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palestina : La questione ebraica, oggi
Inviato da Redazione il 15/6/2006 9:34:07 (11465 letture)

Nel segnalare questo articolo di Enrico Galoppini, tanto violento quanto sacrosanto, sulla recente "strage della spiaggia" di Gaza, vorrei provare a proporre la mia personale visione di un problema che ci riguarda tutti molto più da vicino di quanto possa sembrare.

La questione ebraica, oggi

di Massimo Mazzucco

Se io fosse ebreo, dedicherei tutto il mio tempo libero a scovare e denunciare alla ADL tutti gli antisemiti che riuscissi a individuare. Lo dico seriamente, li cercherei col lanternino, accanitamente, e non ne lascerei scappare uno nemmeno morto.

Ma non credo che in cima a quella lista ci sarebbero tutti quegli imbecilli che, genericamente, e in maniera palesemente ignorante, "ce l'hanno con gli ebrei". Se fossi ebreo infatti saprei molto bene che i goyim "ci odiano" solo perchè non sono nemmeno capaci di distinguere fra un ebreo e un sionista, ...

... fra la Bibbia e la religione ebraica, fra lo stato di Israele e il termine Israel, che definisce il popolo dei discendenti di Mosè.

La questione ebraica, con o senza le virgolette, è lunga e complessa quanto la storia della nostra civiltà, e ci si sente spesso impotenti di fronte ad un problema talmente grande da riuscire a malapena a intuirne i contorni. Io però ogni volta che sono in compagnia di un ebreo, qualunque ne sia il motivo, mi ritrovo regolarmente a pensare di non avere assolutamente niente contro di lui, nè riesco a capire come si possa farlo.

Li osservo, nella trasparenza del quotidiano, e li vedo assolutamente convinti della loro posizione, perfettamente a posto con se stessi, e del tutto legittimati ad esserlo. Loro infatti, molto semplicemente, partono da un presupposto diverso dal mio: mentre per me la terra è di chi la abita, per loro la terra di Palestina è stata promessa da Javeh, il dio unico del loro Libro Sacro, la Bibbia. Capisci che come inizio è una differenza non da poco.

Anche perchè per l'ebreo l'importanza della Bibbia è ben maggiore di quella che gli attribuisce mediamente un cristiano, soprattutto se cattolico, sebbene ne condivida buona parte dei Libri che la compongono.

Se è quindi questa la premessa, possiamo tranquillamente saltare 18 secoli di diaspore e persecuzioni (che ci sono stati tutti, e la cui vergogna nessun revisionista potrà mai cancellare dalle pagine della nostra storia), perchè è chiaro che il punto nodale, per la nostra discussione, è l'avvento del sionismo, sul finire appunto dell '800.

Fu nel momento in cui Theodore Hertzl coniugò la "promessa" biblica con il concetto pratico di "diritto", che ebbe inizio la moderna storia del Medio Oriente.

Javeh infatti promette la terra ai discendenti di Israel, ma non specifica chi provvederà fisicamente a dargliela, quando lo farà , nè soprattutto con quali mezzi sarà autorizzato a farlo chi eventualmente se ne occuperà.

Per quel che ne sappiamo, anzi, la lettura di quel passaggio biblico può benissimo avvenire in termini simbolici, o spirituali, senza che un solo acro di terra debba necessariamente cambiare di mano. La Gerusalemme dai dodici portali - mi sia permesso di opinare - è molto di più di un qualunque quadrilatero di terra spelacchiata e polverosa dovunque nel mondo.

Mentre Heretz Israel, la Terra Promessa, con il sionismo passa da principio astratto, indefinito in tempo e modi, a vera e propria ordinanza operativa, con tanto di regole e scadenze prefissate.

E fra queste regole, purtroppo, il sionismo nascente ha ritenuto di includere anche il diritto alla violenza, alla sopraffazione, e all'inganno, pur di ottenere quanto si riteneva in diritto di avere.

Hanno fatto bene? Hanno fatto male? Ne avevano davvero il diritto? La cosa non ci interessa minimamente, a questo punto, il fatto è avvenuto e basta, ed è con le sua conseguenze che dobbiamo piuttosto fare i conti.

Bisogna inoltre evitare la classica trappola che ti porta a cercare, in discussioni come questa, di assegnare una certa colpa ad una qualunque delle due parti, per poi ritenersi in diritto di parteggiare apertamente per l'altra.

Questo si può ancora fare in una lite fra moglie e marito, ma quando si tratta di risalire il corso di una storia così complessa e articolata, troverai sempre lo snodo utile per cercare di vederla come fa comodo a te, ma la cosa non serve assolutamente a nulla.

I fatti, invece, restano fatti. E fra questi, innegabilmente, c'è il fatto che siano stati gli stessi sionisti, nel 1947, a inventare il "terrorismo arabo". Non è un segreto per nessuno - e molti sionisti anzi se ne vantano ancora apertamente - che l'attentato al King David Hotel di Gerusalemme, in cui morirono un centinaio fra ebrei e occidentali, fu portato a termine da agenti della Irgùn travestiti da arabi, ai quali fu poi data ufficialmente la colpa, con tanto di relative ritorsioni.

Questo è un fatto assodato, come lo sono dozzine di episodi di sterminio e di pulizia etnica da parte dei sionisti, ai danni dei palestinesi, prima durante e dopo la nascita ufficiale dello stato di Israele.

Ma, ancora una volta, non commettiamo l'errore di approfittare di queste verità storiche per puntare genericamente il dito "contro il sionismo", e "tenere" quindi giustificatamente per i palestinesi. Anche questi sono ormai solo fatti storici, e un eventuale giudizio in merito non cambia di un millimetro la realtà di oggi.

E' su questa, casomai, che il nostro giudizio può e deve esprimersi, se davvero ci vogliamo illudere che esista ancora una soluzione ad un problema che ci riguarda tutti molto da vicino. Al di là infatti delle questioni di ordine morale, che possono toccare alcuni più di altri, se oggi corriamo un rischio nucleare, concreto ed imminente, lo facciamo tutti nella stessa misura, e non è certo indipendentemente dalla questione palestinese che ciò avviene.

In questo senso, la mia umile quanto ferma opinione è che oggi il sionismo - giusto o sbagliato, legittimo o illegittimo che fosse - ha fatto il suo tempo, avendo ormai da molti anni portato a termine la sua missione originaria.

Oggi lo stato di Israele esiste, è fra le maggiori potenze militari al mondo, di certo nessuno ne mette più in discussione il diritto all'esistenza (nemmeno il presidente iraniano, per quanto voglia abbaiare da lontano, lo fa veramente). Se quindi i problemi di sicurezza per la sua popolazione continuano, non possono che essere attribuiti al sionismo stesso, che vuole insistere oggi nella politica di ieri, avendone nel frattempo superato e mutato i termini: inizialmente l'obiettivo era soltanto "una qualunque terra" dove riunire gli ebrei dispersi nel mondo, al punto che i primi sionisti stavano per accontentarsi di un anonimo appezzamento di terreno in Centro-Africa. Solo dopo la dichiarazione Balfour l'obiettivo dichiarato divenne la Palestina, e solo dopo l'assegnazione da parte delle Nazioni Unite del territorio iniziale, con Gerusalemme sotto sovranità internazionale, divene l'intera zona di terra che va dal mare alle rive del Giordano, e comprenda la totalità di Gerusalemme.

Ma la scusa che Israele fu attaccato il giorno stesso dai paesi arabi - fatto di per se innegabile - o la stessa sicurezza di Israele, non sono certo più sufficienti a giustificare una politica di costante prevaricazione, conquista e annessione, che nel corso di svariate guerre e controguerre ha rivelato le vere intenzioni del sionismo moderno, le quali vanno letteralmente a tradire quelle dello stesso movimento originario.

Finchè quindi non saranno gli ebrei stessi ad accorgersi che il sionismo ha fatto suo tempo, e che nei suoi eccessi di oggi stanno rischiando di gettare alle ortiche tutto quello che è stato fatto nel suo nome sino a ieri, di sicuro non sarà una qualunque "roadmap to peace" a risolvere il problema di due interi popoli, condannati all'odio reciproco non più dalla storia, ma anzi dalla cecità storica dei suoi leader più esaltati, le cui azioni non hanno più nulla che vedere nè con la Bibbia nè col concetto di Terra Promessa.

Ecco perchè, se io fossi ebreo, e soprattutto se vivessi in Israele, mi dedicherei anima e corpo a denunciare come antisemiti prima di tutto gli stessi leader sionisti che oggi mi impediscono - continuando ad alimentare la tensione con il popolo arabo - di vivere finalmente una vita normale, in un paese normale, accanto a gente normale, la cui diversa religone con cambia in nessun modo il fatto che vogliano anche loro le stesse identiche cose che voglio io.

Più in generale, sembra che di nuovo il problema non sia destra-sinistra (fascista o comunista, cristiano o musulmano, ebreo o palestinese), ma alto-basso, ovvero padrone e "operaio", ricco e povero, elite e massa.

Finchè non capiremo - tutti, indistintamente, come umanità - che ci aizzano gli uni contro gli altri, in ogni maniera possibile, e per interessi che comunque non sono mai i nostri, siamo tutti destinati soffrire sulla nostra pelle le conseguenze di questo gioco al massacro della rivalità permanente.

Cambiano le magliette, ma la partita è sempre la stessa.

Massimo Mazzucco


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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Satirus
Inviato: 15/6/2006 9:55  Aggiornato: 15/6/2006 11:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/4/2006
Da: Luogocomune
Inviati: 511
 Re: La questione ebraica, oggi
Massimo se tu fossi una bella signora ti sposerei
Bello e coraggioso pezzo, la penso "uguale".

Ci avrei aggiunto una sottolineatura sulla pericolosità intrinseca (alla Fallaci per intenderci) di una religione settaria ed esoterica che parla di popolo eletto destinato a regnare sul mondo.

E si badi che a me stanno pure simpatici per il loro impegno la loro ricchissima cultura la capacità di affrontare qualsiasi difficoltà della vita, di adattarsi in tutti i luoghi e civiltà (oddio un pò si aiutacchiano fra loro eh!)

Io vedo la massa degli abitanti di Israele come le prime vittime dei loro "fratelli maggiori" che spesso se ne stanno a Beverly Hills, mentre loro si cagano sotto ogni volta che i figli vanno a scuola.

In attesa di vignetta.
Scusate ma fotothing sta in down più frequentemente di Ronaldo e Adriano messi insieme.



Ultimo86
Inviato: 15/6/2006 9:56  Aggiornato: 15/6/2006 9:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/9/2005
Da: Campania
Inviati: 68
 Re: La questione ebraica, oggi
Purtroppo l'odio si autoalimenta.

Il viaggio è finito.
E l'isola che non c'è
non c'era.

Peter Pan
Siciliano
Inviato: 15/6/2006 10:24  Aggiornato: 15/6/2006 10:24
So tutto
Iscritto: 4/6/2006
Da: Svizzera tedesca
Inviati: 5
 Re: La questione ebraica, oggi
Ciao Massimo,
intanto voglio farti i complimenti per il tuo coraggioso attivismo e il modo intelligente come tu riesci sempre ade esporre i problemi che assillano i nostri tempi.
Cosa farei se fossi un ebreo con il cervello con tutti gli ingranaggi apposto ?
non credo che perderei il mio tempo a cacciare in rete gli antisemiti (io credo che le persione che giudicano male l'operato di isdraele cosiddetti antisemiti siano solo persone che ne hanno abbastanza di veder giorno dopo giorno ingiustizie perpetrate ai danni di un popolo che per difendersi viene costretto a sacrificare i propri giovani, naturalmente ci sono pure gli idioti ma di quelli non vale la pena parlarne), credo piuttosto che cercherei di rovesciare il governo d'Isdraele, convinto che sia l'unico a voler questo clima di insicurezza e di terrore quindi l'unico vero obbiettivo da abbattere.
un saluto

Un giorno mi sveglia e mi accorsi di non esserci, da allore mi sto cercando......
felice
Inviato: 15/6/2006 10:46  Aggiornato: 15/6/2006 10:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2006
Da: Parma
Inviati: 759
 Re: La questione ebraica, oggi
Citazione:
ci aizzano gli uni contro gli altri, in ogni maniera possibile, e per interessi che comunque non sono mai i nostri, siamo tutti destinati soffrire sulla nostra pelle le conseguenze di questo gioco al massacro della rivalità permanente.
Massimo

...E come si potrebbe darti torto. Hai perfettamente ragione.
Fe

Solo col governo di sinistra possono passare SORDIDE e SILENTI le riforme di destra. Il SOLE é storto! Sento di navigare su una nave tarmata. Le tarme sono tante che la nave sulla quale viaggio é destinata a risolversi consumata nel fuoco delle GUERRE.
francesco7
Inviato: 15/6/2006 10:47  Aggiornato: 15/6/2006 10:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Tarentum
Inviati: 886
 Re: La questione ebraica, oggi
Nell'articolo Massimo ha dimenticato di ricordare in che modo lo Stato di Israele ha ottenuto il riconoscimento dagli altri paesi arabi, in particolare Egitto e Siria, CON LA FORZA. Gli altri paesi arabi hanno capito che Davide vince contro Golia solo nella Bibbia e che quindi se non vogliono fare la fine dei palestinesi devono adeguarsi alla legge del più forte. Il presidente dell'Iran fa la voce grossa con gli USA ma abbiamo dimenticato i discorsi di fuoco che faceva l'ayatollah Khomeini contro gli USA? E' dal 1979 che l'Iran fa la voce grossa contro gli USA e questi prima o poi finranno per perdere la pazienza....ed il petrolio è un buon motivo per perderla (ahimè!). Ci sono due stati al mondo che fanno il bello e cattivo tempo senza che nessuno alzi un dito per impedire che continuino a farlo, non parliamo dell'ONU che è solo una eredità della Società delle Nazioni. Abbiamo dimenticato che quando l'Italia decise di intraprendere con Mussolini una politica coloniale in Africa la Società delle Nazioni, controllata dagli Stati Uniti e dall'Impero Britannico, attuò un feroce embargo economico contro l'Italia? Come se loro in tutti i secoli precedenti non avessero fatto la stessa cosa....

La mente non è un vaso da riempire ma un legno da far ardere perché s'infuochi il gusto della ricerca e l'amore della verità. (Plutarco)
Ashoka
Inviato: 15/6/2006 10:51  Aggiornato: 15/6/2006 10:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: La questione ebraica, oggi
Per comprendere altri aspetti della questione vi cito un passo del libro di Renzo Guolo: Terra e redenzione


Poche settimane prima della Guerra dei Sei Giorni, il 14 maggio 1967,nella yeshivah, l'istituto di studi religiosi, di Merkaz HaRav a Gerusalemme, Rabbi Tzvi Yehuda Kook, leader spirituale del sionismo religioso radicale, pronuncia ... un sermone cui tutto il movimento sionista religioso attribuirà poi il carattere di nuova profezia.
...
Il rabbino Kook ricorda a chi lo ascolta che il giovane stato di Israele è lo stato di cui parlavano i profeti. La sua ricostituzione dopo millenni, una vera e propria “sfida alle Nazioni”, e la sua capacità di riunire gli esiliati dispersi nella Diaspora dimostra l'origine divina del “nuovo Regno” e testimonia con certezza l'avvento del tempo della Redenzione.

Kook conclude .. lamentando l'incompletezza religiosa del “nuovo Regno di David”. L'integrità della Terra di Israele è stata minata dal piano di spartizione della Palestina del 1948. Israele non è sovrano su Giudea e Samaria, i nomi biblici delle regioni che formano la Cisgiordania, e sulle loro città sante di Hebron, Gerico, Sichem (Nablus), “corpo vivo” della nazione. Questa incompletezza ha l'effetto di ritardare il pieno compimento della redenzione.

Il legame .. tra sovranità sull'intera Eretz Israel, la terra d'Israele e avvento del tempo messianico è la struttura portante della teologia politica del sionismo religioso, l'ala osservante del movimento sionista. Per i sionisti religiosi, che tentanto di fondere insieme nazionalismo e Torah, il ritorno a Sion è l'elemento decisiovo per l'avvento della Redenzione; la rinascita dello Stato di Israele, in quanto Stato ebraico (Medinat Yehudit) e non semplicemente Stato degli ebrei (Medinata ha-Yehudim) è uno degli strumenti capaci di attivarla

[..]

Gli ultraortodossi si oppongono all'ideologia sionista, che giudicano un fenomeno “empio”, per la sua “pretesa di riunire gli esiliati” in Israele prima della fine dei tempi (be-aharit ha-yamin), evento che si compirà solo nel momento della Redenzione. Le motivazioni teologiche dell'antisionismo haredi si fondano sul mito del Tre giuramenti, secondo cui Dio avrebbe fatto promettere al polo di Israele di non “forzare la muraglia”, ovvero di non organizzarsi collettivamente, con la forza per tornare in Israele; di non ribellarsi al “giogo delle nazioni” che lo opprimeva, ma di attendere che la giustizia divina si manifestasse nel mondo; di “non precipitare la fine dei tempi” ovvero di non compiere atti che accelerassero la Redenzione, secondo quanto rivelato al profeta Isaia: Io, l'Eterno affretterò le cose a suo tempo (Isaia, 60, 22)
Nell'assoluta obbedienza al giuramento, qualsiasi tentativo umano di determinare il proprio destino, come in quello straordinario fenomeno di “volontà di potenza, che è stato il sionismo è condannato a priori.
Per gli ultraortodossi i sionisti, invitando gli ebrei a emigrare nella Terra di Israele per costruire un “mondo nuovo”, sfidano apertamente la volontà di Dio: il Signore ha infatti ordinato di “non risvegliare l'amore” (Cantico dei Cantici, 2,7) sino a quando Egli non lo desideri. La fine dell'Esilio, secondo questa interpretazione, verrà solo alla fine dei tempi con il ritorno, nel duplice significato di ritorno a Dio e ritorno a Sion, degli ebrei in Eretz Israel per effetto del loro pentimento (teshuvah).


