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politica italiana : Le statistiche non sono un'opinione
Inviato da Redazione il 23/4/2006 6:55:40 (23317 letture)

Questo è un articolo altamente tecnico, ma l'ipotesi che supporta è qualcosa che ci riguarda tutti molto da vicino. É possibile che ci sia stato qualcuno, al di sopra ovviamente dei burattini di destra e di sinistra, Berlusconi e Prodi, che ha voluto che le elezioni finissero con il margine risicato con cui sono finite? Mentre la destra ormai "non poteva" più vincere - pena una vera e propria ribellione popolare - la debolezza sostanziale di un governo di centro sinistra, che fino a un mese fa avrebbe dovuto vincere con comodità le elezioni, a chi può giovare?

Le statistiche non sono un'opinione

 di Alberto Lombardo

Desidero sottolineare che le motivazioni che mi spingono a formulare queste domande partono dall’esigenza di difendere il ruolo e la dignità della disciplina che professo, la statistica.

È ben raro che applicazioni dell’inferenza statistica, ossia di previsioni che hanno una attendibilità intrinsecamente aleatoria, possano essere verificate ex-post, se non dopo tempi lunghi. In genere si prende una decisione in situazione di incertezza …



… e solo dopo molto tempo, e talvolta mai, si può verificare se tali previsioni si potevano considerare accurate nel senso che ci hanno fatto prendere decisioni corrette.

Fa eccezione il caso delle intenzioni di voto e degli exit-poll che trovano conferma in giornata, ossia alla fine degli scrutini. Tali strumenti generalmente hanno dato sempre buona prova della propria accuratezza, infondendo sempre più nel pubblico la fiducia nei metodi statistici.

Le più grosse divergenze tra previsioni e dati ufficiali, che hanno portato addirittura ad un ribaltamento di risultati di tipo maggioritario, a mia memoria sono le elezioni a sindaco di Agrigento del 1993, che vide soccombere il candidato Arnone del centro-sinistra, e le elezioni in Ohio del 2004 , che consentirono a Bush jr di conseguire il suo secondo mandato. Nel primo caso la polemica non partì neanche; ne fecero le spese i poveri abitanti della città siciliana, in particolare quelli di centro-destra, che vennero trattati sui mezzi di informazione nazionali di entrambi gli schieramenti, ma soprattutto da quelli appartenenti al proprio, come dei dementi dispettosi che si divertono a fare scherzi infantili o che hanno timori da trogloditi. Nel secondo invece si sono manifestati tanti di quei sospetti sulla correttezza del voto elettronico adottato in quella tornata, sostenuti anche da testimonianze giurate deposte in un tribunale statunitense http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=787, da gettare cupe ombre anche sulla seconda elezione di Bush, che si aggiungono a quelle ben più note relative alle elezioni del 2000.

In tutti gli altri casi risultati così discordanti in elezioni di tipo maggioritario (per questo escludo il risultato delle elezioni primarie francesi che esclusero Jospin) in paesi avanzati non si sono mai verificati.

In occasione delle elezioni politiche italiane del 2006 si è riscontrata una difformità talmente abnorme tra quanto previsto uniformemente da numerose società di previsioni statistiche e i dati ufficiali diffusi dal Viminale, da portare al dileggio di tutte le società di indagini statistiche coinvolte e quindi alla disciplina che esse usano.

Non posso negare che una forte spinta a fare queste riflessioni mi è stata data anche dalla profonda disistima che nutrivo, e nutro ancor più oggi, dei responsabili politici della parte politica che ha detenuto in questa tornata la responsabilità amministrativa delle elezioni, ma credo che i miei pregiudizi che mi hanno portato a formulare le domande qui contenute non ne sminuiscono l’urgenza.

Non vi sono domande faziose, vi sono solo risposte reticenti.

 

1. Indizi

1.1 Intenzioni di voto

Le intenzioni di voto espresse al 22 marzo davano

 

CAMERA

SENATO

CENTROSINISTRA

53,0%

53,1%

CENTRODESTRA

46,7%

46,5%

Brunikmedia, Intenzioni di voto

È del tutto evidente che tali intenzioni sono affette da errore e certamente gli ultimissimi giorni della campagna elettorale possono avere spostato qualcosa, ma in ogni caso, osservando il rapporto tra Camera e Senato, era previsto un vantaggio per il centrosinistra maggiore al Senato e non minore come poi appare nei dati ufficiali (vedi oltre).

1.2 Gli exit-poll

Gli exit-poll di tre e non una società di indagine davano unanimemente un vantaggio incolmabile per il Centro-sinistra. Riportiamo ad esempio quelle della SWG

 

CAMERA

SENATO

CENTROSINISTRA

52,5 – 53,5

52,0 – 53,0

CENTRODESTRA

46,5 – 47.5

46,5 – 47,5

SWG, Exit-poll http://brunik.altervista.org/20060410151527.html

Si vede ora un leggero spostamento relativo tra Camera e Senato, per cui nelle intenzioni di voto avevamo un vantaggio maggiore al Senato di uno 0,1%, negli exit-poll un vantaggio maggiore alla Camera di uno 0,5%.

Abbiamo qui anche un intervallo entro cui la società prevede si possono avere spostamenti ammissibili per motivi casuali. Riportiamo il seguente grafico che esprime meglio le posizioni relative dei punti centrali delle previsioni rispetto alla loro variabilità ammissibile per fattori di tipo casuale. I grafici sono stati costruiti ammettendo che gli intervalli di confidenza fossero stati formulati con un grado di fiducia del 90%, (v. Appendice) abbastanza basso per gli standard usati in questi casi; se gli intervalli fossero stati formulati con maggiore grado di attendibilità, le curve sarebbero ancora più strette e quindi ancora più incredibile un loro riavvicinamento fino alla sovrapposizione.

1.3 I dati ufficiali

Nei dati ufficiali riguardanti i votanti in Italia escludendo i votanti all’estero, osserviamo che alla Camera il Centro-sinistra ha attribuiti 25224 voti in più rispetto al Centro-destra, mentre al Senato 217819 voti in meno, con uno sbilancio pari a 243043. Poiché la differenza tra il corpo elettorale tra Senato e Camera è di 3.342.370, pari solo al 8,76% del totale, per giustificare questo sbilancio, si conclude che nella fascia dei giovani, che votano alla Camera e non al Senato, il Centro-sinistra ha conseguito il 53,4% contro il 46,1% del Centro-destra. I dati sono ottenuti con limitati aggiustamenti dovuti al fatto che con un corpo elettorale maggiore (Camera) gli Altri hanno conseguito meno voti (rispetto al Senato) e ammettendo una coerenza dell’elettore nel suo voto alla Camera ed al Senato, a meno di eccezioni che dovrebbero tendere a compensarsi.

Un tale sbilancio nel voto fra i giovani pari ad oltre il 7% (53.409 - 46.137) non è mai stato previsto da nessuna società di indagini (http://www.sondaggipoliticoelettorali.it/).


Voti assoluti

Percentuali












Tutti

Unione

CDL

Altri

Totale

Diff.

Unione

CDL

Altri

Totale

Diff

Camera

19001684

18976460

173263

38151407

25224

49.806%

49.740%

0.454%

100.000%

0.066%

Senato

17141937

17359756

307344

34809037

-217819

49.246%

49.871%

0.883%

100.000%

-0.626%






243043

















Giovani

1785117

1542074

15179.23

3342370

3342370

53.409%

46.137%

0.454%

100.000%

8.761%

Anziani

17216567

17434386

158083.8

34809037

34809037

49.460%

50.086%

0.454%

100.000%

91.239%

Totale

19001684

18976460

173263

38151407






100%

 

3. Evidenze

Fin qui solo indizi.

Sufficienti, per chi è abituato a usare la statistica, a far sospettare del risultato ufficiale, fino a ritenerlo destituito di ogni attendibilità (infatti nei paesi in cui si hanno sospetti di brogli elettorali una misura infallibile è la concordanza dei dati ufficiali con le previsioni, ovviamente se eseguite da società di indagini demoscopiche indipendenti).

Forse non altrettanto sufficienti per tutti.

L’argomento che però dovrebbe sbaragliare ogni residua remora nel destituire di ogni credibilità i dati ufficiali risiede non nel contenuto dei voti presentati, ma nella modalità di arrivo di tali dati.

Seguendo l’afflusso dei dati alla Camera, al momento in cui erano arrivati circa la metà delle sezioni (19 milioni di voti su 38 milioni), al Centro-sinistra veniva attribuito un 52% circa e al Centro-destra un 47,5%.

Se i dati fossero affluiti casualmente tale percentuale non poteva spostarsi che per due o massimo tre centesimi di centesimi, cioè dal 52% al 51,99%, al 51,98%, al 51,97%, ma non oltre.

La spiegazione tecnica sta nel fatto che la distribuzione di probabilità da usare in questo caso è quella nota come Ipergeometrica, che ha uno scarto tipo pari a

= 0,000081

avendo posto p e q pari circa al 50%, n pari a 19 milioni e N pari a 38 milioni.

In queste condizioni la distribuzione Ipergeometrica può essere ragionevolmente approssimata alla distribuzione Normale che prevede spostamenti pari a non oltre tre volte il valore sopra calcolato.

In effetti tutta la nottata ha visto l’arrivo di blocchi di sezioni che avevano una media pari al 47% circa per il centro-sinistra, cosa del tutto inammissibile se i voti fossero affluiti in modo casuale.

Tuttavia le prime proiezioni davano alla Camera addirittura un vantaggio per il centro-destra. Ricordiamo però che le sezioni prescelte dalla società demoscopica per formulare il proprio campione erano certamente note e quindi, chi avesse avuto la possibilità di manomettere i voti di quelle sezioni, avrebbe potuto condizionare le conclusioni delle proiezioni.

Quindi è del tutto escluso che i dati siano stati diffusi in modo casuale e quindi delle due l’una: o i dati sono stati trattenuti dal Viminale e diffusi in modo ragionato (e per quale motivo?) oppure non sono affluiti al Viminale in modo casuale.

Fonte http://italy.indymedia.org/news/2006/04/1046017.php

 

Quest’ultima è in genere la spiegazione più accreditata. Vediamo meglio.

La prima e più ovvia giustificazione è che le regioni più efficienti e più vicine sono anche quelle tradizionalmente amministrate dal Centro-sinistra, quali Toscana e Emilia-Romagna, che infatti arrivano per prime. Ma come mai in ritardo era mezza Lombardia, la Puglia, la Sicilia, …?

La seconda giustificazione potrebbe risiedere nell’accanimento degli scrutatori del centro-sinistra ove si prefigurava una maggioranza di centro-destra. Ma ciò è del tutto smentito dal numero delle schede contestate, che risultano pari ad alcune centinaia, tra l’altro equamente distribuite tra centro-sinistra e centro-destra e comunque non giustificano il ritardo di 30 mila sezioni su 65 mila.

Invocare che ciò si è sempre verificato in tutte le precedenti tornate elettorali, non fa che gettare un orrendo sospetto su tutti i 60 anni di storia di questa Repubblica.

Inoltre le operazioni di scrutinio in questa tornata elettorale erano rapidissime, in quanto mancavano i voti di preferenza.

È come se assistessimo ad una partita a poker scoperto e, dopo avere ricevuto tre Kappa contro due Assi, ed avere fatto una puntata, vedessimo arrivare al nostro avversario (che è il cartaio) un terzo Asso. Tutto possibile, tutto nella ammissibile casualità. Ma se le carte che sono uscite sono prima tutte le rosse e poi tutte le nere, è legittimo porre la domanda: "Ma le hai mescolate le carte?"

Nella manomissione della verità si lasciano sempre delle tracce, soprattutto quelle di cui non si conosce l’esistenza o se ne sottovaluta l’importanza.

A ciò si aggiunga che la legge elettorale ha modificato il meccanismo di selezione dei Presidenti e scrutatori di seggio, da estrazione casuale da elenchi, a nomina diretta dei partiti.

Inoltre, che credibilità generale ha un’elezione in cui si ritrovano interi pacchi di schede votate che nessuno stava cercando? Che tipo di riscontri vengono fatti?

Non sono scandalizzato perché si fanno errori, ma perché non c’è nessun controllo incrociato che li possa smascherare.

Se un cassiere di banca non bilancia al centesimo la cassa la sera non si chiude, non perché il centesimo sia importante, ma perché lo sbilancio è sintomo di un errore che può essere anche molto grave. Come mai, non solo si sono perse delle schede, ma non c’era nessuno che le stava cercando. Che tipo di controlli e di verifiche sono predisposti? Oppure c’erano già interi pacchi di schede prevotate che sono state sostituite a quelle reali, che sono state poi "smaltite" in tutta fretta?

 

4. Gli alibi precostruiti

Chi deve commettere un delitto cerca di precostituirsi un alibi. Ma spesso, ci insegnano i giallisti, sono proprio i tentativi maldestri di costruzione di alibi che mettono sull’avviso gli investigatori.

Da molto tempo prima delle elezioni si vociferava sul fatto che gli elettori di centro-destra sono reticenti nel rispondere e ciò inficerebbe sistematicamente ogni campione. Ricordo che l’errore sistematico è quello più temuto dagli statistici perché non è controllabile con metodi probabilistici.

A parte il fatto che ciò:

  1. è immotivatamente offensivo per gli elettori di centro-destra (son scemi o si vergognano?)
  2. non è mai stato accertato in altre occasioni elettorali (vedi eccezioni in Premessa), neanche quando il centro-destra era all’opposizione, figuriamoci quando è al governo
  3. è smentita fattivamente dall’analisi del confronto Camera-Senato (come mai si risponde più correttamente per i voti alla Camera e non per quelli al Senato?)

c’è da pensare che queste voci siano stati propalate proprio per "delegittimare" i risultati di tutte le indagini di tipo demoscopico.

Inoltre a una settimana dal voto ancora si minaccia da parte del centro-destra di richiedere una cosa che si sa bene è del tutto impossibile: la verifica di tutte le schede. Che anche questo non sia un bluff per coprire proprio una realtà opposta a quella che si va sbandierando?

 

5. L’arma del delitto

Nelle mie argomentazioni manca la "smoking gun", l’arma fumante in mano all’assassino. Non ho idea come, quando e dove, si possano modificare i voti espressi dagli italiani.

Per rimanere all’esempio della partita a poker, non sono in grado di dire che il cartaio ha barato, perché tutti abbiamo visto il mazzo ben mescolato e da esso son venute le carte che ci hanno dato, anche se è realisticamente impossibile che non ci sia stato un meccanismo che ne ha alterato la casualità di arrivo. Ma che esistano prestigiatori molto bravi è un fatto del tutto scontato, anche se non ne conosciamo le tecniche.

Quindi al momento è doveroso sottolineare che con questo documento si formulano domande e non accuse e che sarei ben felice di poter ricevere risposte soddisfacenti che dissolvano i dubbi contenuti in queste pagine.

6. Alcune controdeduzioni

Le controdeduzioni pongono domande di carattere eminentemente politico e quindi richiedono delle risposte di natura politica.

  1. "Ma se volevano imbrogliare, come mai si sono fermati a metà?"
  2. "Ma perché queste cose non le dicono i partiti e i giornali di centro-sinistra?"

Ovviamente – ammesso di accettare che i voti ufficiali sono stati alterati e che quelli vicini alla realtà sono quelli emersi dagli exit-poll – la risposta può essere molto complessa.

La più banale è "ci hanno provato", ma qualcuno più attento li ha fatti desistere all’ultimo momento e i responsabili dell’Unione non vogliono portare il Paese sull’orlo della crisi istituzionale.

La più complessa è quella che questo risultato politicamente mette in difficoltà più la sinistra dell’Unione che l’Ulivo.

Vediamo infatti qual è il risultato politico:

  1. Berlusconi resta a galla come indiscusso capo dell’opposizione e i conti dentro il centro-destra si allontanano
  2. la sinistra dell’Unione è messa sotto scacco: ogni insistenza perché si realizzi il programma sottoscritto con Prodi, aprirebbe la strada alla Grande Coalizione con conseguente espulsione dal governo di chi non ci sta agli "inciuci"
  3. Prodi è molto indebolito e dovrà sottostare ai ricatti di tutti o mollare come la prima volta e quindi sarà sacrificato sull’altare di chi è seriamente preoccupato dalla possibilità che si attui ciò che è stato promesso in campagna elettorale (tasse, mercato del lavoro, lavori pubblici condivisi e non imposti col manganello, ...)

Il Financial Times dice che questo risultato è il più disastroso per il futuro dell’Italia.

 

Appendice terminologica

Per comodità del lettore riportiamo le seguenti definizioni

Intenzioni di voto. Indagini effettuate a campione prima del voto

Exit-poll. Indagini effettuate a campione durante il voto: si chiede, garantendo l’anonimato, di ripetere il voto già espresso

Proiezioni. Indagini effettuate a campione sui voti già espressi in sezioni che si considerano rappresentative

Scarto tipo o deviazione standard. Entità media dell’errore ammissibile per effetto del caso

Intervallo di confidenza. Escursione ammissibile con una certa plausibilità (grado di fiducia) del valore che può assumere una grandezza non nota di una popolazione, per esempio una proporzione o percentuale

Grado di fiducia. Più è ampio più è difficile ammettere che il vero valore si trovi fuori dal relativo intervallo di confidenza, ciò però al costo di aumentare la lunghezza dell’intervallo stesso e quindi la sua precisione.


Alberto Lombardo

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Autore Albero
mohandeva
Inviato: 23/4/2006 8:17  Aggiornato: 23/4/2006 8:17
So tutto
Iscritto: 23/4/2006
Da:
Inviati: 1
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
mah effettvamnte se si guardano le statistiche tutto lascia molto a pensare pero manca qualcosa....non si tiene conto molto di certi fattori psicologici
ricordiamoci che è un paese dove si votava DC e nessuno lo diceva di fare... quindi...
insomma fondamentalmte l italia è un paese di egoisti e conservatori e in cabina alla fine rispetto a una innovazione o a un cambiamento si è restii
e poi cmq se si fa forza su questo sentimento psicologico della propietà ( vedi annunci sulle tasse degli altri e togliere l ici ) perecchie persone ci cascano....
non avra valore statistico ma molte persone che so votare a destra mostravano i segni prorpio della paura che la sinistra tassasse le loro cose
insomma un po " non toccate la mia ROBA"
e la cosa forse piu interessante che erano molto disinformati su molti degli aspetti dei programmi delle coalizioni ... come chicca finale ... erano convinti che prodi avesse fatto la donazione ai figli qualche giorno prima..... ( ricordo che lo ha fatto nel 2003)
segno evidente che certi messaggi attraverso i mezzi di comunicazione sono riusciti a passare e condizionare...

forse purtroppo gli esiti sono reali e sono niente altro che la fotografia di un paese facile da plasmare..... credo che il vero inghippo/scandalo riesieda propio in questo

la statistica non puo intercettare qusto cambiamento anche perche per legge non poteva agire a ridosso del voto... e infatti queste carte il silvio se le è giocate alla fine......( e secondo me hanno spostato parecchio perche hanno fatto leva su sentiementi primari e base della psiche umana)

dio non gioca a dadi e aggiungo , nemmeno i nostri politici ( avrannno i loro consulenti sulle tecniche di manipolazione di massa e di psicologia del marketing)

certo la mia è solo una sensazione non sono esperto pero se la pubblicita e psicologia funzionnano nel commercio perche non anche nella politica???

