inviato: 24/6/2006 1:48  Aggiornato: 24/6/2006 1:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/5/2006
Da:
Inviati: 70
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Caro Ramingo

L'oleodotto non è il petrolio. Ci sono nazioni che hanno il petrolio e che potrebbero venire assoggettate più facilmente dell'Afghanistan. Inoltre la Georgia offre la possibilità di costruire un oleodotto su suo territorio in cambio dell'ingresso nella NATO. Quanto a Massoud era sicuramente un leader di grosso calibro, ma è stato sconfitto dai Talibani e ucciso da due arabi (attentatori suicidi), pertanto come unificatore del paese non ha avuto molto successo. Inoltre per sconfiggere i Talibani gli USA si sono serviti dell'alleanza del nord, percui perchè eliminare Massoud? Che poi Karzai sia un Pashtun mi sembra un chiaro esempio di real politik.

Paxtibi
Inviato: 24/6/2006 2:00  Aggiornato: 24/6/2006 2:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Quanto a Massoud era sicuramente un leader di grosso calibro, ma è stato sconfitto dai Talibani e ucciso da due arabi

Ti consiglio di approfondire meglio la figura di Massud, perché sei fuori strada.

pseudoTale
Inviato: 24/6/2006 2:05  Aggiornato: 24/6/2006 2:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da:
Inviati: 451
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Winston carissimo,

temo che ci stiamo un po' avvitando su noi stessi...

Le spiace se evito di rilanciare?

la discussione si va facendo piuttosto sterile.

o stitica, se preferisce.

asanti611
Inviato: 24/6/2006 2:05  Aggiornato: 24/6/2006 2:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/5/2006
Da:
Inviati: 70
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Autore: Linucs
"Orbene: non mi si può venire a raccontare che il migrante arabo reca cultura e diversità, per poi sostenere che gli arabi sono cattivi ed assassini. Bisogna decidere: se sono cattivi, il governo(0) è idiota in quando ne fa entrare a milioni in Europa"

Che il migrante arabo rechi diversità è sicuro, cultura non sò. Personalmente non ne farei entrare milioni, ma giusto l'indispensabile (in base alle necessità occupazionali del nostro paese e dell'Europa).

"Quindi gli afghani sono stupidi quanto gli iracheni: hanno uomini, armi e mezzi per combattere le forze della coalizione ma non il proprio governo: i terroristi sciiti sotto Saddam, invece di combattere, evidentemente preferivano giocare a briscola"



Non ho detto che gli afghani siano stupidi. Semplicemente hanno uomini (mezzi un pò meno) per combattere ogni nemico comune che invada il loro paese, salvo poi essere incapaci di darsi un governo (regolarmente una volta sconfitto il nemico cominciano a scannarsi tra loro)

"E dopo ogni turno, con relativa batosta, c'è sempre un altro imbecille pronto per il turno successivo. Evidentemente, la lezione "non rompere i coglioni all'afghano" risulta di difficile comprensione."

Dagli errori degli altri si impara sempre qualcosa. Per sconfiggere i Talibani gli USA e la coalizione non hanno impiegato in Afghanistan forze di terra rilevanti, semplicemente hanno usato il potere aereo e hanno sostenuto la coalizione del nord (che ci metteva gran parte delle forze di terra). Quindi niente a che vedere con l'intervento Sovietico. Inoltre se non ci fosse stato l'attacco alle torri, l'Afghanistan sarebbe ancora sotto i Talibani (sai che gliene fregava agli USA e all'Occidente).
Quanto al resto, pagando le tasse (e tante) pago anche l'intervento in Afghanistan, che peraltro non ho deciso io personalmente, ma è stato deciso da un governo eletto democraticamente (e che ora anche l'altro governo eletto democraticamente continua a sostenere).

asanti611
Inviato: 24/6/2006 2:08  Aggiornato: 24/6/2006 2:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/5/2006
Da:
Inviati: 70
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Autore: Paxtibi

"Ti consiglio di approfondire meglio la figura di Massud, perché sei fuori strada"

Spiegamela tu, visto che tu sei in carreggiata. Per quanto ne so le cose sono andate come ho detto.

Paxtibi
Inviato: 24/6/2006 2:16  Aggiornato: 24/6/2006 2:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Il mio era solo un consiglio, liberissimo di farci quello che ti pare.

PikeBishop
Inviato: 24/6/2006 2:40  Aggiornato: 24/6/2006 2:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
asanti

Citazione:
Che il migrante arabo rechi diversità è sicuro, cultura non sò. Personalmente non ne farei entrare milioni, ma giusto l'indispensabile (in base alle necessità occupazionali del nostro paese e dell'Europa).

Quindi bisognerebbe mandare via quelli che gia' sono qui.