Ashoka

Satirus
Inviato: 15/6/2006 11:04  Aggiornato: 15/6/2006 11:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/4/2006
Da: Luogocomune
Inviati: 511
 Re: La questione ebraica, oggi

Santaruina
Inviato: 15/6/2006 11:37  Aggiornato: 15/6/2006 11:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: La questione ebraica, oggi
Gli ultraortodossi si oppongono all'ideologia sionista, che giudicano un fenomeno “empio”, per la sua “pretesa di riunire gli esiliati” in Israele prima della fine dei tempi (be-aharit ha-yamin), evento che si compirà solo nel momento della Redenzione.

Non si ritornerà mai abbastanza su questo punto.
La propaganda mediatica cerca da sempre di far considerare i termini antisemitismo ed antisionismo quali sinonimi.
Nulla di più falso, il sionismo secondo la teologia ebraica è blasfemo.

Si veda www.jewsagainstzionism.com
.....................

Una delegazione di rabbini antisionisti ricevuta al parlamento palestinese

«… Noi siamo dei veri ebrei che oggi sono venuti al Consiglio legislativo palestinese per proclamare il nostro appoggio nei confronti di Hamas e del popolo palestinese …», ha dichiarato il portavoce del movimento che considera il sionismo contrario alla legge talmudica.

Si veda anche: www.nkusa.org



Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
schiumaqua
Inviato: 15/6/2006 11:43  Aggiornato: 15/6/2006 11:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/6/2004
Da: dalla grotta
Inviati: 358
 Re: La questione ebraica, oggi


Citazione:
Bisogna inoltre evitare la classica trappola che ti porta a cercare, in discussioni come questa, di assegnare una certa colpa ad una qualunque delle due parti, per poi ritenersi in diritto di parteggiare apertamente per l'altra.

massimo, scusa tanto, ma chi è stato a prendersi la terra con la forza (operazione "scopa")?
vuoi dire che in questa storia non esiste un ladro? i due "popoli" sono da ritenersi tutti e due sullo stesso piano? vorresti che i palestinesi rinunciassero ad un loro diritto, il ritorno alle loro case?

quando israele parla di "concessioni", qualcuno dovrebbe ricordarli che un ladro non fa' "concessioni", se viene beccato "restituisce" ciò che ha rubato.

Citazione:
Ma la scusa che Israele fu attaccato il giorno stesso dai paesi arabi - fatto di per se innegabile -

innegabile? non è che forse, i paesi arabi, volevano difendersi?

La verità, dal momento che me la impongono, non mi interessa.
yarebon
Inviato: 15/6/2006 11:46  Aggiornato: 15/6/2006 11:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: La questione ebraica, oggi
Non sono completamente d'accordo con l'articolo di Massimo! personalmente per me il sionismo è stato sempre un movimento pericoloso servito a portare destabilizzazione in Medio oriente e neanche nel passato meritava rispetto.
La pretesa di una terra solo perchè tutto ciò è scritto in un libro sacro è presuntuosa ed arrogante, oltre che violenta. Il sionismo all'inizio poi non parlava di stato, almeno nei suoi primi anni di vita, parlava di semplici insediamenti in terra santa e di convivenza pacifica con gli arabi, ma questo era uno specchietto per le allodole ben congegnato, perchè il sionismo purtroppo trae origine da visioni escatologiche e dal talmud che ricordiamoci considera i non ebrei delle bestie e che considera più grave accoppiarsi con un "goym" (cioè noi) che con un animale.
Per visioni escatologiche mi riferisco a quelle contenute nella bibbia, in cui vi sono diverse "profezie" che descrivono il lungo periodo di diaspora ebreo e poi finalmente il ricongiungimento di tutto il popolo eletto. Anche diversi cristiani e mistici affermano che "negli ultimi tempi", il popolo eletto farà ritorno alla terra santa.
Ciò non vuol dire credere alle profezie, vuol dire che queste persone sono poco razionali, razziste e che hanno nella loro ideologia una forte matrice escatologica e lo stesso vale per i neo-con che nei loro discorsi pronunciano sempre il nome di Dio.

shevek
Inviato: 15/6/2006 12:31  Aggiornato: 15/6/2006 12:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: La questione ebraica, oggi
Salut y Libertad a todos!


La questione sionista è interessante, soprattutto perché fa notare il ribaltamento dei ruoli e della logica.
Gli ebrei sono stati sterminati da un gruppo esoterico giunto al potere, la cui ideologia si fondava sulla folle idea di un legame stretto ed essenziale tra il "sangue" e la "terra": in base a tale presupposto, chi criticava il governo nazista era tacciato d'essere "antitedesco" tout court. Oggi, il sionismo ed i suoi alleati accusano di antisemitismo chi rifiuta tale concezione e rivendica il diritto di criticare il governo israeliano senza per questo attaccare il popolo che governa. Il sionismo contemporaneo, in altri termini, ha fatto proprio il concetto base dell'ideologia nazista, mostrando così in pieno che il potere, di là da qualsiasi rivestimento ideologico, condivide le premesse fondamentali del dominio dell'uomo sull'uomo.


Massimo scrive: "Più in generale, sembra che di nuovo il problema non sia destra-sinistra (fascista o comunista, cristiano o musulmano, ebreo o palestinese), ma alto-basso, ovvero padrone e "operaio", ricco e povero, elite e massa."

Non posso che quotare in pieno: ma anche qui è interessante notare che questa frase è il fondamento del pensiero e della pratica del movimento operaio e socialista delle origini - e, di conseguenza, ciò che passa per "sinistra" oggi è poco più che una destra snob, che si vergogna di dichiararsi tale apertamente e grufola in quest'ambiguità.
Il vecchio Confucio diceva una cosa interessante: i nomi applicati alle cose del mondo durano molto meno di esse (il Vesuvio che vedo dalla mia finestra ha avuto parecchi altri nomi nel passato, morti mentre lui permane); applicati alle cose umane, spesso perdurano anche quando le cose in sé sono profondamente cambiate (l'etichetta "sinistra" è una di queste). Ogni tanto occorreva, perciò, una sana operazione di "raddrizzamento dei nomi".


Il confuciano Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
rumenta
Inviato: 15/6/2006 12:40  Aggiornato: 15/6/2006 12:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: La questione ebraica, oggi
Citazione:
innegabile? non è che forse, i paesi arabi, volevano difendersi?


hemmm.... difendersi da chi??
da un esercito di straccioni che non avevano nemmeno le divise??
guarda che l'esercito israeliano del '48 era un tantinino diverso da quello di oggi
con l'embargo strettissimo imposto dall'inghilterra fino all'ultimo giorno del suo mandato in palestina, gli ebrei non avevano quel che si può definire un esercito nel vero senso del termine. era solamente un insieme di reparti più o meno organizzati provenienti dalle 3 forze paramilitari di haganah, palmach ed irgun, con poche armi, artiglieria inesistente, nessun blindato degno di questo nome e qualche aereo raccattato quà e là in europa....



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
PikeBishop
Inviato: 15/6/2006 13:12  Aggiornato: 15/6/2006 13:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La questione ebraica, oggi
Rumenta

Citazione:
gli ebrei non avevano quel che si può definire un esercito nel vero senso del termine


Ma ha funzionato abbastanza bene, se ricordo bene, quindi non erano cosi' scarsi come volevano far credere, in barba all'embargo - che faceva acqua da tutte le parti - degli inglesi che non vedevano l'ora di abbandonare la Palestina e tornare a casa lasciando quel covo di vipere a se stesso (punto di vista del militare inglese medio in palestina, i capi hanno sempre cercato di favorirlo, chissa' perche'??? ).

Hanno attaccato il primo giorno proprio sapendo che dal secondo la cosa sarebbe stata ancora piu' dura, ed e' stata gia' abbastanza dura il primo, ergo avevano timori fondati.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Sciamano77
Inviato: 15/6/2006 13:40  Aggiornato: 15/6/2006 13:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/9/2005
Da:
Inviati: 168
 Re: La questione ebraica, oggi
Oggi più che agire secondo le religioni, occorre imparare ad agire secondo buon senso...
pur riconoscendo alla spiritualità un ruolo molto importante...spiritualità come pratica diretta...non come esercizio di dogmi religiosi.

E come sempre il divide et impera...ha lo scopo di portare confusione nelle menti...e si perde sintesi ed unità

Un nuovo mondo è già qui, non potranno più far finta di non vedere...
Nero
Inviato: 15/6/2006 14:02  Aggiornato: 15/6/2006 14:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 122
 Re: La questione ebraica, oggi
Il diritto nella politica delle nazioni è molto virtuale.

Basti pensare alla stessa ONU come istituzione e all'importanza pratica delle sue risoluzioni con il noto "diritto di veto" delle potenze postbelliche (mi riferisco alla II G.M.) e della Cina.
Che significato ha questo diritto di veto?
Significa che, parole e buoni sentimenti a parte, quando si fa sul serio conta sempre la forza e la potenza.

Eclatanti sono, a questo riguardo, i più recenti sviluppi internazionali: dai sovietici che invadono Ungheria, Cecoslovacchia e Afganistan, agli U.S.A. che attaccano Panama e invadono l'IRAQ, senza dimenticarci della guerra NATO contro la Serbia, a tecer d'altro. Che conta è sempre e solo la forza e la potenza, al sostegno dei propri interessi, indipendentemente da qualunque giudizio di valore su questi stessi interessi perseguiti che, per i forti e potenti, saranno sempre da considerare legittimi.
La legittimità, nel diritto internazionale, è spesso intrinsecamente connessa con il potere e la forza dei soggetti coinvolti.

Siamo costretti quindi ad essere pragmatici e a soffermarci forzosamente sullo status quo, indipendentemente da tutte le recriminazioni e le ricostruzioni storiche che, seppur illuminanti (historia magistra vitae), rimangono appunto rilegate al piano storico.

Ciò detto, Israele esiste, come esiste l'Iran e come esiste la c.d. Autorità palestinese.
Il sionismo è l'ideologia su cui si è fondato lo stato d'Israele e dubito (purtroppo) che possa essere accantonata così come auspicato. Sarebbe un bene mondiale ma un suicidio per Israele che perderebbe la spinta ideologica della gente, necessaria alla coesione dello Stato e, non in ultimo, a sopportare lo stile di vita ormai tipico di quella regione, con privazioni e stato di guerra permanente.

Israele (e ora anche i palestinesi) sembra aver ben chiaro l'insegnamento storico che il diritto e la legittimità internazionale si ottengono più facilmente con buoni cannoni piuttosto che con cento discorsi alle Nazioni Unite.

La soluzione (sicuramente compromissoria), se ci sarà, sarà come sempre imposta dalla forza e dalla potenza, per interessi che toccheranno sicuramente anche altri soggetti e mi riferisco principalmente agli U.S.A. Solo successivamente, a cose decise o portate a termine, si darà la stura a tutte le giustificazioni, più o meno credibili, che saranno le più disparate: dai diritti civili alle operazioni umanitarie, dal talmud alla profezia divinatoria, naturalmente senza dimenticare le armi di distruzione di massa...

Purtroppo, come ricordava Massimo, questo stato di cose si ripercuote pesantemente su di noi, come il prezzo del petrolio conseguentemente alle scelte politiche americane.
Spiace costatare lo scarso ruolo dell'Europa su questo piano. Molte parole (spesso contraddittorie) e niente fatti rilevanti. Ma appunto si parlava di forza e potere, attributi che attualmente mancano a questa Europa e che mi sembra le mancheranno anche in una prospettiva futura.

Infine, non sono d'accordo con la chiusura dell'articolo di Massimo.
La distinzione di classe, seppur importante e diffusa, non mi sembra appropriata alle odierne problematiche palestinesi, a meno di considerare l'augurio come, appunto, un generico e qualunquista "volemose bene" di papale memoria. Sullo stesso piano allora, mi sentirei di auspicare una presa di coscienza collettiva tesa a distinguere tra razionali ed irrazionali, sarebbe già un bel passo avanti. Anzi, come dice Sciamano, già potrebbe bastare il buon senso.


Valete

Tantum religio potuit suadere malorum
rumenta
Inviato: 15/6/2006 14:17  Aggiornato: 15/6/2006 14:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: La questione ebraica, oggi
Citazione:
Ma ha funzionato abbastanza bene


certo, perchè in barba alla scarsità di tutto erano sempre meglio addestrati degli eserciti arabi, tra i quali si distingueva unicamente la Legione Araba, ma solo perchè aveva tutti i quadri composti da ufficiali inglesi.....

Citazione:
punto di vista del militare inglese medio in palestina

come quello di qualsiasi altro militare di un esercito di occupazione (perchè questo erano) in un qualsiasi paese del mondo.
era così in america, in india, in sudafrica, in irlanda.... insomma in qualsiasi paese dove si trovasse un miitare inglese....

Citazione:
i capi hanno sempre cercato di favorirlo, chissa' perche'???


quali capi? mi fai qualche nome, perchè a me risulta il contrario.
altrimenti non si capisce perchè gli ebrei ce l'avessero tanto con gli inglesi, al punto di attuare l'attentato al King David Hotel
la politica inglese era di favorire gli arabi, e l'hanno attuata ogni volta che hanno potuto, cioè sempre.

Citazione:
Hanno attaccato il primo giorno proprio sapendo che dal secondo la cosa sarebbe stata ancora piu' dura

ed hanno fatto bene, come insegna Clauswvitz la miglior difesa è l'attacco..... ma bisogna anche saper attaccare
in più gli ebrei avevano la consapevolezza che non avrebbero avuto una seconda occasione, e credo che sia stata questa consapevolezza a fare la differenza....



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Santaruina
Inviato: 15/6/2006 14:24  Aggiornato: 15/6/2006 14:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: La questione ebraica, oggi
la politica inglese era di favorire gli arabi,

forse non è il caso di trattare tale argomento qui, ma...

Sir Oliver Locker-Sampson, alto esponente conservatore... intervistato sui motivi della costante politica inglese a favore del Sionismo e dello Stato d’Israele... rispose:
"Winston (Churchill), Lloyd George, Balfour e io siamo stati allevati come protestanti integrali, credenti nell’avvento di un nuovo Salvatore quando la Palestina ritornerà agli ebrei".
Di fatto, non è facile spiegare razionalmente, in termini di Realpolitik, l’ostinazione della politica britannica a favore del Sionismo.


Da approfondire in altra sede...

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
rumenta
Inviato: 15/6/2006 15:02  Aggiornato: 15/6/2006 15:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: La questione ebraica, oggi
l'appoggio di Churchill posso capirlo in funzione antisovietica, in fondo lui questa paranoia dei russi l'aveva ancor prima che finisse la guerra in europa.

quanto a Balfour mi risulta che abbia fatto la stessa promessa anche ai palestinesi, oltre che agli ebrei.

di fatto non mi pare di vedere molta ostinazione a favore del sionismo in un governo che rinchiude in un lager chi è appena uscito da un altro lager (mi riferisco ai profughi ebrei finiti nei campi a Cipro), e non credo che fossero iniziative di governatori locali....

comunque ho imparato a non stupirmi mai di nulla, ed approfondirò la questione non appena troverò il tempo, credo che in ogni caso potrei avere delle sorprese.

grazie Santa per la segnalazione



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
PikeBishop
Inviato: 15/6/2006 15:15  Aggiornato: 15/6/2006 15:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La questione ebraica, oggi
rumenta

Citazione:
in barba alla scarsità di tutto erano sempre meglio addestrati degli eserciti arabi

Percio' erano pericolosi....

Citazione:
quali capi? mi fai qualche nome

Non so farti nomi ma e' un fatto documentato, ed ho anche conosciuto un paio di reduci, che si facesse di tutto per tenere il morale della truppa il piu' basso possibile, per la serie mantenere in loco soldati che non vedevano la famiglia da anni a guerra ormai finita. Non volontari, coscritti. In altri teatri (Africa, Indonesia) truppe fresche e professionali furono inviate prontamente.

Citazione:
altrimenti non si capisce perchè gli ebrei ce l'avessero tanto con gli inglesi

Quelli ce l'avevano con tutti, vedi schifosi e sanguinari autoattentati e gli inglesi erano il bersaglio piu' facile ed identificabile, in quanto truppa d'occupazione.

Citazione:
come quello di qualsiasi altro militare di un esercito di occupazione (perchè questo erano) in un qualsiasi paese del mondo. era così in america, in india, in sudafrica, in irlanda.... insomma in qualsiasi paese dove si trovasse un miitare inglese....

Non vero. Spesso, per diversi motivi, il morale e' molto alto (sono inglesi!). Per lavoro ho esclusivamente colleghi ex militari che mi hanno raccontato del morale altissimo che aveva accompagnato la missione in Kosovo ed in Irlanda fino al Bloody Sunday, quando anche i piu' fessi si sono accorti di essere stati strumentalizzati dall'IRA. Anche in India sembra che il morale sia sempre stato altissimo e che in fondo tornare in certi porcili industriali delle Midlands non fosse una grande priorita' per il soldato inglese medio. Non sempre le truppe di occupazione sono infelici. In Palestina lo erano anche troppo e la sensazione era di far parte di una pagliacciata che poteva costare loro la vita senza che si vedesse un senso qualsiasi in tutta la missione.

