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Economia : Ma l'Argentina ce l'ha fatta
Inviato da Redazione il 21/4/2006 10:03:44 (14240 letture)

di Maurizio Ceraudo

Le ultime polemiche politico-economiche suscitate dal Financial Times, obbligano ad una riflessione sul futuro della nostra economia, ma non solo. In breve il Financial Times teme che un governo “populista” possa far uscire la nazione da Eurolandia, con conseguente crollo del tasso di interesse da parte di banche e aziende finanziarie (la moneta varrebbe molto meno) ma soprattutto avverrebbe una fortissima svalutazione economica con la possibilità che lo Stato non riesca a pagare il debito pubblico.

Questo quadro, drammatico, altro non è che la descrizione della situazione economica argentina all’alba del 2001. Effettivamente, le similitudini sono evidenti: l’Argentina dal 1998, sotto la guida di Menem, ha imposto una parità dollaro–peso con conseguente crollo del potere di acquisto, ma soprattutto ha condotto una serie di privatizzazioni a dir poco funamboliche (energia elettrica, trasporti pubblici e molto altro). Il resto è storia recente. Constatiamo però che tre anni dopo il collasso della economia argentina, avvenuto sotto il peso delle ricette per lo sviluppo fornite dal FMI e dalla Banca Mondiale, ...

... la ripresa in sboccio della nazione sud-americana sbalordisce gli osservatori internazionali.

Sfidando le prescrizioni del FMI, il presidente Kirchner ed i suoi consiglieri economici avevano detto ai creditori di mettersi in coda ed attendere, mentre si ricostruiva l'economia a partire dal punto piu’ basso.

Un eccellente articolo sul ”New York Times” ne riferisce la storia. Il saccheggio dell'Argentina da parte della finanza internazionale. e la susseguente disintegrazione della sua economia nel dicembre 2001, e' solo uno degli esempi di quale sia stata la politica ufficiale del Fondo Monetario Internazionale e della Banca Mondiale per decenni: indebitare le nazioni in sviluppo. garantendo enormi prestiti per progetti che beneficiano gli appaltatori stranieri piuttosto che l'economia locale, raccogliere i rimborsi e, quando avviene il del tutto prevedibile default finanziario, passare alla spremitura per "aprire la nazione alla economia di mercato".

Abbassare le paghe, eliminare ogni sussidio sociale, aprire i servizi di base alla competizione multinazionale e cedere le materie prime a prezzi di svendita.

John Perkins, in passato un membro rispettato della comunità bancaria internazionale, ha deprecato duramente questa pratica. Nel suo libro "Confessioni di un sicario dell'economia" descrive come egli, da professionista ben pagato, aiutò gli Usa a derubare nazioni povere in tutto il mondo per migliaia di miliardi di dollari, concedendo loro in prestito più denaro di quanto esse potessero eventualmente restituire, e successivamente a prendere possesso delle loro economie.

In effetti le aspre critiche mosse dai seguaci del globalismo economico dipingono un quadro a tinte nere. La "soluzione magica" proposta dagli economisti è – difficile da credere - legare la valuta argentina al dollaro e rinnovare gli sforzi per compiacere la finanza internazionale.

Peccato che naturalmente ciò sia esattamente la causa primaria del crollo.

Come si comportarono gli argentini? Ripudiarono il "buon consiglio" ed iniziarono a lavorare nella propria nazione, convincendosi che l'economia di un paese non viene costruita con investimenti internazionali, quanto piuttosto con produzione e consumi realizzati proprio all'interno di esso.

Quando l'economia argentina collassò nel dicembre 2001, le previsioni da giorno del Giudizio Universale abbondavano. A meno che essa adottasse politiche economiche ortodosse e siglasse velocemente un accordo con i suoi creditori stranieri, certamente sarebbe seguita una super-inflazione, il peso sarebbe diventato senza valore, investimenti e riserve di valuta estera sarebbero svaniti ed ogni prospettiva di crescita sarebbe stata soffocata.

Ma tre anni dopo che l'Argentina dichiarò un default per un debito record di più di 100 miliardi di dollari, il piu' ampio nella storia, l'apocalisse non e' arrivata.

Invece l'economia e' cresciuta del +8% annuale per due anni consecutivi, le esportazioni sono parecchio cresciute, la moneta e' stabile, gli investitori stanno gradualmente ritornando e la disoccupazione e' calata dai livelli record - il tutto senza un accordo relativo al debito, ne' le misure standard richieste dal Fondo Monetario Internazionale per concedere la sua approvazione.

La ripresa argentina è stata innegabile, ed e' stata raggiunta almeno in parte ignorando e persino sfidando l'ortodossia economica e politica.

Piuttosto che procedere alla immediata soddisfazione dei possessori di obbligazioni, banche private ed FMI, così come invece altre nazioni in sviluppo hanno fatto in crisi anche meno severe, il governo a guida peronista scelse per prima cosa di stimolare i consumi interni e disse ai creditori di mettersi in coda insieme a tutti gli altri.

"Questo e' un importante evento storico, che sfida 25 anni di politiche fallimentari" ha asserito Mark Weisbrot, economista presso il Centro di Ricerche Economiche e Politiche, gruppo di ricerca di orientamento liberale in Washington.

"Mentre altre nazioni continuano tuttora a zoppicare, l'Argentina sta sperimentando una crescita molto sana, senza che alcun segno indichi che essa non possa continuare, ed essi hanno ottenuto questo risultato senza essere costretti a fare alcuna concessione per ottenere l'arrivo di capitale straniero."

Le conseguenze di tale decisione si possono vedere nelle statistiche governative e nei negozi. Piu' di due milioni di posti di lavoro sono stati creati a partire dal punto piu' basso della crisi all'inizio del 2002, e secondo le statistiche ufficiali anche il reddito reale, cioe' al netto della inflazione, e' rimbalzato, ritornando quasi al livello degli ultimi anni '90.