Citazione:
Per sconfiggere i Talibani gli USA e la coalizione non hanno impiegato in Afghanistan forze di terra rilevanti,

Perche' sono dei vigliacchi e perche' non vogliono convertire gli Afgani, sono bruciarli, vaporizzarli, farli a pezzi e ridurli in polvere.

Citazione:
Inoltre se non ci fosse stato l'attacco alle torri, l'Afghanistan sarebbe ancora sotto i Talibani (sai che gliene fregava agli USA e all'Occidente).

E ridaie, non se ne puo' piu', all'inizio mi faceva ridere, ma ora incomincia veramente a stancare. Che cappero centra l'Afganistan con le torri? Che torri, quelle di San Gimignano? Dopo 1789 posts, links, articoli, dibattiti ci tocca sempre sentire sta cazzata? E basta!

Citazione:
Quanto al resto, pagando le tasse (e tante)

Non ti lamentare, se pensi di pagare troppe tasse datti alla politica, tutti possono farcela, anche Luxuria e la Santache'.

Citazione:
pago anche l'intervento in Afghanistan, che peraltro non ho deciso io personalmente, ma è stato deciso da un governo eletto democraticamente (e che ora anche l'altro governo eletto democraticamente continua a sostenere).

E percio' l'hai deciso democraticamente anche tu, ineccepibile. E le tasse le paghi volontariamente, ovvio. Gia'. Non darti alla politica allora, faresti la fine dei preti che diventano agnostici.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
clausneghe
Inviato: 24/6/2006 2:46  Aggiornato: 24/6/2006 2:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Appunto,sta diventando qualunquismo alcolico,mi pare... cerchiamo di non scadere troppo,ne va di mezzo la serietà(al governo?) piuttosto,organizziamoci per fare qualcosa di concreto,tipo (e qui faccio il mio lancio)far arrivare alle orecchie del baffetto una cosa del genere: Nel Lago di Garda (Italia) giacciono a 200 mt di prof.c.a 4 belle bombe Cluster contenenti cadauna 400 altre bombette gialle... gentilmente scaricate da un velivolo( ai tempi dell'"intervento umanitario")Usa,pilotato sembra da una Cocciolone femmina,la quale forse messa in fuga da qualcosa in quel di Kossovo,applicando la procedura prevista (cioè non possono atterrare con la pancia piena,nella base (Ghedi) per ovvi motivi di sicurezza (la loro) appunto scaricò nel Lago ,a nostra insaputa (ma non sicuramente del governo,presieduto allora dal baffetto) precedentemente mappato come discarica ideale,all'occorrenza.. e dire che se il fatto si è saputo un poco pochino,è solo perchè dei pescatori professionisti al largo con la barca all'alba,furono testimoni oculari della caduta degli ordigni... per farla breve: chiediamo al baffetto che si attivi per far recuperare le 4 x 400 bombe,come atto riparatororio...e di prevenzione(cosa accadrebbe se dovessero esplodere,metti per un terremoto (nella zona sono freguenti,l'ultimo un anno e mezzo fà)che puta caso per colmo di sfortuna,le metterebbe a contatto con il magma che alimenta le Terme di Sirmione (la zona è proprio quella).. diciamogli anche, a Lui e soci di governo,che prima di "aiutare",a spese nostre s'intende, il lontano Afganistan di cui non ce ne frega un tubo,,ripristini la nostra sicurezza,che Lui complice,è minacciata da questa" spada di Damocle"made in Nato.. Salute a tutti e fatemi sapere...

florizel
Inviato: 24/6/2006 2:49  Aggiornato: 24/6/2006 2:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
PikeCitazione:
Che torri, quelle di San Gimignano?

Vi prego,almeno QUELLE lasciatele in piedi!
Perdonate l'apparente cinismo e la mia battuta,forse di scarso gusto,ma davvero non se ne può più...
Pike,non dargli corda,per favore...

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
SENTIERO
Inviato: 24/6/2006 2:51  Aggiornato: 24/6/2006 2:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
clausneghe , per caso fai il pescatore.........

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
soulsaver
Inviato: 24/6/2006 3:12  Aggiornato: 24/6/2006 3:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/11/2005
Da: Roma
Inviati: 613
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
cit: Prendi un Nurofen

Sono riuscito invece a farmi passare il mal di testa bevendo una TipoPils una chiara in bottiglie da 1lt di un birrificio artigianale di Como, non pastorizzata e non filtrata che compro da un psicolabile irlandese che ha come missione quella di "educare" noi romani al bere birra... Ha aperto un piccolo negozio che vende centinaia di birre artigianali e d'importazione...