Paulo
Inviato: 23/4/2006 8:29  Aggiornato: 23/4/2006 8:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/12/2005
Da:
Inviati: 507
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Grazie per le interessantissime considerazioni tecniche. E non solo tecniche.
Sappiamo che i risultati di tutte le elezioni in Italia devono, al febbraio del 1945 in poi, avere il benestare di Washington. Su questo penso ci sia poco da discutere.
Sul come questo gradimento venga espresso e venga fatto pesare si può molto argomentare, anche perché ci sarà, penso, una pluralità di modalità.
Mi sembra azzeccato il paragone con il presidigitatore: nessuto conosce la tecnica, ma nessuno, parimenti, crede alla magia.
Il referendum tra monarchia e repubblica è stata una truffa. La Monarchia vinse, anche se per un ristretto margine. Umberto fece anche ricorso alla Magistratura, ma credo che ancor oggi non è stato nemmeno esaminato, né lo sarà mai. I dati, probabilmente, sono stati già distrutti. La tecnica fu semplie: verso la fine degli spogli, constatando che i voti repubblicani avevano una minoranza consistente, De Gasperi si presentò ad un balcone, opportunamente attezzato di microfono ed altoparlanti, e fece l'annuncio: "Ha vinto la Repubblica!". Di sotto c'erano già le comparse plaudenti pronte e gli americani immediatamente si congratularono.
Perché, si chiederà qualcuno, non se ne parla?
Dalla statistica alla psicolgia: credo che ce ne vergognamo, anche se la nostra colpa consiste proprio e solo nel silenzio.
Per quanto riguarda la situazione attuale in Italia, sono molto reoccupato con il paragone che si potrebbe fre con una altro "pareggio": quello tra Allende ed Alejandri in Cile. In questi casi la conta dell'ultimo voto ha una sua intrinseca incredibilità e per questo la Costituzione cilena prevedeva che alla conta dei voti popolari si dovesse sostituire la decisone del Parlamento. Fu il Parlamento, e non il popolo, a scegliere Allende.
Ma Washington non rilasciò il proprio gradiemento e sappiamo come andarono a finire le cose. Anche se il Cile non era uno stato sconfitto e la sua sovranità non era stata soggetto di accordi a Yalta. È solo una delle modalità possibili anche in Italia.
La parità e l'incertezza possono essere la premessa (voluta) per soluzioni propugnate (ma anche imposte) da "arbitri" esterni.

Dr-Jackal
Inviato: 23/4/2006 8:48  Aggiornato: 23/4/2006 8:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/3/2006
Da:
Inviati: 1028
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Mah... durante quella nottata d'inferno in cui ormai mi ero convinto che la CDL avrebbe superato proprio all'ultimo l'Unione e ci avrebbe nuovamente sodomizzati allegramente, la sensazione che ci fossero stati brogli elettorali da parte della destra era fortissima, quasi una certezza.

Ora però ho notato che moltissimi di quelli che hanno votato a destra l'hanno fatto perchè sono stati tanto cretini da pensare che partiti minori come la Fiamma Tricolore o la Lega Nord potessero battere Berlusconi.

Il loro ragionamento è stato: sono di destra, ma siccome non mi sta simpatico Berlusconi voto un altro partito minore ma sempre di destra. Risultato: il voto è andato a Berlusconi. Com'era ovvio.

Quindi ora proprio sicuro che ci siano stati brogli non sono, potrebbe essere stata semplice idiozia (non mi stupirebbe eccessivamente)... ma comunque un divario talmente marcato tra previsioni e realtà resta inconcepibile e molto sospetto!

Tanto la verità, come sempre accade:

1- la scopriremo tra 30 anni.

Oppure:

2- non la scopriremo.

Consoliamoci pensando che abbiamo vinto, anche se con un margine ristrettissimo e in mezzo a tante polemiche.

Buonanotte a tutti, io vado a dormire (fuso orario diverso).

soleluna
Inviato: 23/4/2006 9:34  Aggiornato: 23/4/2006 9:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Citazione:

"Ma se volevano imbrogliare, come mai si sono fermati a metà?"....
...La più banale è "ci hanno provato", ma qualcuno più attento li ha fatti desistere all’ultimo momento e i responsabili dell’Unione non vogliono portare il Paese sull’orlo della crisi istituzionale.

La più complessa è quella che questo risultato politicamente mette in difficoltà più la sinistra dell’Unione che l’Ulivo.


e se... così per dire... se in questo momento fossero, gli allegri avversari, (avversari LOL ) soddisfatti del risultato che entrambi avevano preventivato di comune accordo di ottenere???

Nel senso che, questo risultato, così risicato, è un perfetto alibi per entrambi che così si sono già preparati una giustificazione per gli eventuali e futuri insuccessi politici.

Semplicemente perfetto.


Citazione:
"Ma perché queste cose non le dicono i partiti e i giornali di centro-sinistra?"


Perchè va benissimo loro così.... e poi "...ma cos'è la destra cos'è la sinistra.... (Gaber)

Libera-mente
Pat

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
soleluna
Inviato: 23/4/2006 9:46  Aggiornato: 23/4/2006 9:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Paulo Citazione:
Il referendum tra monarchia e repubblica è stata una truffa. La Monarchia vinse


mi aiuti a trovare supporti a ciò???

Dr-Jackal Citazione:
Consoliamoci pensando che abbiamo vinto, anche se con un margine ristrettissimo e in mezzo a tante polemiche.

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
Max_Piano
Inviato: 23/4/2006 11:04  Aggiornato: 23/4/2006 11:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
La statistica ... forse ... è un opinione.

La statistica viene infatti costruita sulla base di modelli che si spera forniscano risultati concordi con la realtà : una serie di ipotesi che andranno verificate a posteriori.

Se dico che, lanciando un dado, ho una probabilità su sei che esca un "uno" è solo perchè ho formulato l'ipotesi (in un certo senso...un' "opinione" aprioristica ) che il dado non sia truccato.

Anche gli exit-poll sono stati fatti con ipotesi di questo tipo e tali ipotesi si sono rivelate sbagliate. Perchè non accettarlo ?

Su L'Espresso del 27 Aprile ho letto un interessante articolo ( Maledette casalinghe ) in cui verrebbe spiegato il motivo per cui gli exit poll hanno fatto cilecca.
In sintesi : esiste una fascia sociale del "voto nascosto" : cittadini che se interrogati non rispondono oppure rispondono in modo sbagliato.
Allora il sondaggista che si occupa di raccogliere i dati, che ipotesi fa ? Dove pone questi apparenti non voti ? Li scarta ? Li ripartisce tra i due schieramenti ? E come ?
Tiene conto di chi racconta bugie ?

In Francia, tale fenomeno è talmente noto che, ogni dichiarazione di voto per Le Pen viene moltiplicata per 2,5 perchè molti elettori del Fronte Nazionale si vergognano di ammettere per chi hanno votato.
Lo stesso Piepoli afferma che gli exit-poll ( da lui importati in italia ) non sono affidabili perchè affetti da errori sistematici causati dalla paura della gente a esporsi in pubblico.
Siamo sicuri che in Italia le cose siano andate diversamente che in Francia ? Siamo sicuri che l'errore sistematico, che per alcuni studiosi appare prova che siano stati commessi dei brogli, non rapprenesenti invece un errore nel campionamento dei dati ? persone che non rispondono, o dicono DS, e poi hanno votato Berlusconi ...

Sempre nell'articolo viene raccontato che i vertici dei DS ( Fassino e Dalema ) sapevano in anticipo che il csx avrebbe pareggiato : tali dati non furono mai divulgati.
Nessuno ricorda che sia la Unicab che la PSB hanno previsto perfettamente il 49 a 49.

La parte dell'articolo che invece ritengo più emblematica dell'ipotesi di brogli è il grafico che mostrerebbe un trend lineare a favore del cdx.
A questo punto è però scontata la domanda : ma quel 54% iniziale a favore del csx, da quali regioni proveniva ?
Forse è l'unico aspetto davvero interessante.

ziomao
Inviato: 23/4/2006 11:24  Aggiornato: 23/4/2006 11:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/10/2005
Da:
Inviati: 339
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
A parte la difesa dell'orgoglio dei matematico-statistici che li lascerei nel loro brodo visti i danni di cui sono responsabili verso l'umanita' ( specie il confondere il metodo con il problema ) ...

Qui basta solo il buon senso della sciura lella distribuzioni statistiche a parte;

Se i dati in arrivo fossero stati casuali, aremmo visto sicuramente degli spostamenti intorno ai valori medi non sicuramente una bella discesa lineare.

Quello che appare dal grafico e' invece chiarissimo.
E' come se fossero stati scrutinati prima i seggi a favore dell'unione e poi via via gli altri favorevoli al polo !

Ora, a prescindere che non so' se una cosa simile sia possibile, certamente andrebbe spiegata da qualcuno.

Bisognerebbe che il gruppo del mortadella ci spiegasse questa anomalia...

Ma i "vincitori" sono troppo corrotti o coglioni per perdere tempo con queste piccolezze, specie ora che ce' la rincorsa alla poltrona.


Mao

fiammifero
Inviato: 23/4/2006 11:47  Aggiornato: 23/4/2006 11:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
La statistica
Sonetto del poeta Trilussa

Sai ched' è la statistica ? E' 'na cosa

che serve pe' fa' un conto in generale

de la gente che nasce, che sta male,

che more, che va in carcere e che sposa

Ma pe' me la statistica curiosa

è dove c'entra la percentuale,

pe' via che li la media è sempre eguale

puro co' la persona bisognosa

Me spiego: da li conti che se fanno

secondo le statistiche d'addeso

risulta che te tocca un pollo all'anno:

e se non entra ne le spese tue

t'entra ne la statistica lo stesso

perchè c'è un artro che ne magna due

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Tifoso
Inviato: 23/4/2006 11:53  Aggiornato: 23/4/2006 13:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/12/2005
Da: Academia Chute Boxe
Inviati: 780
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Secondo me, osservando i grafici delle due normali, puzza davvero troppo che gli exit-poll abbiano sbagliato di così tanto. E' una probabilità bassissima ad occhio, anche se mancano i valori espliciti di varianza per quantificare la probabilità.
Però per gli exit-poll alla camera da una media per il centrodestra di 47% circa , che confermava in modo ottimistico le previsioni del voto si è passati al 49.74% .
Senza contare l'estero:
L'Unione dal 53% passa al 49.81%. Visto che le schede valide sono state 38150000 - questo significa che come exit-poll all'unione andavano 20220000 voti (forchetta : 20410000-20028000) invece dei 19000000 scrutinati ===> errore del 5.9% in negativo.
Alla CDL, invece dei 17900000 voti (forchetta: 17740000-18120000 ) ne sono andati 18980000, che è il 5.9% in più rispetto alla media degli exit-poll. In totale c'è stato uno spostamento medio di 1100000 circa dal centro sinistra verso il centrodestra. ( falsificare 3 schede su 100 si può ? )
Faccio notare subito che comunque l'intervallo di confidenza è 380000 voti,quindi il semiintervallo è 190000 voti.

Dall'articolo di dice che il grado di fiducia è del 90% ==> significa che c'era il 5% di probabilità che l'unione prendesse meno di 20028000 e c'era il 95% di probabilità che ne prendesse più di 20028000 e invece ne prende 19000000.
Parimenti per la CDL c'era il 95% di probabilità che prendesse meno di 18120000 voti ) e invece ne prende 19000000 quasi.
Anche se considerassimo la deviazione standard dalla norma pari a 190000 voti per la CDL (metà dell'intervallo di confidenza) e cioè se analizzassi un caso di stima maggiorata, ( purtroppo non ho i dati della varianza al 90% di intervallo di confidenza, ho solo quelli del 68.3% ), la probabilità che la CDL prendesse 19000000 voti sarebbe stata inferiore allo 0.0001% ( cioè 10^-6 =1/1000000) . Addirittura il quantile della Normale N(0,1) , cioè ( risultato - media prevista )/ deviazione standard dalla norma, che ci interessa è : (18980000-17900000)/190000 =5.6 (!!!) questo valore non era previsto sul mio libro di statistica che è quello del politecnico di Milano (Baldi - Calcolo di probabilità e statistica - Mc Graw Hill). Non c'è nemmeno su web questo valore.
C'erano ancora meno probabilità vista la mia stima per eccesso : è praticamente impossibile. Questo i giornali non lo dicono.
DISCLAIMER:
Ho rivisto inoltre i conti del primo edit e viene ancora più improbabile spero di non rivederli ancora - sono un po' a secco di calcoli perchè l'informatica fa male a chi fa di conto pardon spero non ci siano ulteriori imprecisioni ). Comunque avete capito : l'informatica fa male e le elezioni hanno dato risultati troppo imprevedibili.

In caso non abbia sbagliato ( ho fatto un esame di probabilità, statistica e stocastica ma nel '99 ), pensateci bene !!
Recentemente ho stimato al 90% la probabilità di un inside job per l'11 settembre, (praticamente ne sono certo) e so di essere uno dei più "spilorci" - adesso dovrei credere al 99 % nei brogli.

http://it.wikipedia.org/wiki/Immagine:Grafico_v.c.Gaussiana.png
http://it.wikipedia.org/wiki/Funzione_di_ripartizione_della_variabile_casuale_normale

http://it.wikipedia.org/wiki/Elezioni_politiche_italiane_del_2006
Solo 3 sondaggi su 56 danno la CDL alla pari o di poco avanti e immagino che abbiano variato i campioni per questi sondaggi, non saranno andati ad intervistare sempre le stesse persone.

Ottima l'idea dell'autore sugli alibi precostruiti - anche a me sembra strano che un elettore di centro-dx sia più restio a esternare le proprie preferenze ad altri, mentre uno di centro-sx sia orgoglioso di riferirlo a tutti quelli che glielo chiedono.

In verità fino ad avere visto i grafici e ad avere letto l'articolo stentavo a credere nei brogli, ora, con due calcolini, vedo che potrebbero esserci stati. E' possibile che siano stati gli indecisi dell'ultima settimana o delle due ore prima a cambiare i risultati delle previsioni ?



PS: scusate ancora dei primi conti -avrei dovuto farli su carta invece che su PC.
Mi scuso pr eventuali erori di stompa .
Ciao.

? ?
Linucs
Inviato: 23/4/2006 12:06  Aggiornato: 23/4/2006 12:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Non credo ad una parola di quanto ho appena letto.

Prima di tutto, perché ho il Senso dello Stato e so che in caso di brogli qualcuno avrebbe certamente denunciato il grave accadimento.

Secondo, perché anche in caso di totale collusione il misfatto sarebbe stato svelato da coraggiose ONG come Transpacency International e Global Democracy.

Al contrario di voialtri cospirazionisti, dormo sonni tranquilli sotto l'egida del nuovo governo Prodi.

Cippa
Inviato: 23/4/2006 12:38  Aggiornato: 23/4/2006 12:38
So tutto
Iscritto: 23/4/2006
Da:
Inviati: 5
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Per coincidenza sto studiando proprio l'esame di Probabilità e Statistica... e per chi fosse scettico sulle argomentazioni proposte dall'articolo, posso confermare.

Una delle cose della statistica che mi ha stupito maggiormente è la capacità di analizzare sistematicamente i vari fenomeni, modellizzarli e calcolare il margine di errore nella proiezione dei risultati (cioè l'inferenza induttiva sulla popolazione totale dai risultati ottenuti dai campioni accertati).

Non metto in dubbio che la statistica potrebbe inciampare in qualche manomissione dovuta all'erroneo campionamento dei dati... ma se tramite il mio studio accademico mi rendo conto della precisione della statistica, non potrei mai immaginare l'affidabilità (superiore) dei risultati forniti da professionisti del settore.

Premesso questo, il dubbio è lecito. I contro-argomenti finora proposti nei commenti sono di poco conto, perchè:
- I campioni per stendere le statistiche sono stati scelti accuratamente. Scegliere dei campioni in modo non uniforme inficierebbe sul risultato della statistica, rendendola di fatto inutile.
- La veridicità sulle affermazioni dei campioni sono la base della statistica. Ma siccome la statistica voleva affermare le votazioni di sinistra e destra, credo difficile per un votatore affermare (mentendo) di aver votato per la parte opposta. Io spero comunque nella responsabilità dei singoli... è sempre lecito non esternare il proprio voto, quindi mentire darebbe una parvenza d'infanzia nella persona interrogata.



Ma allora, se prendiamo di buona leva le arghomentazioni statistiche, perchè questo risultato così anomalo? E i fatti avvenuti dopo le elezioni (insinuazione di brogli e inaffidabilità del sistema elettorale, riconteggi, sovversione delle leggi)?

Purtroppo concordo sull'affermazione che questo è il peggior risultato che si poteva ottenere: ad un fallimento dell'attuale governo, l'attuale minoranza verrà legittimata al governo per gli argomenti proposti su tutti i giornali (l'Italia spaccata in due come una mela... e simili)... se una parte non ce la fa, allora facciamo governare l'altra...

lupetto
Inviato: 23/4/2006 12:54  Aggiornato: 23/4/2006 12:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/10/2005
Da:
Inviati: 92
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Non conosco i calcoli della statistica, ma quella riduzione così graduale, continua e unilaterale della differenza di voti per tutto il pomeriggio e la serata del 10 aprile destavano sospetti anche in chi non sa fare i calcoli.

Adesso c'è anche il bue che dice cornuto all'asino, ma lo dice non con lo sconforto di chi ha perso in una gara aperta in cui la possibilità di perdere fa parte del gioco, no, lo dice con la rabbia di chi non aveva messo in conto questa possibilità, la rabbia di chi ha subito un torto, un tradimento, un qualcosa che è andato storto.

Ma c'è una cosa che vorrei capire meglio dagli esperti di statistica: l'anomalia la vedete nella differenza tra sodaggi e risultati, oppure nella differenza tra exit poll e risultati?
Gli exit poll avevano colto una variazione di tendenza rispetto ai sondaggi dei giorni precedenti?

Non è sospetto anche il fatto che la delusione dei 5 anni di governo non abbia portato ad uno spostamento di voti all'interno della destra, a vantaggio dei partiti meno responsabili (AN) ?

ivanvox
Inviato: 23/4/2006 12:55  Aggiornato: 23/4/2006 12:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/4/2006
Da:
Inviati: 269
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
marzo 2006: mio padre (antiberlusconiano D.O.C.) viene intervistato telefonicamente per un sondaggio sulle elezioni.La sua risposta a cosa avrebbe votato è stata "voterò il meno peggio cioè quello che c'è".
Non vuol dire nulla (io non sarei capace di essere "berluscones" nemmeno per finta o inganno) ma credo che molti possano aver fatto la stessa cosa in sede di "exit poll"..
soprattutto dopo un'elezione così caratterizzata dal sentimento O NOI O LORO (grazie a Berlusconi e soci soprattutto).
Aggiungiamoci (ma questa è una cattiveria tutta mia) che a me pare proprio verosimile che un elettore di Berlusconi si vergogni di appalesarsi (nonostante i sondaggi siano anonimi!)

teniamoci questa maggioranza risicata sperando che la nostra Repubblica sappia da sola e con il tempo (ancora lungo purtoppo) diventare immune da inquietanti personaggi di stampo Peronista-Gelliano...

lupetto
Inviato: 23/4/2006 13:01  Aggiornato: 23/4/2006 13:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/10/2005
Da:
Inviati: 92
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Citazione:
Ma i "vincitori" sono troppo corrotti o coglioni per perdere tempo con queste piccolezze, specie ora che ce' la rincorsa alla poltrona.


è possibile, ma c'è anche un'altra possibilità: che i 'coglioni' siamo noi per autorevole definizione, mentre i papaveri che fanno finta di non aver capito niente abbiano trovato il modo di inceppare qualcosa e ora giustamente festeggiano il piccolo, ma decisivo, risultato del piccolo sabotaggio.

ziomao
Inviato: 23/4/2006 13:30  Aggiornato: 23/4/2006 13:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/10/2005
Da:
Inviati: 339
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
I soliti statistici....

Quello che mi fa' specie e' la totale cecita' meccanicistica di fissarsi sulla santa distribuzione normalizzata all'urlo demenziale del "io l'ho studiata al politecnico"...

Studiare la statistica e' un conto, utilizzarla nei problemi sociali e' tutt'altro discorso.
Continuate a confondere il modello con la realta'.

Nessun statistico al mondo puo' dimostrare che in certe condizioni sociali un gruppo numeroso di persone puo' dichiarare persino il contrario della vera scelta; insistere su questo punto significa attirarsi addosso il ridicolo, si possono fare tonnellate di studi che dimostrano tutto e il contrario di tutto quando si vanno ad analizzare fenomeni sfuggenti come questo.

Con la statistica a livello sociale non si e' mai spiegato nulla. A questa panzanata credono solo le povere menti, o chi prende i soldi per le ricerche. Chi si occupa di sociologia sa' benissimo che la statistica e' solo un mezzo imperfetto e spesso totalmente inutile nel campo sociale; un mezzo e null'altro.

Quello che i signori statistici dovrebbero spiegare e' l'andamento anomalo delle curve.

qui almeno giochereste solo sul vostro terreno, senza entrare nel merito della decisione sociale ma piuttosto sulla sua curiosa distribuzione dei dati che e' una questione puramente matematica.