Fu in questi anni che la crisi emerse, e in quel periodo l'Argentina provo' a stringere la cinghia secondo le prescrizioni FMI, col solo risultato di collassare nella peggiore depressione della sua storia, che provocò anche l'avvio di una crisi politica.

Alcuni dei nuovi posti di lavoro provengono dal programma governativo volto alla creazione di occupazione a bassa paga, ma circa la meta' riguardano il settore privato.

Come risultato, la disoccupazione è sceso da piu' del 20 % a circa il 13 %, ed il numero di argentini che vivono sotto la linea della poverta' e' sceso di circa 10 punti percentuali dal livello record del 53,4 % di inizio 2002.

Gli economisti tradizionali, seguaci del libero mercato, rimangono scettici riguardo l'approccio governativo.
Mentre riconoscono che c'e' stata una ripresa, la attribuiscono soprattutto a fattori esterni piuttosto che alle politiche del Presidente Néstor Kirchner, che ha assunto la carica dal maggio 2003.

Inoltre sostengono anche che la ripresa comincia a perdere forza. "Siamo stati fortunati"- ha affermato Juan Luis Bour, capo economista presso la Fondazione Latino-Americana di Ricerche Economiche in Argentina.

"Abbiamo avuto prezzi alti per le merci e bassi tassi di interesse. Ma se vogliamo crescere, dobbiamo fare un accordo per la questione del debito e riscontrare l'arrivo di capitale estero." Il FMI, che i dirigenti argentini incolpano di aver provocato la crisi in prima battuta, ribatte che l'attuale governo agisce almeno in parte come il FMI ha sempre raccomandato.

Ha limitato la spesa e si e' attivato per incrementare le entrate, una prescrizione classica per una economia sofferente, ed ha accumulato un attivo di entita' doppia di quella che il Fondo aveva richiesto prima che le trattative fossero congelate molti mesi fa.

"Il ritorno a questi numeri incoraggianti e' stato molto aiutato da una disciplina fiscale, che e' quasi senza precedenti secondo gli standard argentini"- ha affermato John Dodsworth, il responsabile FMI in Argentina.
"Abbiamo avuto un attivo primario che e' aumentato in maniera decisa in questi pochi ultimi anni, sia a livello centrale che a quello provinciale, e che e' stata l'ancora fondamentale dal lato economico."

Ma una parte di tale attivo record del bilancio e' arrivato da un paio di tributi sulle esportazioni e sulle transazioni finanziarie, che gli economisti ortodossi del FMI e di altri organismi vogliono vedere abrogati.

Circa un terzo delle entrate governative è ora raccolto da tali tributi, che sono aumentati.

"Il FMI vuole che queste tasse siano eliminate, ma d'altra parte i suoi rappresentanti desiderano anche che l'Argentina migliori la sua offerta ai creditori e anche che essa rimborsi il Fondo, cosi' da poter ridurre la sua esposizione presso di esso" - ha affermato Alan Cibils, economista argentino associato allo indipendente Centro Interdisciplinare per lo Studio di Indirizzo Pubblico in Argentina.

In altre parole dicono: "Dovete pagare di piu' e trattenere di meno", che e' una prescrizione sicura per produrre un'altra crisi.

A causa della assenza di un accordo sul debito e dello stallo sulle tariffe delle "utility" (gas, luce e acqua), alcuni investitori, specie europei, continuano ad evitare l'Argentina, citando quella che chiamano la carenza di "sicurezza giudiziaria". Ma altri, soprattutto latino-americani, abituati ad operare in ambienti instabili o essi stessi sopravvissuti a simili crisi, hanno aumentato la loro presenza in Argentina a causa della espansione delle opportunita'.

Durante una visita di stato, il presidente cinese Hu Jintao ha annunciato che la sua nazione progetta di investire venti miliardi di dollari in Argentina nello spazio dei prossimi dieci anni.

Ma il grosso dei nuovi investimenti viene dagli stessi Argentini, che stanno cominciando a spendere il loro denaro in patria, sia riportando i loro risparmi dall'estero, sia prelevandoli dal di sotto dei loro materassi.

Per la prima volta in tre anni, e' maggiore la quantita' di denaro che entra nella nazione di quella che ne esce.
Cio' ha consentito a Kirchner il lusso di assumere una linea dura con il fondo monetario e con i creditori esteri che reclamano il rimborso.

"La questione e' che l'Argentina ha al momento un attivo di conto, cosicche' essa in realta' non ha granche' bisogno di investimenti stranieri" - ha affermato Claudio Loser, economista argentino e precedente direttore del FMI per l'emisfero occidentale.

"Gli investimenti nazionali stanno prendendo piede, perche' vi sono opportunita' in agricoltura, petrolio e gas." Proprio questa settimana il governo ha annunciato che le riserve di valuta estera sono risalite a 19,5 miliardi di dollari, il loro livello piu' alto a contare dal crash e a piu' del doppio del minimo segnato a meta' del 2002, un anno che segno' un deflusso netto di 12,7 miliardi di dollari.

Il picco degli investimenti negli anni '90 era del 19,9 % del PIL, e oggi e' del 19,1%, in risalita da un minimo del 10%.

Il governo Kirchner continua a cercare un accordo riguardo il debito di 167 miliardi di dollari tuttora esistente e progetta di effettuare quella che esso definisce la sua offerta finale.

Ma la svolta in Argentina ha inspirato un tale senso di confidenza che il governo non solo parla di tagliare i suoi ultimi legami con il FMI, ma anche insiste che ogni rimborso ai possessori di obbligazioni debba essere condizionato al protrarsi della buona salute economica dell'Argentina.

Semplificando possiamo dire: “Nessuno puo' raccogliere soldi da una nazione che non sta crescendo economicamente."