Il nurofen lo conservo per occasioni migliori e le nevralgie che tornano vigorose dopo ogni chiaccchierata riguardo il 9/11 con chi ancora si ostina a sostenere la tesi ufficiale

Free from the need to be free "Mommy what's a Funkadelic, George Clinton 1970"
PikeBishop
Inviato: 24/6/2006 3:21  Aggiornato: 24/6/2006 3:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
soulsaver

Quelli non li sconfiggi neanche col Nurofen, non mi fanno dormire la notte, vedi un po' che ora e'!!

Sono un po' tagliato fuori, ma ho l'impressione che in Italia si incominci il discorso della birra artigianale. Sarebbe ora, ma quello che e' stato un vero peccato e' che tutte le birrerie ed il loro patrimonio di macchinari ed esperienze venissero comprate dai soliti noti e chiuse a raffica negli anni '60.

Quasi quasi ritorno in Italia e mi metto a produrre birra, cosi' sono sicuro che i NAS mi arrestano perche' rompo le uova a qualcuno.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
felice
Inviato: 24/6/2006 10:07  Aggiornato: 24/6/2006 10:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2006
Da: Parma
Inviati: 759
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
x clausneghe

ti assicuro che ti sbagli. Non immagini come e di quanto un singolo amplifichi le sue potenzialità quand'é in un gruppo! Sono certo che sparerebbere e farebbero a chi ne sbrandella di più e peggio e vincerebbe quello sempre apparso il più gracile e cogli occhialini e le dite sottili.

Solo col governo di sinistra possono passare SORDIDE e SILENTI le riforme di destra. Il SOLE é storto! Sento di navigare su una nave tarmata. Le tarme sono tante che la nave sulla quale viaggio é destinata a risolversi consumata nel fuoco delle GUERRE.
Max_Piano
Inviato: 24/6/2006 10:14  Aggiornato: 24/6/2006 10:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Clausneghe :

non è che siano delle bombe atomiche !

Avvenne comunque un caso di ripescaggio di bombe cluster nell'adriatico da parte di alcuni pescatori che poco saggiamente si misero a passarsela tipo pallone da rugby : inutile dire come andò a finire !

Questo fatto di cronaca portò alla ribalta la pericolosità delle armi :
"oddio! le armi sono pericolose ???"
( ho come la sensazione che la maggior parte della gente abbia una visione "ottocentesca" della guerra )

In realtà il vero dramma delle bombe cluster lo vivono le popolazioni bombardate : quasi mai le vittime sono militari.
Se chiedete a qualche "esperto" militare vi dirà che le bombe cluster sono usate per distruggere strade o piste aeree o che il loro impiego è, sebbene "improprio", contro la fanteria.
La realtà è che le cluster bomb sono un modo "pulito" per sganciare mine antiuomo sulla testa della popolazione civile.

Capita allora che l'eco lontano della guerra si senta anche da noi sottoforma di una bomba impigliata nelle reti di qualche sfortunato pescatore.

- ADRIATICO DISCARICA DELLA NATO
- AAA Bomba Inesplosa cerca bimbo innocente

PS: le bombe cluster sono le armi meno peggiori sganciate in mare !

L'Adriatico è una pattumiera di bombe e cariche chimiche

felice
Inviato: 24/6/2006 10:25  Aggiornato: 24/6/2006 10:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2006
Da: Parma
Inviati: 759
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
quando l'aereo si alza armato, non può atterrare ancora armato ma le deve mollare.

La mia domanda é perchè non le hanno usta visto che comunque vanno "consumate?"

E io, che mi ritengo una mente semplice ho pensato che meglio in mare che in terra. In terra avrebbero fatto più danno. Ma non sono certo della risposta. Se fosse come penso io, i piloti vanno elogiati e come sempre chi li manda gli va offerto da bere per renderlo innocuo.
fe

Solo col governo di sinistra possono passare SORDIDE e SILENTI le riforme di destra. Il SOLE é storto! Sento di navigare su una nave tarmata. Le tarme sono tante che la nave sulla quale viaggio é destinata a risolversi consumata nel fuoco delle GUERRE.
Ramingo
Inviato: 24/6/2006 10:54  Aggiornato: 24/6/2006 10:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
x asanti
Karzai ti pare un leader,o un contentino all'etnia Pashtun!?
Massoud con gli americani non voleva avere nulla a che fare.Ingestibile.
Mi accodo al consiglio di Pax.