Citazione:
la politica inglese era di favorire gli arabi

Vero, ma ci sono arabi piu' arabi di altri. Inoltre gli inglesi sul campo facevano il tifo per gli arabi, ma il comportamento del comando di zona ad Alessandria e soprattutto di Military Intelligence fu cosi' pessimo da permettere agli israeliani di fare il bello ed il cattivo tempo e di prepararsi: l'addestramento superiore degli israeliani di cui giustamentedi scrivi ha bisogno di spazio, armi e la sicurezza di non essere disturbati, oltre che il fatto di avere una struttura di comando non rintracciabile o ignorata dagli inglesi. Una questione di facciata, viene da pensare e viene anche da pensare chi fosse veramente appoggiato da MI.

Anche gli arabi non avrebbero avuta una seconda occasione, di fatto, e stavano difendendo il loro paese. Certo e' che degli spiriti liberi non sono buon materiale da fantaccini.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Ramingo
Inviato: 15/6/2006 16:22  Aggiornato: 15/6/2006 16:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: La questione ebraica, oggi
Citazione:
Anche gli arabi non avrebbero avuta una seconda occasione, di fatto, e stavano difendendo il loro paese.

Ma è anche vero che quel pezzo di terra non interessava a nessuno(forse agli inglesi...)prima chegli ebrei arrivassero.
E che dire "tutti gli arabi" prima della guerra dei 6 giorni,è un pò eccessivo...
Quel pezzo di terra era già passato di mano un pò di volte...e dei (poi chiamati)palestinesi,non fregava niente a nessuno.
Molti possidenti terrieri,prima che glie lo proibisse l'autorità religiosa,avevano venduto le loro terre agli(prima non tanto)odiati ebrei.
Gli ebrei (popolo) avevano passato un brutto momento,dopo esser stati vittime dei pregiudizi in giro per il mondo,erano stati anche "vere" vittime di un massacro(per ridimensionabile che sia,sempre un massacro).
Altri ebrei(i soliti noti)avevano il potere economico(e quindi politico) per arrivare alla "terra promessa".
Chi aveva passato le pene dell'inferno,aveva tutte le motivazioni per imbarcarsi in questa impresa.
Da quì ho sempre ammirato gli "israeliani delle origini":forza di volontà pura,spirito di gruppo,di sacrificio,di nazione...
La guerra dei 6 Giorni,mi ha sempre affascinato...
Ma ora...sono delle merde.Non sò come sintetizzare meglio il concetto.
Può essere per la Thora,il Talmud,la volontà di potenza di hitleriana memoria...
Non nego loro una nazione(terra/popolo),ma l'utilizzo che ne fanno "i soliti noti".
La terra se la sono conquistata,modificata,arricchita:non si può dire a qualche milione di persone"bhè,ora andatevene!"
Con una guerra si può fare...un'altra.
E i palestinesi sono "popolo" ,accettato anche dagli altri arabi,solo da quando hanno un nemico come Israele.
Con questo non dico che debbano subire e basta.Non fraintendetemi
Li vedo come 2 popolazioni costantemente strumentalizzate.
Dai loro leader,dalla storia,da tutti.
Convengo con Mazzucco che i peggiori antisemiti siano i sionisti...così come i peggiori antipalestinesi siano stati i loro capi(vedi Arafat...)e i loro "amici"(i russi,i fondamentalisti...)
Insomma,non una matassa difficile da sgarbugliare,ma impossibile.Perchè così la si voleva.
Forse l'estinzione di uno dei due potrebbe risolvere il problema...o una "superONU"...

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
shevek
Inviato: 15/6/2006 16:46  Aggiornato: 15/6/2006 16:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: La questione ebraica, oggi
Salut y Libertad, Ramingo...


Dici: Citazione:
Convengo con Mazzucco che i peggiori antisemiti siano i sionisti...così come i peggiori antipalestinesi siano stati i loro capi(vedi Arafat...)e i loro "amici"(i russi,i fondamentalisti...) Insomma,non una matassa difficile da sgarbugliare,ma impossibile. Perchè così la si voleva. Forse l'estinzione di uno dei due potrebbe risolvere il problema...o una "superONU"


Il problema è che una SuperONU non sarebbe diversa dagli altri stati che, da quando mondo è mondo, tradiscono i loro sudditi, In ogni caso, oltre che l'estinzione di uno dei due contendenti (che certo risolverebbe il problema, ma ad un prezzo micidiale, chiunque sia il caro estinto), perché non lavorare ad un'alleanza tra i sudditi dell'una e dell'altra parte contro i loro leader? Anche questo risolverebbe il problema, ma in un modo decisamente più positivo...
Non è questione di "siamo realisti, chiediamo l'impossibile": cose del genere sono esistite (pensa solo alle "tregue di natale" durante la grande guerra, od alla pacificazione di fatto del fronte austro-russo nei mesi precedenti la rivoluzione russa). Semplicemente non se ne parla: ma dovrebbe essere questa la nostra "agenda politica"!


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
iowa
Inviato: 15/6/2006 16:46  Aggiornato: 15/6/2006 16:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/5/2006
Da:
Inviati: 63
 Re: La questione ebraica, oggi
volevo segnalare a tutti la presenza di un articolo interessante quanto preoccupante sul sito www.nexusitalia.com...

potete trovare l'articolo a questo link...
http://www.nexusitalia.com/nexus_new/index.php?option=com_content&task=view&id=756&Itemid=100

Gianna
Inviato: 15/6/2006 17:05  Aggiornato: 15/6/2006 17:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/6/2006
Da:
Inviati: 77
 Re: La questione ebraica, oggi
Qualche piccolo appunto.

La questione israelo-palestinese andrebbe discussa depurandola dal presupposto che esistano dei "loro" e dei "noi". La classe dirigente israeliana è razzista non meno di chi confonde gli ebrei con la politica israeliana o di chi parla di controllo degli ebrei sull'economia mondiale.
Dire "Li osservo, nella trasparenza del quotidiano" riferito agli ebrei non fa onore a Mazzucco, perchè mostra di non conoscere o di voler ignorare l'esistenza di una buona parte di ebrei che odiano la politica di Israele e dei generali che lo hanno sempre diretto; così come dire che la politica di Bush dioende da una tara razziale degli americani, che invece sono spaccati al loro interno non meno di noi italiani o degli "ebrei" nel loro complesso.

Quindi la cosa migliore è evitare, da una parte o dall'altra, di trattare la questione introducendo, esplicitamente o implicitamente, valutazioni antropologiche che sappiamo siano fondate per aria, così come gran parte dei musulmani non è interessata a fare guerre contro l'occidente, così come i musulmani non sono "inferiori", perchè non sono una razza, e perchè ancora prima le razze non esistono.

Anche perchè diversamente il discorso si sposta inevitabilmente dalle responsabilità criminale del governo israeliano e di quello americano. A questo proposito suggerisco una chiave di lettura opposta a quella della pubblicistica della neo-destra; da sempre sono gli Stati Uniti a condizionare Israele, non viceversa; senza le incredibili forniture militari israele non sarebbe quello che è, forniture che hanno obbligato il paese a gestire un esercito ipertrofico e allo stesso tempo arricchito quegli "evangelici" protestanti (ricordati sopra), che sono Wasp, e che controllano lì'apparato militar-industriale statunitense, vero nocciolo del problema.

Un appunto infine al link postato sopra: nexus, il sito come la casa editoriale sono un ritrovo di gente orribilmente dedita alla diffusione di bombe al panzanio e libelli scritti dai neofascisti, lo stesso autore del pezzo è un personaggio assai poco frequentabile.

Cercate di tenere i razzismi fuori dai discorsi e i razzisti fuori dal sito, i fanatici non sono d'aiuto a trovare la verità, mai.

rumenta
Inviato: 15/6/2006 17:22  Aggiornato: 15/6/2006 17:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: La questione ebraica, oggi
Citazione:
Quelli ce l'avevano con tutti


mah, sinceramente mi stupirei del contrario.
a parte poche coraggiose eccezzioni le deportazioni passarono ampiamente sotto un silenzio ufficiale.
in più ti ricordo che nessun popolo nella sua storia dovette subire quello che subirono gli ebrei, a partire dai ghetti per continuare con i pogrom e per finire con i lager nazisti, sebbene ci sarebbe da discutere ampiamente sulle cifre di questi ultimi è innegabile che gli ebrei furono sottoposti a cose indicibili.
vorrei vedere te al posto loro... avresti porto l'altra guancia? o ti saresti buttato sull'occasione di avere un paese nel quale nessuno potesse dirti: ti uccido perchè sei diverso"??

Citazione:
vedi schifosi e sanguinari autoattentati


quali??
so che l'irgun aveva della ruggine con l'haganah, e so che si sparavano addosso a vicenda, ma non ho mai sentito parlare di autoattentati.
mi puoi dare qualche notizia in merito?

Citazione:
l'addestramento superiore degli israeliani di cui giustamentedi scrivi


deriva unicamente dal fatto che vi erano molti reduci.
non mi risulta avessero campi di addestramento in egitto (!) o altrove, ma se hai notizie in merito, ben vengano.

Citazione:
una struttura di comando non rintracciabile


si, in genere la struttura di Haganah, Palmach ed Irgun (soprattutto di quest'ultima) era segreta.
e così doveva essere.
pensa se Washington avesse portato agli inglesi l'ordine di battaglia del suo esercito, o se l'ira pubblicizzasse il proprio organigramma sul Times

Citazione:
Certo e' che degli spiriti liberi non sono buon materiale da fantaccini.

vero, ma secondo me la cosa è più complessa.
i beduini sono spiriti liberi per eccellenza, eppure erano il nerbo della Legione Araba, l'unica formazione combattente veramente efficente in mano ad un paese arabo.
c'è qualcosa che non quadra, non trovi?



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Linucs
Inviato: 15/6/2006 17:53  Aggiornato: 15/6/2006 17:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: La questione ebraica, oggi
POST RIMOSSO DA ABRAHAHAHAHAM FOXMAN IN PERSONA

"E scusate se è poco!"

florizel
Inviato: 15/6/2006 17:55  Aggiornato: 15/6/2006 21:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: La questione ebraica, oggi
RedazzuccoCitazione:
Hanno fatto bene? Hanno fatto male? Ne avevano davvero il diritto? La cosa non ci interessa minimamente, a questo punto, il fatto è avvenuto e basta, ed è con le sua conseguenze che dobbiamo piuttosto fare i conti.


Consentimi un'obiezione,Massimo,a questa tua affermazione.
Non si può esulare,a mio avviso,dal chiedersi se abbiano fatto "bene" o "male".
Sorvolare su questo restringe l'approfondimento sulle stesse conseguenze del conflitto israelo-palestinese,ed equivale in un certo modo ad omettere un giudizio circa l'uso arbitrario e strumentale delle ragioni "religiose" di cui si è servito lo stato di Israele.Di cui si serve tuttora.
Cosa che tu stesso metti in evidenza,evidenziando giustamente la differenza tra "sionismo" e "semitismo".
Ricollegandomi all'articolo di Enrico Galoppini,ed in particolare a questa sua affermazione:

Forse “scandalizzarsi” serve ancora a qualcosa: a tener desto l’uso della ragione per reclamare giustizia.

"Reclamare giustizia",implica fondare tale rivendicazione sugli aspetti profondi ed strutturali di un fatto,nella sua "interezza".
Non chiedersi se abbiano fatto bene o male,implica in qualche modo un giudizio "sommario",espresso sui fatti per come si presentano oggi ai nostri occhi,e non sullo stesso meccanismo per cui,ancora oggi,il sionismo reitera le stesse ragioni di sempre.
Hanno fatto male,malissimo,e continuano a farlo.

Per la stessa ragione,sono fortemente portata a credere che sia giusto e sacrosanto assegnare le dovute colpe a chi di dovere,e principalmente alle stesse istituzioni israeliane; forse la "trappola" è proprio nella negazione dello "schieramento" con una delle parti la causa principale della perenne rassegnazione a che uno stato prevalga su di un intero popolo,è nell'assunzione dell'inevitabilità dello stato israeliano posta come un dogma di fronte al quale sarebbero ( e sono,di fatto) le ragioni di un popolo spodestato dei suoi diritti fondamentali a doversi "adeguare" a quella situazione.

Mi chiedo inoltre se lo stesso meccanismo di "adesione" alla politica nazionale a cui assistiamo nei nostri patrii confini, anche se non in presenza di eventi come quelli che scuotono quel territorio,non sia fortemente radicato anche nella società civile israeliana.
Come tu stesso dici Citazione:
Ecco perchè, se io fossi ebreo, e soprattutto se vivessi in Israele, mi dedicherei anima e corpo a denunciare come antisemiti prima di tutto gli stessi leader sionisti che oggi mi impediscono - continuando ad alimentare la tensione con il popolo arabo - di vivere finalmente una vita normale, in un paese normale, accanto a gente normale, la cui diversa religone con cambia in nessun modo il fatto che vogliano anche loro le stesse identiche cose che voglio io.


è possibile che il perenne stato d'allarme blocchi in partenza qualunque moto di ribellione civile,incanali l'indignazione verso la deriva istituzionale che fa,a sua volta,da causa di quei mali e nello stesso tempo anche "difensore" dei diritti di esistenza del popolo israeliano stesso?

Certamente esempi di israeliani fortemente contrari ai metodi ed alle scelte del loro governo ce ne sono,alcuni di loro sono tuttora molto attivi,ma tutto questo può bastare a fermare la barbarie?
E' sufficiente relegare ai soli israeliani il difficile compito di scardinare "quel" potere isolandolo dal contesto politico internazionale?

Quattro membri di Anarchici Contro il Muro arrestati e picchiati durante una protesta contro la violenza dell'IDF

Contro il muro.

Mordechai Vanunu

«Italia, voglio la verità sul mio sequestro»

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Thibault
Inviato: 15/6/2006 18:03  Aggiornato: 15/6/2006 18:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Un mondo folle
Inviati: 343
 Re: La questione ebraica, oggi
Sono perfettamente d'accordo che sia inutile discutere su come sia avvenuta la nascita di Israele, dato che ormai esiste, e gli israeliani sono un popolo ormai stabilitosi nella regione. Allo stesso modo è quanto meno fazioso voler ricordare quello che successe 60 anni fa per giustificare i crimini di guerra perpetrati nei nostri giorni, o generalizzare come antisemita chi condanna i crimini del governo israeliano, o antimussulmano chi condanna gli attentati palestinesi.
Vorrei però citare l'esperienza di un amico di famiglia che lavora alla fao e che qualche anno fa è andato a incontrare il ministro dell'agricoltura palestinese. Premesso che prima di partire era un filoisraeliano, quando è tornato non aveva le stesse idee del presidente iraniano ma comunque ha perso ogni simpatia per israele. Episodi come soldati israeliani che ti sparano vicino ai piedi per divertimento o che ti fanno aspettare 3 ore ai check point per farti far tardi al lavoro. Se da una parte il terrorismo non ha giustificazioni, e non è giusto colpire la popolazione civile, posso quanto meno capire la disperazione che spinge dei ragazzi sobillati da cretinate nazionalistiche che si fanno saltare in aria (del tipo muoia sansone e tutti i filistei) con anche il fatto di portare con quel gesto disperato e sconsiderato un po di soldi alla propria famiglia (ripeto non condivido ne giustifico, ma comprendo il "filo logico di questo ragionamento) Dall'altra parte non trova nessuna spiegazione che da parte di un esercito regolare e da parte di un governo che dovrebbe essere più "avanzato" il comportamento arrogante e prevaricatore che viene oggi attuato. Addirittura si è tornati al muro di Berlino. Tanto ci pensa il governo americano a mettere il veto su qualunque mozione onu, altrimenti i soldi e i voti degli ebrei americani vanno da un altra parte. La colpa è da entrambe le parti, e se uno vuole trova decine di nefandezze compiute dall'altra fazione. Ma Israele, dato che dovrebbe essere un paese avanzato dovrebbe comportarsi come tale, non per esempio bombardare un palazzo assassinando 10-20 persone perchè una di esse è un sospetto capo terrorista (a proposito un processo no?) Se il popolo palestinese (che era il più laico della regione, ma che in seguito a questo è diventato il più fondamentalista, come molto probabilmente diventerà l'Iraq) non sarà costretto alla fame e alla miseria, e gli verrà dato il suo spazio e i suoi diritti, smetterà col tempo di essere preda degli agitatori fondamentalisti, dato che citando la filosofa Rita Pavone "il popolo affamato fa la rivoluzion" . Se uno ha la possibilità di vivere una vità per quanto non agiata comunque normale, non gli passerà per l'anticamera del cervello solo perchè uno gli cita un passo del corano stravolgendone il senso.
P.S. scusate la lunghezza e toni polemici ma sono intrinsechi nella mia natura, e approfitto di questo primo post per fare i complimenti al sito che mi ha contagiato col morbo di Ashcroft che mi vede allo stadio terminale.
P.P.S. Sempre per amor di polemica: se il sionista si basa sul fatto ceh israele è sua per diritto divino, allora "beati gli umili perchè erediteranno la terra" mi sento molto umile domani vado a dormire a casa tua

E' una tranquilla notte di regime
florizel
Inviato: 15/6/2006 18:11  Aggiornato: 15/6/2006 18:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: La questione ebraica, oggi
SicilianoCitazione:
cercherei di rovesciare il governo d'Isdraele, convinto che sia l'unico a voler questo clima di insicurezza e di terrore quindi l'unico vero obbiettivo da abbattere.