Guardando alla situazione italiana non possiamo prescindere da queste vicende e non possiamo non trarne insegnamento. Con le dovute proporzioni, l’italia non ha le materie prime dell’Argentina per esempio, constatiamo che spesso le visioni degli organismi economici internazionali sono assolutamente “lunari” e completamente staccate dalla vita economica di un paese, rispondere ad un ente superiore di controllo non vuol dire piegare un'economia già disastrata a pareggiare dei conti impossibili, se da un lato è giusto che banche ed organismi finanziari operino in Euro, moneta con forte potere di scambio, non capiamo perché il cittadino per comprare il pane debba usare questa moneta scomoda e ingombrante.

Se vogliamo evitare la crisi argentina, a cui purtroppo pare siamo avviati, non occorre asservire le urla disperate del Financial Times ma ristabilire i parametri di un corretto sviluppo evitando le ricette spesso fallimentari degli organismi monetari internazionali.

Maurizio Ceraudo

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
fedor
Inviato: 21/4/2006 11:11  Aggiornato: 21/4/2006 11:11
So tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da: campagna piemontese
Inviati: 29
 Re: Ma l'Argentina ce l'ha fatta
Che le Istituzioni di Bretton Woods (FMI, Banca Mondiale) e il WTO siano ormai diventati strumenti di una politica di potenza economica (per non far giri di parole), questo è ormai assodato, tanto che il premio nobel Joseph Stiglitz, ex collaboratore della Banca Mondiale, ha fatto pubblica ammissione (nel libro "la globalizzazione e i suoi oppositori) delle pratiche perverse che guidano l'azione di questi cosiddetti "organi di cooperazione allo sviluppo".

La spinta è, soprattutto in seno all'FMI, principalmente finanziaria, e procede esattamente nella direzione opposta a quella auspicata al momento della loro creazione (ovvero quella di sostenere con politiche ESPANSIVE i paesi in difficoltà, mentre invece ora vengono vessati senza la possibilità, neppure remota, che tali provvedimenti possano portare a un miglioramento).

Da notare che Keynes, a cui viene attribuita l'idea della creazione delle IBW (istituz di bretton..) aveva già ben presente gli squilibri che si sarebbero autoprodotti, e suggerì la circolazione di due diversi tipi di moneta per evitare queste disuguaglianze strutturalmente crescenti: una da usare all'interno dello Stato, e una, utilizzabile solo per lo scambio effettivo di beni e servizi, da usare per i commerci internazionali.

Per evitare di sacrificarci sull'altare del dio Denaro, è necessario prima di tutto indebolire il potere della moneta tradizionale, costruendo realtà di monete alternative che competano con quella tradizionale.

I risultati in termini di benessere collettivo saranno le uniche cose in grado di modificare la percezione ormai addomesticata dell'attuale sistema economico.

Ramingo
Inviato: 21/4/2006 11:16  Aggiornato: 21/4/2006 11:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: Ma l'Argentina ce l'ha fatta
Citazione:
Se vogliamo evitare la crisi argentina, a cui purtroppo pare siamo avviati, non occorre asservire le urla disperate del Financial Times ma ristabilire i parametri di un corretto sviluppo evitando le ricette spesso fallimentari degli organismi monetari internazionali.

E quindi che si dovrebbe fare!?Concordando con la tesi iniziale,che i "buoni consigli" del FMI & co. sono da evitare,qual'è la soluzione?Tenendo presente che nella migliore delle ipotesi,mi sembra di capire,ci avviciniamo a diventare una "controllata" della Goldman&Sahcs,nella peggiore,un paese non governato...
L'Argentina,nella sfortuna,ha avuto la "fortuna" di potersi appoggiare a paesi amici,Come il Brasile di Lula.Di ri-avere un potere contrattuale grazie al Mercosur,che lo ha proiettato verso i mercati mediorientali e asiatici;che gli ha permesso di boicottare la Shell...ecc.
Piccolo OT:come mi spiegate,alla luce dell'ultima cosa da me riportata,l'incredibile aumento della benzina,del diesel e dell'alcool in Brasile,un Paese produttore,esportatore e amico di Chavez,che il petrolio lo va anche "regalando" ai poveri degli USA(notizia di qualche tempo fà)?
Insomma,quì in Europa,le spalle non ce le coprirebbe nessuno.
Il potere economico anglo-americano,e relative scuole di pensiero,ci sono troppo vicine.Il concetto di Europa come Potenza Autonoma,tanto caro a persone come Blondet,è in realtà molto distante.Chi verrà in soccorsodi un Italia che affoga?I cinesi?I russi?
Naaaa,i nostri amici americani(salvo colpo di stato interno http://www.effedieffe.com/interventizeta.php?id=1093¶metro=esteri )

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
Lestaat
Inviato: 21/4/2006 13:00  Aggiornato: 21/4/2006 13:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Ma l'Argentina ce l'ha fatta
Credo che sarebbe cosa intelligente fare altrettanto.
E non intendo trovare qualche appoggio in Europa che, sebbene si poggi su istituzioni più o meno social-democratiche e quindi leggermente diverse dal folle liberismo, sta seguendo la strada consigliata dall'FMI ma forse sarebbe più saggio cercare appoggi economici proprio in quei paesi "emergienti" come la Cina e i paesi del Mercosur.
Chiaro è, secondo me, che sarebbe unicamente una boa a cui aggrapparsi in un mare che comunque si fa sempre più burrascoso.
Credo sia ormai davanti agli occhi di tutti la necessità di un società profondamente diversa e cambiare politica economica deve essere unicamente l'inizio.
Sinceramente non ho così tanta paura di ritrovarmi come l'Argentina dato che, per quanto brutto possa essere il periodo successivo, può servire a rivedere il sistema economico nel suo complesso.
Mi piacerebbe ovviamente che si potesse cambiare definitivamente e da subito ma ahime non dipende da me. :)