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
clausneghe
Inviato: 24/6/2006 20:17  Aggiornato: 24/6/2006 20:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Max piano,parlare con te è come parlare con un sasso,non mi dà soddisfazione.. evidentamente non siamo sintonizzati uguale..che vuoi farci,capita...Citazione:
non è che siano delle bombe atomiche !
come dire che sono zolfanelli?
hai idea che onda solleverebbero esplodendo? lo sai che lì vivono trentamila persone?se poi il problema ti sembra remoto,perchè tu chissà dove abiti e non te ne frega oltre, o.k. va bene Citazione:
ho come la sensazione che la maggior parte della gente abbia una visione "ottocentesca" della guerra
se ti riferisci a me hai pestato una cacc.. e te lo posso dimostrare se vuoi, e sappi che io sono anni e anni che leggo e mi informo sulle armi,oltre che averne una certa pratica diretta... Citazione:
PS: le bombe cluster sono le armi meno peggiori sganciate in mare
e allora evviva,siamo salvi,c'era di peggio,ringraziamo...della serie:Il mio padrone è tanto buono,mi picchia solo la domenica.. p.s. al di là della polemica personale che non mi interessa più di tanto,io cercavo di vedere se qualcuno poteva vedere in questa storia,un buon fatto concreto per rompere i coglioni a qualcuno che predica bene e razzola male...che ripeto è stato corresponsabile... mi sembra una buona battaglia... proverò a parlarne con Beppe Salute a tutti

clausneghe
Inviato: 24/6/2006 20:30  Aggiornato: 24/6/2006 20:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Caro Felice,Citazione:
ti assicuro che ti sbagli. Non immagini come e di quanto un singolo amplifichi le sue potenzialità quand'é in un gruppo! Sono certo che sparerebbere e farebbero a chi ne sbrandella di più e peggio e vincerebbe quello sempre apparso il più gracile e cogli occhialini e le dite sottili
io non cercavo vincenti o perdenti,sottolineavo l'astrazione dei militari come fatto scatenante del loro comportamento oggi,nelle guerre moderne..dove non c'è posto per i presunti eroi-leali, il massimo che possiamo avere è il Quattrocchi o il Calipari della situazione... i parassiti non sono nobili,sono nocivi.. e basta Salute a tutti

clausneghe
Inviato: 24/6/2006 20:42  Aggiornato: 24/6/2006 20:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Ancora caro Felice,Citazione:
La mia domanda é perchè non le hanno usta visto che comunque vanno "consumate?"
semplicemente perchè alla aviatrice le è venuta la caccarella..quando ha comiciato a vedere i primi missiletti...forse giusti in linea con la frontietra aerea.. poi:
Citazione:
E io, che mi ritengo una mente semplice ho pensato che meglio in mare che in terra.
che sei una mente semplice è fuor di dubbio..e comunque il Lago di Garda è un Lago appunto..e ancora.. Citazione:
Se fosse come penso io, i piloti vanno elogiati
Tombola!!! Salute a tutti :l

clausneghe
Inviato: 24/6/2006 21:14  Aggiornato: 24/6/2006 21:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Ciao,Sentiero,Citazione:
per caso fai il pescatore.........
no, ma ci sei andato vicino...Ciao e ridi contento

Max_Piano
Inviato: 25/6/2006 0:35  Aggiornato: 25/6/2006 0:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Clausneghe :
Citazione:
Max piano,parlare con te è come parlare con un sasso



Citazione:
non mi dà soddisfazione..



>>non è che siano delle bombe atomiche !

Citazione:
come dire che sono zolfanelli?


no però neppure tali da provocare fantomatici tsunami lacustri !!!

Citazione:
hai idea che onda solleverebbero esplodendo? lo sai che lì vivono trentamila persone?


speravo me lo spiegassi tu l'onda che solleverebbero delle cluster bomb a decine di metri di profondità !

Citazione:
se poi il problema ti sembra remoto,perchè tu chissà dove abiti e non te ne frega oltre, o.k. va bene



>>ho come la sensazione che la maggior parte della gente abbia una visione "ottocentesca" della guerra

Citazione:
se ti riferisci a me hai pestato una cacc.. e te lo posso dimostrare se vuoi, e sappi che io sono anni e anni che leggo e mi informo sulle armi,oltre che averne una certa pratica diretta...


vedo

no ... comunque non mi riferivo a te, amico clausneghe ma a chi pensa che le armi siano usate come veniva usata la baionetta nella prima guerra mondiale : soldato contro soldato.
invece sappiamo che le prime vittime sono i civili ( le cluster bomb sono state sganciate in acqua proprio per evitare che un innocente bimbo occidentale potesse saltare per aria scambiandola per una razione alimentare !)

>>le bombe cluster sono le armi meno peggiori sganciate in mare

Citazione:
e allora evviva,siamo salvi,c'era di peggio,ringraziamo...della serie:Il mio padrone è tanto buono,mi picchia solo la domenica..


no : le peggiori bombe sono quelle chimiche : la maggiorparte risalenti alla seconda guerra mondiale : mai sentito parlare dell' iprite ?