Mao

Tifoso
Inviato: 23/4/2006 14:02  Aggiornato: 23/4/2006 14:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/12/2005
Da: Academia Chute Boxe
Inviati: 780
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
ziomao:
Citazione:
Quello che mi fa' specie e' la totale cecita' meccanicistica di fissarsi sulla santa distribuzione normalizzata all'urlo demenziale del "io l'ho studiata al politecnico"...


Bravo ziomao ! --- complimenti, molto umano, ti avevo già letto altrove e non ti smentisci ( grazie anche per la cecità meccanicistica e dell'avermi dato praticamente del demente. C'è anche un controsenso in quanto meccanicistico-deterministico è il contrario di probabilistico-statistico ).
Non facevo il saccente ( sai che caxxo me ne frega del politecnico, è come se un grafico che ha contribuito alle copertine del DvD venisse accusato di farlo per dimostrare la propria capacità e così accuseresti tutti quelli che contribuiscono al sito ), se serviva facevo due conti, anche se erano anni che non mi cimentavo in statistica e probabilità. Di filosofia e psicologia non me ne intendo, di scienze sociali nemmeno, ho visto che non era indicata la probabilità di errore e l'ho stimata, dando il contributo che era nelle mie capacità. Se non ti andava, potevi non leggere - poi è colpa mia perchè dimentico sempre che gli snob ci sono dappertutto, quindi devo stare attento a quello che scrivo.

Mi sembra sia stato chiaro che penso che gli exit-poll abbiano dato stime che non hanno avuto assolutamente riscontro con i voti scrutinati. Quindi penso ai brogli se hai visto le probabilità.
meno di 1/1000000 di probabilità (!!!) per gli EXIT-POLL alla CAMERA, non ti basta ?
Altrimenti per cosa si fanno a fare gli exit-poll ? Per regalare i soldi dei contribuenti e ribaltare le previsioni, tipo rimonta di una partita di calcio ? Se si chiama scienza statistica abbi rispetto per quelli che la studiano almeno, che non sono inferiori a quelli che studiano al liceo o alla facoltà di filosofia/psicologia/sociologia/fisica eccetera.

L'andamento anomalo delle curve significa che qualcuno ci sta prendendo per i fondelli, ma non so in che modo - che cosa ti saresti aspettato un gradino netto di passaggio da exit-poll a proiezioni con Unione e CDL subito alla pari ?

Mi hai fatto passare la fame con il tuo atteggiamento.

? ?
Pasquino
Inviato: 23/4/2006 14:26  Aggiornato: 23/4/2006 15:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/7/2005
Da:
Inviati: 234
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
scusate l'OT

Massimo per favore aumenta il tempo di connessione per l'utente che sta commmentando, non è la prima volta che dopo aver scritto un bel po di righe, vanifico il tutto dando l'invio per scoprire poi, che il sistema ti ha già sconnesso al sito col risultato che deluso, non ci provi nemmeno a comporre di nuovo il testo per rispondere all'argomento.

Lo Stato al cittadino pignora, all'industriale elargisce, al banchiere regala.
Pasquino
Inviato: 23/4/2006 14:41  Aggiornato: 23/4/2006 14:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/7/2005
Da:
Inviati: 234
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
ciao Tifoso, credo che con quello che avrò da aggiungere a ZioMao probabilmente mangerai per cena, non perchè intenda offenderti ci mancherebbe.

Quel che prima avevo tentato di scrivere e poi è sparito, è appunto che la "statistica" è una scienza nata sui presupposti dei giocatori d'azzardo e come spesso accade i giocatori parlano, parlano ma paga solo il giocatore che ha la schedina vincente una volta che il cavallo gicato a superato il fatidico "palo" per cui la statistica non è che un cumolo di ipotesi e parole che servono a riempire di speranza il giocatore nel prima e dopo partenza, all'arrivo sono una moltitidine i delusi. Infatti se così non fosse i giornali previsionistici sarebbero oracoli e non giornali.

Lo Stato al cittadino pignora, all'industriale elargisce, al banchiere regala.
ziomao
Inviato: 23/4/2006 14:45  Aggiornato: 23/4/2006 14:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/10/2005
Da:
Inviati: 339
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Tifoso...

La cosa non era in modo assoluto rivolta a te' personalmente,
Mi dispiace se l'hai presa male....

Ti prego di mangiare ! non vorrei che ti deperissi per colpa mia

Citazione:
C'è anche un controsenso in quanto meccanicistico-deterministico è il contrario di probabilistico-statistico )


No, non c'e' nessun controsenso.
La statistica e' un modello e come tale non deve essere mai confuso con la realta'.
Si puo' essere tremendamente meccanicistici applicando strumenti statistici.

Citazione:
Quindi penso ai brogli se hai visto le probabilità.
meno di 1/1000000 di probabilità (!!!) per gli EXIT-POLL alla CAMERA, non ti basta ?
Altrimenti per cosa si fanno a fare gli exit-poll ?


Probabilita' rispetto a che cosa ? Qui sta' il punto.

Ripeto che e' un'argomento molto debole quello di modellizzare un fatto sociale, se la societa' fosse cosi' lineare avremmo fatto passi avanti in ogni settore delle scienze sociali che comprendono nel bene e nel male ogni fenomeno umano dall'economia, alla politica ecc ecc

Invece le persone si sono sempre dimostrate imprevedibili, e i modelli statistici hanno sempre seguito e mai anticipato. Inoltre hanno sempre seguito male, visto che non sono mai riusciti in 500 anni a cavare fuori il classico ragnetto dal buco; e questo non lo dico io ma la storia basti vedere la tristezza previsionale della "scienza economica" per rendersene conto !

Il punto di partenza ( gli exit-poll ) e' un punto debole, che puo' essere facilemte smontato.
Cio' non toglie che il metodo sia esatto, ma e' come inaffiare una carota di plastica... si confonde il metodo con la realta.

Citazione:
Se si chiama scienza statistica abbi rispetto per quelli che la studiano almeno, che non sono inferiori a quelli che studiano al liceo o alla facoltà di filosofia/psicologia/sociologia/fisica eccetera.


Se e' per questo anche a filosofia/psicologia/sociologia/fisica si studia la statistica....

Nessuno ha detto che sono inferiori, ma che alcuni statistici applicano metodologie corrette fuori contesto.

Citazione:
L'andamento anomalo delle curve significa che qualcuno ci sta prendendo per i fondelli, ma non so in che modo - che cosa ti saresti aspettato un gradino netto di passaggio da exit-poll a proiezioni con Unione e CDL subito alla pari ?


Questo e' infatti l'unico punto FORTE su cui si possa discutere in modo analitico perche' esula il comportamento sociale.



Ciao
Mao

Linucs
Inviato: 23/4/2006 15:07  Aggiornato: 23/4/2006 15:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Studiare la statistica e' un conto, utilizzarla nei problemi sociali e' tutt'altro discorso. Continuate a confondere il modello con la realta'.

...

Invece le persone si sono sempre dimostrate imprevedibili, e i modelli statistici hanno sempre seguito e mai anticipato. Inoltre hanno sempre seguito male, visto che non sono mai riusciti in 500 anni a cavare fuori il classico ragnetto dal buco; e questo non lo dico io ma la storia basti vedere la tristezza previsionale della "scienza economica" per rendersene conto!

...

Nessuno ha detto che sono inferiori, ma che alcuni statistici applicano metodologie corrette fuori contesto.

Ne ha azzeccate tre in fila!

Badombe> Wumba!

Abdallah> Allah'u'Akbar!

alcenero
Inviato: 23/4/2006 15:22  Aggiornato: 23/4/2006 15:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/12/2005
Da: Grassy Knoll
Inviati: 318
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Conosco un po' la statistica (sono laureato in fisica) e sono pienamente d'accordo con quest' analisi:
ho detto queste cose sin dalla notte stessa delle elezioni, ho pure scritto un articolo di analisi della situazione (ma nessun settimanale ha voluto pubblicarlo...vabbè forse non sono bravo a scrivere...).

Da mesi scrivo ai politici di centrosinistra che dovevano stare attenti al possibile ribaltamento degli exit-polls...

Due cose su cui riflettere:
- alle 14e50, prima degli exit poll Emilio Fede ha fatto una sparata di 5 minuti sul tema "nessuno potrà mai dubitare della regolarità delle elezioni".
- dopo gli exit poll da Forza Italia, serenamente, non facevano altro che ripetere "ricordatevi di Bush e Kerry"

Secondo me ciò che può essere successo è che la sinistra ha scoperto il gioco (c'erano dichiarazioni di fuoco quella notte sul ritardo dell' afflusso dei voti) e fermato in tempo il tutto: e in ciò rientra la frettolosa proclamazione di vittoria della notte del voto...

L'unico tiranno che accetto in questo mondo è la voce silenziosa dentro di me. M.K.Gandhi
yarebon
Inviato: 23/4/2006 15:36  Aggiornato: 23/4/2006 15:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Sono sostanzialmente d'accordo con ciò che viene detto nell'articolo.
Lasciando da parte alcune questioni tecniche legate alla statistica, il pareggo era il risultato che i poteri forti sicuramente auspicavano. Solamente con un'Italia instabile, insicura e "divisa a metà" si possono isolare le componenti estremiste e continuare l'opera di svendità cominciata nel 1992.
Il silenzio della sinistra che sembra addirittura passata dalla parte del torto, mi fa pensare che molti di loro sapessero del pareggio e che per paura non abbiano fiatato. L'incazzatura della destra fa pensare che con i vari scrutini elettronici e brogli vari, forse si aspettavano addirittura la vittoria, ma appunto una nuova vittoria della destra era innammissibile, perchè in Italia davvero di Berlusconi nn se ne poteva più. Invece un bel pareggio ha aperto prospettive insperate (l'avvio del partito democratico, il ritorno del centro), anche se bisogna vedere come la nomina di Bertinotti si incastri in questo giochetto!

Tifoso
Inviato: 23/4/2006 15:55  Aggiornato: 23/4/2006 15:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/12/2005
Da: Academia Chute Boxe
Inviati: 780
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Pasquino è capitato anche a me spesso agli inizi e purtroppo i miei primi post erano estremamente lunghi ( come questo ). Non te la prendere
Prima di inviare, copia quello che hai scritto, poi se va male lo incolli quando ti rilogg(h)i.
Pasquino si vede che sono deterministico: io ci studiavo i segnali attraverso la statistica e se il computer vi funziona è perchè qualche statistico inventore si è messo a mandare segnali elettrici e ha visto che la statistica funziona QUANDO PARTE DA BASI ACCETTATE E CONDIVISE. Gli exit-poll sono stati introdotti per la loro affidabilità riconosciuta in tutte le elezioni precedenti e di colpo falliscono in questo modo inspiegabile.
Ripeto che io non pensavo ai brogli all'inizio ma esaminando i numeri e leggendo i discorsi nel forum anche se stavo in silenzio pensavo a qualche trucco. Guarda caso la settimana dopo Berlusconi ha continuato a scassare xx xxxxxxx con 'sta storia dei brogli e il suo sembrare ridicolo sembrava volere allontanare l'ipotesi che i brogli ci fossero stati davvero ( a favore del centro-dx)

Ritornando al discorso: più passava il tempo e più avvenivano variazioni lineari delle percentuali scrutinate e così le proiezioni variavano linearmente e questo conferma la stranezza già ravvisabile non solo per i sondaggi pre-elettorali ma anche per gli exit-poll.
La stranezza tra l'altro significa che per la Camera, si è passati temporalmentei da sezioni in cui ha vinto il centro-sx a quelle in cui ha vinto il centro-dx. Punto.
Non solo, ma proprio le ultime 20000 sezioni erano le più favorevoli al centro-dx, altrimenti non si sarebbe potuto ribaltare il risultato al Senato. Più si va avanti con lo scrutinio e più è difficile cambiare il risultato, appunto perchè si presume la equidistribuzione e soprattutto perchè a monte dei voti da scrutinare (pochi ) c'è una marea di voti già scrutinati.

Se fossero stati organizzati brogli a favore di quelli che precedentemente erano perdenti, allora ci voleva più tempo per manomettere le schede delle sezioni truccate e quindi i voti arrivavano dopo.
Poi immaginate: gli exit-poll danno 53% Unione e 47% CdL, arrivano i primi dati reali e Bum : 50% Cdl - 50% Unione .
Tutti pensano, beh adesso cambiano i voti, e invece si va avanti con gli scrutinii e si conferma tutto fino alla fine. E la gente cosa pensava a quel punto ?
Invece così hanno prima dato dei risultati che confermavano gli exit-poll, poi a poco a poco mentre ai giornalisti viene detto che potrebbe cambiare tutto ( e loro lo dicono nei tg), perchè ci sono molti ritardi da regioni con maggioranza centro-dx, cominciano a fare recuperare la CdL, ad un certo punto sembra che vinca Berlusconi, ma così non può essere, e infatti al fotofinish vince l'Unione. Tutti contenti ! Abbiamo "vinto" !. Con brogli concordati in modo bipartisan.

La storia che prima sono arrivati i voti di Emilia-Romagna e Toscana è una scusa inutile:
guardatevi i risultati delle regionali dell'anno scorso:
http://www.mazziniano.it/regionali_2005/
http://www.politiche-2006.info/
Bene perchè non siamo partiti da 61 a 39 per l'Unione ?

Guardate il ribaltamento della Campania, una delle regioni più popolose del Sud. Anche la Basilicata ha perso voti per l'unione e così l'Abruzzo e la Puglia. Persino in Calabria l'Unione ha perso voti, con tutto il casino che c'è stato per Fortugno. Anche in Umbria ed EMILIA ROMAGNA la CdL ha recuperato ( INCREDIBILE in una regione ROSSA storicamente ).

x ziomao: la probabilità è un dato - 1/1000000 è un dato assoluto e significa che ci sono le stesse probabilità di vincere alla lotteria di capodanno comprando un biglietto solo. Ecco quelle erano le probabilità che la CdL ( dati gli exit-poll e supposto un comportamento ragionevole da parte degli intervistati ) guadagnasse 1100000 voti oltre il previsto.
Già arrivare al margine alto della forchetta sarebbe stato un successo perchè ci vuole il 5% di probabilità ( tiri un dado a 20 facce ed esce 1 e volevi che uscisse 1 ).
E l'andamento delle proiezioni puzza ancora di più e questo non conta nulla con la psicologia delle masse perchè carta canta.

Si parla spesso di probabilità e di tentativi nel caso del Pentagono e lì siete tutti pronti ad accettare la frase: " Ah è impossibile, dove lo vedi il Boeing ? - no era un missile, c'è anche un testimone che l'ha visto ! "
Settimana scorsa un iscritto mi ha detto: " C'è lo 0.0000000% di probabilità che sia stata Al qaeda" - Alla trasmissione di rai1 molti sono stati pronti a cogliere la frase: " Un pilota dell'Alitalia ce la faceva ma dopo diversi tentativi andati male. E' improbabile. - praticamente impossibile " [OK anche io concordo per il Pentagono - però notate come il concetto di probabilità si presenti ovunque e l'abbiate usato tutti ].

Adesso di colpo c'è qualcuno a cui non vi va più bene parlare di probabilità per la storia che quelli del centro-dx si fanno i caxxi loro e non spifferano. Mi immagino un picciotto affiliato :"Ahh che ti frega peì chi voto io ?" oppure uno delle valli del nord "De sicuro non voteria per Berlusconiiii ! Mi sun lumbard ".

? ?
sandro
Inviato: 23/4/2006 16:06  Aggiornato: 23/4/2006 16:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/3/2005
Da:
Inviati: 54
 Re: Le statistiche non sono un'opinione

Max_Piano
Inviato: 23/4/2006 16:20  Aggiornato: 23/4/2006 16:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Citazione:
Gli exit-poll sono stati introdotti per la loro affidabilità riconosciuta in tutte le elezioni precedenti e di colpo falliscono in questo modo inspiegabile.


I primo luogo gli exit-poll, come dimostra la passata avventura, non sono affatto affidabili e sono stati introdotti solo per venire incontro ad una scoietà televisiva e consumistica che vuole tutto e lo vuole subito : parole di Piepoli, il padre della statistica elettoral politica nonchè importatore degli exit-poll in italia (vedi mio post precedente). Se lo dice lui, che di questo ci campa ...

In secondo luogo la statistica può funzionare solo se si usano modelli che producano risultati : la gente può raccontare balle e infatti le racconta : in Francia, ogni due persone che ammettono di votare per Le Pen, per gli exit-poll ne segnano cinque.
Allo stesso modo, alcuni di quelli che hanno votato Berlusconi si sono vergognati ad ammetterlo ...

Infine non dobbiamo confondere gli scutini e la relativa affluenza dei dati al viminale con quelli che sono i sondaggi preelettorali e gli exit-poll ( sono tre cose distinte !).

rob_sojuz
Inviato: 23/4/2006 16:32  Aggiornato: 23/4/2006 16:32
So tutto
Iscritto: 23/4/2006
Da:
Inviati: 11
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
In effetti questi sono dubbi che sono venuti ad alcuni, che insieme a me hanno assistito allo spoglio nel seggio;senza dilungarmi troppo racconto ciò che è successo lunedì pomeriggio 10 aprile.

Un caro amico era rappresentante di lista, l'ho raggiunto circa 20 minuti prima che il risultato si "ribaltasse" cioè che al senato la cdl attuasse lo "straordinario" recupero sull'unione.Prima di raggiungere il seggio ero rimasto fermo ai risultati degli exit poll e ai primi dati dello spoglio,che davano l'unione nettamente in vantaggio.Ho raggiunto il mio amico più che altro per commentare il risultato che sembrava si stesse ormai delineando, ovvero vittoria netta e schiacciante del centro sx.

La situazione al mio arrivo al seggio era la seguente,TUTTE LE CONNESSIONI INTERNET DEI PC PER TRASMETTERE I RISULTATI DELLO SPOGLIO AL VIMINALE ERANO BLOCCATE,NON SI POTEVANO TRASMETTERE I DATI DELLO SPOGLIO IN TEMPO REALE AL VIMINALE.

Non posso affermare con certezza da quanto ma di sicuro da parecchi minuti(forse nell'ordine della decina), al mio amico ho detto scherzando :
"ma t'immagini se sono bloccate perchè c'è qualcuno che stà bypassando l'intero seggio?".

Poco dopo(15 min circa) un rappresentate della cdl(d forza italia per essere precisi) esce da una sezione e rivolgendosi ad alta voce ad altri rappresentanti cdl esclama :
"oh ragazzi!si è ribaltato tutto, al senato sembra addirittura che stiamo vincendo!dicono che agli exit poll i votanti la cdl nn abbiano espresso opinione all'uscita del seggio ma siano stati conteggiati lo stesso".

Ovviamente mi è sceso un colpo,mai assistito ad un ribaltamento così repentino, e netto,in favore dell'altro schieramento,
ho abbandonato il seggio e sono corso a casa a seguire lo spoglio consultando il sito del viminale, televideo e tutti i siti delle testate giornalistiche che mostravano le proiezioni,e non si capiva nulla,regnava una confusione totale,e quello che per scherzo avevo detto prima al mio amico sembrava si stesse avverando.

..mi è sembrato tanto scuola george bush jr vs al gore e vs john kerry poi.

Nutro fortissimi dubbi sulla regolarita non dello svolgimento del voto, ma sul trasferimento dei dati al viminale, strano black out della connessioe internet,strana coincidenza che la rimonta sia avvenuto proprio durante questo black out..strano davvero.

..ma sono contento che l'ultima risorsa non sia stata quella di dover presidiare le piazze..comunque quello che è successo mi ha lasciato veramente una bruttissima sensazione.

Anche lo spettacolo che la cdl, con ovviamente berlusconi in testa ,calderoli e compagnia ha dato sulla presenza d brogli,sul risultato elettorale che "doveva" cambiare,sui voti da levare all'unione,sia stato degno delle peggiori pantomime democratiche di serie z, degno dei peggiori "bastardi arricchiti".

Adesso dobbiamo risollevarci e uscire dalle macerie.