PS
Ramingo:
per quanto riguarda l'aumento del petrolio ecc in Brasile credo sia una decisione puramente politica.
Appena ritrovo l'articolo che ne parlava lo posto.
Si parlava, in breve, di una scelta volta sia alla ridistribuzione del reddito (considerando che gran parte della popolazione del Brasile non si vede cambiar la vita dall'aumento del prezzo del petrolio vista la situazione economica in cui versa) che ad una spinta all'uso di fonti alternative.
Ora, tutto questo ovviamente, secondo quanto dichiarato dal governo brasiliano. Se poi c'è altro sotto non ne ho idea.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
BRASA
Inviato: 21/4/2006 13:02  Aggiornato: 21/4/2006 13:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/8/2005
Da: 1600 Pennsylvania Avenue NW Washington, DC 20500
Inviati: 442
 Re: Ma l'Argentina ce l'ha fatta
a riguardo consiglio a tutti la visione del documentario:

THE TAKE - LA PRESA
di Avi Lewis e Naomi Klein (l'autrice del libro 'NO LOGO' per gli addetti..)

ispirazione e visione sono in se stesse il fine ed il risultato
Linucs
Inviato: 21/4/2006 13:50  Aggiornato: 21/4/2006 13:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Ma l'Argentina ce l'ha fatta
ma soprattutto avverrebbe una fortissima svalutazione economica con la possibilità che lo Stato non riesca a pagare il debito pubblico.

E chi l'avrà mai autorizzato a far debiti per conto terzi? Questo resta sempre un vago mistero.

rispondere ad un ente superiore di controllo

Rispondere? E per quale motivo?

non vuol dire piegare un'economia già disastrata a pareggiare dei conti impossibili, se da un lato è giusto che banche ed organismi finanziari operino in Euro, moneta con forte potere di scambio, non capiamo perché il cittadino per comprare il pane debba usare questa moneta scomoda e ingombrante.

?!

Non oso immaginare l'alternativa. Qualche suggerimento?

Se vogliamo evitare la crisi argentina, a cui purtroppo pare siamo avviati, non occorre asservire le urla disperate del Financial Times ma ristabilire i parametri di un corretto sviluppo evitando le ricette spesso fallimentari degli organismi monetari internazionali.

Si potrebbero evitare del tutto gli organismi monetari internazionali, insieme a tutti gli altri organismi internazionali. E modificare la stupida "costituzione" affinché non consenta la delega della cosiddetta "sovranità" solo per il gusto di farselo mettere in quel posto dai suddetti.

La vaga impressione di fondo è che in realtà il problema non sia l'organismo in sé, ma l'americano cattivo che lo gestisce per i propri biechi scopi imperialisti: "se l'organismo monetario internazionale fosse veramente democratico non ci sarebbe invece alcun problema."

(l'ho lanciata a caso, ditemi un po' se ho indovinato?)

Lestaat
Inviato: 21/4/2006 14:38  Aggiornato: 21/4/2006 14:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Ma l'Argentina ce l'ha fatta
A mio avviso è l'organismo in se che ha quella perversione.
In un capitalismo regolare e seriamente concorrenziale si ha comunque una contraddizione:
da una parte regole che permettono a tutti di entrare in concorrenza, dall'altro la necessità di lasciare libero il mercato di scegliere il prodotto migliore.
E' inevitabile la riduzione, se non ad uno soltanto, a pochi prodotti (dello stesso tipo) che anche in assenza di cartello hanno il vantaggio del guadagno per i nuovi investimenti.
Secondo me è proprio da rivedere l'idea stessa di economia e mercato indipendentemente dagli organismi che lo regolano.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Ulisse
Inviato: 21/4/2006 14:46  Aggiornato: 21/4/2006 14:46
So tutto
Iscritto: 22/9/2005
Da:
Inviati: 22
 Re: Ma l'Argentina ce l'ha fatta
Sono uno dei truffati dall'Argentina !

Non ho ancora ricevuto indietro i miei soldi (non dico soldi + interessi) dico solo i miei soldi.

E come me molti altri.

L'Argentina ha semplicemente rubato soldi e non li ha mai restituiti.

E, se avete un poco di rispetto per chi è stato truffato dei suoi risparmi, pubblicate questo scritto e non elogiate il ladro che fa la bella vita con i soldi rubati.

Lestaat
Inviato: 21/4/2006 14:54  Aggiornato: 21/4/2006 14:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Ma l'Argentina ce l'ha fatta
Perdonami Ulisse ma mi sembra che hai un po' di confusione.
Non è certo colpa degli Argentini se è andata così ma di chi ha gestito l'Argentina e di chi, truffandoti, ti ha venduto i bond.
Non è lo stato argentino che ha incamerato i tuoi soldi, ma una finanziaria, e per di più sapendo benissimo che ti stava vendendo a 100 qualcosa che valeva 1.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Max_Piano
Inviato: 21/4/2006 15:04  Aggiornato: 21/4/2006 15:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Ma l'Argentina ce l'ha fatta
Semplicemente gli argentini non sono più riusciti a ripagare gli esosi interessi sul loro debito ( ecco perchè i bond argentini promettevano molto ) ... per certi versi i primi truffati sono stati proprio loro.
A questo punto,da bravi usurai quali siamo, l'unica soluzione sarebbe vendicarci rompendo i ginocchi a ogni cittadino argentino ( vecchie e bambini compresi !)

bandit
Inviato: 21/4/2006 15:05  Aggiornato: 21/4/2006 15:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Ma l'Argentina ce l'ha fatta
"Non è lo stato argentino che ha incamerato i tuoi soldi"
+++++++++++++++++++
come no ?????????????
adesso i soldi di un bond non vanno piu' a chi lo emette, bensi' all'intermediario ?? please.
che poi il titolo circoli sul mercato, e che io giustamente paghi chi me lo vende, e' altro discorso. come e' altro discorso se chi dovrebbe consigliare bene invece mira a inchiappettare. tutta questa roba non cambia il fatto che l'Argentina ha emesso tanti bei titoli, ha incassato tanti bei soldi, e poi a un certo momento ha detto "bye bye" ai creditori.