Citazione:
proverò a parlarne con Beppe


chi ? il peacekeeper ?

- Adriatico, ventimila bombe sotto il mare
- Un mare di armi chimiche

clausneghe
Inviato: 25/6/2006 10:48  Aggiornato: 25/6/2006 10:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Ciao amico Max,a volte anche i sassi rindondano,per cui continuo..partendo dal fondo..Citazione:
mai sentito parlare dell' iprite ?
certo che sì,per chi mi hai preso? ti avevo avvisato.. allora: Gas composto oleoso volatile chiamato anche mostarda per via dell'odore..usato in modo massiccio dai tedeschi il 22-4-1915 contro i trincerati Anglo Francesi in quel di Ypres donde ne deriva il nome.. causando la morte di 5000 combattenti +10000 intossicati permanenti..vietato dalla convenzione dell'Aia del 1907 e succ.integraz. ripreso poi dai nostri bravi ragazzi in camicia nera contro i resistenti Abissini... provoca ustioni,piaghe purulente e morte immediata o successiva per seccitemia..basta? poi: Citazione:
le cluster bomb sono state sganciate in acqua proprio per evitare che un innocente bimbo occidentale potesse saltare per aria scambiandola per una razione alimentare
a me risulta che le impiegano anche per "bonificare" vaste zone da ordigni tipo mine,che fanno detonare per "simpatia" grazie proprio alla potenza impressionante (la bomba madre ne libera altre 400 che esplodono tutte intorno)va bene? e ancora:Citazione:
no però neppure tali da provocare fantomatici tsunami lacustri !!!
va bene,ho capito,l'acqua le spegne..benedetta acqua sono meno pericolose delle vecchie bombe di 60 anni fà,che quando le trovano,ti bloccano mezza città,di Domenica,che non si lavora,fanno smammare tutti i residenti,e con gran spiegamento di mezzi procedono al recupero... o che sia un trucco per fare le prove di evacuazione forzata dei loro polli?che siamo noi beninteso..Mha! sembra proprio che me le devo tenere ste bombe,comunque,quando vado a pesca con la barca a traina,e aggancio qualcosa di innaturalmente pesante,guardo bene nell'acqua prima di issare,che non sia niente di cilindrico colorato di giallo.. eh...eh..

clausneghe
Inviato: 25/6/2006 11:05  Aggiornato: 25/6/2006 11:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Max P. voglio ringraziarti comunque per i due interessanti link che hai postato,e che consiglio a tutti di leggere io purtroppo non sono ancora padrone della tecnica per farlo ma prova e riprova.. ce la farò.. spero.. Salute a tutti e quando mangiate pesce non pensate troppo... che vi si guasta l'appetito..

clausneghe
Inviato: 25/6/2006 11:25  Aggiornato: 25/6/2006 11:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Max,ancora:ti ringrazio anche per i tre precedenti link che non avevo letto e che invito a leggere al pubblico... se caso mai qualcuno pensa che i militari non sono parassiti schifosi e nocivi.. ma al contrario ci donano la libertà e la conoscenza,e ci proteggono dai cattivi nemici... la zappa,ci vuole, ma dargliela in testa,a vista,altrochè.. ciao e saluti a tutti.. Clausneghe

asanti611
Inviato: 25/6/2006 16:59  Aggiornato: 25/6/2006 16:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/5/2006
Da:
Inviati: 70
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Precisazione per Clausneghe

Per quanto ne sò le cluster bomb servono a colpire bersagli areali che, in base al tipo di bomblet portata, possono essere truppe allo scoperto, artiglieria, aerei, piste di decollo ,mezzi corazzati nemici. In genere per bonificare le zone in cui sono presenti mine o altri ordigni si usano le bombe termobariche, le fuel air explosives, o sistemi tipo il Viper o il Giant Viper (corda esplosiva stesa da un razzo)

clausneghe
Inviato: 25/6/2006 17:33  Aggiornato: 25/6/2006 17:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Asanti611,quante caramelle colorate.... ringraziamoli questi eroici milit che non si risparmiano in quanto a varietà... Citazione:
In genere per bonificare le zone in cui sono presenti mine o altri ordigni si usano le bombe termobariche, le fuel air explosives
ti confido che conosco queste tecnologie "pirotecniche" da parecchi anni,diciamo da quando si è iniziato ad usarle,una dozzina di anni fà... la termobarica agisce in profondità nel terreno,e provoca oltre all'altissimo calore in pressione (da cui il nome)l'assorbimento totale di ossigeno per 6 o 7 minuti della zona (vasta)fino ad una profondità di 90 mt c.a. ideale per stanare i cattivi nei Bunker,e poco importa se nelle vicinanze ci sono cani e gatti o pastori Afgani...è intelligente,per cui sa senz'altro a chi togliere l'ossigeno e a chi no... per quanto riguarda le Blu 56,97 ecc.si tratta(cito a memoria come sempre ,correggimi se sbaglio) di un ordigno pieno di combustibile altamente pressurizzato,che scende dal cielo sorretto da paracadute affiancato da una spoletta innescante...un pò come riempire la stanza di gas,e poi accendere l'interruttore...l'effetto è simile alla termobarica,solo non penetra in profondità... chiamata anche in gergo "tagliamargherite" e usata all'ingrosso nella prima guerra Irakena,dove in un paio di ore furono inceneriti centomila soldati di Saddam,o sbaglio?Saluti a tutti..