Tifoso
Inviato: 23/4/2006 16:52  Aggiornato: 23/4/2006 16:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/12/2005
Da: Academia Chute Boxe
Inviati: 780
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Sono ovviamente 3 cose distinte ( se mi hai letto hai capito che ho capito bene ), e tutte e 3 presentano stranezze però.
Anche la differenza con le regionali presenta stranezze. Dopo un anno la gente è arrivata a votare ancora più incaxxata con il governo però finisce in parità.
Va bene togliamo gli exit-poll sono inutili perchè sbagliano sempre e perchè la gente mente divertendosi per prendere in giro l'incauto statistico che osa domandare "Per chi ha votato ? ". Poi non li vogliamo perchè non vogliamo tutto e subito , eh non siamo mica consumisti qui a LC ! e su certe cose non siamo mica cospirazionisti, su altre si, ma sulle elezioni no. No qui in itaglia è tutto regolare.

Vedo che quando ci sono di mezzo i numeri la gente non li guarda, sembra che gli faccia schifo e si tirano in ballo casi isolati.
Quelli che votano Berlusconi, Fini, Casini e la LEGA si vergognano allora.
Io so che molti che lo hanno votato nel 2001 si sono vergognati e dopo hanno cambiato idea, dando il voto al centro-sx. Ma no non hanno cambiato idea, uno di destra lo è di natura, fa finta, dice che ha votato Bertinotti però la crocetta l'ha messa su Forza Italia !
Uniamo questi alle centinaia di migliaia che si sono convinti gli ultimi 10 minuti e sono andati a votare (!!! è un dovere civico !!! eh! ) e Berlusconi quasi vince.

Max_Piano :
Citazione:
primo luogo gli exit-poll, come dimostra la passata avventura, non sono affatto affidabili
: la passata avventura fa da esempio a se stessa e ha come precedenti i casi di Ohio e Florida .

? ?
Ashoka
Inviato: 23/4/2006 17:19  Aggiornato: 23/4/2006 17:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Perdonatemi il lungo intervento :)

Innanzitutto non dobbiamo dimenticare che la statistica serve per descrivere e modellare i fenomeni aleatori, ovvero non deterministici.

Funziona molto bene per descrivere quindi il lancio di un dado, il verificarsi di un errore in un processo casuale, etc.
Funzionerebbe altrettanto bene per descrivere il fenomeno descritto dalla distribuzione ipergeometrica, che prevede l'estrazione di un lotto di n palline (di due colori diversi) da un'urna che ne contiene N.

I calcoli li avevo svolti, semplificando (ma con risultati analoghi), in un altro thread ( 20/4/2006 22:17 )

Tuttavia

Citazione:
Se i dati fossero affluiti casualmente tale percentuale non poteva spostarsi che per due o massimo tre centesimi di centesimi, cioè dal 52% al 51,99%, al 51,98%, al 51,97%, ma non oltre.


Non è esatto. Quelli sono i dati per un intervallo di fiducia del 99.98% e ci dicono che:

se viene estratto un campione casuale di quelle dimensioni (19 mil.) da una popolazione di 38 mil. di votanti il cui 50% ha votato cdx ed il restante 50% csx allora, nel 99,98% dei casi il risultato osservato nel campione non differirà da quello reale di più dello 0,03%..

Nel caso in esame estraendo un campione di 19 mil, votanti (sapendo x altre vie che sono divisi al 50%) ed osservando invece un risultato di 52% vs 48% si può affermare che:

1) nel 99,98% dei casi era sbagliata l'affermazione 50 vs 50
2) nello 0,02% dei casi abbiamo estratto uno dei campioni “sfigati” e lo usiamo per dire che il 50 vs 50 non è vero.

Ma questi calcoli sono validi, appunto, se il campione estratto è casuale all'interno della popolazione dei votanti. Per esserlo, paradossalmente, avremmo dovuto raccogliere tutti in voti in un'enorme urna dalla quale estrarre campioni di numerosità voluta sui quali effettuare i calcoli statistici.

In questo caso avremmo potuto osservare che, aumentando il numero di schede elettorali estratte, le medie ottenute tendevano a concentrarsi intorno al valore effettivo della popolazione. Concentrazione che però ammette eccezioni.

In soldoni è la cosiddetta legge dei grandi numeri.

Ma questa non è la situazione che si è verificata.

A) negli exit poll si sono selezionati dei seggi e si è fatto rivotare chi si era recato alle urne. (rivotare, non dichiarare il voto espresso).

B) nelle proiezioni (su dati reali), si sono scelti dei seggi e si sono raccolti i risultati di tali seggi.

C) nel visionare i risultati che provenivano dal Viminale invece si assisteva ad una successione cronologica del conteggio dei voti espressi man mano che affluivano dalle sezioni scrutinate.

Quindi, in aggiunta agli errori, tipici dei processi stocastici (aleatori) individuati nei punti 1 e 2 ce ne sono altri, che si devono sommare, nel considerare le diverse previsioni e che riguardano la scelta del campione (scelto e non estratto appunto) e la coerenza tra voto dato e comunicato.

A) campione scelto e non casuale, coerenza tra voto dato alle urne e dato agli exit poll

B)campione scelto non casuale (un mio amico era in un seggio di ivrea scelto (unica nella città) per modellare le proiezioni. In quel seggio la RnP ha avuto risultati migliori rispetto al dato cittadino, provinciale e regionale, nonché nazionale.

C) campione scelto non casuale ma cronologico.

Il tutto ricordando come sia difficile modellare statisticamente fenomeni sociali, come ha coloritamente e correttamente espresso ZioMao e che S.B. ha dichiarato che “ci devono essere stati brogli”.

E se l'ha detto lui...

Ashoka

Max_Piano
Inviato: 23/4/2006 18:59  Aggiornato: 23/4/2006 18:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Tifoso:
Citazione:
Va bene togliamo gli exit-poll sono inutili perchè sbagliano sempre e perchè la gente mente divertendosi per prendere in giro l'incauto statistico che osa domandare "Per chi ha votato ? ".


Se in Italia la gente si diverta oppure no, non lo so ma è noto (la terza volta che lo scrivo) che in Francia il 60% delle persone che votano per il Fronte Nazionale si vergognano ad ammetterlo. Triste quanto vuoi ma è la verità, e i sondaggisti francesi lo sanno bene.
Per correggere il campionamento si deve infatti provvedere a moltiplicare il numero di coloro che dicono di votare Le Pen per 2,5.

E in Italia ? Siamo sicuri che anche da noi non sia così ?

Quante volte ancora devo farmi raccontare la storiella di Berlusconi atterrato dallo spazio ? Se c'è una cosa che detesto più dello stesso Berlusconi è l'ipocrisia della gente che prima lo vota e poi protesta, lo ri-vota e poi ri-protesta, ... un giochino sadomaso che si sta oramai ripetendo dal 1994.
Inoltre due agenzie di rilevamento hanno azzeccato i risultati e guarda caso una delle due era sul libro paga dei DS.

Citazione:
Poi non li vogliamo perchè non vogliamo tutto e subito , eh non siamo mica consumisti qui a LC ! e su certe cose non siamo mica cospirazionisti, su altre si, ma sulle elezioni no.


Le elezioni non si vincono con gli exit-poll o la variante house-poll ma con i dati ufficiali che tempo poche ore sono disponibili. Gli exit-poll servono solo per dare qualcosa di pronto in pasto alle folle televisive affamate di notizie.
Non hanno alcun valore legale e a quanto vedo hanno anche poco valore informativo ( chi si ricorda le famose bandierine di Emilio Fede ?) ... a cosa servono realmente ? Boh ... dimmelo tu.

Fra tutte le argomentazioni pro-broglio quella degli exit-poll che hanno fatto cilecca è la più debole di tutte perchè, come dicevo, è oltretutto parzialmente infondata.

Pellao
Inviato: 23/4/2006 20:02  Aggiornato: 23/4/2006 20:02
So tutto
Iscritto: 5/2/2006
Da: Bergamo
Inviati: 4
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Ciao,
interessante, ma avrei una domanda da porle: hanno cercato di giustificare il risultato elettorale utilizzando l'incredibile percentuale di votanti (83 e passa %), questa può essere realmente una motivazione??Incontrollabile e non misurabile fino alla fine??
Grazie

Dr-Jackal
Inviato: 23/4/2006 20:42  Aggiornato: 23/4/2006 20:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/3/2006
Da:
Inviati: 1028
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Citazione:
Non credo ad una parola di quanto ho appena letto.

Prima di tutto, perché ho il Senso dello Stato e so che in caso di brogli qualcuno avrebbe certamente denunciato il grave accadimento.

Secondo, perché anche in caso di totale collusione il misfatto sarebbe stato svelato da coraggiose ONG come Transpacency International e Global Democracy.

Al contrario di voialtri cospirazionisti, dormo sonni tranquilli sotto l'egida del nuovo governo Prodi.



L'ho dovuto rileggere due volte prima di accorgermi del brillante sarcasmo...
(Purtroppo ho sentito troppa gente pensarlo davvero)

Vinnie
Inviato: 23/4/2006 20:53  Aggiornato: 23/4/2006 20:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2006
Da: Aberdeen - Scozia
Inviati: 71
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Mi sembra che qua ci si scordi che i sondaggi sono sondaggi e qualche volta qualcosa non funziona, ci si scorda anche che queste elezioni sono state del tutto particolari e la campagna elettorale e' stata tra le piu' aspre se non la piu' aspra che abbiamo mai visto. Difficile per i sondaggisti mettere a fuoco e correggere statisticamente i propri dati a campione in una societa' cosi' spaccata che cambia umore di giorno in giorno, io piu' passa il tempo, piu' mi sforzo e meno ci vedo niente di sospetto. Perche' i sondaggi che li davano alla pari erano considerati non attendibili e di parte? no, il fatto e' che la sinistra ha sottovalutato Berlusconi e si e' adagiata sulla vittoria delle regionali e ha scelto di non dar credito ai sondaggi che non la vedevano vincente di 4 punti. Avanti diciamocelo, ci aspettavamo il cappotto, era un sentimento diffuso, come potevano essere i sondaggi sbagliati? e invece lo erano, perche' qualcosa e' sfuggito ai sondaggisti e la partecipazione al voto cosi' alta potrebbe spiegare molto. Secondo me il nano e' riuscito a far leva su sentimenti che hanno portato al voto tutti coloro che da tempo si astengono per vari motivi (primo tra i molti l'assoluta mancanza di interesse/fiducia nella politica) e che oggi sono andati in massa a votare. Berlusconi e' ancora un fenomeno e fa presa su tantissimi (23%!). Il popolo della sinistra invece si e' probabilmente recato al voto piu' che sicuro di vincere e forse molti non hanno neanche votato.

Ho letto anche un commento che diceva: gli italiani alla fine sono un popolo di egoisti
sono pienamente d'accordo e neanche un soggetto come il nano ci risveglia da questo torpore, ahime' siam messi male!

bandit
Inviato: 23/4/2006 21:36  Aggiornato: 23/4/2006 21:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
il nano, il nano...
fara' piacere ai nani veri serivire a chi vuole insultare Berlusconi ?
non tanto per l'accostamento a Berlusconi (facile battuta), quanto perche' il termine viene utilizzato in maniera chiaramente dispregiativa.

fiammifero
Inviato: 23/4/2006 22:49  Aggiornato: 23/4/2006 22:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Hai ragione bandit,come per i cechi si dice non vedenti,per i sordi non udenti,per gli andicappati,diversamente abili,il nano dovrebbe essere citato quale diversamente alto .
Però strano,per i coglioni non mi viene nessun accostamento

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Vinnie
Inviato: 23/4/2006 23:03  Aggiornato: 23/4/2006 23:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2006
Da: Aberdeen - Scozia
Inviati: 71
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Non e' usato in senso dispregiativo ma caricaturale. "Il nano" e non "un nano".

Max_Piano
Inviato: 23/4/2006 23:39  Aggiornato: 23/4/2006 23:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Citazione:
Non e' usato in senso dispregiativo ma caricaturale. "Il nano" e non "un nano".


Infatti : se dico "Il Mafioso" ( non un mafioso) non è certo per offendere i mafiosi !
Si dice con simpatia, in modo affettuoso ... perchè in fondo in fondo tutti gli italiani amano Silvio !

yarebon
Inviato: 23/4/2006 23:50  Aggiornato: 23/4/2006 23:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
forse è sbagliato ragionare con l'intuito in queste situazioni. Non ho prove concrete ma diversi fatti secondo me confermano che sono avvenuti dei brogli e non di poco conto.
Prima di tutto abbiamo un dato concreto: le regionali del 2005 con la stravittoria della sinistra. Possibile che in meno di un anno ci sia stato un così enorme ribaltamento o forse alle regionali si tiene più conto al nome della persona più che al partito politico! Comunque questo è un dato da tener conto.
Già mesi prima delle elezioni di quest'anno, Berlusconi aveva parlato di pericolo brogli e anche dalla sinistra diversi articoli parlavano di alcune incongruenze, tipo la delega tra l'altro all'azienda accenture dello scrutinio elettronico, azienda questa che fu responsabile dello scrutinio in florida e in ohio (sappiamo già che avvenne poi in America) e in cui compariva anche il figlio di Pisanu. Lasciando da parte gli exit poll (che però vanno presi in considerazioni, dato che non avevano mai sbagliato in maniera clamorosa) anche gli scrutini iniziali confermavano i sondaggi iniziali. Sicuro che ciò avvenne perchè furono prima scrutinate le regioni "rosse"? Avete prove di quello che dite? Secondo me sia da una parte (chi parla di brogli ) e dall'altra (assenza di brogli), nessuno può dire con certezza se ci siano stati o meno. Fatto sta che tutta Italia è rimasta sorpresa e tenete conto che per i circoli di potere questo era il miglior risultato auspicabile.
Sicuri che molti di coloro che sono di destra lo nascondono?
Le ideologie non esistono più, nessuno è più attaccato come una volta ad uno schieramento politico, secondo me quindi il discorso "chi è di destra non lo dice" non può essere allargato alla maggioranza! Conosco diverse persone di destra che lo ammettono apertamente e molti di loro criticano Berlusconi ma votano Fini o Casini per "ripicca" e quindi si giustificano in questo modo. I voltagabbana sono visti molto peggio di coloro che votano destra da quelli di sinistra.

vulcan
Inviato: 24/4/2006 0:39  Aggiornato: 24/4/2006 0:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
premesso il fatto che di statistica non capisco praticamente niente ...

credo che le previsioni poggiando du dei modelli matematici che prendono in considerazione delle variabili.. esprimano sempliccemnete un calcolo probabilistico.

In quanto tale esso è suscettibile di errore.. credo anche ampio ... sopratutto in considerazione delle variabili che vengono prese come riferimento e di altre che vengono trascurate ..e di altre ancora che non possono essere valutate per niente!

..come ad esempio l'atteggiamento psicologico della gente o la "paura - indecisione" dell'ultimo momento".

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Polidoro
Inviato: 24/4/2006 1:02  Aggiornato: 24/4/2006 1:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/4/2005
Da:
Inviati: 488
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Finalmente uno statistico di professione rileva che i dati dei sondaggi, degli exit-poll e dei risultati finali sono incongrui (in linguaggio poppolare, assurdi) e trova una prova pressoché certa di frode nella modalità di arrivo di tali dati
Sto un pò meglio perché io avevo ragionato così:
Tre società di sondaggi più altre europee (credo) hanno dati di sondaggio che vengono poi confermati dagli exit-poll
Tali sondaggi ed exit-poll sarebbero giusti se un partito, DS avesse preso quanto gli era accrediditato, 20/21%, invece del 17,5, dando quanto perso alla rivale CDL (fonte: sondaggista Crespi, quello del contratto): di questo fatto chiedo conferma perché non so se è vero.
Comunque che da metà scrutinio in poi i voti fossero andati solo in una direzione mi era sembrato subito l’indubitabile prova di una “demolizione controllata”.

Il meccanismo in azione era stato preparato sotto il nome di “Sperimentazione della trasmissione informatizzata dei risultati dello scrutinio agli uffici preposti alla proclamazione ed alla convalida degli eletti”
L’innocuità della procedura “elettronica” era dovuta ad alcune limitazioni previste dalla legge e cioè che i risultati manuali avevano la "prevalenza" su quelli elettronici e che non era prevista alcuna trasmissione automatica dei risultati. Però in realtà in Liguria, Sardegna, Lazio e Puglia è stato utilizzato lo "scrutinio elettronico" cioè oltre alla rilevazione informatizzata dei risultati si è anche provveduto alla trasmissione informatizzata dei dati stessi

Infatti:

La Circolare n.15- 2006- prot. n. 13833 - Prefettura di Roma - Prefetto Serra dice:
6…………………….
terminata quest’attivita’ di immissione dati l’operàtore informatico, dopo aver memorizzato i risultati sulla chiave usb, produce una nuova stampa contenente le risultanze delle tabelle di scrutinio cartacee, cosi’ come comunicategli dal presidente, e la mette a disposizione del presidente stesso, il quale a sua volta consente, a cura dell’ operatore, LA SUCCESSIVA TRASMISSIONE INFORMATICA delle predette risultanze ALLE STRUTTURE CENTRALI PER LA SUCCESSIVA DIFFUSIONE DEI RISULTATI.
::::::::::::::::::::::
9. questa prefettura - ufficio territoriale del governo, interessata alla rilevazione informatizzata dello scrutinio CONTINUA A RICEVERE, ATTRAVERSO I COMUNI E CON LE MODALITA’ CONSUETE, I DATI RELATIVI AI RISULTATI DELLO SCRUTINIO, PER SODDISFARE EVENTUALI RICHIESTE CHE DOVESSERO PERVENIRE DA PARTE DEL MINISTERO DELL’INTERNO.

Oppure:
Circolare n. 8-2006 – prot. n.8534 - Prefettura di Roma - Prefetto Serra
5.:::::::::::
in particolare, il coordinatore informatico, ricevuti i dati dello scrutinio dagli operatori informatici delle sezioni ubicate nel medeismo edificio, provvedera’ a trasmetterli alle strutture informatiche all’uopo costituite, le quali, a loro volta, memorizzeranno i predetti dati in un apposito archivio elettronico che sara’ interconnesso al sistema informativo della direzione centrale dei servizi elettorali del Ministero dell’Interno.

6. per quanto riguarda gli aspetti operativi della rilevazione informatizzata, compresi quelli relativi alla sicurezza informatica, si segnala che gli stessi saranno curati direttamente dalla Presidenza del Consiglio – Dipartimento per l’Innovazione e le Tecnologie e che la medesima rilevazione, sul piano concreto, e’ svolta secondo le direttive, l’organizzazione e l’assistenza tecnica del predetto dipartimento per l’innovazione e le tecnologie.

Oppure:
Prot. n. 7999 \Area II - C.E. Cagliari, 2 febbraio 2006
Circolare CE 7/2006
4. :::::::
In caso di discordanza con i risultati della rilevazione informatizzata nelle predette buste il presidente inserirà anche la stampa dei risultati riportati sulle tabelle di scrutinio cartacee e comunicate all’operatore informatico, per la loro trasmissione. Le predette buste, chiuse e sigillate dal Presidente dell’ufficio elettorale di sezione, saranno inviate, per il tramite del comune, alla Prefettura competente, per la custodia della documentazione ivi contenuta.
Si richiama l’attenzione delle SS. LL. sulla necessità che codesti comuni, interessati dalla rilevazione informatizzata dello scrutinio, prevista dall’articolo 2 della legge n. 22/2006, continuino in ogni caso a trasmettere, secondo la procedura tradizionale, i risultati dello scrutinio con riferimento ad ogni singola sezione a questa Prefettura competente per territorio, che conserverà dati ricevuti per soddisfare eventuali richieste che dovessero pervenire dalla Direzione centrale dei servizi elettorali del Ministero dell’interno.

5. In particolare, il coordinatore informatico, ricevuti i dati dello scrutinio dagli operatori informatici delle sezioni ubicate nel medesimo edificio, provvederà a trasmetterli alle strutture informatiche all’uopo costituite, le quali, a loro volta, memorizzeranno i predetti dati in un apposito archivio elettronico che sarà interconnesso al sistema informativo della Direzione centrale dei servizi elettorali del Ministero dell’interno.

Insomma i voti comunque partivano di carta, si trasformavano in byte, perdevano o acquistavano qualche bit, e arrivavano come ALTRI byte.

Se si pensa poi che lo scrutinio, senza preferenze, era estremamente semplice il tutto avrebbe dovuto concludersi in due, tre ore........