D'accordissimo sull'intento,ma è possibile senza denunciare il sostegno che lo stato di Israele riceve dalla superpotenza USA ed i favori che si scambiano?

La causa di Israele è la causa dell'America

Dagli Usa 106 nuovi caccia F-16 a Israele. E sottomarini

GLI INTERESSI DEGLI ISRAELIANI COINCIDONO CON QUELLI DEGLI STATUNITENSI?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
franz79
Inviato: 15/6/2006 18:22  Aggiornato: 15/6/2006 18:31
So tutto
Iscritto: 29/5/2006
Da:
Inviati: 20
 Re: La questione ebraica, oggi
...il sionismo è tutta una follia.
é come se anche noi italiani per il fatto stesso di essere i discendenti degli antichi romani (...si fa per dire perchè in realtà poi anche quella è tutta una mistificazione) rivendicassimo i nostri diritti verso la palestina , visto che 2000 anni fa faceva parte del'impero dei Cesari, e il possesso delle terre conquistate era sancito da un rito religioso; era cioè un dono degli dei ad un altro Dio,in questo caso l'imperatore. Se avanzassimo una simile richiesta tutte le persone di buon senso scoppierebbero a ridere! questo non è successo con quei fanatici ebrei, detti sionisti, che non solo hanno avanzato una pretesa di per se assurda, ridicola e come ha giustamente detto qualcuno irrazionale; ma hanno trovato nazioni potenti che gli hanno dato cio che bramavano...

wildbuzz
Inviato: 15/6/2006 18:24  Aggiornato: 15/6/2006 18:24
So tutto
Iscritto: 22/8/2005
Da:
Inviati: 20
 Re: La questione ebraica, oggi
wow Massimo,

non finisci mai di stupirmi nel concretizzare in un articolo idee e pensieri che mi girano da tempo in testa

complimenti ... continua così

A dar risposte sono capaci tutti, ma a porre le vere domande ci vuole un genio. (Oscar Wilde)
florizel
Inviato: 15/6/2006 18:46  Aggiornato: 15/6/2006 18:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: La questione ebraica, oggi
ThibaultCitazione:
Ma Israele, dato che dovrebbe essere un paese avanzato dovrebbe comportarsi come tale, non per esempio bombardare un palazzo assassinando 10-20 persone perchè una di esse è un sospetto capo terrorista


Ciao,Thibault, e benvenuto.

E' sul termine "paese avanzato" che avrei delle perplessità.
Se con esso intendiamo "democraticamente" avanzato,allora la storia è strapiena degli abusi perpetrati nel nome della "democrazia",e formalmente è a tutela della stessa che viene sistematicamente imputato ad un fantomatico "nemico" la causa della guerra permanente che lacera il pianeta.
Se intendiamo "culturalmente" avanzato,mi chiedo se la stessa cultura ebraica non sia stata schiacciata sotto il peso di ragioni e scelte politiche in contraddizione con quelli che dovrebbero essere gli stessi principi etici della tradizione ebraica.
Se invece intendiamo "bellicamente" avanzato,allora credo che il possesso di armi nucleari e strategie di guerra di cui è dotato Israele,annienti automaticamente la pretesa di essere anche "democratico".
Infine,in quanto a "strategie" belliche o di "difesa", dovremmo davvero prendere in considerazione che anche apparenti "errori" come quello che causa la morte di 10-20 persone,non sia in realtà un preciso obiettivo.

Buon morbo di Ashcroft...
Un saluto.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
schiumaqua
Inviato: 15/6/2006 18:50  Aggiornato: 16/6/2006 13:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/6/2004
Da: dalla grotta
Inviati: 358
 Re: La questione ebraica, oggi
Citazione:
Forse l'estinzione di uno dei due potrebbe risolvere il problema...o una "superONU"...


santaruina, mi sa che dovrai aggiungere un po' di caselle al buzzbingo!

La verità, dal momento che me la impongono, non mi interessa.
rumenta
Inviato: 15/6/2006 19:01  Aggiornato: 15/6/2006 19:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: La questione ebraica, oggi
LOL....
ripostalo, che dusty ha attivato il filtro anti foxman



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
florizel
Inviato: 15/6/2006 19:11  Aggiornato: 15/6/2006 19:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: La questione ebraica, oggi
ShevekCitazione:
Il sionismo contemporaneo, in altri termini, ha fatto proprio il concetto base dell'ideologia nazista, mostrando così in pieno che il potere, di là da qualsiasi rivestimento ideologico, condivide le premesse fondamentali del dominio dell'uomo sull'uomo.


Infatti,credo che sia palese la convergenza di scopi e caratteristiche tra le due ideologie.

I dieci errori più comuni di Israele

Riflessioni sul sionismo da parte di un ebreo dissidente.- Il sodalizio tra sionismo e nazismo.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Santaruina
Inviato: 15/6/2006 19:22  Aggiornato: 15/6/2006 19:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: La questione ebraica, oggi
Forse l'estinzione di uno dei due potrebbe risolvere il problema...o una "superONU"...

pronti...


-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
felice
Inviato: 15/6/2006 19:42  Aggiornato: 15/6/2006 19:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2006
Da: Parma
Inviati: 759
 Re: La questione ebraica, oggi
x Gianna

Citazione:
Dire "Li osservo, nella trasparenza del quotidiano" riferito agli ebrei non fa onore a Mazzucco


a Parma per dire che una persona é estrema dicono, "riesce ad acchiappare le mosche con le natiche".

Sei preziosa con la tua alta conoscenza che ci comunichi e lo disco sul serio però, come doveva scrivere Mazzucco per indicarli?!!!
Cordialmente.
Fe

Solo col governo di sinistra possono passare SORDIDE e SILENTI le riforme di destra. Il SOLE é storto! Sento di navigare su una nave tarmata. Le tarme sono tante che la nave sulla quale viaggio é destinata a risolversi consumata nel fuoco delle GUERRE.
Ramingo
Inviato: 15/6/2006 19:58  Aggiornato: 15/6/2006 19:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: La questione ebraica, oggi
Citazione:
santaruina, mi sa che dovrai aggiungere un po' di caselle al buzzbingo!

Il mio era sarcasmo!
Ma tanto Santa lo sà che la mia ottica ccoincide quasi del tutto con la sua...

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
Thibault
Inviato: 15/6/2006 20:06  Aggiornato: 15/6/2006 20:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Un mondo folle
Inviati: 343
 Re: La questione ebraica, oggi
Beh un paese "avanzato" come sono per esempio gli Stati Uniti, ossia democratico con un governo liberamente eletto. Poi che questi due stati siano trai primi a non rispettare i più basilari diritti umani è un altro discorso. Comunque avanzato inteso in antitesi alla situazione precaria dello stato palestinese.
Comunque sulle motivazioni date dalla bibbia, ricordo gente che si basava su scritti religiosi per giustificare azioni sull'atto pratico, in ordine sparso: Torquemada e la santa inquisizione, la controriforma cattolica, le crociate. Per non parlare della schiavitù di milioni di persone nel nuovo mondo (tanto i negri e gli indios non hanno neanche l'anima) che è andata avanti negli stati uniti per circa 70 dopo la costituzione modello di libertà e ugualianza, e solo in seguito ad una sanguinosissima guerra civile.

E' una tranquilla notte di regime
felice
Inviato: 15/6/2006 20:06  Aggiornato: 15/6/2006 20:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2006
Da: Parma
Inviati: 759
 Re: La questione ebraica, oggi
x yarebon

Citazione:
La pretesa di una terra solo perchè tutto ciò è scritto in un libro sacro è presuntuosa ed arrogante, oltre che violenta. Il sionismo all'inizio poi non parlava di stato, almeno nei suoi primi anni di vita, parlava di semplici insediamenti in terra santa e di convivenza pacifica con gli arabi, ma questo era uno specchietto per le allodole ben congegnato, perchè il sionismo purtroppo trae origine da visioni escatologiche e dal talmud che ricordiamoci considera i non ebrei delle bestie e che considera più grave accoppiarsi con un "goym" (cioè noi) che con un animale


Penso che la sostanza dell'articolo di Mazzucco volesse dire che a noi la guerra contro le razze proprio non ci piace e che, se, tu vai a scavare per trovare differenze di razza/religione, fai perfettamente il gioco di chi vuole lo scontro.
Le guerre non le fanno mai quelli che le organizzano ma le fanno fare sempre solo e soltanto a chi neanche le concepisce.
Stiamo lontani dal dare ossigeno alle differenze!
Fe

Solo col governo di sinistra possono passare SORDIDE e SILENTI le riforme di destra. Il SOLE é storto! Sento di navigare su una nave tarmata. Le tarme sono tante che la nave sulla quale viaggio é destinata a risolversi consumata nel fuoco delle GUERRE.
Redazione
Inviato: 15/6/2006 20:41  Aggiornato: 15/6/2006 20:46
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La questione ebraica, oggi
Come "redazione", voglio prima di tutto complimentarmi con tutti gli intervenuti, per aver saputo impostare la discussione ad un livello di serietà pari all'importanza e alla delicatezza del tema trattato.

Soltanto un anno fa sarebbe stato impossibile ottenere un simile risultato, e questo conferma la mia convinzione che l'aumento numerico degli iscritti non porti affatto al "calderone di mediocrità", da tanti giustamente temuto, ma anzi aumenta la gamma di interventi di buon livello, alzando quindi ancora la barriera che già ci difende da ogni tentazione di qualunquismo inconcludente.

La sopravvivenza di un sito con questo, in rapida e continua crescita, non può certo essere affidata a stuoli sempre crescenti di moderatori che inseguano, frusta alla mano, ogni singolo intervento fuori luogo, ma deve necessariamente sapersi auto-regolare, lasciando alla qualità stessa del discorso il compito di escludere automaticamente tutto ciò che non sia del suo livello.

°°°

Come autore dell'articolo invece, passo ora a rispondere alle varie obiezioni, ricordando di averlo scritto a puro titolo personale: non è certo questo un caso in cui posso permettermi di voler rappresentare anche il pensiero di una certa parte degli iscritti. Se anche così fosse, infatti, la complessità dell'argomento, e le sue profonde implicazioni morali, impongono che ciascuno rappresenti e risponda esclusivamente di sè stesso.

In altre parole, se Mr. Foxman vuole intervenire, si può rivolgere direttamente al sottoscritto. E' soprattutto da persone come lui - nel senso della posizione che occupa - che ci si aspetta un chiarimento che dissolva una volta per tutte l'ambiguità innegabile su cui corre il confine fra anti-sionismo e anti-semitismo.

E se anche non fosse Foxman in persona, rivolgo un aperto invito al generico lettore ebreo, di qualunque opinione, ad intervenire dichiarandosi come tale, in modo da poter inquadrare anche la sua opinione nell'ottica, assolutamente diversa, di cui parlavo nell'articolo stesso. Se c'è un caso in cui occorre valutare attentamente tutti i diversi punti di vista è proprio questo.


***

Mi sembra che tutte le critiche, più o meno parziali, espresse nei vari commenti, si possano riassumere in un generico "Massimo, come puoi dimenticare che…".

In altre parole, se ho ben capito, c'è stata una generica levata di scudi contro quello che può sembrare a prima vista un'assoluzione gratuita di certe colpe innegabili.

L'intento, naturalmente, era l'esatto opposto. Nell'articolo infatti ho rimarcato proprio le più evidenti fra quelle colpe innegabili, che vanno dall'arbitrarietà con cui I lsionismo si arrogò il diritto alla violenza, all'invenzione stessa da parte sua del "terrorismo arabo" (nine-eleven anyone?), dall'ipocrisia di voler agire "per la sicurezza di Isarele", mascherando invece un chiaro intento espansionistico, alla cecità storica stessa di un sionismo ormai superato e controproducente.

Se questo non bastasse, dovrebbe far fede la mia "scheda sulla palestina" linkata a fine articolo, scritta in tempi non sospetti, in cui non lesino certo, all'interno di una relativa correttezza storica, l'annedottica contro il sionismo più spregevole e deleterio.

Dovrebbe anche far fede, sul fronte opposto, un mio articolo ("Arafat peggio di Sharon?") in cui attaccavo la dirigenza di Fatah, accusandola di essere complice delle sofferenze della loro popolazione, all'interno del discorso alto-basso con cui concludo l'articolo.

In altre parole, non mi sembra di essermi mai tirato indietro, quando si trattasse di espimere giudizi in merito.

Ma qui volevo fare l'opposto, suggerendo che è proprio la dialettica del "giusto o sbagliato" ad impedire un approccio oggettivo che permetta di vedere una eventuale via di uscita, e a favoprire quindi chi non la cerca.

Nel momento in cui si accusa l'altro di aver causato il problema, si implica anche che sia da lui che debba venire la soluzione, e questo non può che fare comodo a chi vuole che il problema rimanga irrisolto.

Chi sfavorisce quindi, secondo voi, l'articolo, alla fine della fiera? Il dimenticato, o il dimenticante?

edo
Inviato: 15/6/2006 20:43  Aggiornato: 15/6/2006 20:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: La questione ebraica, oggi
come al solito il confronto è carnefice-vittima, la legge è quella del più forte ed il confine è il conflitto.

la vittima agisce con strategia altrettanto quanto il carnefice, ognuno perfetto nel suo ruolo passivo; entrambi schiavi del principio di reazione.

la realtà dei due oggetti è la strategia, che come tutte le realtà è un'idea, che come tutte le idee degradate è una bugia, che come tutte le bugie è un pregiudizio.

"esempio": scopri il confine tra ciò che viene descritto e ciò che viene mostrato http://www.infopino.ch/modules.php?name=News&file=article&sid=50

la realtà appare come un'infinita sequenza di "esempi"; l'esempio che ci propone l'11 sett. tra ciò che abbiamo visto ed il modo in cui ci è stato descritto è recente, anche se molti ancora sono certi che in questo confine non ci sia alcun conflitto.

domiii72
Inviato: 15/6/2006 20:46  Aggiornato: 15/6/2006 20:46
So tutto
Iscritto: 14/5/2006
Da: genova
Inviati: 18
 Re: La questione ebraica, oggi
Ci sono un paio di punti in cui non sono d'accordo con te Massimo.
1) La questione ebraica non è nè lunga nè complessa come affermi. In poche parole: Ci sono persone che credono nelle verità bibliche secondo le quali le terre palestinesi sono state loro donate da un dio superiore. In base a questo cacciano da quelle terre tutti coloro che vi si trovano in mezzo, non importa se quelle terre sono possedute da generazionii. Chiaro e semplice, altro che complesso.
2) Tu mi dici: hanno fatto bene? Hanno fatto male? non è importante.
Come non è importante?
Non è importante se quelle terre sono state ottenute con la forza e la paura? Non è importante se da cinquant'anni il governo israeliano opera sistematicamente una pulizia etnica del territorio anche con finti errori di mira? (andatevi a controllare quante volte sono state uccise "involontariamente" uomini donne e bambini la cui loro unica colpa era quella di essersi trovate davanti a un cannone o mitra israeliano). E' tutto studiato amici miei, bisogna convincere tutti che quei posti sono pericolosi (per i non ebrei naturalmente).
Come venirne a capo? Facile (cioè difficilissimo): bisogna intraprendere un percorso formativo delle nuove generazioni che la bibbia (cioè l'antico testamento che vale sia per gli ebrei che per i cristiani che per i musulmani) è solo un cumulo di sciocchezze (dio o dei compresi) e che ciò che viene narrato non è mai esistito.
non esiste nessun dio (sopratutto uno che riposa su una nuvola..)
non è mai esistito mosè
non è mai avvenuta nessuna discesa in egitto nè nessuna fuga
non è mai esistito david nè nessun tempio di salomone (dove sono i resti di questo tempio? quelle che i sostenitori della bibbia affermano appartenere al regno di davide sono in realtà le mura che furono edificate intorno all'anno mille dall'impero di bisanzio).
niente di niente, solo alcuni eventi storici realmente accaduti in cui gli scribi della bibbia hanno inserito artificiosamente e volontariamente personaggi che non non sono mai esistiti ma servivano per narrare di un popolo eletto da dio (ma non è la stessa cosa che andava dicendo hitler della sua germania?.... strano ossimoro...)
Mi dispiace, so che molti sono religiosi e credono fortemente nella bibbia. Infatti io non impongo loro di non credere a quello che vogliono ma desidero che le loro idee non mi vengano imposte come verità da rispettare.
Quello che va rispettato è la vita dell'uomo.
Fino a quando saranno le religioni a dettare gli usi e i costumi (e quindi anche il pensiero dominante) non riusciremo mai ad avere nè pace nè giustizia tra gli uomini di tutto il mondo.

Scusatemi ancora se qualcuno si è sentito offeso, non era nelle miei intenzioni.
un saluto

Redazione
Inviato: 15/6/2006 20:49  Aggiornato: 15/6/2006 20:49
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La questione ebraica, oggi
domii72: Abbiamo pubblicato insieme, ma mi sembra in ogni caso di averti già risposto nel mio post poco più sopra.