Ulisse
Inviato: 21/4/2006 15:09  Aggiornato: 21/4/2006 15:09
So tutto
Iscritto: 22/9/2005
Da:
Inviati: 22
 Re: Ma l'Argentina ce l'ha fatta
D'accordo. Credo in effetti che la colpa non sia del popolo argentino ma del governo e delle banche (o finanziarie collegate).

Sono anche d'accordo che, se non mi possono rendere capitale + interessi, mi rendano solamente il capitale. Va bene lo stesso.

Però chi ha emesso i titoli, e per un valore dichiarato, è stata l'Argentina, lo stato argentino, mica la finanziaria.

Su quei pezzi di carta c'è scritto un valore, firmato e gerantito dallo stato argentino, non dalla finanziaria.

Se io emetto un assegno in bianco ne sono io responsabile, mica la mia banca !

Perciò, almeno il capitale, devono renderlo. Sugli interessi si può discutere.

Ti segnalo un sito: www.finanzaonline.com/forum/showthread.php?p=10055900#post10055900

ciao

Ashoka
Inviato: 21/4/2006 15:12  Aggiornato: 21/4/2006 15:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Ma l'Argentina ce l'ha fatta
Beh se l'intermediario ha prima comprato il bond argentino e poi, quando è stato certo di non ricevere più i soldi indietro ha pensato bene di consigliare i propri correntisti affinché lo comprassero.....

Il gioco della patata bollente..

Ashoka

Ulisse
Inviato: 21/4/2006 15:17  Aggiornato: 21/4/2006 15:17
So tutto
Iscritto: 22/9/2005
Da:
Inviati: 22
 Re: Ma l'Argentina ce l'ha fatta
Il nostro governo, in tutti questi anni non ha mosso un dito per i 400.000 risparmiatori italiani truffati.

Peccato, avrei dato il mio voto a chi avesse salvaguardato il mio risparmio.
(e, come me, penso, avrebbero fatto gli altri 399.999 truffati).

Forse adesso non saremmo a discutere su chi ha vinto le elezioni.

Max_Piano
Inviato: 21/4/2006 15:24  Aggiornato: 21/4/2006 15:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Ma l'Argentina ce l'ha fatta
Citazione:
tutta questa roba non cambia il fatto che l'Argentina ha emesso tanti bei titoli, ha incassato tanti bei soldi, e poi a un certo momento ha detto "bye bye" ai creditori.


Dovremmo fare schiavi gli argentini e obbligarli a lavorare nei campi fino a quando non avranno ripagato il loro debito !
Ma perfavore !

Se un giorno ci ritroveremo nella loro stessa situazione ( probabile ) sarà ironico sentire un risparmiatore americano o giapponese prendersela con un metalmeccanico italiano perchè si sarebbe "intascato" i soldi : abitiamo in una nazione in cui una grossa parte dello stipendio non va in tasse che finiscono nelle tasche di qualche vorace politico ( che sarebbe mille volte preferibile ) ma si volatilizzano nella voragine del debito pubblico e dei suoi interessi; non riuscendo, noi, a ripagarli, questi interessi creano nuovo debito quindi nuovi interessi ... il circolo vizioso sarebbe anche divertente se non fosse che il PIL è praticamente a crescita zero ...

Allora propongo di cercare di essere meno duri con gli argentini.

Lestaat
Inviato: 21/4/2006 15:25  Aggiornato: 21/4/2006 15:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Ma l'Argentina ce l'ha fatta
bandit:
quello che dici è quello che dovrebbe accadere, e in parte, è quello che accade "nominalmente".
I bond non sono altro che richieste di prestito. Se è vero che "nominalmente" c'è da una parte l'Argentina che chiede un prestito promettendo non solo di restituirlo ma di pagare anche degli interessi e dall'altra uno come Ulisse che decide di fare questo prestito allo stato Argentino, è altrettanto vero che nel mondo reale quando uno stato (o una società) emette un bond c'è una banca che sborsa ad occhi chiusi il denaro richiesto (e su questo ci sarebbero milioni di cose da dire) per poi girare il credito acquisito a qualcuno come Ulisse.
Questi soldi cosa sono andati a finanziare poi?
Nell'Argentina del pre-crack la decisione era praticamente dell'FMI. Quindi dello stesso sistema che a cacciato i soldi ad occhi chiusi.
1+1=2
L'FMI ha fatto un investimento in Argentina ed è andato male (anche qui potremmo discutere per ore sul fatto che sia stato volontario o meno) e lo ha fatto pagare a Ulisse.
Poi se vogliamo credere a quanto ci viene raccontato dagli economisti è tutto un altro discorso.

PS
Ashoka mi hai battuto sul tempo e con parole molto ma motlo più chiare. Grande

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
elpueblo
Inviato: 21/4/2006 15:27  Aggiornato: 21/4/2006 15:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/11/2004
Da: Abruzzo meridionale
Inviati: 349
 Re: Ma l'Argentina ce l'ha fatta
La vera colpa sta nelfatto che lo Stato argentino ha seguito le solite ricette del FMI, ovvero svendete tutto così ripagate il debito, anche il Messico 10 anni fa fece la stessa ingenuità!

Max_Piano
Inviato: 21/4/2006 15:28  Aggiornato: 21/4/2006 15:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Ma l'Argentina ce l'ha fatta
Citazione:
Beh se l'intermediario ha prima comprato il bond argentino e poi, quando è stato certo di non ricevere più i soldi indietro ha pensato bene di consigliare i propri correntisti affinché lo comprassero.....

Il gioco della patata bollente..