Invece………E’ possibile che si siano messi a contare tutti i bit, per maggior sicurezza? .....

"Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuovi orizzonti ma nell'avere nuovi occhi." Marcel Proust
Max_Piano
Inviato: 24/4/2006 1:47  Aggiornato: 24/4/2006 1:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Lo scrutinio elettronico è solo fumo negli occhi ... se c'è stato broglio lì allora deve esserci necessariamente anche nei verbali, negli scrutatori e in tutto il meccanismo di controllo.
Neppure la rilevazione dei voti è stata informatica in quanto si è trattato di una semplice trasmissione dei dati la quale può avvenire solo a scrutinio concluso.
Quello che stai postando è ben noto e non credo abbia nulla di oscuro o losco ...

Citazione:
memorizzeranno i predetti dati in un apposito archivio elettronico che sara’ interconnesso al sistema informativo della direzione centrale dei servizi elettorali del Ministero dell’Interno


Il responsabile di plesso memorizza su chiavetta USB i risultati, quindi li invia sulle rete ethernet del ministero direttamente a Roma.

Citazione:
che conserverà dati ricevuti per soddisfare eventuali richieste che dovessero pervenire dalla Direzione centrale dei servizi elettorali del Ministero dell’interno


Anche qui nessuna novità : le schede e i verbali devono andare in Prefettura. Come sempre.

Allora cosa stiamo dicendo ? che sui verbali c'è una cosa e via ethernet ne è arrivata un'altra ? Dai non scherziamo ! Se brogli ci dovevano essere allora era meglio avere delle commissioni di scrutinio controllabili e poco numerose invece di avere anche gli addetti ai computer !

Redazione
Inviato: 24/4/2006 1:50  Aggiornato: 24/4/2006 1:50
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
LINUCS: bello il tuo nuovo avatar. Cos'è, "la repubblica del Pacman"?

Max_Piano
Inviato: 24/4/2006 1:55  Aggiornato: 24/4/2006 1:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Citazione:
Sicuri che molti di coloro che sono di destra lo nascondono?


Ma qui non è in ballo destra e sinistra o centro ... qui stiamo parlando di un tizio impresentabile ( Berlusconi ) le sui promesse pre-elettorali possono però tentare molti indecisi a votare per lui.
Quando il voto è segreto, l'uomo diventa animale. Uno dice : "va beh ... ne ha combinate di cotte e di crude però promette di aumentare le pensioni, togliere l'ICI, ecc ... perchè non votarlo ?"

Non è che tutti quelli che votano Berlusconi si vergognano : stiamo parlando di appena una persona su dieci ( gli exit-poll pro-berlusca dovevano essere corretti per un fattore 1.1 o anche 1.2 )

SENTIERO
Inviato: 24/4/2006 2:39  Aggiornato: 24/4/2006 2:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Sarebbe interessante conoscere i sondaggi sulle dichiarazioni di voto qualche giorno dopo le votazioni, per vedere le differenze. Sicuramente ne avranno fatti, e con questo intendo dire che le societa' che si occupano di queste cose anno in questo momento informazioni tali da superare alcuni ragionevoli dubbi che noi in questo momento ci stiamo ponendo.

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
ziomao
Inviato: 24/4/2006 5:05  Aggiornato: 24/4/2006 5:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/10/2005
Da:
Inviati: 339
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Sono d'accordo con Maxpiano,

Per la differenza risicata che c'era gia' prima tra i due poli ( parliamo di pochi punti % ) basta un fattore di aggiustamento decimale tra le dichiarazioni e l'effettivo voto per spostare il risultato.

Vorrei anche aggiungere....

Il berlusca ha fatto una campagna elettorale molto agressiva, senza respiro e sino all'ultimo secondo motivando tantissimo la sua basa senza i "se, ma, forse" delle sinistre.

Dare del coglione a chi vota una roba come prodi e' stato un'esempio di arte comunicativa, un vero colpo da maestro degno di entrare nella storia della comunicazione politica.

Prendere una posizione e portarla sino in fondo, ha dato quell'aurea di coerenza che e' mancata alle "sinistre".

Posizioni continuamente in bilico e fumose ( ritiro dall'irak se... ma... con... ) certamente non hanno aiutato, e il "coglione" e' stato tuttosommato meritato.

Non sorprende molto in questo caso il voltafaccia elettorale alla mortadella.


Mao

andrea748
Inviato: 24/4/2006 10:42  Aggiornato: 24/4/2006 10:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/5/2004
Da: Roma
Inviati: 265
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Volevo aggiungere qualche altro elemento a quanto gia detto.

Parto dall'unico dubbio che mi assale su tutto il castello accusatorio: la differenza tra sondaggi, exit poll e voto reale può stare nel fatto che gli anziani non partecipano alle prime due manifestazioni di vita politica?

Inoltre il nano si è affidato, come società di sondaggi alla PSB, nota per essere a "partecipazione statale" USA, ops CIA.

Tant'è che il vaccaro prima di far dire qualcosa sull'esito delle elezioni ha aspettato il verdetto della cassazione.

Di seguito riporto un articolo interessante che avremo letto tutti sicuramente.

Ciao e grazie per l'articolo.

L'Italia come il Messico: cosa c'è dietro il sondaggio taroccato di Berlusconi
Silvio Berlusconi ha presentato un sondaggio taroccato che lo lancerebbe verso la riconferma. Gran parte della stampa lo ha criticato ma non sono i motivi sociopolitologici a doverci preoccupare. Il problema è che Berlusconi si è rivolto ad un'agenzia specializzata nei "regime change" (cambiamenti di regime), nei trucchi sporchi e nella manipolazione dell'opinione pubblica. Il sondaggio è solo un passaggio di una strategia occulta? Con la casa di sondaggi PSB sono al lavoro in Italia anche le altre agenzie che solitamente la accompagnano, la Freedom House, la National Endowment for Democracy, o "Democracy Watch"? Per la PSB il sondaggio è un'operazione commerciale o è parte di un progetto politico statunitense per influenzare il voto politico italiano? Ecco perché quelli che stanno dietro questo sondaggio devono preoccuparci molto.
Gennaro Carotenuto
19 febbraio 2006
Del sondaggio commissionato da Silvio Berlusconi alla PSB, si parla criticamente in tutta la stampa nazionale. Sancisce (si veda l'immagine) il raggiunto pareggio tra Polo e Unione. Il Sole24ore ricorda come la Penn, Schoen & Berland Associates, società di ricerche strategiche con base statunitense (uffici a Washington, Denver, New York e Seattle) e proprietà britannica, sia stata ripetutamente coinvolta in incidenti e figuracce. Ma non affonda il coltello. Un po' di più fa La Repubblica. Cita uno dei documenti della società americana reperibili in internet: "La missione principale della Psb è formare la percezione che il gruppo al potere in un Paese goda di ampia popolarità". Ovvero la PSB ammette che di mestiere non fa sondaggi, ma "sondaggi taroccati". L'ideale per Berlusconi. Il quotidiano romano parla del caso serbo. Nel 2000 la PSB lavorò apertamente per l'opposizione e costruì il "regime change" nel paese balcanico. Ancora La Repubblica scrive che "dopo la guerra in Serbia, la stampa americana (statunitense, sic!) indicò la Psb come capofila degli spin doctor americani (aridaglie! Sic!) inviati a Belgrado per istruire l'opposizione al dittatore".
Tutti i giornali fanno l'esempio venezuelano. Il 15 agosto 2004 la PSB diffuse illegalmente ad urne aperte un "boca de urna" (exit pool in "italiano") che dava vincente l'opposizione. Tutti i sondaggi avevano concordato sul grande vantaggio di Chávez e il sondaggio sballato della PSB creò estrema tensione. L'opposizione, data per vincente dalla PSB, perse infatti fragorosamente e Chávez superò il 58%. Mentre la OEA, il Centro Carter e tutte le altre istituzioni certificarono la totale trasparenza del referendum revocatorio venezuelano, la PSB (per giustificarsi?) millantò di brogli. Non andò così e non fu un errore né un incidente. Ne è convinto per esempio David Resnik del "Center for Economic and Politiy Research": l'exit pool della PSB fu volutamente diffuso violando le leggi venezuelane e volutamente furono diffusi dati così sballati da superare del 20% il margine d'errore. In quel clima tesissimo, il sondaggio della PSB fu un ballon d'essai o un tentativo deliberato di scatenare la guerra civile nel paese.
STRATEGIA FREEDOM HOUSE Alla guerra civile la PSB giocò quello stesso anno in Ucraina. Fu tra i concertatori occulti della cosiddetta "rivoluzione arancione". Esiste oramai una letteratura su come nel 2004 la PSB, insieme all'agenzia del partito repubblicano statunitense Freedom House e diretta dall'ex direttore della CIA James Woolsey, e al National Democratic Institute della democratica Madeleine Albright favorirono il cambio di governo in Ucraina. Tutte queste istituzioni sono emanazioni della National Endowment for Democracy, che è l'agenzia della CIA che ha il compito di disinformare il mondo riguardo ad argomenti, situazioni, politiche non convenienti al governo degli Stati Uniti. La NED è quell'agenzia che finanzia per la CIA Reporter senza Frontiere, e fu fondata da Ronald Reagan nel 1983. Si pensi come si vuole di Yanukovitch e Yuschenko, ma nessuna rivoluzione ebbe mai tanti soldi a disposizione né così tanti consiglieri stranieri disposti a creare un contesto favorevole. E' la "strategia Freedom House", della quale si può leggere il mio articolo sul Kirghizistan qui.
Per l'Unità la PSB aveva già dato pessima prova di sé in Messico nel 2000*. Ma non spiega cosa successe. Il caso messicano è forse quello più simile a quello italiano ed è quello più interessante. Nell'anno 1994 la PSB si occupò di calunniare il rivale democratico di George Bush per la carica di governatore del Texas e portare Bush alla vittoria. Un lustro dopo distrusse l'immagine del senatore repubblicano John McCain che contendeva a Bush la candidatura per il partito repubblicano. Ma è dal 1997 che la PSB lavora all'ipotesi di portare alla presidenza messicana il gerente della Coca-Cola (altro cliente della PSB) di quel paese, Vicente Fox. Nelle presidenziali del 2 luglio del 2000, si affrontavano il candidato ufficialista del PRI (Partito Rivoluzionario Istituzionale), Francisco Labastida, il candidato della sinistra (il PRD, Partito rivoluzionario democratico) Cuauthémoc Cárdenas, e la destra del PAN di Vicente Fox.
La candidatura di Labastida era in difficoltà di suo. L'astio nazionale verso il PRI, che governava da 70 anni, aveva raggiunto livelli massimi. Ma il candidato filostatunitense Fox aveva un intralcio rappresentato dalla sinistra e dall'onesto Cárdenas, che nei sondaggi superava il 20% di voti. Era necessario inventare qualcosa per evitare che Cárdenas sottraesse a Fox i voti necessari. Era necessario che Cárdenas fosse presentato come il candidato della conservazione e Fox come quello del cambiamento. E questo qualcosa venne inventato dall'ambiente rappresentato da PSB, il consigliere di Fox, Dik Morris (che quell'anno riuscì a piazzare anche un'altra mercanzia presa dalla sua scuderia, il presidente fondomonetarista argentino Fernando De la Rúa), il fantomatico progetto "Democracy Watch" e Jorge Castañeda**. Questa allegra confraternita inventò una campagna mediatica senza precedenti per il "voto utile". Centinaia di migliaia di messicani, con una vita specchiata di militanti di sinistra, furono convinti a votare per la destra di Fox pur di liberarsi del PRI, ma cadendo di fatto dalla padella nella brace.
Per la PSB fu un trionfo di abilità come appare un trionfo di abilità il sondaggio italiano con i DS primo partito, la Casa delle Libertà che vince ma non troppo per non rilassare gli elettori ma galvanizzarli e quei dati ridicoli e incredibili sui piccoli partiti dell'Unione, palesemente sballati.
Il merito della campagna per il "voto utile", considerata decisiva nel successo di Fox, venne fatto ricadere su Castañeda. Così questo acquisì i galloni per diventare ministro degli esteri, piazzando un uomo di assoluta fiducia degli Stati Uniti (era stato un agente della CIA infiltrato nel partito comunista messicano per tutta la vita). Anche in Messico, come in Serbia, in Venezuela, in Ucraina, in Kirghizistan e in molti altri luoghi, la "Freedom House Strategy", ha visto la PSB agire in combutta con una serie di agenzie e ONG finanziate dalla CIA per raggiungere l'obbiettivo dichiarato: "formare la percezione che il gruppo al potere in un Paese goda di ampia popolarità".
Fare due più due è obbligatorio: è solo il sondaggio ad essere stato commissionato da Silvio Berlusconi alla PSB? O tutta la strategia elettorale di Forza Italia e del Polo, quella dichiarata e quella occulta, sono influenzate dai consigli di agenzie statunitensi? In che senso? Esiste una "Freedom House Strategy" per l'Italia? E' chiaro che le strategie usate in Messico o in Serbia non possono essere identiche in Italia.
Come è maturato il repentino abdicare dal dogmatismo maggioritario? La nuova legge elettorale è un investimento sul possibile caos che probabilmente creerá? Cosa intende Berlusconi quando afferma che può perdere solo in caso di brogli comunisti? E' vittimismo preventivo o sta semplicemente preparando il terreno?
Se la PSB, com'è altamente probabile, non si limita a somministrare sondaggi taroccati, allora non agisce da sola. E se non agisce da sola agisce all'interno di una strategia volta a puntellare il potere traballante dell'amico Silvio. E' così pericolosa l'Unione per chi sta dietro la PSB?
PS Chi scrive trova perlomeno "simpatico" che quegli stessi (come Repubblica) che il 15 d'agosto 2004 considerarono credibili i sondaggi della PSB in Venezuela e festeggiarono la "fine del regime Chávez", oggi citino quegli stessi sondaggi per dimostrare la scarsa credibilità della PSB stessa.
Note:
* Ringrazio l'amico Pepe Steinsleger, caporedattore del quotidiano la Jornada di Città del Messico, per avermi tempestivamente inviato alcuni pezzi del puzzle che si stava componendo sotto i miei occhi.
** Jorge Castañeda, per chi non lo ricordasse, è stato per buona parte della vita un agente della CIA infiltrato nel Partito Comunista Messicano. Intellettuale importante, riuscì per anni ad essere vicinissimo al presidente cubano Fidel Castro. Nel 2000, una volta scoperta la sua vita anteriore, non fece altro che passare ad essere il più ascoltato consigliere di Vicente Fox, del quale fu Ministro degli Esteri (un agente della Cia, sic!), dal 2000 al 2003.

"Se qualcuno parla come un idiota e si comporta come un idiota, non fatevi ingannare: è un idiota."

"Non condivido le cose che dici ma difenderò sino alla morte il tuo diritto di dirle"
Max_Piano
Inviato: 24/4/2006 10:44  Aggiornato: 24/4/2006 10:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Citazione:
Sarebbe interessante conoscere i sondaggi sulle dichiarazioni di voto qualche giorno dopo le votazioni, per vedere le differenze. Sicuramente ne avranno fatti, e con questo intendo dire che le societa' che si occupano di queste cose anno in questo momento informazioni tali da superare alcuni ragionevoli dubbi che noi in questo momento ci stiamo ponendo.


Ciao Sentiero,
gli exit-poll, gli house-poll e qualsiasi altro sondaggio non possono essere strumenti per scoprire eventuali brogli perchè sarebbero come un gatto che si morde la coda !
Se i risultati elettorali non combaciano con i sondaggi, i casi sono due : ci sono stati brogli oppure la gente dice bugie. La seconda è certamente la soluzione più semplice quindi più probabile.

Max_Piano
Inviato: 24/4/2006 11:02  Aggiornato: 24/4/2006 11:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
andrea,
guarda che anche la unicab ottenne gli stessi risultati per i DS ... stiamo parlando di sondaggi pre-elettorali, non di exit-poll

cosa è successo allora ?

la PSB forniva stime di rimonta da parte di berlusconi : stime magari un pò taroccate ma, diciamo la verità, non del tutto campate in aria.

la unicab che lavorava per i DS, forniva invece stime che per questi apparivano catastrofiche.

Alla fine il risultato era lo stesso sia per unicab che per psb : 49 a 49 !

Quale dei due sondaggi fu reso pubblico ?
Ovviamente quello della PSB ... e tutti a dire che Berlusconi stesse dando di matto a credersi in rimonta, alla pari o addirittura vincitore !
Al contrario, gli analoghi sondaggi della Unicab venivano tenuti segreti, si dice, anche allo stesso Prodi e venivano divulgati solo quelli che parlavano della Grande Vittoria della Sinistra ... cose normali in politica, perchè ci stupiamo ?
I sondaggi non sono parte integrante della campagna elettorale ?

andrea748
Inviato: 24/4/2006 11:09  Aggiornato: 24/4/2006 11:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/5/2004
Da: Roma
Inviati: 265
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Max il problema è che mentre UNICAB è una semplice casa di sondaggi che ha preso una "toppa clamorosa" (come dicono quelli bravi ), PSB è controllata dalla cia è in altre nazioni ha "contribuito" non poco al cambiamento dei risultati elettorali.

"Se qualcuno parla come un idiota e si comporta come un idiota, non fatevi ingannare: è un idiota."

"Non condivido le cose che dici ma difenderò sino alla morte il tuo diritto di dirle"
fiammifero
Inviato: 24/4/2006 11:25  Aggiornato: 24/4/2006 11:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
http://www.fisicamente.net/BERLUSCONI_ZOCCOLE.jpg

Senz'altro questo non è stao intervistato


Ps: le zoccole sono topi di fogna

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Linucs
Inviato: 24/4/2006 11:38  Aggiornato: 24/4/2006 11:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
LINUCS: bello il tuo nuovo avatar. Cos'è, "la repubblica del Pacman"?

[musichetta allegra] It's the One World Shooow!

http://tinyurl.com/qdzbe

Satirus
Inviato: 24/4/2006 13:06  Aggiornato: 24/4/2006 13:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/4/2006
Da: Luogocomune
Inviati: 511
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Io sono analfabeta mi esprimo per immagini


SENTIERO
Inviato: 24/4/2006 14:25  Aggiornato: 24/4/2006 14:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
citazione-:Se i risultati elettorali non combaciano con i sondaggi, i casi sono due : ci sono stati brogli oppure la gente dice bugie. La seconda è certamente la soluzione più semplice quindi più probabile.


Ciao MAX_PIANO

E se i sondaggi combaciassero con le percentuali di voto staremmo discutendo di che ?
E se i sondaggi combaciassero solo in alcune regioni, significherebbe che i bugiardi sono concentrati solo in alcune zone del nostro paese?

Queste sono solo due possibilita' fra tante sulle quali ragionare se avessimo piu' dati a disposizione. Non e' che qualcuno nel sito riuscirebbe a procurarseli ?

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
soleluna
Inviato: 24/4/2006 14:51  Aggiornato: 24/4/2006 14:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
e sulla scia di Sentiero....

evidentemente, lasciando perdere l'ipotesi di possibili manomissioni dei dati , le persone che, replicando il voto, simulano una diversa corrente politica, devono essere, visto l'andamento lineare della discesa di cs e della salita del cd, necessariamente in grande maggioranza, quasi la totalità, di cd mmmm ipotesi quanto meno statisticamente improbabile e se così fosse discriminatoria (tutti i bugiardi di là prego siori!!), no?
Linucs servono leggi speciali

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
Keevan
Inviato: 24/4/2006 15:54  Aggiornato: 24/4/2006 15:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/10/2005
Da:
Inviati: 126
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Per chi volesse dare un'occhiata ai vari sondaggi, il sito è
QUESTO

(spero di averlo scritto giusto e non aver fatto il solito casino... )

Keevan

Bennito
Inviato: 24/4/2006 18:45  Aggiornato: 24/4/2006 18:45
So tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da:
Inviati: 2
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Perche' ci dobbiamo sempre complicare la vita?? (gia' peraltro complicata...)
Prima delle elezioni si mormorava di "brogli" della destra per vincere, si puntava il dito sulle regioni con il nuovo metodo di contare i voti (vedi Sardegna) ecc.. ma adesso che AVETE vinto, perche' continuare con tesi campate per aria? Il buon Prodi ha vinto (anche in Sardegna....) non siete contenti?
Per quanto riguarda gli exit-poll, mi sembra che in passato abbiano dimostrato la loro non-attendibilita' anche a parti invertite (vedi la famose bandierine di Fede Emilio).
....meditate gente, meditate...MA NON SEMPRE!!