Gianna
Inviato: 15/6/2006 21:12  Aggiornato: 15/6/2006 21:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/6/2006
Da:
Inviati: 77
 Re: La questione ebraica, oggi
@felice

Il fatto è che Mazzucco osserva "gli ebrei" e in tutti vede quello che vuole lui, non "vede" gli altri ebrei, ne osserva alcuni e li restituisce come archetipo, come fanno quando dicono "i musulmani", o come hanno sempre fatto i razzisti più o meno dissimulati

A proposito di fascisti, Enrico Galoppini da Google restituisce un sfilata tra i peggiori siti razzisti, fascisti e neonazisti, il buon Mazzucco non poteva trovare un autore meno impresentabile da citare?
Va bene che ho visto che qui date molto credito a personaggi come Blondet, ma non mi pare davvero il caso, Galoppini è assolutamente impresentabile e autore di scifezze ignobili per ogni persona che voglia definirsi democratica e civile

@mazzucco
l'articolo favorisce un estremista di destra dandogli visibilità e sostegno, poi fai tu, se non sei della combriccola ti converrebbe fare atenzione a mischiarti con questi mostri, diversamente: auguri!

Redazione
Inviato: 15/6/2006 21:28  Aggiornato: 15/6/2006 21:32
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La questione ebraica, oggi
Cara Gianna, mi sembra di aver scritto abbastanza chiaramente che parlo a puro titolo personale, e che non mi mischio assolutamente con nessuno.

Se altri vogliono farlo per me, padronissimi, ma non è poi da me che possono attendere risposte.

Se io poi cito Galoppini - come chiunque altro - lo faccio in base al contenuto del suo articolo, e non alla sua persona. Che sia di destra, di sinistra, o di centro, non mi può interessare di meno. Forse tu ci conosci da poco, ma la nostra unica regola qui è che si discutono le idee, non le persone.

Parimenti, mi piacerebbe che chi ha qualcosa da argomentare lo facesse chiaramente, in maniera pacata e analitica, e non invece generalizzando o distribuendo a destra e a manca etichette gratuite e vuote di significato.

Io almeno - che tu concordi o meno con quello che ho detto - mi sono sforzato in quel senso.

Kirbmarc
Inviato: 15/6/2006 21:35  Aggiornato: 15/6/2006 21:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: La questione ebraica, oggi
Rispondo all'appello di Massimo... per quanto non sia , religiosamente, ebreo(sono agnostico quasi ateo), nè lo sono i miei genitori(tutti e due cattolici) l'origine "materna" della mia famiglia è chiaramente ebraica (Finzi), e mia nonna materna, ancora invita, è ebrea ortodossa e molto praticante, così come due dei miei cugini. Personalmente, però , pur non praticando l'ebraismo, nè essendo di famiglia ebraica, mi sono sentito sempre "vicino" alla cultura ebraica (che ho studiato abbastanza a fondo). Tuttavia, non posso che essere d'accordo che lo stato d'Israele(il governo e le forzze statali, di sicuro non tutta la popolazione),in questo momento, si stia comportando in maniera razzista e dittatoriale, anche se neanche i movimenti palestinesi sono dei santarellini...Penso personalmente che siano più gli americani(meglio: il governo e i "cospiratori", non tutta la popolazione) , nei loro giochi di potere e nei sogni deliranti del "New American Century" , a usare Isrele come pretesto, esattamente come le Twin Towers. (fatto strano, persino Hamas è d'accordpo con me in questo punto, visto che chiama gli USA il "Grande Satana" )

Linucs
Inviato: 15/6/2006 22:10  Aggiornato: 15/6/2006 22:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: La questione ebraica, oggi
Tuttavia, non posso che essere d'accordo che lo stato d'Israele(il governo e le forzze statali, di sicuro non tutta la popolazione),in questo momento, si stia comportando in maniera razzista e dittatoriale, anche se neanche i movimenti palestinesi sono dei santarellini...

Idea: proviamo a chiudere ad entrambi il rubinetto del foreign aid, vediamo se non si danno una bella calmata entro una settimana.

TheJackal
Inviato: 15/6/2006 22:12  Aggiornato: 15/6/2006 22:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/6/2006
Da: Catania
Inviati: 89
 Re: La questione ebraica, ieri oggi e domani...
Mr Mazzucco, x me hai scritto belle parole
Hai ribadito già più volte che questa è solo 1 tua personale convinzione e ritengo quindi che ogni dietrologia o retropensiero sia superfluo. Le tue parole e il modo come le esponi sono chiarissime e non nascondono tentativi di manpolazione delle menti come fanno tutti i media mondiali. Tu hai espresso il TUO pensiero e la democrazia è questa. Rispettare tutte le idee senza necessariamente condividerle è alla base del viver civile. Mi trovi particolarmente d'accordo quando fai riferimento al concetto di una elite che vive sulla ns pelle. noi siamo dei numeri di matricola in un enorme database. Noi ascoltiamo le LORO televisioni, noi compriamo i LORO prodotti, ci curiamo con le LORO medicine e così via, ma chi sono i "LORO"? Questo non lo so bene ma di certo sono pochi che controllano TROPPO!
P.S.
Questo ovviamente è solo il MIO pensiero

Citazione:
Noi Facciamo solo domande - Esigiamo delle Risposte
florizel
Inviato: 15/6/2006 22:15  Aggiornato: 15/6/2006 22:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: La questione ebraica, ieri oggi e domani...
Citazione:
è proprio la dialettica del "giusto o sbagliato" ad impedire un approccio oggettivo che permetta di vedere una eventuale via di uscita, e a favoprire quindi chi non la cerca.


Redazzucco,non sono d'accordo.
Se si affronta oggettivamente un'analisi del fatto,è inevitabile considerarne l'aspetto "giusto" e quello "sbagliato".
Sarei d'accordo con te qualora limitassimo le nostre considerazioni unicamente alle società civili,considerate come gruppi di individui che si ritrovano per ragioni non dipendenti da cause esterne ad essi a dover convivere sulla stessa terra.
In questo caso,sarebbe davvero arduo definire il giusto e lo sbagliato,trovandoci di fronte due popoli con gli stessi diritti di esistenza e nessuno dei due che avrebbe imposto la sua presenza all'altro con la coercizione.
La realtà è invece un'altra:quella terra è stata presa con la forza, non ci si è confrontati ad un pari livello,c'è stata un'imposizione realizzata attraverso l'uso sistematico della violenza e della sopraffazione,e l'afflusso graduale di israeliani è stato preceduto da una vera e propria invasione "programmata" e studiata a tavolino.

"Le prime operazioni sistematiche di "pulizia" - così definite da loro stessi - furono intaprese dai sionisti contro i palestinesi nel Dicembre del 1947."

Una via d'uscita non può non tener conto di quello che è "oggettivamente" sbagliato.Credo che le siano le stesse testimonianze di ebrei contro il sionismo a confermarlo.

Citazione:
Nel momento in cui si accusa l'altro di aver causato il problema, si implica anche che sia da lui che debba venire la soluzione, e questo non può che fare comodo a chi vuole che il problema rimanga irrisolto.


Non necessariamente,la risoluzione anzi,mai come in questo caso,può venire solo da chi subisce gli effetti di quei problemi.
Capisco il rischio di "specularità" insito in un'opposizione che si serve degli stessi criteri distruttivi dell' "oppressore",ma bisogna fare anche i conti col fatto che quella è la conseguenza di una strategia dello stesso volta ad annichilire qualunque altro tipo di "rivendicazione" organizzata diversamente.
Il sionismo si è imposto in maniera tanto invasiva,sostenuto dalla politica mondiale, da non aver lasciato alcuno spazio alla possibilità di affermare persino la propria identità di popolo,ai palestinesi.
Ovvio che personalmente auspicherei per un'altro tipo di opposizione,generale,condivisa,unanime e portata avanti dallo stesso popolo palestinese,non dai suoi "rappresentanti" o da solitari autolesionisti...ma è inevitabile pensare che se non riesce a riscattarsi nonostante la disperazione e le assurde condizioni di vita a cui è costretto,vuol dire che davvero gli avranno tolto finanche la speranza.


"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
fiammifero
Inviato: 15/6/2006 22:16  Aggiornato: 15/6/2006 22:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: La questione ebraica, oggi
Redazione :Come "redazione", voglio prima di tutto complimentarmi con tutti gli intervenuti, per aver saputo impostare la discussione ad un livello di serietà pari all'importanza e alla delicatezza del tema trattato.

Infatti taccio per amore del sito
E ne avrei di argomenti da postare,ma mi trattengo.
Nessuna guerra è giusta. RIFLESSIONI DI GINO STRADA in odore di ZOLFO

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Bimbodeoro
Inviato: 15/6/2006 22:36  Aggiornato: 15/6/2006 22:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/6/2006
Da: Amicoland
Inviati: 388
 Re: La questione ebraica, oggi
Concordo pienamente su ciò che ha detto Massimo e vorrei aggiunger che fin quando ci saranno industrie come quella bellica che guadagnano sulla morte delle persone, invece di investire mezzi magari nello studio di fonti di energia rinnovabili, queste guerre o conflitti non cesseranno mai.
Chissà che accadrebbe se invece di usare carriarmati, mitra, aerei, etc. non facessero a cazzotti, forse dopo qualche bel livido....
Ciao.

"Non è il popolo che deve aver paura del proprio governo, ma è il governo che deve avere paura del proprio POPOLO."

"Sotto questa maschera non c'è solo carne, sotto questa maschera c'è un idea e le idee sono a prova di proiettile."
rumenta
Inviato: 15/6/2006 22:41  Aggiornato: 15/6/2006 22:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: La questione ebraica, oggi
Citazione:
bisogna intraprendere un percorso formativo delle nuove generazioni che la bibbia (cioè l'antico testamento che vale sia per gli ebrei che per i cristiani che per i musulmani) è solo un cumulo di sciocchezze (dio o dei compresi) e che ciò che viene narrato non è mai esistito.


il problema non sta nel fatto di credere o meno nell'esistenza di dio, è l'estremizzare il proprio credo, sia che lo si faccia in buona fede sia che lo si faccia strumentalmente ad uno scopo.
e la soluzione, secondo me, è portare cultura e prosperità laddove mancano.
poi starà a loro decidere se si tratta o no di un cumulo di sciocchezze, non credi?
di sicuro, a pancia piena e con le idee più chiare è meno facile farsi strumentalizzare dai fondamentalisti.... proprio come succede a chi viene colpito dal morbo di Ashcroft

Citazione:
Infatti io non impongo loro di non credere a quello che vogliono ma desidero che le loro idee non mi vengano imposte come verità da rispettare.
Quello che va rispettato è la vita dell'uomo.


la vita dell'uomo la rispetti anche e soprattutto rispettando le sue idee, che senza di esse la vita non ha molto senso.
se chi professa un credo lo ritiene verità assoluta buon per lui, avrà una certezza in più nella sua vita (ed avere delle certezze aiuta non poco), l'importante è che non cerchi di impormelo con la forza.



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
florizel
Inviato: 15/6/2006 23:28  Aggiornato: 15/6/2006 23:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: La questione ebraica, oggi
ThibaultCitazione:
un paese "avanzato" come sono per esempio gli Stati Uniti, ossia democratico con un governo liberamente eletto.


Spesso,sulle pagine di questo sito,ci si è trovati a confrontarsi sul termine "democrazia".
Ma mai come in questi ultimi decenni,tale termine è apparso in tutta la sua "ambiguità".
Il fatto che uno stato con un governo "liberamente" (?) eletto non rispetti i diritti di un popolo come quello palestinese,che uno stato non ce l'ha nemmeno,oppure che pretenda di "esportare" la SUA democrazia in un paese illegalmente invaso,o che venga meno alle stesse premesse di farsi interprete della società civile che "rappresenterebbe",la dice lunga sull'uso e l'abuso della parola "democrazia".La "democrazia" di un sistema che riproduce lo stesso fondamentalismo che oggi imputa al suo "nemico".

Non è un altro discorso.E' IL discorso,scusa.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
ombroso
Inviato: 15/6/2006 23:54  Aggiornato: 15/6/2006 23:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/6/2006
Da: Genova
Inviati: 45
 Re: La questione ebraica, oggi
Sono rimasto profondamente colpito dall'intervento di Santaruina riguardo agli ebrei di Neturei Karta, prima di tutto perchè ne ignoravo completamente l'esistenza. Prima di visitare il loro sito pensavo agli ebrei come ad un'unica mente e un unico cuore, e pensavo che i più refrattari ad una convivenza con i Palestinesi fossero proprio gli ultra-ortodossi. Quanto mi sbagliavo! (mi meriterei quanto meno un'immediata promozione a "so di non sapere")

Ecco un breve estratto dei contenuti del sito di cui sopra che trovo illumninante:

<< Noi vediamo l’oppressione e l’umiliazione del popolo palestinese, innanzitutto ciò che gli viene inflitto oggi, dalle politiche criminali del “Ministro del Crimine” Sharon. E’ inammissibile che il popolo ebreo compaia quale oppressore, persecutore, ladro. Dappertutto nel mondo si trovano numerosi ebrei credenti che si dichiarano inorriditi dal comportamento criminale e razzista verso i palestinesi da parte dei sionisti. Per questi ebrei il Giorno dell’Indipendenza di Israele segna la più grande tragedia nella storia degli ebrei e nella storia dell’umanità. Quel giorno, molti ebrei lo passano digiuni ed in preghiera.

Noi vogliamo che tutta la terra palestinese, naturalmente comprendente il complesso di Al Aqsa, sia restituita ad un governo palestinese.

Noi vogliamo il ritorno di tutti i profughi umiliati, anziani e giovani, alla loro legittima patria.

Noi vogliamo vivere nella terra della Palestina come ebrei anti-sionisti, risiedere qui come cittadini palestinesi leali e pacifici, così come i nostri avi che avevano vissuto in Palestina per secoli prima della tragica usurpazione di questo paese.

Invochiamo il Creatore che l’odierna commemorazione della Nakba possa essere l’ultima e che conceda che l’attuale stato di occupazione volga verso una rapida fine, ancora nei nostri giorni, sicchè ebrei e palestinesi possano vivere felici ed in armonia e pace in una Terra Santa tutta sotto sovranità palestinese.

Vi saluto.

Rabbi David Weiss >>

Beta
Inviato: 16/6/2006 0:03  Aggiornato: 16/6/2006 0:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/7/2005
Da:
Inviati: 230
 Re: La questione ebraica, oggi
<forse la "trappola" è [...] nell'assunzione dell'inevitabilità dello stato israeliano posta come un dogma di fronte al quale sarebbero (e sono,di fatto) le ragioni di un popolo spodestato dei suoi diritti fondamentali a doversi "adeguare" a quella situazione>.

Sono d'accordo con florizel e yarebom. Tra l'altro, gli ultraortodossi antisionisti sono attivi anche nello stesso Israele-Palestina fin dall'arrivo dei sionisti, cui si sono attivamanente opposti anche finendo in galera.

L'unica conclusione "umana" è quella di cui sono fautori tanto gli antisionisti ebrei che gli antisionisti musulmani e cristiani (non dimentichiamoci dei palestinesi cristiani, che non sono pochissimi), e che era sostenuta da un grande intellettuale palestinese (cristiano) come Edward Said: uno stato unico per tutti, con un altro nome, a-confessionnale, con il ritorno dei profughi e la riparazione dei danni morali, soprattutto, inflitti finora ai non-ebrei, un po' come è avvenuto in Sud Africa.
Un processo quasi impossibile, temo, visto il fanatismo della propaganda sionista.

(Ho letto da qualche parte, comunque, che l'emigrazione è in forte aumento in Israele. Chi può se ne va, soprattutto i giovani fuggono da una situazione socio-patologica come quella prodotta dal sionismo.)

Paulo
Inviato: 16/6/2006 0:07  Aggiornato: 16/6/2006 0:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/12/2005
Da:
Inviati: 507
 Re: La questione ebraica, oggi
Scusate la pedanteria.

Citazione:
il termine Israel, che definisce il popolo dei discendenti di Mosè.

A me, invece, risultava che Israel definisse i figli di Israel, noto anche come Giacobbe.

Citazione:
Javeh infatti promette la terra ai discendenti di Israel, ma non specifica chi provvederà fisicamente a dargliela, quando lo farà , nè soprattutto con quali mezzi sarà autorizzato a farlo chi eventualmente se ne occuperà.

A me, invece, risultava che la promessa fosse stata fatta ad Abramo, che di figli ne ebbe due: Isacco ed Ismaele. Isacco, a sua volta, altri due: Giacobbe (Israele) ed Esaù (Edom). Quindi: sì ad i discendenti di Israele, ma non solo di Israele.

Spero ci sia qualcuno in grado di correggermi o di confermarmi.

hombre
Inviato: 16/6/2006 0:18  Aggiornato: 16/6/2006 0:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/12/2005
Da: sud
Inviati: 100
 Re: La questione ebraica, oggi
Lo stato israeliano è nato senz’altro da un’aberrazione della politica, e grazie a questa aberrazione è nato un non stato in un territorio straniero che non era ancora uno stato.
In nome del sionismo sono state compiute atrocità, è vero.

Non dimentichiamoci però che la maggioranza degli ebrei lì non ci voleva andare (una cosa è la Bibbia, un‘altra la realtà, e gli ebrei sono molto pratici), che la maggior parte era di origini russe o comunque dell’Europa dell’Est, gente abituata ai climi freddi, desiderosa di andare nella terra promessa come io ambisco ad andare in Antartide.
I contadini sono andati lì, i poveracci, non i banchieri, che se ne sono andati negli Usa. Nella Terra Promessa i ricchi ebrei ci vanno solo per farsi seppellire.