Certo ... nessuno poi si è mai chiesto perchè gli argentini fossero così scemi a regalare soldi al mondo con gli interessi sui loro bond...

Ulisse
Inviato: 21/4/2006 15:29  Aggiornato: 21/4/2006 15:29
So tutto
Iscritto: 22/9/2005
Da:
Inviati: 22
 Re: Ma l'Argentina ce l'ha fatta
Nota Bene:

Al FMI il prestito lo hanno restituito (capitale + interessi) !
Questo per poter emettere nuovamente altri bond.
Cosa che hanno fatto !

felice
Inviato: 21/4/2006 15:32  Aggiornato: 21/4/2006 15:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2006
Da: Parma
Inviati: 759
 Re: Ma l'Argentina ce l'ha fatta
IN ITALIA L'UNICO SETTORE CHE TIRA E' IL SETTORE DEL LUSSO.
Non è vero che siamo poveri ma è vero che i soldi ci sono e sono tanti ma, giorno per giorno, parmalat e parmalat, i soldi vanno sfilati dalle tasche degli operai e vanno ammassati nelle tasche di pochi.

I poveri sono sempre più poveri perchè i ricchi sono sempre più ricchi. Questo non accade per caso, é tutto scentificamente concepito e in via di attuazione estrema.

I dirigenti statali diversamente dai civili - senza rischio d'impresa - prendono soldi da tutto e da infinite voci di stipendio e ne prendonop da dar fastidio!

Un tenente Colonnello prende in media 6000,oo euro al mese!!! Lo straordinario se lo concepisce e selo paga...
Un colonnello prende in media 8000,oo euro al mese e lo straordinario se lo concepisce e se lo paga...
Un maresciallo con 34 anni di servizio prende 1800,oo euro al mese.
Tutti prendono uno stipendio ricco ma si noti le differenze. Pensate che in dicembre del 2000 agli ufficiali gli è stato concesso un aumento di 1500,oo euro al mese... L'italia era già povera.
Con questi sistemi l'Argentina è già qui.

Solo col governo di sinistra possono passare SORDIDE e SILENTI le riforme di destra. Il SOLE é storto! Sento di navigare su una nave tarmata. Le tarme sono tante che la nave sulla quale viaggio é destinata a risolversi consumata nel fuoco delle GUERRE.
Lestaat
Inviato: 21/4/2006 15:39  Aggiornato: 21/4/2006 15:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Ma l'Argentina ce l'ha fatta
Citazione:
Autore: Ulisse Inviato: 21/4/2006 15:29:03

Nota Bene:

Al FMI il prestito lo hanno restituito (capitale + interessi) !
Questo per poter emettere nuovamente altri bond.
Cosa che hanno fatto !


Ah! Questo non lo sapevo nemmeno.
Tanto peggio allora, non possiamo certo prendercela con l'Argentina se ancora non hai riavuto i tuoi soldi

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
cocis
Inviato: 21/4/2006 15:40  Aggiornato: 21/4/2006 15:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/1/2006
Da: V
Inviati: 1430
 Re: Ma l'Argentina ce l'ha fatta

Ulisse
Inviato: 21/4/2006 15:51  Aggiornato: 21/4/2006 15:51
So tutto
Iscritto: 22/9/2005
Da:
Inviati: 22
 Re: Ma l'Argentina ce l'ha fatta
Autore: Lestaat Inviato: 21/4/2006 15:39:56

-citazione-[... Autore: Ulisse Inviato: 21/4/2006 15:29:03

Nota Bene:

Al FMI il prestito lo hanno restituito (capitale + interessi) !
Questo per poter emettere nuovamente altri bond.
Cosa che hanno fatto ! ...]

Ah! Questo non lo sapevo nemmeno.

Non lo sapevi ???

Ma allora come fai a giudicare ???

ciao

Ulisse86
Inviato: 21/4/2006 15:55  Aggiornato: 21/4/2006 16:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 180
 Re: Ma l'Argentina ce l'ha fatta
Il vero problema è che l'Italia non doveva assolutamente entrare a far parte dell'euro.
Il buon Prodi (Goldman Sach & CO Bank) non si è posto il problema che entare a far parte di una politica economica monetaria comune avrebbe apportato più danni che benefici.

Oggi l'Italia è in recessione è per questo motivo servirebbe un abbassamento dei tassi di interesse che invece, al contrario sono aumentati dello 0,25%.

Un aumento dei tassi di interesse porta a un maggiore indebitamento e quindi al fallimento probabile di molte piccole e grandi aziende, nonchè alla bancarotta dei privati cittadini.

Se con la lira si poteva usare il "trucco" di abbassare i tassi d'interesse (come il Giappone), per favorire l'attivita economica è aumentare l'attivita creditizia, oggi non è più possibile.

Se i tassi di interesse restano quindi stabili o aumentano il debito pubblico resta stabile o aumenta (più probabile) è questo implica una sol cosa: riduzione degli stipendi e/o forte disoccupazione.

E' avvenuta la stessa cosa di quando il peso era legato al dollaro, e probabilmente la stessa cosa avverrà in Italia.

Anche se ipoteticamente l'Italia si sganciasse dall'euro e quindi da Maastricht,il "nostro" debito pubblico dovrebbe comunque continuare ad essere pagato in euro.

L'euro era ed è una moneta troppo rigida per l'Italia.

Lestaat
Inviato: 21/4/2006 16:45  Aggiornato: 21/4/2006 16:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Ma l'Argentina ce l'ha fatta
Giudicare cosa Ulisse?
I bond che ti hanno fatto acquistare erano un buco nero che l'FMI ha fatto pagare a te.
Quindi non è certo colpa dell'Argentina se tu ci hai rimesso dei soldi.
Io questo ho detto.

Se poi aggiungi anche che l'Argentina ha onorato i debiti, cosa che non sapevo, risulta ancora di più il fatto che non è colpa dell'Argentina se hai perso dei soldi ma del sistema bancario.