asanti611
Inviato: 25/6/2006 18:08  Aggiornato: 25/6/2006 18:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/5/2006
Da:
Inviati: 70
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Caro Clausneghe

La mia rettifica, anche se un pò sterile, mirava a correggere la tua asserzione che per bonificare zone minate si usassero le cluster. Le termobariche sono state si usate in afghanistan per stanare i combattenti chiusi nelle gallerie (BLU 118B), proprio perchè generano una elevata onda pressoria, ma sono anche usate in testate antibunker (vedi lo Shmel russo). Agiscono bene negli spazi chiusi (non tanto per la profondità) proprio per la sovrapressione che generano. La FAE hanno avuto il loro primo impiego in Vietnam (daisycutter) per creare nella vegetazione delle zone di atterraggio per gli elicotteri, inoltre sono usate anche per bonificare campi minati. La precisazione non voleva esprimere un giudizio morale (positivo o negativo che fosse) sul loro uso o su chi le usa. Tutte le armi sono fatte per recare offesa, l'uomo le ha sempre costruite e usate. Credo che difficilmente smetteremo di usarle.

felice
Inviato: 25/6/2006 19:11  Aggiornato: 25/6/2006 19:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2006
Da: Parma
Inviati: 759
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
x clausneghe

...a parte la mia mente semplice ela tua complessa, ti domando cortesemente di spiegarmi perché non le hanno sganciate sula terra. Io questo non l'ho mai capito e se tu vuoi spiegameloche da anni me lo domando senza risposta.
Cordialmente.
fe

Solo col governo di sinistra possono passare SORDIDE e SILENTI le riforme di destra. Il SOLE é storto! Sento di navigare su una nave tarmata. Le tarme sono tante che la nave sulla quale viaggio é destinata a risolversi consumata nel fuoco delle GUERRE.
clausneghe
Inviato: 25/6/2006 21:21  Aggiornato: 25/6/2006 21:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
ma caro Felix,Citazione:
ti domando cortesemente di spiegarmi perché non le hanno sganciate sula terra.
te li immagini quattro ordigni che vanno a spasso a briglia sciolta in un posto tra i più densamente popolati d'Italia?che ci mettevano i ghisa a regolamentarli ? a parte gli scherzi,leggiti i link di max piano e scoprirai che è una antica abitudine dei nostri valorosi milit,affogare i loro frutti venefici nell'acqua... tradotto:l'acqua meglio se profonda ,nasconde,almeno provvisoriamente,in più frena,e ancora è poco densamente popolata da noi umani,dopo che serva anche ad altro è materia che ai parassiti schifosi venefici, interessa meno di niente..ciao,ciao..

clausneghe
Inviato: 25/6/2006 21:36  Aggiornato: 25/6/2006 21:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Buon Asanti611,va bene così,grazie per avermi corretto,ora mi sento meglio ma...Citazione:
Tutte le armi sono fatte per recare offesa, l'uomo le ha sempre costruite e usate. Credo che difficilmente smetteremo di usarle.
hai scoperto qualcosa di inaudito,Bingo! e poi togli quel plurale "smetteremo" che io non ho niente in comune con i parassiti schifosi che fanno questo,sono altro e ben distinto....Stammi buono...

Linucs
Inviato: 25/6/2006 22:38  Aggiornato: 25/6/2006 22:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: PER LINUCS AIUTAMI AD AIUTARE
Ti tengo d'occhio, ne vale la pena.

Ecco perché la tapparella è chiusa, e comunque non passo mai davanti alla finestra.



Al dunque: vorrei aiutare RUSLAN, per il poco che posso, ma se ho ben capito con il mio inglese da scuola media ci vuole la carta di credito.

Ad occhio direi di sì, comunque tra un po' dovrebbe esserci anche l'opzione per i bonifici IBAN...