Quindi l’alto che ha mandato in Israele il basso appartenente al suo stesso popolo, con un corrispondente alto orientale che ha ben accettato il macello del basso appartenente al suo stesso popolo. Perché è nelle lacerazioni che si fanno i migliori affari.

Certo, è più facile sostenere una visione manichea dei popoli, i buoni lì i cattivi qui, ma le cose non stanno mai così.
La realtà è molto più variegata.
Per esempio, armare Israele per armare tutto il Medio Oriente.
Un boccone agli inizi equamente diviso tra l’Occidente e la vecchia URSS; ma oggi non ci sono blocchi, solo multinazionali, alle quali partecipano capitali tanto arabi quanto occidentali e russi. O pensiamo che l’armamentario arabo non abbia tecnologia israeliana e americana?
Diamine, noi italiani abbiamo armato Saddam, che si ergeva a difensore della causa araba, utilizzando tecnologia americana.
Oppure, rendere sempre più instabile la zona per aumentare i proventi del petrolio, che vanno anche nelle tasche del mondo arabo.

Perché per altre situazioni vi chiedete cui prodest, e non ve lo chiedete qui?
Perché, voi che siete così attenti ai messaggi distorti dei media, non vi chiedete come mai ci facciano incessantemente vedere sia gli stermini operati da palestinesi, che quelli operati dagli israeliani? Sugli stermini americani in Iraq c’è silenzio totale, ma qui non è così.
Perché ci hanno mostrato quelle scene, onestamente antipatiche, dei coloni più retrivi che si opponevano arrogantemente all’abbandono delle colonie? Ispiravano antipatia a pelle, e pensavi “Ma guarda sti cafoni arretrati, invasori e pure violenti”
Se l’Occidente è così filo israeliano, perché almeno queste immagini non sono state censurate?
Forse perché occorre alimentare la fiammella dell’odio, che infiniti adduce lutti (e soldi)?

Poi, guarda un po’, la Giornata della Memoria è stata istituita in Italia non nel 1960, o nel 1980 o comunque in un lasso di tempo ragionevole, ma nel 2000, un anno dopo la strage dei Balcani, un anno prima dell’11 settembre, un anno prima dell’Afghanistan, cioè proprio nel periodo in cui si era deciso che dovesse scoppiare il “terrore islamico”.
Dopo 50 anni ci si rende conto che gli scampati ai lager sono diventati vecchi e la memoria sta sparendo?
O forse ci si rende conto che da un lato occorre manovrare una parte della pubblica opinione mostrando le cattiverie degli israeliani, dall’altro manovrare la restante parte ricordando le cattiverie inflitte agli ebrei?

E giusto per comprendere meglio alcune caratteristiche della cultura di cui stiamo parlando, ed evitare qualche luogo comune che qua e là è spuntato, leggete un bellissimo libro di Chaim Potok, “Il mio nome è Asher Lev”.

Ps: non sono ebrea e, come ho già detto altrove, non sono filo sionista. Ma non credo che la bilancia penda solo da una parte. E non parlo di ebrei e palestinesi, ma di responsabilità arabe ed occidentali.

Paulo
Inviato: 16/6/2006 0:39  Aggiornato: 16/6/2006 0:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/12/2005
Da:
Inviati: 507
 Re: La questione ebraica, oggi
Citazione:
in più ti ricordo che nessun popolo nella sua storia dovette subire quello che subirono gli ebrei, a partire dai ghetti per continuare con i pogrom e per finire con i lager nazisti, sebbene ci sarebbe da discutere ampiamente sulle cifre di questi ultimi è innegabile che gli ebrei furono sottoposti a cose indicibili.


I Pequot, invece? Niente?

javaseth
Inviato: 16/6/2006 0:50  Aggiornato: 16/6/2006 0:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/3/2006
Da:
Inviati: 1182
 Re: La questione ebraica, oggi
Citazione:
Penso personalmente che siano più gli americani(meglio: il governo e i "cospiratori", non tutta la popolazione) , nei loro giochi di potere e nei sogni deliranti del "New American Century" , a usare Isrele come pretesto, esattamente come le Twin Towers. (fatto strano, persino Hamas è d'accordpo con me in questo punto, visto che chiama gli USA il "Grande Satana" )


Ciao Kirbmarc,

io parlo romanaccio, ma la mia famiglia è chiaramente americana, quindi permettimi di dissentire un minimo dal tuo ragionamento. Lo trovo un po' troppo facile.

Sicuramente gli Stati Uniti hanno enormi responsabilità e colpe di fronte al popolo palestinese e di fronte al mondo intero, per quello che è successo il 9-11 e per tantissimi altri motivi.

Sono tali e tanti questi motivi che l'immagine degli Stati Uniti sarà sempre più indifendibile e nessuno si ricorderà quel che di buono ha significato l'America, per molti, in altri tempi.

Il 9-11, se verrà finalmente fuori, come credo che succederà, ci porterà sull'orlo di un collasso con effetti, almeno nell'immediato, disastrosi per tutti, americani e non.

Credo che da quel momento in poi bisognerà stare attenti a chi diamo la colpa.

Dovremo stare attenti di non credere di aver trovato il "Grande Satana" cosi presto. Usa, Israele, Sionisti, Globalisti....

Satana, qual'ora esistesse, non sarà mica cosi scemo da farsi catturare facilmente.

Satana (o il "male") è dappertutto, ma possiamo sconfiggerlo solo dentro di noi.

Ciao
-javaseth

P.S.

tornando IN TOPIC

Chi sono i membri del PNAC (Project for the New American Century), i cosiddetti neo-cons?

Vediamo se ne becchiamo qualcuno qui

Come e dove e perchè è nato il PNAC?

L'America controlla Israele?

No, secondo due professori di Harvard, anzi!i

Le traduzioni di questo studio:
La Lobby Israeliana e la politica estera degli USA
La lobby israeliana e la politica estera USA (seconda puntata)
La lobby israeliana e la politica estera USA (terza puntata)
La lobby israeliana e la politica estera USA (quarta puntata)
La lobby israeliana e la politica estera USA (quinta puntata)
La lobby israeliana e la politica estera USA (sesta puntata)
La lobby israeliana e la politica estera USA (settima puntata)
La lobby israeliana e la politica estera USA (ottava puntata)
La lobby israeliana e la politica estera USA (nona ed ultima puntata)

Il Sionismo è la religione ebraica?


Per questi Rabbini, direi proprio di no, anzi....

"..io vi mando come pecore in mezzo ai lupi; siate dunque prudenti come serpenti e semplici come colombe"
beat
Inviato: 16/6/2006 1:17  Aggiornato: 16/6/2006 1:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/2/2006
Da:
Inviati: 288
 Re: La questione ebraica, oggi
i fratelli cohen,
padroni del sapere e del denaro controllano dall'alto del vertice i cugini ismaeliti che detengono petrolio e oppio e i cugini occidentali che dispongono di armi e medicine
Nell'èlite occulta è-lite sui loro sporchi traffici da molto tempo ormai
sion - ismael - opus dei; tre clan e un dio unico: il denaro
squadra e compasso: contrapponi e comanda
l'avidità sacralizzata
la manipolazione duale per il comando globale

florizel
Inviato: 16/6/2006 1:44  Aggiornato: 16/6/2006 1:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: La questione ebraica, oggi
hombreCitazione:
In nome del sionismo sono state compiute atrocità, è vero.


Ciao,hombre.
La cosa non è così immediatamente definibile,purtroppo.
Il sionismo è la risposta "politica" a motivazioni che attingono alla cultura ebraica,ed è anche l'elemento che consente allo stato israeliano di tenere allo stesso tempo uniti e separati gli stessi aspetti politici da quelli religiosi,in una "sinergia" evidentemente funzionale.
Quello che si evidenzia (e correggimi se sbaglio) è l'utilizzo da parte "sionista" di contenuti religiosi tradizionali dell'ebraismo.Ed è nel nome di quei contenuti religiosi che si è fondata la politica sionista,sfruttando il canale della necessità della terra promessa divenuta ormai meta indispensabile "grazie" alla persecuzione in primo luogo nazista.Ed è la stessa accusa di "antisemitismo" che viene rivolta da Israele a chiunque ne discuta la politica,a dimostrarlo.
Dobbiamo ritenere possibile che l'intera operazione di invasione e sterminio ai danni del popolo palestinese sarebbe giustificabile solo nel nome del credo ebraico?Quando e come l'aspirazione religiosa ebraica si sarebbe trasformata in "diritto di invasione" e uso sistematico di violenza e sopraffazione?
A mio avviso,sono ben altri i meccanismi strategici che hanno regolato e regolano la fondazione dello stato israeliano e il suo potere.
Altri fattori si sono sovrapposti alle mere ragioni "religiose",riempiendole di convinzioni politiche,altre ragioni "sociali" vi hanno confluito estremizzandole e radicalizzandole.

Citazione:
Perché ci hanno mostrato quelle scene, onestamente antipatiche, dei coloni più retrivi che si opponevano arrogantemente all’abbandono delle colonie?(...) Forse perché occorre alimentare la fiammella dell’odio


E' anche probabile che invece quelle immagini servissero a "convincere" l'opinione pubblica internazionale circa la "correttezza" e la "buona volontà" dello stato israeliano di voler porre dei rimedi al conflitto,e ricordo a proposito di questo la lauta "indennità" in cifre che arrivavano ai 250.000 dollari a beneficio dei coloni, che lasciavano le loro villette con piscina mentre ai palestinesi è stata tolta anche l'acqua.
Ed ecco i "poveracci" divenuti a loro volta degli usurpatori.
Ecco servita la "ragion di stato" mascherata da "cultura ebraica".
Nel nome di "poteri" molto più in alto a cui non può fregare di meno delle società civili sia ebrea che palestinese.
E' qui il "cui prodest"?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
rumenta
Inviato: 16/6/2006 2:13  Aggiornato: 16/6/2006 2:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: La questione ebraica, oggi
conosco gli Armeni, i Cosacchi, i Curdi, ma i Pequot non li avevo mai sentiti nominare, almeno non come se ne parla nell'articolo da te segnalato.
d'altronde tutti i giorni si impara qualcosa, no?

lo so, gli ebrei non sono stati gli unici ad avere avuto qualche piccolo problemino con il resto del genere umano, ma di ebrei si stava parlando in relazione allo stato di israele.
pur non avendo l'esclusiva della persecuzione, però, penso che abbiano il record assoluto per quanto riguarda durata ed estensione geografica delle persecuzioni alle quali furono sottoposti.



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Thibault
Inviato: 16/6/2006 10:54  Aggiornato: 16/6/2006 10:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Un mondo folle
Inviati: 343
 Re: La questione ebraica, oggi
Premetto che sono di destra, questo non dovrebbe centrare nulla, ma visto che molte volte vedo la definizione razzistica Fascista -> Razzista vorrei esprimere il mio parere.
Al mondo ci sono circa 6 miliardi di razze e 6 miliardi di stereotipi. La nazionalità non sta nel sangue ma nella cultura.
Ora per tornare a cose più serie, penso che sia un insulto ai morti nei lager e nei gulag usarli come giustificazioni al genocidio che si sta commettendo in palestina (e su questo vedendo la posizione del sito sull'undici settembre credo che siate daccordo con me)
Il fatto che la creazione dello stato di Israele sia stata uno scempio 50 anni fa non nega l'evidenza che oggi uno stato c'è e che il popolo israeliano ha il diritto ad una terra dove costruirsi il proprio futuro. Più o meno lo stesso diritto che avrebbero i curdi per esmpio.
Per puntualizzare sul concetto di stato democratico: Israele è uno stato occidentale "solido" cioè con una costituzione e libere elezioni. Il redito procapite è alto e i cittadini israeliani sono mediamente ben istruiti. In definitiva non è come una dittattura dell'Africa subsahariana ne una libera repubblica delle banane. Al contrario la palestina non essendo uno stato "solido" (non è stato riconosciuto per molto tempo, non ha un proprio esercito che ne garantisca l'autonomia, e il popolo paelestinese vive costretto in povertà e discriminazioni, milioni sono i profughi) quindi non ha lo stesso potere sui terroristi rispetto al potere che il governo israeliano ha sui propri soldati. COme ho già detto la soluzione dovrebbe stare nella fine dell'oppressione da una parte e nell'istruzione e nell'inculcare il concetto di "avere un futuro" dall'altra.
P.S. Democrazia: La massa (acefala) governa (in una comunità di 50 milioni per esempio, come la nostra tramite dei rappresentanti perchè è impossibile una democrazia diretta) Il problema è che la massa tende verso quello che è più bello e più facile e non verso quello che è migliore. Inoltre l'imbecille ha lo stesso potere di scelta della persona responsabile. Personalmente trovo la democrazia molto imperfetta (come penso avrete notato) però: se io non ho il potere di partecipare alla decisione delle leggi, non vedo perchè dovrei avere il dovere morale di rispettarle. Questo è il motivo per cui ritengo la democrazia l'unico governo al momento possibile.
P.P.S. Un concetto basilare della democrazia è comunque il concetto che la maggioranza decide, ma nel rispetto della minoranza (altrimenti anche in unione sovietica e sotto il nazzismo la maggioranza decideva)

E' una tranquilla notte di regime
PikeBishop
Inviato: 16/6/2006 11:05  Aggiornato: 16/6/2006 11:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La questione ebraica, oggi
Thibault

Citazione:
se io non ho il potere di partecipare alla decisione delle leggi, non vedo perchè dovrei avere il dovere morale di rispettarle. Questo è il motivo per cui ritengo la democrazia l'unico governo al momento possibile.


Ergo, se sai che la democrazia e' una buffonata perche' non hai nessun potere di partecipazione alla decisione delle leggi ed i rappresentanti sono investiti dai Bilderbergs non hai dovere morale di rispettarle.

Dov'e' la differenza rispetto ad altre forme di sopruso, pardon, governo, come quello TEOCRATICO israeliano?

Chi controlla i terroristi? Un sospetto ce l'avrei: le stesse persone che finanziano Hamas. Li trovi dall'altra parte del muro.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
pierone
Inviato: 16/6/2006 11:06  Aggiornato: 16/6/2006 11:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 299
 Re: La questione ebraica, oggi
Ho seguito sinora in silenzio

forse bisogna cercare di sfuggire agli schemi, alle "etichettature" (sporco negro, sporco ebreo, antiamericano, antisemita, veterocomunista) e studiare quello che è avvenuto ed avviene, non per recriminare, non per lanciare accuse ad altri, ma per migliorare il presente (parole più grandi di me), magari trovando soluzioni ragionevoli ai problemi (Israele dopo 50 anni è una realtà -criticabilissima- di cui nessuno può non tener conto)
Le questioni di principio (la "Terra Promessa", la cacciata del "Diavolo Sionista ecc.) non portano a niente.

Detto questo non si può rinunziare alla critica, a far funzionare il cervello, a ricostruire il passato, spesso oscurato dalla storia ufficiale, quella che propinano a scuola.

Tutti i genocidi sono atti negativi, da condannare al di là di chi dell'identità delle vittime e dei carnefici di turno, (a volte le vittime diventano carnefici di altre vittime):

Provo a fare un elenco, non completo di crimini orrendi perpetrati a danno di intere comunità umane: il genocidio da parte dei conquistatori europei da Colombo in poi,(a proposito di Colombo faremmo bene a celebrarlo di meno), degli indigeni americani;
L'eliminazione e le deportazioni dei Pellerossa
I massacri del popolo filippino da parte degli USA.
L'olocausto degli Ebrei da parte dei Nazisti, ma anche gli olocausti "dimenticati": omosessuali, testimoni di geova ecc. e l'eliminazione dei disabili.
La deportazione dei Palestinesi
Questi crimini restano crimini, devono restare tali nella coscienza di tutti, la loro natura non cambia, se i carnefici a loro volta vittime, e non è proporzionale al numero delle vittime: non cambia il mio giudizio se gli Ebrei uccisi da nazisti furono 6 milioni, dieci milioni o se si dovesse scoprire un giorno "solo" cinquecentomila, l'orrore e la pietà che provo per le vittime, non è inferiore perchè i nazisti eliminarono "solo" qualche decina di migliaia di testimoni di geova e ancor meno omosessuali.

Qualche giorno fà ho appreso che tra il 45 ed il 50 furono organizzate nell'est europeo delle vere e proprie deportazioni a danni di popolazioni di origine tedesca, li trasferitesi da secoli.

Potrei continuare con tantissimi altri esempi, si dovrebbe metter mano persino alla storia del "Risorgimento Italiano" molto meno limpida di quello che ci hanno insegnato a scuola, ma mi fermo, anche perchè tra gli iscritti a L.C. ci sono persone più qualificate di me in materia storica.

PikeBishop
Inviato: 16/6/2006 11:22  Aggiornato: 16/6/2006 11:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La questione ebraica, oggi
Alla fine devo ammettere che ha ragione Linucs.

Senza finanziamenti andrebbero d'amore e d'accordo. Cosi' come andavano d'amore e d'accordo in Yugoslavia prima che arrivassero i soldi.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
shevek
Inviato: 16/6/2006 11:28  Aggiornato: 16/6/2006 11:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: La questione ebraica, oggi
Salut y Libertad a todos...