Cosa ho detto di storto?

Ulisse86:
beh ma quanto dici è vero se continuiamo a fare il giochetto che vuole l'FMI.
Bisognerebbe decidere una volta per tutte insomma, se continuare col giochino oppure smettere di giocare.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Refosco
Inviato: 21/4/2006 18:15  Aggiornato: 21/4/2006 18:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/5/2004
Da: Bologna
Inviati: 785
 Re: Ma l'Argentina ce l'ha fatta
Ulisse, permettimi una domanda... perchè, all'epoca, hai investito in Bond Argentina?

a prescindere dalle personali competenze in materia finanziaria, qual'è stato il motivo reale e finale che ti ha fatto fare quella scelta?

la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico

(non ricordo di chi)
Pasquino
Inviato: 21/4/2006 18:21  Aggiornato: 21/4/2006 19:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/7/2005
Da:
Inviati: 234
 Re: Ma l'Argentina ce l'ha fatta
Credo che una delle domande da chiedersi sia: l'Italia ce la farà come l'Argentina oppure no? io (e spero di non essere troppo pessimista) credo purtroppo di no.

Primo perchè la nostra classe politica tutto è tranne che tale! sono anni che come dice Grillo, i nostri dipendenti non fanno nulla per il paese Italia, sono troppo impegnati a dividersi la torta tra le diverse fazioni

- hanno riesumato sbattendosene di un referendum il "sovvenzionamento ai partiti".
- si sono aumentati le quote sul voto da 1 a 2 €.
- gli basta un nulla, che si dissociano dal partito in cui sono stati votati per formarne uno nuovo aggravando ulteriormente le spese alla società (tanto paga pantalone)
- abbiamo al mondo il più alto riferimento di uomini che fanno politica, quando ne basterebbe un terzo per mandare avanti la Nazione e, come se ciò non bastasse non ce n'è uno, dico uno, che faccia gli interessi dei suoi elettori mantenedo gli impegni presi dopo essere stato eletto.

La verità è che siamo un paese storicamente frammentato e così facendo non abbiamo alcun riferimento all'unità nazionale, per noi la bandiera Italiana serve solo per i campionati del mondo tanto che Forza Italia se n'è impadronita sia nel motto che nei colori, quasi come fosse l'unico partito italiano, quel che più sgomenta è che nessun politico, nessuno nella magistratura o comune cittadino ha aperto bocca per protestare, questo perchè siamo un popolo di menefreghisti. il detto "campa nu 'iorno e campalo buono" lo addebitiamo ai napoletani, ma allo stesso tempo facciamo tutti così. Quando c'è da scendere in piazza per protestare restiamo alla finestra per vedere se altri scendono, se accade possiamo notare due reazioni:

- ma, già c'è chi scende io che scendo a fare? protesteranno loro anche per me.
- ora accendo la TV per vedere cosa accade, così se ci sono tafferugli mi barrico in casa per difenderla.

Ma da chi inbecille? chi vuole impossessarsi della tua casa te la toglie con l'amo al quale hai abboccato, non viene certo a bussare per farsi dare le chiavi, le Banche aumenteranno gli interessi tanto che col tuo stipendio non riuscirai più a pagare il mutuo, possibile che nessuno lo capisca?

Una cosa è certa - se la maggior parte degli Italiani quando parla, parla di pallone, ma quando gli si aprirà la mente?

Avete voi fatto caso che una moltitudine di persone se non parla di pallone non sa parlare d'altro?

E' la maledetta "ignoranza" che ci fa vittime e siamo talmente ignoranti che lo ignoriamo, questa è la verità!

prova ne sia, che quando parliamo di un qualsiasi argomento delicato la maggior parte delle persone ne nega l'evidenza, tipo 11/9, il conflitto di interessi di Berlusconi (al quale il 50% degli italiani ha votato per farlo continuare) o la collusione di Prodi e tanti altri con i banchieri anglo-americani che ora col FMI ci minacciano. Avete provato a dirlo alla gente? nessuno vi crederà...

La televisione non l'ha detto.

Non resta che augurarci buona fortuna, nel frattempo in Europa c'è già chi pregusta il banchetto che si offrirà nel momento in cui saremo andati tutti in rovina.

Lo Stato al cittadino pignora, all'industriale elargisce, al banchiere regala.
Ulisse86
Inviato: 21/4/2006 20:16  Aggiornato: 21/4/2006 20:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 180
 Re: Ma l'Argentina ce l'ha fatta
Lestaat:Citazione:
Ulisse 86:
beh ma quanto dici è vero se continuiamo a fare il giochetto che vuole l'FMI.
Bisognerebbe decidere una volta per tutte insomma, se continuare col giochino oppure smettere di giocare.


Per "smettere di giocare" bisognerebbe innanzitutto mandare a calci nel sedere tutta la combriccola di politici e politicanti che abbiamo.

Pensa un po', adesso abbiamo come Premier un uomo della Goldman Sach, un ministro dell'economia che, anche se non se ne conosce ancora il nome (pare debba essere Tommaso Padoa Schioppa nonchè uomo del Bilderberg group) sarà qualche uomo al soldo delle Lobby internazionali, e come Presidente della Repubblica un certo Carlo Azeglio Ciampi (anche se ancora per poco) che come sai ne ha combinate di cotte e di crude quando era nella BanDa d'Italia.

Poi adesso ci troviamo con l'acqua alla gola: uscire dall'euro non è il problema; il problema è ciò che ne conseguirebbe.

Ci troviamo tra due fuochi.

Ramingo
Inviato: 21/4/2006 20:30  Aggiornato: 21/4/2006 20:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: Ma l'Argentina ce l'ha fatta
Scusa il ritardo con cui ti rispondo Lestaat,
se hai un articolo,mi interessa parecchio.
Solo,tieni presente che l'alcool,il carburante usato dai poveri x intenderci,ora ha lo stesso prezzo del diesel,che è poco meno della benzina...