A proposito, non perdete le allegre avventure di Swift e soci!

http://snipurl.com/s5pl

felice
Inviato: 26/6/2006 13:36  Aggiornato: 26/6/2006 13:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2006
Da: Parma
Inviati: 759
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
x clausneghe
Citazione:
te li immagini quattro ordigni che vanno a spasso a briglia sciolta in un posto tra i più densamente popolati d'Italia?che ci mettevano i ghisa a regolamentarli ?


Non compero giornali ma li leggo se gratis, ascolto radio e televisione e cerco su google. Non riuscirai mai a vincere la mia apaticità nello sganciare soldi ai taluni girnali. Per tanto, vengo al dunque: mi riferivo agli aerei che s'alzavano armati e rientravano sen'armi. Dicevo e ripeto che quelli hanno solo due possibilità, o impiegarle o disfarsene, perché armati non possono atterrare. NON, dico non sapevano del lago di garda. Sapevo dell'adriatico e basta.
Vuoi per favore dirmi se i piloti che hanno sganciato in adriatico non avevano scelta migliore? Dimmelo tu. non rimandarmi a leggere!
Grazie
cordialmente
fe

Solo col governo di sinistra possono passare SORDIDE e SILENTI le riforme di destra. Il SOLE é storto! Sento di navigare su una nave tarmata. Le tarme sono tante che la nave sulla quale viaggio é destinata a risolversi consumata nel fuoco delle GUERRE.
silviober
Inviato: 26/6/2006 16:11  Aggiornato: 26/6/2006 16:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/5/2006
Da: In bilico
Inviati: 66
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Sempre in ritardo, io. Comunque...
RAMINGO grazie per la segnalazione di f.d.f su Massoud (aproposito ASANTI, non erano suicidi, hanno innescato la bomba nella telecamera e si sono squagliati...)

Il che mi fà riflettere sull'importanza della rete (almeno per me) e sul fatto che non so per quanto durerà. Vedi su disinformazione.it l'articolo "NSA progetta l'intercettazione del Web". Vedi la nuova legislazione italiana sulla secretazione degli atti istruttorii (anche su internet...) e in Italia se non ci pensavano i giudici crederemmo ancora che i furbetti del quartiere erano grandi finanzieri e che Moggi era solo uno tosto e furbo...
Comunque... niente male frequentarvi, casinisti dell'ostia!!
Zio (?) LINUCS: sono miope come una talpa, vado in ferie il 7 luglio e per Ruslan???

Nonno Formichina anarchista

Citazione:
Finché la gente accetterà la spazzatura, sarà redditizio venderla
clausneghe
Inviato: 27/6/2006 0:39  Aggiornato: 27/6/2006 0:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
caro Felice, bentrovatoCitazione:
Vuoi per favore dirmi se i piloti che hanno sganciato in adriatico non avevano scelta migliore? Dimmelo tu. non rimandarmi a leggere!
mha, la scelta migliore sarebbe stata quella di non partire,ma tant'è credo tu sappia(mi pare che sei un militare o sbaglio?)che ogni operazione è pianificata,
dove nella pianificazione si individuano anche le zone di scarico di emergenza,di solito scelte tra le più discrete e comode...essendo l'Adriatico confine naturale con la ex Yugoslavia e quindi il più vicino e comodo,è naturale che sia stato così impestato dalle deiezioni di questi "uccelli di ferro" pilotati da uomini che avevano fretta di portare a casa la carcassa...senti,ma quando ti scappa davvero,mica vai a cercare il posto più scomodo per farla,se nessuno ti guarda la fai lì dove ti capita.. o no? e gli altri chi se ne frega! questo tipo di pensiero è protagonista nella testa bacata di quelli che insisto a definire parassiti schifosi e nocivi... vi rendete conto che hanno impestato tutte le cose belle? sono la nostra malattia,sradichiamoli oppure ne morremo... Salute a tutti...

asanti611
Inviato: 27/6/2006 2:38  Aggiornato: 27/6/2006 2:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/5/2006
Da:
Inviati: 70
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
clausneghe

"questo tipo di pensiero è protagonista nella testa bacata di quelli che insisto a definire parassiti schifosi e nocivi... vi rendete conto che hanno impestato tutte le cose belle? sono la nostra malattia,sradichiamoli oppure ne morremo... "

Caro Clausneghe a chi ti riferisci? Ai militari? Sinceramente se ti riferisci a loro credo che invece rappresentino una parte sana della società, cui spesso viene chiesto impegno, sacrificio anche a rischio della propria vita. Se devo fare l'elenco di quelli da sradicare comincerei da altri (mafiosi, camorristi, ndranghetari, black block, no-global etc)

soulsaver
Inviato: 27/6/2006 3:16  Aggiornato: 27/6/2006 3:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/11/2005
Da: Roma
Inviati: 613
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
cit: Se devo fare l'elenco di quelli da sradicare comincerei da altri (mafiosi, camorristi, ndranghetari, black block, no-global etc)

Bel volo pindarico metter nello stesso calderone mafiosi, camorristi, 'ndranghetri (e quelli della Sacra Corona Unita che fai, non ce li metti? guarda che si offendono) Black Block ed infine anche i No Global... Certo soprattutto i No Global, si, sono loro quelli che sciolgono i bambini nell'acido...Hai ragione, sono pericolossissimi!