La questione ebraica, in realtà, non esiste: è solo un paravento ideologico per strategie di potere assai concrete. Se una cosa questa discussione ci ha portato alla conoscenza, è che lo Stato d'Israele non si identifica con l'ebraismo - nemmeno con quello "ortodosso". Come dicevo già anni fa, nella preistoria di LC, ci sono molti israeliani che addirittura scavalcano il muro, rischiando di grosso, e vanno a manifestare dall'altra parte, insieme alle comunità palestinesi. Come è stato ricordato, pressoché qualunque religione monoteistica potrebbe avanzare "diritti" sulla Palestina e non lo fa per non cadere nel ridicolo, mancandogli alle spalle decenni di bombardamento propagandistico.
Il vero problema è questo bombardamento che ci perseguita da decenni, per cui la Palestina sarebbe il "risarcimento" per l'olocausto, una campagna ideologica cui nessuno si è opposto seriamente, o per paura di apparire antisemiti o perché così si toglievano dai coglioni a spese altrui, divenendo inoltre uno staterello dipendente dagli USA ed una testa di ponte nel medio oriente.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
shevek
Inviato: 16/6/2006 11:47  Aggiornato: 16/6/2006 11:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: La questione ebraica, oggi
Salut y Libertad a todos...
particolarmente a Gianna e Massimo


Vorrei porre anche un altra argomento alla discussione: l'antisemitismo - quello "vero" - esiste? Nello stupore di Gianna al link mazzucchiano ad un personaggio (anche per me) di dubbio gusto e nella risposta di Massimo, forse manca quest'elemento di riflessione.

Quando si da dell'antisemita a chiunque si opponga alla politica dello stato d'Israele, si moltiplicano gli "antisemiti" per diecimila, con il risultato che, alla fine, in mezzo ai diecimila, quell'uno si nasconde. L'antisemitismo è una delle forme del razzismo e si basa sull'idea della connessione essenziale, quasi ontologica, tra il (preteso) "sangue" e la "terra", applicato, con una connotazione assolutamente negativa, al caso dei seguaci dell'ebraismo (in questo senso, l'"anti-antisemitismo" che ci delizia ad ogni ora ha semplicemente rovesciato di senso valutativo questo schema).

Sia pure pochissimi rispetto a quanti sono antisemiti per modo di dire, accusati di quest'infamia da personaggi dalla dialettica senza scrupoli per la verità delle cose, ancor'oggi gli antisemiti "veri" esistono. Credo fosse questo il senso dell'intervento di Gianna: è proprio il caso di noi che antisemiti non siamo davvero ma che subiamo quest'ingiuria infamante collegarci in un qualunque modo a chi, magari, lo è davvero?


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
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Siciliano
Inviato: 16/6/2006 12:02  Aggiornato: 16/6/2006 12:02
So tutto
Iscritto: 4/6/2006
Da: Svizzera tedesca
Inviati: 5
 Re: La questione ebraica, oggi
Per florizel,


ti ringrazio per la replica e per i link degli articoli .

Che in realtà lo stato di isdraele faccia gli interessi degli americani o meglio di quelle poche (relativo) persone che hanno in mano buona parte dell'economia mondiale e ovvio "credo che lo stato di isdraele cosí come lo conosciamo sia nato solo ed esclusivamente per questo motivo", ma non si puo certo pretendere dagl'isdraliani che hanno ancora del buon senso e capacità di interpretare i fatti per quello che sono che rovescino il governo americano. Gli isdraeliani devono lavorare al loro governo come gli americani al loro.

un saluto

siciliano

Un giorno mi sveglia e mi accorsi di non esserci, da allore mi sto cercando......
Linucs
Inviato: 16/6/2006 14:02  Aggiornato: 16/6/2006 14:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: La questione ebraica, oggi
Per puntualizzare sul concetto di stato democratico: Israele è uno stato occidentale "solido" cioè con una costituzione e libere elezioni.

Mi indichi dove posso recuperare la costituzione scritta?

Il redito procapite è alto e i cittadini israeliani sono mediamente ben istruiti. In definitiva non è come una dittattura dell'Africa subsahariana ne una libera repubblica delle banane.

Ottimo, così il taxpayer americano potrà smettere di spedire soldi domani mattina.

Inoltre l'imbecille ha lo stesso potere di scelta della persona responsabile. Personalmente trovo la democrazia molto imperfetta (come penso avrete notato) però: se io non ho il potere di partecipare alla decisione delle leggi, non vedo perchè dovrei avere il dovere morale di rispettarle.

Se invece hai il potere di partecipare alla decisione delle leggi, e la legge dice che devi sputarti in testa ogni mattina, che si fa? Si sputacchia per amor di maggioranza?

Questo è il motivo per cui ritengo la democrazia l'unico governo al momento possibile.

Diciamo pure che la democrazia è un sistema di assicurazione forzato contro la coglioneria rampante, a spese dei soliti noti. Tra l'altro, molti tra i coglioni diventerebbero improvvisamente svegli non appena tolte le rotelline dal triciclo.

P.P.S. Un concetto basilare della democrazia è comunque il concetto che la maggioranza decide, ma nel rispetto della minoranza (altrimenti anche in unione sovietica e sotto il nazzismo la maggioranza decideva)

Tradotto: possiamo votare, ma Foxman continua comunque a scrivere leggi speciali?

florizel
Inviato: 16/6/2006 16:42  Aggiornato: 16/6/2006 16:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: La questione ebraica, oggi
Thibault,

non vorrei sembrarti pedante insistendo sul concetto di "democrazia",però ti invito ad una riflessione prendendo spunto da due tue affermazioni.

Tu dici Citazione:
penso che sia un insulto ai morti nei lager e nei gulag usarli come giustificazioni al genocidio che si sta commettendo in palestina


e poi Citazione:
Israele è uno stato occidentale "solido" cioè con una costituzione e libere elezioni. Il redito procapite è alto e i cittadini israeliani sono mediamente ben istruiti. In definitiva non è come una dittattura dell'Africa subsahariana ne una libera repubblica delle banane.


Ora,ti pare mai possibile,se non assolutamente incoerente,definire "democraticamente solido" uno stato (ammesso che uno stato possa dirsi democratico) che ha fondato la sua origine sulla strumentalizzazione dello sterminio di milioni di morti e comportarsi allo stesso modo verso un altro popolo?

"Solido" lo sarà pure,in virtù del fatto che costituisce l'avanposto del dominio USA in medioriente,del fatto che goda di avalli incondizionati da parte di quell'amministrazione statunitense in cui il suo ruolo e la presenza delle sue lobby sono fondamentali,del fatto che è dotato di armi belliche potentissime,in virtù ancora del fatto che il reddito procapite dei suoi cittadini è reso possibile dall'usurpazione sistematica delle risorse del territorio a danno del popolo palestinese,in virtù del fatto che sia stato lasciato libero di chiudere in un ghetto quelli che vivevano in quella terra e la lavoravano...
Ma da qui a definirlo anche "democratico",ce ne passa,nonostante la stessa ambiguità del termine.

Ora,se tutto questo conduce automaticamente a riconoscere lo stato di Israele,perchè "intanto" esiste, credo che sia davvero questa la "trappola" che porta a sorvolare sulle atrocità commesse e continue giustificandone necessariamente altre.La distruzione graduale e permanente del pianeta e dei suoi popoli viene perpetrata nel nome della sicurezza economica e politica degli stati, ed allo stesso modo viene strumentalizzata la difesa dei "popoli" da essi "rappresentati".
Se sei d'accordo sulle teorie cospirazioniste dell'11 settembre,il "dubbio" che gli stati NON sono al servizio dei cittadini ti dovrebbe assalire anche rispetto ad Israele.
Altra cosa è fare un distinguo tra "stato" e "società civile" israeliana,in questo caso, è da essa che può venire il riconoscimento dell'arbitrarietà della loro stessa permanenza in quella terra,e la risposta ai crimini del loro governo.
Non puoi portare il paragone coi curdi,perchè la negazione della loro esistenza è paragonabile a quella dei palestinesi, non certamente a quella degli israeliani:

Per capire e non dimenticare: breve storia del Kurdistan

Citazione:
Al contrario la palestina non essendo uno stato "solido" (non è stato riconosciuto per molto tempo, non ha un proprio esercito che ne garantisca l'autonomia, e il popolo paelestinese vive costretto in povertà e discriminazioni, milioni sono i profughi) quindi non ha lo stesso potere sui terroristi rispetto al potere che il governo israeliano ha sui propri soldati.


Forse non ha la stessa possibilità organizzativa di uno stato regolarmente dotato di un esercito,e quindi "legittimato" a compiere quello che compie.
L'evento terroristico palestinese,a mio avviso, è proprio il risultato della condizione in cui è stato cacciato il popolo palestinese: non giustifico in alcun modo quella violenza,ma è bene riflettere sul fatto che episodi individuali di rifiuto dell'invasione israeliana sono forse l'unica espressione possibile rimasta ad un popolo che è stato privato di TUTTO, a partire dalla possibilità di autorganizzarsi, le cui case sono state spodestate dal sionismo,le cui terre sottratte sistematicamente, e la cui identità negata dall'ipocrita politica degli stessi stati "democratici" occidentali.

Ti invito ad una riflessione più profonda e disinteressata circa l'argomento.
A parte la scheda di LC,già eloquente,ti lascio qualche link, a scopo informativo:

Corrispondenze dai Territori Occupati

Israele-Palestina

Palestina libera.

Quest'altro,parla da solo:

IL SIONISMO NON HA AMICI

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
hombre
Inviato: 16/6/2006 22:59  Aggiornato: 16/6/2006 22:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/12/2005
Da: sud
Inviati: 100
 Re: La questione ebraica, oggi
E’ difficile questo argomento, forse è uno dei più spinosi, perché si cerca sempre di dire no al sionismo senza dire no all’ebraismo, cosa che a volte riesce ed altre no.
A volte capita di sposarsi.
Quando ti sposi non fai caso al cognome che porta tuo marito. Non gli chiedi da chi discende.
Il nome del nonno mi suonava strano, ma il pudore su quell’argomento era palpabile, e non lo forzavo.
Solo quando mio suocero è stato certo del mio non anti-semitismo, mi ha confessato di discendere da una famiglia ebraica, giunta in Italia intorno al 1800, a giudicare dai colori proveniente dal nord Europa (non oso chiedere quanto non mi viene detto spontaneamente).
L’argomento è velato sempre da una certa vergogna storica, atavica. Di ebraico ormai non c’è più niente, completamente cristianizzato il suocero, totalmente ateizzati i figli e pro, pro, pro Palestina.
Poi, circa tre anni fa, esce su Internet una lista sui cento cognomi ebrei che più ebrei non si può. Dopo un po’ la lista sarà rimossa per le polemiche.
Il cognome della famiglia di mio marito ( e di mio figlio) ci stava da dio.
Boh, chi se ne importa, tanto l’appartenenza è matrilinea, però ci rimani sempre di cacchio.
Ancora stè stronzate?!

Florizel, mia dolce ed inflessibile analizzatrice del pensiero umano, il sionismo non è la risposta politica alle motivazioni della cultura ebraica, è una risposta politico/economica e basta. “L’anno prossimo a Gerusalemme” equivale a “Stammi bene”, ma io sto bene qui, a Gerusalemme non ci voglio mica andare se non quando dio lo vorrà. E c’è il rischio che dio non lo voglia mai.
Concordo in pieno però con la tua risposta a Thibault. Israele è solo l’avamposto degli Usa in medioriente (io non li chiamo più Usa, perché gli stati non esistono più, sostituiti ormai da centri economici di potere transnazionali).
Così come la Palestina è l’altra faccia dello stesso centro di potere. E’ un massacro funzionale.

1) “Il mondo un giorno andrà alle Nazioni Unite…./per offrire una corona di spine/in ricordo dei massacri dei falchi” (poesia di Samih al -Qaim).
2) Libro di Ghassan Kanafani, “Ritorno ad Haifa”.
Bellissimo libro, dolente, ora comprensivo delle ragioni ebraiche ora di quelle palestinesi, ora delle colpe degli uni ora degli altri.


Barzellette yiddish
1) Shmuel è disoccupato da molto ed il rabbino gli propone di lavorare come guardiano della porta del ghetto in attesa del messia, cosicchè, al suo arrivo, possa informarne il mondo intero. Shmuel lo guarda perplesso, ma che strano lavoro è. Risponde il rabbi “Può darsi, Shmuel, ma non puoi dirmi che non è un lavoro stabile”.

2) Un ebreo iscrive il figlio alla migliore scuola laica.
“Sai, papà, so cos’è la Trinità, è il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo”.
“Ma sei impazzito figlio mio!!! Noi abbiamo un solo Dio e non ci crediamo neppure”.

Paulo
Inviato: 17/6/2006 0:32  Aggiornato: 17/6/2006 0:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/12/2005
Da:
Inviati: 507
 Re: La questione ebraica, oggi
Sì, occorre dirlo, i Pequot non erano democratici.
Per questo gli unici democratici della regione li sterminarono ed i sopravvissuti vennero venduti schiavi nei Caraibi.
Una storia che mi sembra esemplare.

florizel
Inviato: 17/6/2006 1:12  Aggiornato: 17/6/2006 1:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: La questione ebraica, oggi
Hola,hombre!

In effetti,ho scritto che il sionismo è la risposta a motivazioni che "attingono" alla cultura ebraica,volendo evidenziare l'uso strumentale di questa da parte del sionismo,che ne ha trasformato il senso da religioso-culturale a politico-nazionalista.
A mio modesto avviso.

"L'ombra terrificante delle vittime della shoa (...) viene utilizzata strumentalmente per opporla a qualunque contestazione sul diritto dello Stato di Israele.
Mettere in evidenza la sua profonda natura razzista,coloniale e teocratica significa attirarsi puntualmente l'accusa di antisemitismo (...)
La memoria e la tragedia di di oltre sei milioni di persone morte nei campi nazisti viene utilizzata come contrappeso moralistico e politico,innalzata come un apparato totemico e tabuizzante contro qualunque critica all'entità sionista in Palestina."

Fabio Beltrame-"Palestina ai palestinesi.-Prospettiva Edizioni.
Un gran bel libro.

Spero di leggerti più spesso.
Un saluto.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
UncasO
Inviato: 17/6/2006 1:24  Aggiornato: 17/6/2006 1:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/7/2005
Da: ss11 "Rivoltana"
Inviati: 267
 Re: La questione ebraica, oggi
Intanto sull' altro fronte di questa guerra verrà dato più spazio alla "battaglia di cuscini" organizzata via internet a Tel Aviv, che al cessate il fuoco proclamato da Hamas, così il prossimo omicidio mirato in strada affollata non suciterà alcun sentimento negativo. Tra ragazzi che giocano con i cuscini in piazza e loro coetanei palestinesi che urlano col kalashnikov non avremo dubbi su chi siano i cattivi.

Non vorrei mai morire per le mie idee, perchè potrebbero essere sbagliate.
Bertrand Russell
Thibault
Inviato: 17/6/2006 11:58  Aggiornato: 17/6/2006 11:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Un mondo folle
Inviati: 343
 Re: La questione ebraica, oggi
Forse non mi sono spiegato bene. Quello che volevo far notare è la differenza tra lo stato d'Israele, e l'autorità palestinese. La seconda è in una situazione molto precaria, nel senso che non è neanche uno stato ma una "autorità". Questo epr dire che l'autorità palestinese sebbene abbia un ascedente sui terroristi palestinesi, non ha un controllo su di essi come quello che lo stato di Israele ha sui propri soldati. Quindi il comportamento dei soldati israeliani è ancora più inammissibile in quanto non sono una frangia estremista, ma un esercito regolare agli ordini di uno stato "solido" (qui solido lo avevo usato per sostiurlo a democratico, non per rafforzarne l'aggettivo).
Leggendo i miei commenti precedenti, potete notare come consideri gli attacchi suicidi causati soprattutto dalla situazione in cui vive il popolo palestinese, e che la fine delle oppressioni israeliane sia l'inizio della soluzione del problema, dato che se un ragazzo ha la dignità (che al momento gli viene tolta per il trattamento che subisce ogni giorno) e la consapevoelzza di un futuro possibile, nel quale far carriera e metter su famiglia, manderebbe cordialmente a quel paese chi gli dice di ammazzarsi portandosi dietro qualche israeliano in nome della libertà, dato che l'avrebbe già. (perchè se da una parte c'è uno stato che commette crimini contro l'umanità, dall'altra ci sono sempre quelli che armano i ragazzi di cinture bomba, anzichè andarci loro stessi per primi)
Riguardo poi alle mie considerazioni su Israele, era per fare notare che non si tratta di un paese sottosviluppato dove i cittadini non sono mai andati a scuola e che quindi non sanno neanche leggere e scrivere (quindi terreno fertile per la dittatura, come i signori della guerra in africa) ma un paese dove la gente va all'università, come quelli occidentali, quindi anche il giovane israeliano, che in questo momento vede solo i "cattivi palestinesi" ceh fanno si esplodere in discoteche in strada o nei bar, se gli si farebbe vedere quello che succede in realtà deplorerebbe anch'egli il proprio governo. Se è bastato l'undici settembre per spingere gli americani a far guerra a mezzo mondo, figuratevi il giovane israeliano, che fin da bambino gli inculcano che ce l'hanno con lui perchè è piccolo e ebreo, che vede i "cattvi palestinesi" che effettivamente ce l'hanno con lui, come reagisce. Perchè secondo la mia personalissima opinione il popolo israeliano, crede effettivamente di essere la vittima, e che tutte le atrocità compiute dall'esercito israeliano si possano spiegare come:
1) fatto per la sicurezza
2) quelli ci ammazzano che soffrano anche loro.
Ultimamente per fortuna vedo sempre più esempi via internet o tv di israeliani e palestinesi che riescono ad andare oltre il proprio odio e si sono stancati di questa guerra perenne.
Quindi in definitiva (soprattutto per florizel che veedo che mi legge attentamente israele è uno stato solido in quanto ha un territorio su cui ha sovranità (e sovranità anceh su territori ufficialmente non suoi, vedi striscia di gaza) un esercito efficiente (fin troppo) e comunque un consenso popolare (come anche Bush dopo l'undici settembre, ora che la gente si sta accorgendo di quello che combina molto meno) e quindi questo aggrava le sue colpe. Inoltre come ho già detto se smettesse di opprimere il popolo palestinese e rispettasse le tregue (non è stata Amas a bombardare una spiaggia) otterrebbe la pace in poco tempo (sionisti estremisti permettendo)