...cercare a tutti i costi un'alternativa, logora il fegato...
cnj
Inviato: 24/4/2006 19:40  Aggiornato: 24/4/2006 19:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da: Romagna
Inviati: 795
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Ho letto con interesse questo articolo che apre la strada a possibili discussioni su cosa sia successo realmente e quello che ci hanno raccontato...
Anche se sono molto aperto ad ogni ipotesi faccio fatica a credere che da qualche parte ci sia stata una manomissione... tutto è possibile ma la quantità di persone che potrebbero essere conivolte mi fa pensare che prima o poi qualcuno possa parlare di un meccanismo X con il quale si è giocato sui numeri e sulle preferenze.
Nel mio piccolo ho fatto la prova del 9 e devo dire che il dato ufficiale è identico a quello scrutinato. Il mio amico e collega è presidente di seggio da anni. Lui sa bene come sono andate le cose nel suo seggio. Me le ha scritte su di un foglio ed io non ho fatto altro che collegarmi al sito del mio Comune (dati ufficiali disponibili in formato pdf dopo qualche giorno dal voto) ed ho fatto il controllo del suo seggio. Tutto regolare, destra, sinistra, nulle e bianche.
Questo tipo di controllo potrebbero farlo in tanti, presidenti, scrutatori o amici di presidenti e scrutatori come me e se fosse veramente successo qualcosa nei seggi qualcuno potrebbe parlare. Se i dati ufficiali dei singoli seggi non sono disponibili a livello comunale bisogna cercare di farli rendere disponibili.
Ora faccio una domanda. Se partiamo dal fatto che nei seggi tutto è stato regolare dove potrebbe avvenire la manomissione? Siamo tutti sicuri che nel grande ingranaggio del voto (dalla scheda al Viminale) i dati sono trasferiti in maniera regolare? Se la risposta è si allora bisogna andare avanti con quello che si ha. Se a questa domanda qualcuno ha fatti certi su cui discutere si cominci a parlare subito altrimenti si taccia per sempre!

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. Nikola Tesla
SENTIERO
Inviato: 24/4/2006 19:45  Aggiornato: 24/4/2006 19:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Ciao bennito
hai ragione e' gia' successo qualche anno fa in almeno due occasioni, e se non ricordo male i " burloni " secondo le agenzie erano di sinistra.

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
yarebon
Inviato: 24/4/2006 19:52  Aggiornato: 24/4/2006 19:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Benito guarda che l'articolo di Massimo non è schierato verso nessuna parte politica e nemmeno molti dei commenti! Parlando di brogli almeno personalmente intendo che si è voluti arrivare al pareggio, facendo vincere la sinistra solo di un ristrettissimo margine.
Le regioni più incerte e dove vi sono stati i ribaltamenti più inaspettati sono state proprio quelle con voto elettronico. Ricordiamoci che le regionali del 2005 ci mostravano un'Italia completamente diversa in tutto e per tutto e la sensazione generale degli italiani e persino all'estero era una disfatta completa della destra! Tutti hanno sbagliato? Possibile che tutti abbiano preso un enorme abbaglio? I sondaggisti facevano parte di qualche complotto? Non credo!

Redazione
Inviato: 24/4/2006 22:18  Aggiornato: 24/4/2006 22:19
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
BENITO, YAREBON: "Benito guarda che l'articolo di Massimo non è schierato verso nessuna parte politica"

Benito guarda soprattutto. se Yarebon permette, che l'articolo di Massimo non è nemmeno di Massimo.

Io pubblico tutto quello che ritengo roba sensata e attinente ai problemi correntemente di interesse sul sito. Per "roba sensata" intendo un qualunque pezzo che abbia una sua "autosufficienza logica", cioè una coerenza di fondo, e un messaggio preciso, indipendentemente dalla colorazione di parte.

L'articolo ricevuto aveva tutti i requisiti previsti, e l'ho quindi pubblicato immediatamente, senza nemmeno domandarmi quale potesse essere la sua lettura politica.

Massimo

Sciamano77
Inviato: 25/4/2006 1:15  Aggiornato: 25/4/2006 1:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/9/2005
Da:
Inviati: 168
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
E' sicuramente possibile che sia successo qualcosa di strano...non c'è da stupirsi...lo abbiamo già visto con la storia delle torri gemelle....ora la nostra civiltà, sta vivendo il tempo della vergogna, del degrado...la moralità viene schiacciata...il rispetto e la correttezza nei confronti dell'altro...non si sa neanche cosa sia....è il tempo delle porcate.....naturalmente ai rappresentanti dell'Unione va anche bene cosi, visto che riescono a formare il governo...per il momento la cultura finta, tutto fumo e niente arrosto, dell'impero mediatico del signor B, non è ancora crollata...

Un nuovo mondo è già qui, non potranno più far finta di non vedere...
Polidoro
Inviato: 25/4/2006 1:40  Aggiornato: 25/4/2006 1:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/4/2005
Da:
Inviati: 488
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Caro Max_Piano

Citazione:
Allora cosa stiamo dicendo ? che sui verbali c'è una cosa e via ethernet ne è arrivata un'altra ?


Esatto, bravo: Ethernet però non c’entra nulla.

I verbali e i dati veri (cartacei) sono in deposito alle prefetture, come al solito. Ma la trasmissione? La trasmissione è importante, perché dici “Se brogli ci dovevano essere allora era meglio avere delle commissioni di scrutinio controllabili”? Riesci a concepire il broglio solo dentro la Sezione? Troppo complicato e visibile, vecchia maniera. La sezione e l’informatico non c’entrano nulla, a mio parere.

La trasmissione NON è avvenuta tramite ethernet (volevi dire Internet?)

La circolare Prot.514 del 9 Febbraio del Ministero dell’Istruzione chiede agli uffici scolastici regionali (USR) di Lazio, Puglia, Sardegna e Liguria dei sopralluoghi logistici (Titolo: prime indicazioni operative per la rilevazione informatizzata dello scrutinio) chiede di verificare, tra l’altro, la copertura radiomobile GSM all’interno dell’edificio
Nella direttiva DIT del Gennaio 2006 (Sottotitolo: rilevazione) (http://www.mininnovazione.it/ita/normativa/allegati/dir_060216.pdf) si dice che la trasmissione è effettuata tramite PSTN/GSM, quindi, se non capisco male (PSTN è la normale linea telefonica commutata e GSM significa Global System for Mobile Communications cioè cellulare) la trasmissione è stata fatta con GSM: infatti si chiede di verificare la copertura. Deduco perciò che i voti sono stati veicolati tramite Telecom (Tronchetti Provera).

Lo scrutinio elettronico è solo fumo negli occhi ... Eh! Dici proprio bene: un fumo da 37 milioni di euro qualche motivo lo doveva avere, o no?
Chi gestiva il fumo?
Telecom, EDS e Accenture. Accenture è il nuovo nome di Andersen, la società che falsificò i conti del super Crack Enron. Come mai Silvio ha scelto queste due società americane, tagliando fuori la società italiana Ales s.r.l. che aveva gestito la sperimentazione nelle due elezioni precedenti, con trattativa a licitazione privata?
In Accenture Italia c’è il figlio del ministro Pisanu. Che vuol dire?
Nulla, è una semplice notazione.
Un’altra notazione: il capo Dipartimento del Ministero per l’Innovazione e le Tecnologie è
l’Ing. Mario Pelosi:

Nel 1974 entra in Accenture…….
A settembre del 2001 lascia Accenture per seguire il ministro per l'Innovazione e Tecnologie, dott. Lucio Stanca.
Che vuol dire? Un altro nulla, è solo storia: una bella carriera.........

"Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuovi orizzonti ma nell'avere nuovi occhi." Marcel Proust
ingfiglia
Inviato: 25/4/2006 10:48  Aggiornato: 25/4/2006 10:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/10/2005
Da: Ballarò
Inviati: 96
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
"Ho letto con interesse questo articolo che apre la strada a possibili discussioni su cosa sia successo realmente e quello che ci hanno raccontato..."



X Polidoro

Penso proprio che sia molto probabile che sia accaduta qualche manomissione durante l'invio telematico e poi... non vi sembra strano che a parlare di brogli sia proprio il Berlusconi? Sulla trasparenza di questo personaggio ho qualche dubbio.
Ciao a tutti.

jewelz
Inviato: 25/4/2006 16:26  Aggiornato: 25/4/2006 16:26
So tutto
Iscritto: 13/11/2005
Da:
Inviati: 21
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Ho fatto leggere questo articolo ad uno che se ne intende, di statistica, e mi ha detto questo:

C'è un errore tecnico: intervalli di confidenza al 95% (valore standard) invece che al 90% (valore piuttosto basso) sarebbero stati più ampi, e non più stretti, di quelli riportati in figura, con possibilità di sovrapposizione.

Inoltre manca, per quanto riguarda sondaggi e exit-poll, un dato fondamentale: la numerosità campionaria. Parlare di forchette (o di intervalli di confidenza) senza conoscere la numerosità campionaria non ha senso.

Inoltre non si prendono in considerazione le distorsioni. Com'è stato fatto l'exit-poll SWG? Se è solo quello a cui ho partecipato io, ovvero quello fatto tramite Internet, be', le distorsioni ci sono, e sono pure rilevanti. Infatti gli internauti italiani hanno caratteristiche strutturali diverse dalla popolazione italiana in generale, e quindi un campione di internauti non è un campione rappresentativo della popolazione italiana.

Per quanto riguarda la modalità di arrivo dei dati, OK, tutto a posto, il ragionamento fila SE si suppone che le sezioni arrivino in ordine casuale. Invece magari ci sono state differenze strutturali tra le sezioni arrivate prima e quelle arrivate dopo. Lo dice anche: "oppure [i dati] non sono affluiti al Viminale in modo casuale". Il che non è nulla di male, di per sé. Magari sono arrivate prima le sezioni più piccole.
Mi viene in mente il referendum sul maggioritario, che fallì il quorum proprio all'ultimo: questo perché i dati delle sezioni cittadine, le più grosse, arrivarono per ultimi, e spostarono l'affluenza di quel tanto che bastò.

Negare che una distorsione ci possa essere è un modo per mettere elegantemente la testa sotto la sabbia. Del resto l'autore dell'articolo dimentica che nel 1996 i primi exit-poll davano in testa, e di parecchio, l'allora Polo.

In conclusione, quell'articolo è una massa di cazzate, se si propone come "molto tecnico", be', non lo è, è scritto in maniera approssimativa e per sostenere a tutti i costi una dietrologia forzata.

Come risponde, signor Alberto Lombardo? Grazie, in ogni caso, della sua disponibilità.

gato
Inviato: 25/4/2006 18:16  Aggiornato: 25/4/2006 18:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/1/2006
Da: camposanto + +
Inviati: 175
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Non ci capisco un tubo di statistica, ma la domanda mi viene spontanea: possibile che dopo cinque anni falimentari e dopo una campagna elettorale senza esclusione di colpi (ci mancava solo qualche morto) si arriva quasi al parreggio? Si. Pero credo sempre di meno alle coincidenze, quindi l'ipotesi degli imbrogli non me la toglie nessuno dalla mente. Alla fine un mister B. ancora in partita fa ancora molto comodo a qualcuno...(gli U.S.A. magari?)

shevek
Inviato: 25/4/2006 22:24  Aggiornato: 25/4/2006 22:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Salut y Libertad!

Come qualcuno ricorderà, l'ipotesi dei brogli del Berlusca l'ho postata io a botta calda nella prima discussione sui risultati elettorali. A parte la questione statistica (comunque importante: qualcuno mi spiega come mai gli exit poll funzionano SEMPRE, salvo quando a gestire le elezioni sono i neocons dati come perdenti?), la faccenda che ho immediatamente notato è stato l'intervento massiccio della malavita organizzata nelle sedi elettorali. Se questa viene chiamata ad intervenire in massa, è perché faccia ciò che sa fare meglio e per cui è specializzata: delinquere. Il che, nel caso delle elezioni, significa una sola cosa: brogli.
Il tutto a prescindere dal fatto che, a mio modo di vedere le cose, a scontrarsi erano due destre.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Yossarian
Inviato: 25/4/2006 23:35  Aggiornato: 25/4/2006 23:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/12/2005
Da: La bocca del lupo
Inviati: 42
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Il sospetto piu' preoccupante a proposito della regolarità dii questa tornata elettorale e' che siano stati denunciati dall'organizzatore responsabile della macchina elettorale (la maggioranza al potere) incredibili leggerezze, o meglio gravi illeciti.
Come e' possibile che siano stati trovati cartoni di schede nell'immondizia se a metterceli non potevano essere stati che loro ? Qualcuno di voi ha ben presente quali siano gli obblighi formali e legali che devono essere assolti dal presidente di seggio ?............ NON e' possibile perdere delle schede, al massimo si possono SOSTITUIRE con altre, il conto deve tornare !

Se mai un giorno si potranno verificare i dati ci sara' da ridere..............coraggio per ora siamo acora vivi, e fortunatamente il Financial Time ci sta indicando la retta via

In un colpo solo si sono liberati di Berlusconi, ci hanno lasciato il loro amico Prodi ed hanno reso impossibile l'espressione delle forze del dissenso alla linea del nuovo ordine mondiale, sia di sinistra che di destra (ma loro non se ne accorgono).

" Questa coda non è di questa mucca !"
- Il bisnonno; Complottista dei primi del 1800-
Tifoso
Inviato: 25/4/2006 23:36  Aggiornato: 25/4/2006 23:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/12/2005
Da: Academia Chute Boxe
Inviati: 780
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Ciao Shevek, avevo già letto quello che avevi scritto in merito al potenziale intervento della malavita organizzata. Sei di Napoli vero ?
Perchè la Campania che nelle regionali dello scorso hanno ha visto trionfare Bassolino con 27 punti percentuali di distacco dal candidato della CdL, di colpo alle politiche 2006 vede l'Unione vincere di soli 5 punti percentuali nella Camera in Campania 1 e addirittura perdere di 1 punto % in Campania 2 ?
L'affluenza è stata del 79% neanche in Campania.
Hanno cambiato idea rispetto all'anno scorso ? Si è comportato molto male Bassolino e ha deluso tutti quelli che l'han votato nel 2005 ?
Al senato l'ha spuntata l'Unione di pochi voti e si è presa 4 seggi in più però ( strano, già che c'erano ).

A parte il feudo storico siciliano nelle altre regioni con forte presenza di criminalità organizzata la situazione è cambiata a favore della CdL : dopo 1 anno in Puglia prende più voti la CdL e in Calabria la CdL, riduce l'enorme gap delle regionali e in entrambe i casi l'affluenza è stata inferiore all'80% e in calabria addirittura meno del 75%, valori molto vicini a quelli delle regionali.

http://www.politiche-2006.info/
http://www.mazziniano.it/regionali_2005/

? ?
Redazione
Inviato: 25/4/2006 23:38  Aggiornato: 25/4/2006 23:38
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Mi ero dimenticato di dire che il nick di Alberto Lombardo è Fisher.

Mi ha fatto sapere che sta preparando una risposta collettiva alle varie obiezioni sorte durante la discussione.

hi-speed
Inviato: 26/4/2006 1:18  Aggiornato: 26/4/2006 1:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Stavolta sono decisamente contrario alla storia dei brogli.
Primo perché le elezioni si svolgevano in Italia in maniera efficiente e limpidissima e secondo, e me ne pento, scrissi un post a mezzanotte del 10 aprile sui dati del Vicinale.
Non scherziamo, l’Italia è un paese democratico e sono stanco di sentirmi dire il solito ritornello italiani pizza e mandolino.
Non esiste in Italia la mafia, la camorra, la sacra corona unita, l’ndragheta, la massoneria, l’opus dei, l’evasione fiscale, la furbizia e il senso civico uguale a zero. Non esistono le mafie mondiali, i raccomandati, gli intrallazzoni, i ruffiani, i baciaculi, i ladri patentati, i lavoratori in nero, gli stipendiati tre volte dallo stato senza fare un c…o e gli sprechi di denaro pubblico. Sono stufo di sentirmi dire che in Italia non funziona nulla: la burocrazia, le poste, gli ospedali, gli aeroporti, la scuola, l’università e le ferrovie.
Sono felice di vivere in un paese ricco di monumenti, belle spiagge e montagne innevate. Questo mi basta e sono contento di poter comprarmi (a rate) un nuovo cellulare per poter scattare qualche fotografia (!).
Non ci sono stati brogli, e lo ripeto, perché viviamo in un paese libero, democratico e che ci rassicura con i nostri rappresentanti in parlamento.
Hi-speed
PS: Viva l’Italia, l’Italia che in mezzo al mare, l’Italia dimenticata e l’Italia da dimenticare, l’Italia metà giardino e metà galera, l’Italia tutta intera.

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
Polidoro
Inviato: 26/4/2006 8:26  Aggiornato: 26/4/2006 8:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/4/2005
Da:
Inviati: 488
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
AAaaaaaaaaaaaah !!

Finalmente, Hi-speed: finalmente una mente limpida.

Sono d'accordo con te.

Sono anch'io fermamente contrario alla storia dei brogli, cioè al broglio della storia.

Per caso il tuo nome di battesimo non è Candido?

Saluti affettuosi.

Polidoro

"Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuovi orizzonti ma nell'avere nuovi occhi." Marcel Proust
hi-speed
Inviato: 26/4/2006 10:37  Aggiornato: 26/4/2006 10:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Non si è capita l'ironia?
Non mi avrete scambiato per un Troll?
Hi-speed
PS: il mio post precedente è da leggersi al contrario

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
shevek
Inviato: 26/4/2006 11:48  Aggiornato: 26/4/2006 11:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Salut y Libertad, Tifoso!

In effetti, da un anno all'altro, io ho visto nel sud Italia una sola evidente differenza tra un'elezione e l'altra: la mobilitazione massiccia della delinquenza organizzata, che era rimasta defilata negli ultimi tempi. Se qualcuno mi viene a raccontare che ha deciso di partecipare seguendo le regole legali del gioco mi vien da ridere.
Interessante è anche l'atteggiamento di Prodi all'atto dell'annuncio della vittoria nel momento stesso in cui dal Viminale giungevano le notizie dall'imminente sconfitta: mi sa tanto di minaccia di guerra civile se il governo persisteva nei brogli... Sarebbe interessante sapere cosa ha fatto nel periodo in cui non si presentava al palco!

Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
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kraken71
Inviato: 26/4/2006 13:11  Aggiornato: 26/4/2006 13:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 36
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
L'articolo in oggetto è quanto mi ci voleva per rafforzare l'idea che ho avuto sin dalle prime proiezioni (quelle che capovolgevano nettamente gli exit-poll, così stranamente "campati in aria")...
Senza ritornare a quella sera ho fatto le mie ipotesi e concordo in pieno con quanto detto in questa pagina.
Mi permetto di dare una mia personale interpretazione -senza scendere nei meriti delle statistiche delle quali ci capisco poco o niente- relativamente a uno dei punti centrali: perchè -se hanno "imbrogliato"- non l'hanno fatto fino in fondo?
Io dico questo:
-da mesi il centro-dx era in svantaggio di quei 5/7 punti che -sia in italia sia all'estero- le sociatà statistiche segnalavano;
-essendo praticamente impossibile prevedere il risultato finale delle elezioni viene varata una legge elettorale precisamente studiata per creare la situazione che ci ritroviamo;
-dato che sarebbe stato impossibile "pezzottare" una così grande quantità di voti (ne sarebbero serviti davvero tantii di brogli che qualcosa si sarebbe "sgamato": "una piccola verità puoi nasconderla a tanta gente e per lungo tempo, una grande verità prima o poi viene fuori" -eisenhower?),
i tattici dell'ex-governo hanno deciso di "tentare" recuperando giusto un pò di più di quello che era lo svantaggio statistico....
Se si fosse perso alla Camera -dove lo svantaggio sembrava piùà difficile da recuperare- gli sarebbe rimasto il Senato, tanto basta quello a bloccare qualsiasi velleità di riforma del Governo...
Insomma, con questa legge elettorale studiata ad-hoc sarebbe stato impossibile -con quella minima differenza venuta fuori dai giochi sporchi- MODIFICARE o addirittura capovolgere leggi e leggine fatte in questi anni di "golpe al rallentatore" (cito Daniele Luttazzi), e tale situazione sarebbe stata davvero vantaggiosa per alcuni personaggi dell'ex-governo, sappiamo tutti bene perchè......
Come spunto per un romanzo di fantapolitica vi pare buono?