Free from the need to be free "Mommy what's a Funkadelic, George Clinton 1970"
florizel
Inviato: 27/6/2006 3:24  Aggiornato: 27/6/2006 3:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
asanti611Citazione:
Ai militari? Sinceramente se ti riferisci a loro credo che invece rappresentino una parte sana della società,


Premesso che tra gli utenti di LC ultimamente serpeggia un filino di irritazione,potresti supportare la tua affermazione,cercando di "argomentarla"?
Così almeno non si è costretti a ribattere sul "nulla".
Grazie infinite.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
soulsaver
Inviato: 27/6/2006 3:30  Aggiornato: 27/6/2006 3:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/11/2005
Da: Roma
Inviati: 613
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
cit: ceramente se ti riferisci a loro credo che invece rappresentino una parte sana della società

Annichiliscilo, Luca... Porco Zio... Annichiliscilo.

Free from the need to be free "Mommy what's a Funkadelic, George Clinton 1970"
florizel
Inviato: 27/6/2006 3:31  Aggiornato: 27/6/2006 3:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
"Se devo fare l'elenco di quelli da sradicare comincerei da altri (mafiosi, camorristi, ndranghetari, black block, no-global etc"


soulsaverCitazione:
Bel volo pindarico metter nello stesso calderone mafiosi, camorristi, 'ndranghetri (...) Black Block ed infine anche i No Global...


Condivido,soulsaver.
Considera,però,che se non ci fosse un "attento studio" (!!!) dietro a quella affermazione, la si potrebbe definire una sciocchezza.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
felice
Inviato: 27/6/2006 10:39  Aggiornato: 27/6/2006 10:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2006
Da: Parma
Inviati: 759
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
x clausneghe

provo a riformulare la domanda a cui non ho avuto risposta che ti domandavo.
IO, pilota, armo l'aereo e volo verso l'obiettivo; rientro e non ho sparato e sgancio in mare. 1. Potevo sganciare ugualmente in terra contro la nuda terra; 2 ora devo sganciarle in mare. Io, pilota, mi domando: avrei fatto meno danno a terra o in mare? E' questo che vorrei sapere e, se risultasse meno danno a terra, ribadisco che stimo quei piloti e li vorrei la mio fianco!

Solo col governo di sinistra possono passare SORDIDE e SILENTI le riforme di destra. Il SOLE é storto! Sento di navigare su una nave tarmata. Le tarme sono tante che la nave sulla quale viaggio é destinata a risolversi consumata nel fuoco delle GUERRE.
Max_Piano
Inviato: 27/6/2006 11:09  Aggiornato: 27/6/2006 11:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Citazione:
credo che [i militari] rappresentino una parte sana della società, cui spesso viene chiesto impegno, sacrificio anche a rischio della propria vita. Se devo fare l'elenco di quelli da sradicare comincerei da altri (mafiosi, camorristi, ndranghetari, black block, no-global etc)


Si sbaglia sempre a generalizzare !

Non puoi mettere sullo stesso piano persone che pacificamente manifestano le loro idee ( giuste o sbagliate che siano - mediaticamente etichettati no-global ) con i pochi sfasciavetrine ( che certamente sono solo degli inutili delinquenti - i black block, poi, meriterebbero una grossa parentesi ) o addirittura con mafiosi e camorristi.
Sono paragoni assurdi da proporre, impossibili da accettare !

Analogamente non si può definire "schifosa e nociva" una persona solo perchè è mlitare ma neppure affermare senza riserve che l'esercito sia la parte sana della società.

Citazione:
spesso viene chiesto impegno, sacrificio anche a rischio della propria vita


ma qui confondi il soldato che può partire volontario per mille ragioni con la classe dirigente militare che adopera criminosamente queste persone.

fiammifero
Inviato: 27/6/2006 11:52  Aggiornato: 27/6/2006 11:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Quando il pacifismo rischia di diventare qualunquismo
Piccolo trascurabile dettaglio: chi accetta di fare la carriera militare è predisposto ad essere unicamente esecutore d'ordini senza discutere e pensare,altrimenti farebbe un'altro mestiere

Quello che eufeicamente viene chiamato fedeli per sempre

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)

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