E' una tranquilla notte di regime
Thibault
Inviato: 17/6/2006 12:26  Aggiornato: 17/6/2006 12:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Un mondo folle
Inviati: 343
 Re: La questione ebraica, oggi
@ Linucs
Non so se hanno una costituzione ma immaginavo di si, comunque ti rimando al mio post precedente per chiarire il mio pensiero.
Stessa risposta per quanto riguarda i soldi che mandano dall'america.
Se qualcuno propone la legge di sputarsi in testa in una democrazia questa non passa, e ho la possibilità di non farla passare sia non votando per chi ha deciso che questa passi sia raccogliendo firme per un referendum abrogativo in caso questa passi. O rivolgendomi alla corte costituzionale o ad un tribunale.
Il problema è che nonostante la democrazia porti a fare la scelta più facile e più seducente anzichè quella più giusta, è meno probabile che aberrazioni prendano il sopravvento.
Per quanto riguarda invece il concetto tanto quelli al potere sono tutti ladri (vedi qualunquismo) è il ragionamento più pericoloso per una democrazia e anche quello che più detesto: il "tanto non serve a niente"
Esperienza personale: Qualche anno fa raccoglievo firme contro l'immigrazione clandestina, più precisamente contro gli scafisti (aka schiavisti) Il problema è che quelli che non volevano firmare non mi dicevano "fascista di merda" o "state proponendo cazzate" che avrei tranquillamente accettato (hai un opinione diversa, ok ciao) ma dicevano "tanto non serve a niente".
Ora se l'umanità si fosse sempre basata su questo concetto saremmo ancora nelle grotte con sassi e bastoni, e questo è il terreno fertile per la dittatura, dato che "perchè devo combattere il tirano se poi tanto ne viene un altro?" oppure "perchè devo mettere in galera quel criminale se tanto qualcun altro poi commeterà un crime, il crimine rimane"
Ora se un gruppo di persone ha tradito la fiducia dei suoi datori di lavoro (vedi gli eventuali cospirazionisti dell'undici settembre) non si può fare di tutta l'erba un fascio. Chi governa è un essere umano e quindi ognuno avrà i suoi difetti, ma non puoi partire dal concetto che siano tutti ladri in quanto governanti. Anche perchè se sostituisco la parola governanti con un altra, come per esempio ebreo o nero o zingaro ecco che "tutti i neri/zingari/chi per esso sono ladri" mi diventa un filino razzista, ossia un ragionamento sbagliato figlio di una generalizzazione (di un concetto negativo, ma anche se fosse positivo) e dell'ignoranza.
Il qualunquismo non è altro che una forma di razzismo.

E' una tranquilla notte di regime
Linucs
Inviato: 17/6/2006 13:35  Aggiornato: 17/6/2006 13:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: La questione ebraica, oggi
Se qualcuno propone la legge di sputarsi in testa in una democrazia questa non passa, e ho la possibilità di non farla passare sia non votando per chi ha deciso che questa passi sia raccogliendo firme per un referendum abrogativo in caso questa passi. O rivolgendomi alla corte costituzionale o ad un tribunale.

E fin qui ci siamo. Deduco quindi che tutte le leggi "ad personam" di cui ho sentito lamentarsi negli ultimi 5 anni fossero comunque ben tollerate, poiché non ho sentito parlare di referendum abrogativi?

Il problema è che nonostante la democrazia porti a fare la scelta più facile e più seducente anzichè quella più giusta, è meno probabile che aberrazioni prendano il sopravvento.

Ed ecco uno dei grandi misteri dell'universo: siccome la democrazia incoraggia le scelte più facili ed irresponsabili, distribuendo equamente le responsabilità sulla groppa di gente che non abbiamo mai visto e mai neanche vedremo, allora è meno probabile che l'aberrazione prenda il sopravvento. O meglio: l'aberrazione prenderà il sopravvento ma sotto altre spoglie: la legge speciale sarà "a tutela della minoranza", il furto sarà "a favore della collettività", il confine sbracato sarà "all'insegna della solidarietà", tutte cose lodevoli in principio ma che in eccesso si tramutano - appunto - in aberrazioni.

Per quanto riguarda invece il concetto tanto quelli al potere sono tutti ladri (vedi qualunquismo) è il ragionamento più pericoloso per una democrazia e anche quello che più detesto: il "tanto non serve a niente"

Scusa tanto, ma il cosiddetto "potere" ha due modi per finanziarsi: tassare, quindi rubare per definizione, o prendere soldi in prestito, facendo pagare ad altri l'interesse, ovvero rubare nuovamente. Non mi pare che ci sia nulla di sorprendente in tale semplice considerazione: è come dire che il conducente dell'autobus guida girando il volante, oh-che-sorpresa.

Esperienza personale: Qualche anno fa raccoglievo firme contro l'immigrazione clandestina, più precisamente contro gli scafisti (aka schiavisti) Il problema è che quelli che non volevano firmare non mi dicevano "fascista di merda" o "state proponendo cazzate" che avrei tranquillamente accettato (hai un opinione diversa, ok ciao) ma dicevano "tanto non serve a niente".

Poiché probabilmente avevano ben capito, nel loro piccolo, che se i poveri sono rimasti poveri negli ultimi 60 anni, ma solamente negli ultimi 5 abbiamo raggiunto una percentuale di immigrati pari al 10% secco in varie riprese (quotidiani alla mano), evidentemente non è solo colpa degli scafisti ma anche della volontà politica di creare - per ragioni sulle quali è meglio non indagare - una società multiculturale imposta dall'alto.

Ora se l'umanità si fosse sempre basata su questo concetto saremmo ancora nelle grotte con sassi e bastoni,

Tuttavia "l'umanità" ben sa che per irrigare un campo o costruire una casa non occorrono petizioni, bensì la comprensione di alcune relazioni causa-effetto, che evidentemente ha ben chiare quando si tratta di petizioni.

e questo è il terreno fertile per la dittatura, dato che "perchè devo combattere il tirano se poi tanto ne viene un altro?"

Eppure i tiranni sono stati combattuti, le "democrazie" no. E' pur vero che morto il tiranno se ne potrà fare un altro, ma è anche vero che in democrazia non sai da che parte cominciare ad impiccarli, e non a caso te li trovi sempre tutti tra i piedi. Ergo, la democrazia è il luogo migliore in cui nascondere i tiranni, i quali potranno mascherarsi dietro la legittimazione del voto. "Ma come", dirà il cittadino, "la cartolina per l'Iran?" - "E' un nostro dovere democratico nei confronti dei popoli che ancora non conoscono la libertà", risponderà l'addetto PR stipendiato dai fondi pubblici. "Orbene," osserverà il cittadino, "muoio come uno scarafaggio in mezzo alla sabbia ma svolgo il mio dovere verso la collettività."

oppure "perchè devo mettere in galera quel criminale se tanto qualcun altro poi commeterà un crime, il crimine rimane"

Infatti, messo in galera lo stupratore ce ne sarà un altro, finché lo stupratore avrà la certezza statistica di poter aggredire una vittima inerme nel vicolo. Quindi?

Ora se un gruppo di persone ha tradito la fiducia dei suoi datori di lavoro (vedi gli eventuali cospirazionisti dell'undici settembre) non si può fare di tutta l'erba un fascio.

"Datori di lavoro?" Ricordi di aver contrattato uno stipendio ed un contratto con qualcuno?

Chi governa è un essere umano e quindi ognuno avrà i suoi difetti,

Ed ovviamente, essendo umano, perseguirà il proprio tornaconto.

ma non puoi partire dal concetto che siano tutti ladri in quanto governanti.

Come no? Non è molto diverso dal dire che tutti i ciclisti hanno il culo su una bicicletta, altrimenti non sarebbero ciclisti bensì maratoneti. Ti risulta forse che il politico campi a forza di donazioni volontarie?

Anche perchè se sostituisco la parola governanti con un altra, come per esempio ebreo o nero o zingaro ecco che "tutti i neri/zingari/chi per esso sono ladri" mi diventa un filino razzista,

Certamente... bel tentativo. Tuttavia, premesso che il politico campa per definizione sul denaro sottratto al contribuente con la forza sotto la minaccia della cosiddetta "forza pubblica", ergo rubato, non si vede come possa non esser definito ladro. Peggio: il ladro almeno ti aggredisce nel vicolo, ruba il denaro e poi si toglie dai coglioni, poiché il suo scopo era semplicemente rubare. Il politico invece continua ad aleggiare nei dintorni, ammorbando l'aria, magari con la pretesa di "organizzare la felicità" ed essere acclamato. Il ladro ha almeno l'accortezza di non prenderti per il culo, evitando di rifilarti la favoletta del bene comune, e il pudore di rischiare in prima persona presentandosi di persona nel vicolo.

Dire invece che "tutti i neri sono ladri" sarebbe equivalente a dire "tutti i neri vanno in bicicletta", cosa che non è, per quanto possa essere lodevole dal punto di vista ecologico.

Non potevi scegliere un esempio più infelice: dopo Michael Jackson non si può neanche dire che "tutti i neri sono neri", figurati il resto.

ossia un ragionamento sbagliato figlio di una generalizzazione (di un concetto negativo, ma anche se fosse positivo) e dell'ignoranza.

Capisco. Quindi probabilmente ignoro l'esistenza di politici che non rubano, anzi amministrano fondi creati volontariamente dai cittadini. Spero che tu possa rimediare a questa mia ignoranza con l'esempio concreto.

Il qualunquismo non è altro che una forma di razzismo.

Ma dire che il qualunquismo è una forma di razzismo altro non è che qualunquismo reiterato: in quest'epoca tormentata da leggi speciali, quote, affirmative action, femminismo dai capelli a spazzola (leggi: socialismo) e terzomondismo isterico, ogni argomentazione viene ricondotta al razzismo, feticcio del millennio in grado di far tacere grandi e piccini, parente dell'antisemitismo, suo fratello minore.

Ieri volavano accuse di stregoneria, oggi volano quelle di razzismo, gratuitamente: se non è qualunquismo questo... il nero, l'ebreo, la strega, il comunista, l'omosessuale, lo zingaro, il cristiano, il razzista, l'arabo terrorista, l'antisemita: evidentemente ogni tempo ed ogni cultura ha bisogno del proprio feticcio per tagliar corto in mancanza di migliori argomenti.

florizel
Inviato: 17/6/2006 13:45  Aggiornato: 17/6/2006 13:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: La questione ebraica, oggi
ThibaultCitazione:
Quello che volevo far notare è la differenza tra lo stato d'Israele, e l'autorità palestinese. La seconda è in una situazione molto precaria, nel senso che non è neanche uno stato ma una "autorità".


Credo che invece uno "stato",in quanto riconosciuto "ufficialmente",più che mancare dal punto di vista del controllo del suo esercito,si senta legittimato a quel tipo di azioni,e le strategie sono le stesse usate dall'occidente:la continua idea del "nemico" che mette in pericolo la sua esistenza.
In secondo luogo, commetteremmo un errore credendo che "l'autorità" palestinese non abbia il "controllo" della situazione politica.
"nel 1993, l'OLP riconobbe lo Stato di Israele e in cambio le fu concesso di amministrare autonomamente la maggior parte delle città della Cisgiordania e della Striscia di Gaza, assumendo il nome di Autorità Nazionale Palestinese."

Forse è proprio in base al suo ruolo estremamente "funzionale" ad Israele che si producono quegli eventi terroristici isolati ed espressione di una impossibilità di organizzazione dal basso del popolo palestinese.
L'ANP,dal suo nascere,ha semmai diviso i palestinesi,ed in quanto a "metodi",non ha nulla da "invidiare" allo stato che pretende di voler combattere:

"Secondo l'associazione pacifista Betselem sono decine le persone uccise sommariamente o condannate a morte per "collaborazionismo". Sotto questo termine vi sono i comportamenti più vari: dal non partecipare a scioperi generali al compiere azioni "immorali", quali la prostituzione e il consumo
di droghe."


Per sua stessa struttura,finalità e percorso,l'autorità palestinese ha sacrificato e ristretto la lotta del popolo palestinese entro criteri burocratici e strategici atti a rispondere alla comunità internazionale e ad Israele,più che interpretarne l'esigenza di "liberazione".

Citazione:
se da una parte c'è uno stato che commette crimini contro l'umanità, dall'altra ci sono sempre quelli che armano i ragazzi di cinture bomba, anzichè andarci loro stessi per primi


Potrei dirmi d'accordo con te,su questo,anche se per ragioni che immagino diverse dalle tue,e a maggior ragione non vedo molta differenza tra questo ed uno stato che ordina "legittimamente" sterminii e stragi.La differenza è solo formale,ma la struttura organizzativa è la stessa.

Quelle che chiami "colpe" di Israele,sono esattamente le sue strategie,è qui che non sono d'accordo con te.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 17/6/2006 13:49  Aggiornato: 17/6/2006 13:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: La questione ebraica, oggi
ThibaultCitazione:
Il qualunquismo non è altro che una forma di razzismo.


Anche l'adesione ad una politica che rappresenta unicamente gli interessi "occidentali" può costituire una forma di razzismo,non trovi?

Fermo restando che non liquiderei il "qualunquismo" come mero disinteresse.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 17/6/2006 13:56  Aggiornato: 17/6/2006 13:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: La questione ebraica, oggi
>Ergo, la democrazia è il luogo migliore in cui nascondere i tiranni, i quali potranno mascherarsi dietro la legittimazione del voto.

Non avrei saputo dirlo meglio.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Piero79
Inviato: 17/6/2006 14:19  Aggiornato: 17/6/2006 14:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/5/2006
Da:
Inviati: 781
 Re: La questione ebraica, oggi
Citazione:
Poiché probabilmente avevano ben capito, nel loro piccolo, che se i poveri sono rimasti poveri negli ultimi 60 anni, ma solamente negli ultimi 5 abbiamo raggiunto una percentuale di immigrati pari al 10% secco in varie riprese (quotidiani alla mano), evidentemente non è solo colpa degli scafisti ma anche della volontà politica di creare - per ragioni sulle quali è meglio non indagare - una società multiculturale imposta dall'alto.


conoscevo un marocchino che mi ha raccontato che negli anni '80 il ministero della difesa italiano aveva distribuito in Marocco migliaia di volantini che invitavano a venire in Italia...

Linucs
Inviato: 17/6/2006 15:14  Aggiornato: 17/6/2006 15:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: La questione ebraica, oggi
Anche l'adesione ad una politica che rappresenta unicamente gli interessi "occidentali" può costituire una forma di razzismo,non trovi?

Certamente. Basterebbe trovarla!

Non avrei saputo dirlo meglio.

Badombe> 'Mbdub'dab'dulu!

(capito?)

===

conoscevo un marocchino che mi ha raccontato che negli anni '80 il ministero della difesa italiano aveva distribuito in Marocco migliaia di volantini che invitavano a venire in Italia...

Chissà perché?

florizel
Inviato: 17/6/2006 15:29  Aggiornato: 17/6/2006 15:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: La questione ebraica, oggi
>Certamente. Basterebbe trovarla!

Magari,con qualche "legge speciale" si potrebbero agevolare le minoranze (!) che quella politica non solo l'hanno trovata, ma la mettono regolarmente in pratica alla faccia di altre "minoranze" a loro volta agevolate dalle prime,che dici?

Citazione:
conoscevo un marocchino che mi ha raccontato che negli anni '80 il ministero della difesa italiano aveva distribuito in Marocco migliaia di volantini che invitavano a venire in Italia...


Appunto.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
rumenta
Inviato: 17/6/2006 19:42  Aggiornato: 17/6/2006 19:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: La questione ebraica, oggi
perdonami ma, a meno che tu non volessi rispondere a qualcun altro, non capisco cosa tu voglia dire rispondendo in questo modo al mio post....



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
florizel
Inviato: 17/6/2006 23:14  Aggiornato: 17/6/2006 23:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: La questione ebraica, oggi
Ciao,rumenta.
In realtà rispondevo a Linucs, confermando quello che tu stesso dicevi,e cioè che in quel caso l'immigrazione è quasi sollecitata.

Spero di aver dissipato i tuoi eventuali dubbi.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
mistero
Inviato: 18/6/2006 8:39  Aggiornato: 18/6/2006 8:39
So tutto
Iscritto: 15/4/2006
Da:
Inviati: 26
 Re: La questione ebraica, oggi
Santaruina scriveva:

> ...credenti nell’avvento di un nuovo Salvatore quando la Palestina ritornerà agli
> ebrei

Come al solito hai centrato il cuore del problema: chi ha l'intelligenza calcoli il numero della bestia, ci fosse bisogno di telefonare per sapere come mai ritarda.

florizel
Inviato: 20/6/2006 19:34  Aggiornato: 20/6/2006 19:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: La questione ebraica, oggi

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni

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