Polidoro
Inviato: 26/4/2006 13:49  Aggiornato: 26/4/2006 13:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/4/2005
Da:
Inviati: 488
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Ma si, perbacco, controironizzavo anch’io Hi Speed.

Molti son vittime di una (ormai) strana resistenza a considerare possibili manipolazioni di grande portata: siamo vittime della normalità o di quella che noi riteniamo tale.

Pensare che un grande quotidiano, una grande rete televisiva, lo Stato addirittura, ci abbia mentito, ci sembra impossibile. Eppure tutti lo pensiamo ma resistiamo a credere a GROSSI imbrogli: “ma sarà…..no, non è possibile, ma via, dai…”.
Invece a me sembra che le cose sono sempre più sfacciate, oppure sono io che ho perso i freni inibitori.

Diciamo anche grazie a questo sito.

Ad esempio: da poco ho appreso da Beppe Grillo l’esistenza del Memri( Il Middle East Media Research Institute, ma che bel nome!), sito che si occupa di tradurre articoli della stampa araba e che metodicamente travisa e falsifica tutto quanto viene da là, che viene poi ripreso dai nostri “merdia” e su cui noi, poveretti, ci “facciamo una opinione”. Bellissimo, e come questo tanto altro.

Magari tutti voi sapevate di questo Memri e solo io ero nell’ignoranza, eh?

... Viva i Candidi, tutto va nel migliore dei modi possibili...

Polidoro

"Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuovi orizzonti ma nell'avere nuovi occhi." Marcel Proust
hi-speed
Inviato: 26/4/2006 13:57  Aggiornato: 26/4/2006 13:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Citazione:
Pensare che un grande quotidiano, una grande rete televisiva, lo Stato addirittura, ci abbia mentito, ci sembra impossibile. Eppure tutti lo pensiamo ma resistiamo a credere a GROSSI imbrogli: “ma sarà…..no, non è possibile, ma via, dai…”.


Queste parole mi pare di averle già sentite

hi-speed
PS: 911, Londra,OBL etc etc

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
Polidoro
Inviato: 26/4/2006 14:00  Aggiornato: 26/4/2006 14:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/4/2005
Da:
Inviati: 488
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Mi sono scordato di dire che il co-fondatore e presidente del Memri è un Israeliano di nome Ygal Carmon, Colonnello che ha passato 22 anni nei servizi segreti militari israeliani ........

Ooh guarda...: chi meglio del Mossadde ci può tradurre quello dicono i loro amici arabi?......

"Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuovi orizzonti ma nell'avere nuovi occhi." Marcel Proust
hi-speed
Inviato: 26/4/2006 14:05  Aggiornato: 26/4/2006 14:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Mi sto informando

primo articolo trovato

hi-speed

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
jewelz
Inviato: 26/4/2006 15:27  Aggiornato: 26/4/2006 15:27
So tutto
Iscritto: 13/11/2005
Da:
Inviati: 21
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Scusate, ma sembra che il mio intervento sia stato totalmente ignorato. Questo dà ancora più rilevanza alle critiche che vi ho sottoposto. Ne ho parloto con uno che è laurato (a pieni voti) in Statistica e Informatica all'Università di Trieste e vota RNP. Questo ripete che dovreste ripassare la teoria del campionamento, e che non abbiamo gli elementi per poter criticare gli exit poll. Secondo lui non abbiamo la numerosità campionaria, non sappiamo come sia stato scelto il campione di sezioni (sempre che siano state campionate delle sezioni, l'Internet-poll della SWG, come già detto, è distorto), né come siano state svolte le interviste (per valutare eventuali distorsioni da intervistatore), non sappiamo come siano state svolte le stime, né se siano state previste a priori (e corrette) delle distorsioni, perché i vari istituti di ricerca non ci dicono come fanno il loro lavoro, ovviamente, perché a nessuno interessa avere la metodologia completa, inoltre è il loro mestiere ed è "segreto professionale". E sottolinea l'errore marchiano sugli intervalli di confidenza.
Confido in una celere risposta altrettanto tecnica e convincente.

franco8
Inviato: 26/4/2006 15:59  Aggiornato: 26/4/2006 15:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
jewelz

Non credo che sei stato ignorato, può anche darsi che tu, in sostanza, non abbia detto poi nulla di così nuovo e sconvolgente....

Ma, scusa tanto.... il riportare l'opinione di una terza persona (più o meno autorevole)... non mi pare il massimo di "argomentazione tecnica e convincente"....

Credo che interessi più la tua opinione, il convincmento che tu ti sei fatto, piuttosto che la (più o meno autorevole opinione di qualcuno). così come a ciascuno interessa farsi una propria idea possibilmente su fatti concreti...
c'è quindi, credo, un difetto nel "metodo".... (non si vantano "titoli"... non servono titoli per capire le cose).

comunque a parte questo, (che forse lascia il tempo che trova, anche se non mi sembra, a mio modo di vedere, una cosa secondaria), in succo, tu dici:
- Non sappiamo"...
... "Non sappiamo come sia stato scelto il campione, non sappiamo questo, non sappiamo quest'altro..."

Ma l'argomento è sempre quello in pratica, già detto e ridetto, coincide con l'ammettere che le società che hanno fatto gli exit-poll son degli incompetenti...

E, soprattutto, non spiega affatto l'andamento dei dati ufficiali, che, per quel che ho capito (corregetemi se sbaglio) nulla hanno a che fare con gli exit-poll.

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Polidoro
Inviato: 26/4/2006 22:18  Aggiornato: 26/4/2006 22:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/4/2005
Da:
Inviati: 488
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Caro Jewelz,
non penso che il tuo intervento sia stato ignorato ma, suppongo, nessuno ha le conoscenze per competere in quel tipo di discussione.
Io non posso mettermi a disquisire di teoria del campionamento
Devo supporre che i risultati dei sondaggi fatti da varie agenzie, più o meno tra loro concordanti, siano in linea di massima giusti e ancor di più giusti se ad essi seguono degli exit-poll simili.
Come posso sapere in qual modo sia stata scelta la base campionata, come siano state svolte le interviste, come sono arrivati i dati etc.?
E’ assurdo.
E’ perdersi in un particolare facendosi sfuggire il quadro generale.

Il quadro?

Una legge fatta apposta:

I Legionari di Previti. Gli scrutatori e i presidenti di seggio che dovevano gestire i seggi, le operazioni di voto di scrutinio: non più estratti a sorte, ma scelti dalle commissioni elettorali dei Comuni da elenchi di volontari chiusi il 30 novembre 2005. A quella data la nuova legge elettorale era stata approvata soltanto dalla Camera ma Forza Italia aveva già mandato i suoi militanti, coordinati da Cesare Previti, a iscriversi in massa nelle liste dei Comuni: non è un sintomo evidente?

Lo scrutinio lentissimo: non è un sintomo evidente?

Voti che vanno solo da una parte: non è un sintomo evidente?

La sceneggiata dello scrutinio elettronico: dovevano COMUNQUE spedire il voto identico a quello scrutinato a mano (giustamente): a che serviva? Non è forse come nei giochi di prestigio dove attiro la tua attenzione su particolari ininfluenti mentre eseguo il VERO trucco? La spedizione!

Il risultato. Qualcuno ha calcolato che probabilità c’è che una votazione con così grandi numeri finisca con una differenza miserrima? E’ possibile?
Manco per sogno! Direbbe il mi nonno. Manco se arnasci! Direbbe Beppe.

Non puoi trovare Dio in una formula, e nemmeno la verità.

Preferisco le circolari dei prefetti: le hai lette? Non sono eloquenti?
Non era stabilito per legge che la trasmissione dei dati DIRETTA l’avrebbero fatta (in via sperimentale) solo in Liguria? E invece l’hanno fatta in tutte e quattro le Regioni! Perché? Per curiosità scientifica? non è un sintomo evidente?

Quanti squibs! Su ognuno c’è da argomentare, disquisire…..e ...perdersi nel bosco.

"Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuovi orizzonti ma nell'avere nuovi occhi." Marcel Proust
Ashoka
Inviato: 26/4/2006 23:30  Aggiornato: 26/4/2006 23:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Mi calo nei panni (spesso ignorati..) di ingegnere (tra due giorni disoccupato.. sigh) e mi appresto ad annoiarvi a morte con questa disquisizione tecnica .)

Jewelz Citazione:
Secondo lui non abbiamo la numerosità campionaria, non sappiamo come sia stato scelto il campione di sezioni (sempre che siano state campionate delle sezioni, l'Internet-poll della SWG, come già detto, è distorto), né come siano state svolte le interviste (per valutare eventuali distorsioni da intervistatore), non sappiamo come siano state svolte le stime, né se siano state previste a priori (e corrette) delle distorsioni, perché i vari istituti di ricerca non ci dicono come fanno il loro lavoro, ovviamente, perché a nessuno interessa avere la metodologia completa, inoltre è il loro mestiere ed è "segreto professionale". E sottolinea l'errore marchiano sugli intervalli di confidenza.


Non potendoti rispondere sul come siano stati raccolti i dati (ma le obiezioni ci stanno tutte), posso soltanto fare qualche considerazione sulla numerosità campionaria.

Come si dice anche nell'articolo la distribuzione statistica da considerare, per fare delle valutazioni, è la distribuzione ipergeometrica. Una distribuzione statistica diciamo che ha due parametri caratteristici:

- la media: il valore atteso, abbastanza intuitivo in questo caso. Prendiamo ad es. la probabilità che un elettore intervistato (e che risponda il vero!!!) abbia votato centrosinistra. Nel caso in esame per semplicità consideriamo 50% (e 50% per il centrodestra).

- la deviazione standard: è un parametro che misura la dispersione dei valori attorno a quello della media.

Per cercare di comprendere meglio immaginiamo di avere un'urna con 10 palline bianche e 10 nere da cui ne estraiamo 6 a caso (è un esempio “in piccolo” di quello che è avvenuto). Il risultato atteso (la media) ci dice che dovrebbero uscire 3 palline bianche e 3 nere. Ma non sempre ciò avviene. Infatti è molto probabile avere anche 4 palline di un colore e 2 dell'altro, molto meno probabile averne 5 ed 1 e scarsamente probabile infine averne 6 tutte uguali (ma non impossibile!!).
Se aumentiamo il campione estratto (8 palline, poi 9, poi 10 etc.) la probabilità di ottenere un campione con un valore vicino alla media aumenta mentre diminuisce quella di trovarne uno dei valori “meno probabili” (ma non diventano nulle) (le cosiddette code). Questa è in parole povere la legge dei grandi numeri.

Per questo motivo, quando si effettuano delle analisi statistiche su di un campione estratto, si individuano degli intervalli piuttosto che dei valori singoli. All'interno di essi si stima che dovranno “cadere” gran parte delle osservazioni (ad es. il 95%) . La teoria ci aiuta a stimare questi intervalli a partire dai valori numerici osservati. Ma occorre innanzitutto calcolare la dispersione (deviazione standard) dei dati del campione estratto.

Nel caso della distribuzione ipergeometrica questo valore è stimato con la formula:

radice quadrata di (M-n)/(M-1) * (p*(1-p)/n)

con

M = il totale delle “palline” (i 38 mil. di votanti)
n = la numerosità del campione estratto (gli intervistati)
p = la media osservata (ragionando a posteriori sappiamo che è 50% ma effettuando una stima durante gli exit poll hanno usato i dati in loro possesso (quindi 53% vs 47%)

Come si vede intuitivamente, aumentando n diminuisce il valore della deviazione standard (e della dispersione quindi). Ora tocca fare una piccola approssimazione (si tratta di approssimare con una curva di distribuzione (la gaussiana) la distribuzione ipergeometrica). E' come guardare da lontano allineati una scala ed approssimarla con una retta: l'errore è minimo. Questo ci serve per poter utilizzare dei valori precalcolati (in tavole) che ci danno un fattore con cui dobbiamo moltiplicare la deviazione standard x “coprire” l'intervallo di fiducia richiesto.

Ad. esempio nel 90% dei casi i risultati in un intervallo dato dalla media (+-) 1.65 * deviazione standard. Se abbiamo una media del 50% e una deviazione standard del 2% avremo un intervallo che va quindi dal 46.7% al 53.5%

Se consideriamo il 95% invece il fattore moltiplicativo salirà a 1,96. Di solito si fa in sicurezza ,e si semplificano i calcoli, utilizzando come fattore 2.

Veniamo ora al caso concreto ed utilizziamo valori di n crescenti:

n = 1000 (ridicolo lo so.. era x iniziare) (stimo i risultati per l'Unione)

90%) 50,4 – 55,6
95%) 49,8 - 56,15

n = 10000

90%) 52,2 – 53,8
95%) 52 – 54

n = 100000

90%) 52,74 – 53,26
95%) 52,7 – 53,3

Mi fermo qui. Bastano questi semplici calcoli per stabilire alcune cose:

Sono stati dati dei risultati con un campione di numerosità bassissima. Molto tra i 1000 ed i 10000 (su 38 mil. di votanti!!!!).

In questi casi la possibilità di avere risultati distorti è altissima, vuoi perché non puoi sapere la coerenza tra voto effettivo e dichiarato, vuoi perché stai scegliendo un campione tramite delle tecniche volte a cercare di realizzare valori migliori di quelli normali (ma che a volte sbagliano alla grande), etc. etc.

In sintesi quindi è vero ciò che dice l'amico di Jewelz

Byez

Ashoka

SENTIERO
Inviato: 27/4/2006 3:29  Aggiornato: 27/4/2006 3:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Caro ashoka,

sei stato bravissimo a esporre una materia cosi' complessa in modo cosi' semlpice, tanto che ho capito qualcosa anche io (senza nessuna ironia). E mi e' venuta anche una domanda. A posteriori noi sappiamo che i voti sono pressoche' il 50% a destra e il 50% a sinistra. Abbiamo visto in televisione diverse societa' di sondaggio esporre vari dati, siano essi exitpool o proiezioni o sondaggi fatti prima del voto. Arrivo al punto , ammesso e non concesso che le campionature delle suddette societa' siano di diverse entita' , (1000, 10000, ecc.) fra i vari margini di errore che fra tutte avrebbero dovuto commettere , doveva esserci anche come risultato anche la possibile vittoria del centro-destra. se non ricordo male al massimo il centro-destra (ossia il suo miglior risultato) avrebbe perso di poco. Mentre nel suo peggior risultato sarebbe rimasto indietro di 6-8%.
Che ne pensi?
Con questo non voglio arrivare a nessuna conclusione, ma non riesco a capirne la logica.
Ciao.

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
SENTIERO
Inviato: 27/4/2006 3:38  Aggiornato: 27/4/2006 3:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Ao ciavesse ragione il berlusca che i sondaggi erano fatti dai comunisti statalisti coi sodi delle cooperative rosse.

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
Ashoka
Inviato: 27/4/2006 9:34  Aggiornato: 27/4/2006 9:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Ciaociao,

SENTIERO Citazione:
fra i vari margini di errore che fra tutte avrebbero dovuto commettere , doveva esserci anche come risultato anche la possibile vittoria del centro-destra. se non ricordo male al massimo il centro-destra (ossia il suo miglior risultato) avrebbe perso di poco. Mentre nel suo peggior risultato sarebbe rimasto indietro di 6-8%.
Che ne pensi?


Ti butto giù un po' di possibili spiegazioni:

A) l'intervallo di fiducia è stato calcolato al 90%, quindi c'e' cmq 1 possibilità su 10 che, pur “estraendo” un campione di “palline” dalla enorme sacca degli elettori si abbia un risultato diverso da quello indicato nell'intervallo.

B) Cercando di modellare l'intero corpo elettorale gli statistici degli exit poll hanno “scelto” chi intervistare e dove. Quanti anziani, quante donne, i redditi etc, scegliendo i “seggi campione”. Facevo l'esempio di Ivrea dove l'unico seggio scelto è quello in cui la RnP ha ottenuto gran parte dei voti di Ivrea.
In questo caso è possibile che per non voler scegliere un campione “casuale” e cercare di “battere la fortuna” si ottenga l'effetto opposto di avere un campione “distorto” (per distorto si intende proprio un campione (o più) i quali hanno una media diversa da quella della popolazione (il corpo elettorale)

C) Non sappiamo se c'e' coerenza tra voto effettivo (al seggio) e dichiarato (rifatto al seggio degli exit poll). Visto il basso numero di chi ha partecipato agli exit poll bastano pochi “burloni” per inficiare il risultato.

D) Tutte e tre le cose... o nessuna e Berlusca ha barato! eheh vabbeh

Ashoka

Red_Knight
Inviato: 27/4/2006 10:49  Aggiornato: 27/4/2006 10:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Al di là della statistica, che non è il mio campo, e in cui comunque non ho molta fiducia visto che si basa su presupposti la cui veridicità è inconoscibile, io direi che il risultato a prescindere è quanto meno sospetto: se anche gli exit poll avessero previsto il risultato e i dati fossero stati distruibuiti uniformemente, visti i cinque anni di governo, la campagna elettorale e la situazione davvero tragica in cui versiamo, voi vi sareste aspettati il 49% virgola qualcosa del centrodestra, tra l'altro senza sostanziali perdite di Forza Italia? Dopo le regionali dell'anno scorso che furono un successone per il csx? Io personalmente nutro sospetti anche solo per questo.

Fisher
Inviato: 27/4/2006 13:38  Aggiornato: 27/4/2006 13:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/12/2005
Da: Palermo
Inviati: 45
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Chiedo scusa a tutti per il ritardo col quale sto rispondendo alla valanga di osservazioni e critiche che sono state mosse al mio scritto.
Ringrazio tutti, soprattutto gi estensori dei commenti critici, che mi aiutano a migliorare l'esposizione in particolare gli aspetti tecnici.

Prima però consentitemi di fare un commento generale.
Se sette società demoscopiche su sette avessero "toppato" in questo modo in Bielorussia, i democratici di tutto il mondo avrebbero avuto ben ragione di urlare ai brogli.
Invece nel Bel Paese noi partiamo dall'ASSUNTO che il voto sia regolare.
Quindi è come se prendesimo una moneta ed uscisse per 10, 20, 50 volte sempre testa e ce la prendessimo con la statistica e non con la moneta.
Per quanto mi riguarda è come se il sole fosse sorto ad occidente e sulla base di ciò, dovessimo riscrivere la teoria della gravitazione universale. Penserei ad una straordinaria performance si David Copperfield, il più grande illusionista che ha fatto "sparire" la Statua della Libertà.

Vorrei dividere i miei commenti in due parti. Il primo sulla statistica in generale ed uno sui dettagli tecnici.

La statistica.
"Non si tiene conto dei fattori psicologici... (ICI e quant'altro)"
" esiste una fascia di voto nascosto"
" un elettore di Berlusconi si vergogna ad appalesarsi"
"la statistica è un conto, utilizzarla nei problemi sociali è un altro... con la statistica non si è mai spiegato nulla..."
"la statistica è un modello e non va confusa con la realtà...tristezza previsionale della scienza economica"
"società spaccata che cambia idea ogni giorno"

Temo che tutti questi commenti, assolutamente legittimi, non siano opportunamente suffragati da prove. Nella migliore delle ipotesi sono pregiudizi immotivati, nella peggiore (scusate, ma la devo dire) sono idee impiantate ad arte da professionisti della comunicazione di massa:
"Dite una bugia un numero sufficiente di volte, prima o poi diverrà realtà"

La statistica formula dei modelli come tutte le scienze sperimentali: la fisica, la chimica, la biologia, la paleontologia, la papirologia...
Anzi è la base metodologica di tutte le scienze sperimentali.
La statistica è la base di tutte le scienze sociali, dalla psicologia sperimentale, al marketing, dalla sociologia, all'economia.
Non sapere queste cose significa vivere nel passato remoto. O credete che le grandi aziende di tutto il mondo si facciano rubare i soldi così facilmente?