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
Linucs
Inviato: 21/4/2006 20:59  Aggiornato: 21/4/2006 20:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Ma l'Argentina ce l'ha fatta
Secondo me è proprio da rivedere l'idea stessa di economia e mercato indipendentemente dagli organismi che lo regolano.

"No ma veramente!"


bandit
Inviato: 21/4/2006 21:13  Aggiornato: 21/4/2006 21:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Ma l'Argentina ce l'ha fatta
"Beh se l'intermediario ha prima comprato il bond argentino e poi, quando è stato certo di non ricevere più i soldi indietro ha pensato bene di consigliare i propri correntisti affinché lo comprassero....."
++++++++++++++++
il fatto che ci siano intermediari farabutti non toglie nulla al fatto che l'emittente i soldi li ha presi.

orkid
Inviato: 22/4/2006 9:16  Aggiornato: 22/4/2006 9:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/2/2006
Da: La Beverly Hills italiana
Inviati: 786
 Re: Ma l'Argentina ce l'ha fatta
...Povertà o Ricchezza
In condizioni di Ignoranza
Il grasso cola
Il Male avanza...


Autodidatta Bonsai


"Quando l'uomo comune capisce diventa saggio, quando il saggio capisce diventa un uomo comune."
Kolza
Inviato: 23/4/2006 11:38  Aggiornato: 23/4/2006 11:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/6/2004
Da: MMMMMMonza
Inviati: 916
 Re: Ma l'Argentina ce l'ha fatta
Sulla questione argentina sono sempre stato molto attento... sarà che mi sento un po' argentino nell'animo... oppure sarà che mangio pane e banche da quando sono piccolo.
Qualche giorno addietro, ho scovato una piccola perla dal Corsera "endorsed"... Eccovelo!

Dalle Lettere al Corriere
18/04/2006

L'America Latina: capire prima di giudicare

Mi sorprende il suo reportage sull'America Latina ( Corriere, 10 aprile) per l'assoluta mancanza di critica ai dittatorelli «democratici» attuali. Li dà vincenti per il loro populismo senza prendere posizione, senza paralleli storici (Perón faceva un po' le stesse cose).
Il suo articolo sembra quasi propaganda! Lei ha osato tanto già per aver menzionato i 450.000 cittadini italiani truffati dal governo argentino (quando l'ambasciatore Nigido, oggi all'ombra di Ciampi, era a Buenos Aires, riuscì a parlare alla televisione italiana per 15 minuti dei rapporti italo-argentini senza mai menzionare il default!), ma non ha avuto la sincerità di dire quanto sia facile ottenere una crescita del 9% quando ti sei liberato, di autorità, dei debiti contratti nel mondo. Lei ha trascurato di dire che con le sole riserve accertate di gas naturale l'Argentina avrebbe potuto ripagare l'intero debito e con le riserve di greggio l'avrebbe potuto ripagare altre centinaia di volte. Ha omesso di chiamare Kirchner con il nome che gli compete: bancarottiere per aver ripagato per intero i creditori forti (Fmi) e derubato i creditori deboli. Ma, in generale, ha preso per buone tutte le cose fatte dai dittatorelli sudamericani. Le critiche le riserviamo solo a Bush. Come può, un intellettuale come lei, evitare di entrare nella sostanza delle cose ed esprimere un proprio parere?

Tommaso Procopio

bandit
Inviato: 23/4/2006 14:15  Aggiornato: 23/4/2006 14:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Ma l'Argentina ce l'ha fatta
"quanto sia facile ottenere una crescita del 9% quando ti sei liberato, di autorità, dei debiti contratti nel mondo"
+++++++++++++++++
appunto ! interessante anche il resto

Ulisse
Inviato: 24/4/2006 11:14  Aggiornato: 24/4/2006 11:14
So tutto
Iscritto: 22/9/2005
Da:
Inviati: 22
 Re: Ma l'Argentina ce l'ha fatta
Autore: Refosco Inviato: 21/4/2006 18:15:30

Ulisse, permettimi una domanda... perchè, all'epoca, hai investito in Bond Argentina?

a prescindere dalle personali competenze in materia finanziaria, qual'è stato il motivo reale e finale che ti ha fatto fare quella scelta?
------------------------------------------------

Ulisse a banca: ma, scusi, non è che poi finisce come CIRIO ?
Banca a Ulisse: ma si figuri ! Queste sono obbligazioni di stato, mica azioni di una società !
C'è uno stato che garantisce ! Mica può fallire !
Anche la Nigeria sta pagando i debiti !
Ulisse a banca: Bel rendimento ! Cosa c'è sotto ?
Banca a Ulisse: Ma cosa dice ! Se li ricorda i rendimenti dei BOT e CCT Italiani degli anni '80 ? Erano anche al 20 %, quì si parla di un 8 % ! Quello è un paese emergente, con l'economia in ripresa, come noi negli anni 80 !
E poi, l'Argentina, ha un sacco di ricchezze naturali, mica come noi in Italia, che pure eravamo con una economia in ripresa (sempre parlando degli anni 80).
Sa quante aziende di ttto il mondo hanno investito in argentina spostando li la loro produzione ?
Guardi, il futuro è nel Sud America !

BEL FUTURO !!!!

spettatore
Inviato: 25/4/2006 10:58  Aggiornato: 25/4/2006 10:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da:
Inviati: 883
 Re: Ma l'Argentina ce l'ha fatta
Cantando e parafrasando la canzone di Madonna...."Don't cry for us Argentinaaaa....".

Poi un salto su:

http://www.effedieffe.com/interventizeta.php?id=1104¶metro=economia



Lo spettatore

Citazione:
Non metterti a discutere con un idiota. La gente potrebbe non accorgersi della differenza.

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