Quanto alle "previsioni del lotto": le pubblicazioni in questione sono destituite di ogni fondamento ed infatti sono il contrario della statistica che ci insegna che il modo migliore per vincere è non giocare ad un gioco non equo (forse anche ad un gioco equo)

E' chiaro che le società demoscopiche sanno benissimo quali sono i limiti delle loro indagini, che sono state affinate anno dopo anno, in cui hanno dato dei risultati sempre più affidabili.
Mi citate quante volte i risultati sono andati fuori dalle "forchette"?
Il caso Le Pen non fa eccezione. Se si vanno a sommare i dati della sinistra, essi corrispondevano alle percentuali previste. Lì vi furono tante liste a sinistra di Jospin che attirarono il voto di protesta al primo turno che sarebbe rientrato al secondo: la protesta però fu un po' troppo forte.
Qui stiamo parlando di previsioni molto più semplici tra due schieramenti e non sui singoli partiti dove le forchette sono molto più ampie.

E' chiaro che i problemi della mancata risposta sono noti e ci sono metodi opportuni e molto sofisticati per correggerli. Costano un sacco e le società ne sono ovviamente "gelose".

Vorrei citare l’articolo “Ma che asini questi sondaggisti”, apparso su Il Mondo del 13 aprile, dove Fabio Sottocornola, dopo aver elencato le principali società demoscopiche che hanno “toppato” (Nexus Dinamiche, Istituto Piepoli, Doxa, Demos-Eurisco, Ispo di Mannheimer, Ipsos Public Affair, Crespi, SWG), avendo previsto tutte concordemente un successo per l’Unione con un vantaggio che andava dai tre ai sette punti percentuali, cita la società Euromedia Research

“… che ha un contratto con Forza Italia. Insomma, un successo per una società con dieci ricercatori, alla quale in febbraio l’Assirm, cioè il salotto buono degli istituti di ricerca guidata da Pagnoncelli, ha chiuso la porta in faccia: iscrizione non accettata perché Euromedia era ritenuta una semplice boutique della consulenza. Se c’è però una cosa che unisce i signori dei numeri italiani è la difesa contro i colleghi americani de PSB, la società utilizzata a sorpresa da Berlusconi, che è accusata di aver sbagliato in pieno i dati sui singoli partiti, per esempio con i DS accreditati di un esagerato 24%. Vero, ma gli americani il pareggio l’hanno azzeccato.”

E' una conclusione molto critica, ma secondo me va letta esattamente nella prospettiva opposta.
Per la PSB ri mando alla risposta di Andrea748
E' possibile tutto ciò o vi è una spiegazione molto più semplice e sotto gli occhi di tutti?


Prima di passare ai dettagli tecnici, vorrei fare un complimento a Pellao. Avanza un'ipotesi che a me è venuta in mente dopo e che mi turba moltissimo:
un'affluenza così elevata in un'elezione senza preferenze, quindi senza il traino dei singoli candidati?
Ma l'avete vista la campagna elettorale. Qui in Sicilia i manifesti erano quasi assenti, mentre ora ne siamo sommersi ad un mese delle elezioni ragionali in cui le preferenze ci sono e come!
Che significa tutto ciò, lo lascio all'immaginazione del lettore.


Passiamo ai problemi tecnici.
Come si effettuano gli exit poll non è certamente una cosa così semplice che si può ridurre ad un esercizietto didattico. Solo per dare un'idea: non ci si basa su campioni casuali SEMPLICI.
Una delle tecniche di campionamento consiste nel ridurre la variabilità campionaria usando delle stratificazioni (per sesso, età, livello scolastico...); ciò consente di "calibrare" al meglio il campione.
Inoltre le società usano dei panel (gruppi di campioni già testati) che considerano affidabili. Capite perché siano gelosi di tali elenchi. In tal caso non è importante che esso sia esattamente rappresentativo della popolazione, ma che la distorsione sia la meno VARIABILE possibile e quindi che tale distorsione si possa correggere con fattori efficaci e stabili nel tempo.
Pertanto i calcoli effettuati da Ashoka del 26/4 ("I risultati sono basati su una numerosità bassissima") sono del tutto inadeguati per valutare il lavoro delle società di sondaggi.
Invece quella distribuzione dovrebbe essere adeguata SE ci troviamo in presenza di campioni del tutto casuali, come dovrebbero essere quelli che provenienti dal Viminale.
Essi invece sono manifestamente NON casuali e qui si pone la mia domanda: non SE sono casuali, ma PERCHE' non lo sono.

Con ciò rispondo anche all'affermazione ancora di Ashoka del 23/4. Il campione degli exit poll, ovviamente è un campione casuale non semplice ma stratificato e poi ricalibrato.
Il fatto di scegliere un seggio, non è dettato tanto dal fatto che esso sia esattamente rappresentativo, ma che si sia dimostrato STABILE nelle variazioni.


Andiamo a Jewelz del 25/4.
Ringrazio innanzitutto per la conclusione.
Capisco che riferire il contenuto che non si padroneggia ad un altro, che forse non è così scrupoloso da leggere quanto realmente scritto, può ingenerare tale equivoco.
Cercherò di essere più chiaro.
Io non so con quale livello di fiducia sono stati prodotti gli intervalli di confidenza: ho ipotizzato che fossero al 90%: un livello non alto.
In base a tale conclusione ho calcolato che tra +/-0,5% sia contenuto il 90% della distribuzione, quindi ciò mi porta a calcolare (come si vede dal grafico) che tra +/-1% c'è praticamente tutta la distribuzione.
Se invece l'intervallo fosse stato fatto al 95% le distribuzioni sarebbero più STRETTE (nello stesso intervallo ci sta più area) e quindi le curve apparirebbero ancora più lontane: non perchè si spostano ma perché si stringono.
E' evidente che un intevallo al 95% è più largo di uno al 90%, ma il problema qui è esattametne inverso: data la probabilità trovare i limiti.

Grazie a tutti per i commenti

Alberto Lombardo

Sofia
Inviato: 27/4/2006 15:46  Aggiornato: 27/4/2006 15:46
So tutto
Iscritto: 27/4/2006
Da:
Inviati: 1
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Salve, volevo segnalare questo articolo. Che ne pensate?

http://www.lavoce.info/news/view.php?cms_pk=2138

I conti elettorali non tornano
26-04-2006
Ma i conti non tornano
Davide Baldi
Massimo Bordignon

Sono trascorsi quindici giorni dalle elezioni politiche e ancora oggi sul sito del ministero degli Interni non sono disponibili i dati finali. Confrontando i numeri, poi, emergono contraddizioni, soprattutto alla luce degli ultimi sviluppi del dopo-contestazioni.



Il mistero dei numeri



Dopo le polemiche sorte nei giorni successivi al conteggio dei voti riguardanti le schede contestate (l’11 aprile erano 43.028 per la Camera e 39.822 per il Senato), la Direzione centrale per i servizi elettorali in data 14 aprile precisava “che in alcune province sono state sommate, per errore materiale, schede contestate e schede nulle o bianche, quindi si riduce il numero delle schede elettorali contestate”; le schede contestate si riducevano di circa 40mila unità alla Camera e di 36mila al Senato.

In seguito, il 19 aprile, l’Ufficio elettorale centrale nazionale costituito presso la Corte suprema di Cassazione forniva i voti finali alla Camera ripartiti per schieramento.

In base a questi comunicati, possiamo provare a tirare le somme su votanti e voti validi delle elezioni politiche del 2006

http://www.hostfiles.org/files/20060427104500_conti.jpg


Il dato che colpisce maggiormente è la percentuale di partecipazione al voto. Ancora oggi sul sito del ministero la partecipazione è indicata all’81,4 per cento. I nostri calcoli mostrano una partecipazione del 79,8 per cento del totale votanti (Italia + estero).
Ma anche le percentuali di partecipazione parziali sarebbero sbagliate. Secondo il ministero, considerando soltanto l’Italia, la partecipazione sarebbe stata dell’83,6 per cento, mentre i nostri calcoli, riportati nella tabella, danno un 82 per cento circa. Allo stesso modo per quanto riguarda il voto all’estero, l’affluenza segnalata dal ministero è del 39 per cento. Invece se si fa un rapporto fra le schede spedite ai consolati di tutto il mondo con le schede "rispedite" dagli stessi in Italia, si registra un ben diverso 42,1 per cento.
Contrariamente a quanto universalmente affermato dalla stampa all’indomani del voto, sembrerebbe dunque che non sia vero che la partecipazione al voto sia aumentata nel 2006 rispetto alle elezioni del 2001. Al contrario, dai dati ufficiali del ministero, appare in diminuzione dell’1,72 per cento. Nel 2006 il corpo elettorale complessivo è risultato di 500mila unità in più rispetto a quello di cinque anni fa, ma i votanti sono stati circa 450mila in meno. Dunque, è minore e non maggiore la partecipazione al voto, con buona pace del dibattito sulla straordinaria mobilitazione degli elettori in quest’ultima tornata elettorale.
D’altra parte, è vero che i voti validi sono stati di più nel 2006 rispetto al 2001, per circa 1.800.000 unità. Il mistero si spiega con i voti non validi. Alla fine del conteggio delle schede contestate, i voti non validi nel 2006 sono stati solo 670mila, a fronte di quasi tre milioni nel 2001. Una variazione enorme. E' attribuibile solo al fatto che il sistema elettorale proporzionale, e senza preferenze, è risultato più semplice e più comprensibile agli elettori? Sarebbe utile saperne di più. Così come sarebbe utile che il ministero chiarisse definitivamente tutti i numeri sulle elezioni 2006.

franco8
Inviato: 27/4/2006 17:16  Aggiornato: 27/4/2006 17:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Mi pare che poco o nulla ci sia da aggiungere alle osservazioni che abbiamo fatto, già da tempo, anche io , insieme a tanti altri, shevek, Polidoro, Tifoso, ecc...
Queste considerazioni erano di generi diversi:
- considerazioni propriamente statistiche riguardanti exit poll e sondaggi, oggetto dell'articolo;
- considerazioni "politiche" sul paese ( sui cinque anni di governo e sull'impatto sulla coscienza delle persone)
- considerazioni sulla cronaca più o meno recente, ( compresi i "messaggi" inquietanti del Nano, i cambiamenti introdotti come il voto elettronico, il voto all'estero, ecc. )
Insomma tutto è fuorchè.. chiaro e limpido...
Ed è quasi naturale, anche per me, arrivare a quella domanda;
Citazione:

E' possibile tutto ciò o vi è una spiegazione molto più semplice e sotto gli occhi di tutti?


Qualcosa forse ci sarebbe da dire riguardo alle argomentazioni che vorrebbero negare i brogli (non mi è chiaro con quanta sicurezza).
Per quel che ho capito (se non mi è sfuggito qualcosa), si dice:

*** 1. "Gli exit-poll son fatti male". "Il sondaggi che davano per vincente l'Unione erano solo propaganda"... ecc. ecc.

[ Per alcuni versi c'è del vero, ma alcuni commenti su questo tono tendono quasi all'irrazionalità, o come giustamente osserva Fisher, sembrano ben ispirati "idee impiantate ad arte da professionisti della comunicazione di massa"]

*** 2. "Non c'è bisogno di invocare brogli per spiegare il risultato elettorale"..

[...Può darsi, se si vuol cercare la spiegazione più improbabile.
La mia impressione, invece e questo ultimo tipo di considerazioni sia fondato:
- 'logicamente' , sul risultato elettorale stesso (quindi, meglio dire 'non_fondato')
- 'psicologicamente', su una sorta (come dire?) di autocompiacimento elitario (soddisfazione nel trovarsi migliori o più intelligenti della "gente"...). L'obiezione che si fa, in sostanza, è del tipo "avete troppa fiducia nella gente!" ("Sei troppo ottimista!" - mi son sentito dire). Ma la questione non sta affato in questi termini... nonsi tratta affatto di negare che tanta gente sia "berlusconizzata" o "grandefratellizzata"!


*** 3. ....Voto elettronico?... "non c'è stato nessun voto elettronico"

Questa è senza dubbio la cosa più assurda: il pretendere di credere alle risposte dei ministri alle interrogazioni parlamentari. (a prescindere dal governo).
Su questo qualcuno dovrebbe davvero provare a fare una statistica.... sulle probabilità che un ministro possa dire tutta la verità su una questione...


... "Nulla sappiamo" sarebbe dunque la conclusione logica... di tutto ciò. Ma allora, mi chiedo, perché tanta diffidenza su tutto tranne che sul meccanismo che ha portato ad un risultato elettorale abbastanza difficile da spiegare?

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
jewelz
Inviato: 27/4/2006 20:39  Aggiornato: 27/4/2006 20:39
So tutto
Iscritto: 13/11/2005
Da:
Inviati: 21
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Quante volte i risultati sono finiti fuori dalle forchette?
Nel '96, ad esempio.

I metodi per la correzione delle non risposte sono sofisticati, ma non costosi. O meglio, alcuni lo sono (quando ad es. si ricontattano più volte i non rispondenti pur di non far cadere la numerosità campionaria), altri (correzione tramite pesi) no, solo che sono più o meno arbitrari.

Passiamo al campione.

E qui iniziamo a fare delle distinzioni tra sondaggi telefonici ed exit poll.
I sondaggi telefonici non usano campioni probabilistici, ma campioni per quote, che sono "più o meno" simili ad un campione stratificato, ma non garantiscono la non distorsione dello stimatore. E qui il discorso si apre e si chiude: lo stimatore di un campione per quote è distorto, punto, e qui la distorsione s'è vista.

Per gli exit poll viene selezionato un campione di sezioni e non di persone, inoltre non ci è dato sapere come venga selezionato e in base a quali criteri.
Anche qui, se è stato selezionato con criteri non probabilistici, risulta distorto, se anche si è in grado di misurare la distorsione ex-post nessuno ci garantisce che questa distorsione si mantenga costante nel tempo. Si va a occhio, e quando il risultato è incerto si può sbagliare.
Se è stato selezionato con criteri probabilistici, si tratta pur sempre di un campione a due stadi, che è meno efficiente di un campione casuale semplice, che a sua volta è meno efficiente del campione stratificato.

Non sono quindi direttamente applicabili le formule del campione stratificato (fra l'altro chi è in grado di misurare, ex post, la varianza between e quella within, che tanto ci servirebbero per capire la varianza VERA dello stimatore? Non si può), in quanto c'è sia un miglioramento dovuto alla stratificazione (ma significativo? Non penso tantissimo, almeno a vedere i dati effettivi) sia un peggioramento dovuto al campione a due stadi.
Resta il fatto che assegnare il 95% della massa probabilistica in un +/- 1% (senza conoscere la numerosità campionaria... come se andassi a farmi prescrivere farmaci contro il colesterolo e il medico mi dicesse "be', l'analisi del sangue non mi serve, ti guardo in faccia e vedo quanto colesterolo hai")... be', è quantomeno ottimistico per quanto riguarda la stratificazione, senza parlare del già citato effetto del campione a due stadi.

Resta inoltre la distorsione di alcuni exit-poll come l'Internet-poll della SWG, dove non ho ricevuto risposta.

Per quanto riguarda l'afflusso dei risultati delle sezioni al Viminale, be', non abbiamo motivo di credere che sia casuale.

Le sezioni sono molto differenti tra di loro, e senza le informazioni su quali sezioni sono arrivate a quale ora, non possiamo dire nulla.

Le prime previsioni sono state fatte su una parte del campione. Ora, se già il campione è distorto e viene corretto, figurati quanto possa essere distorta una parte del campione.

Nello scorso dicembre decisi di "testare" la fortuna della mia ragazza, che mi batte regolarmente a tutti i giochi che prevedono dadi con lanci più o meno fortunati.

Lanciammo una moneta, lei decise di "volere che uscisse croce".
30 lanci, 18 croci, 12 teste, croce sempre in testa di almeno 4 punti (nei primi 5 lanci 4 croci, per dire).
Io invocavo il teorema di Borel (una versione della legge forte dei grandi numeri), e dissi: "Altri 20 lanci".
Altri 20 lanci, 28 croci, 22 teste, croce sempre in vantaggio di almeno 4 punti.
"Altri 50 lanci".
54 croci, 46 teste, croce sempre in vantaggio ecc.
Pian piano la probabilità di "croce" si avvicinava al 50% (il teorema vale, dopo tutto), ma unilateralmente e mantenendosi sempre sopra il 50%.

Tiro io, anche qui "volevo uscisse croce".
30 lanci, 15 croci, 15 teste, numerose oscillazioni (talvolta lanciavo più teste, talvolta più croci). Ho mandato affanculo tutto e la cosa è finita tra le risate.

Però questo esempio, per quanto semplicistico, dimostra che la probabilità è una cosa, quello che noi ci aspettiamo come "casuale" è un'altra, quello che effettivamente succede una terza.

Figuriamoci quindi in un processo non casuale come l'arrivo delle sezioni.

Santaruina
Inviato: 27/4/2006 21:37  Aggiornato: 27/4/2006 21:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Ciao a tutti

stavo guardando l'articolo segnalato da Sofia (benvenuta )

In effetti, non c'è qualcosa di strano nel numero dei voti non validi, se paragonati con le precedenti elezioni?



Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
SENTIERO
Inviato: 28/4/2006 3:09  Aggiornato: 28/4/2006 3:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
C'e' una bella differenza , ma questa e' stata una votazione diversa dalle altre , forse piu' simile a un referendum . Non c'era preferenza da mettere , solo una croce sul simbolo, molto difficile anche per le persone anziane commettere errori che possano invalidare la scheda. Questa puo' essere una spiegazione logica, ma non e' detto che lo sia . Ci vogliono i dati di molte piu' elezioni e vedere la tendenza.

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
mpsp56
Inviato: 28/4/2006 11:45  Aggiornato: 28/4/2006 11:45
So tutto
Iscritto: 18/1/2006
Da:
Inviati: 25
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Vorrei segnalare a tutti i frequentatori del forum(articolista e commentatori), se non ne fossero al corrente,che possono collaborare per cercare la verità su questo argomento di enorme importanza( è stata messa in discussione la nostra libertà di voto) con questo indirizzo internet:
http://iltafano.blog.kataweb.it/il_tafano/2006/04/dossier_brogli_.html
Stanno elaborando un dossier brogli da utilizzare per un rapporto sulle numerose irregolarità matematiche e statistiche di queste elezioni da consegnare poi al centrosinistra.

soleluna
Inviato: 28/4/2006 11:48  Aggiornato: 28/4/2006 11:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Citazione:
da consegnare poi al centrosinistra.
.....

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
silviodg
Inviato: 5/6/2006 10:54  Aggiornato: 5/6/2006 10:54
So tutto
Iscritto: 5/6/2006
Da:
Inviati: 1
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Ho appena finito di leggere il libro Broglio agente italiano.
Sono esterefatto, al di là delle implicazioni statistiche che ho letto con interesse, di come la fantasia rasenti la realtà e si confonda con essa.
Spesso mi sento come uno eccessivamente dietrologo..... però questa volta ci sono troppi elementi che non quadrano.
L'ipotesi che fa il libro: ad un certo punto qualcuno (gliexdc) hanno impedito al nano di andare oltre.
Se così fosse vuol dire che ha ricevuto qualcosa in cambio e che la grosse coalizione era l'effetto sperato ???????
Quello che ho capito è che i partiti del csx hanno solo mandato messaggi mascherati al ministro, facendogli capire che non avrebbero tollerato oltre una certa soglia.
E' comunque scandaloso che il ministro fa bloccare il flusso dei dati e nel momento più critico si reca in un palazzo privato a decidere le sorti del Paese.
Facciamo finta di niente e tiriamo avanti verso il sol dell'avvenir ?????

ciao silvio

antonioB
Inviato: 31/12/2014 12:29  Aggiornato: 31/12/2014 12:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2014
Da:
Inviati: 128
 Re: Le statistiche non sono un'opinione
Che voi sappiate il professor Alberto Lombardo scrive ancora qui ?
Sarei curioso di interloquire con lui sul fatto che l'anomalia della progressione di scrutinio che per lui era quasi la smoking gun che nel 2006 provava i brogli
del CDX si è in realtà ripetuta in tutte le elezioni,sia quelle prima che quelle dopo.
Fino alle ultime europee in cui il Pd di Renzi all'inizio dello spoglio aveva il 45%,per poi calare al 40,8% finale.
Però con 46000 sezioni scrutinate era ancora al 42%.
Vabbè,che nel 2014 al ministero degli interni c'era Alfano....... ;)


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