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politica italiana : Non tutti sanno perdere
Inviato da Enrico il 12/4/2006 12:15:46 (8399 letture)

di Enrico Sabatino

L’Unione ha vinto le elezioni e il riconteggio delle schede contestate non cambierà la situazione. Certamente è stata una vittoria più risicata del previsto ma l’Unione è del tutto legittimata a governare da sola.

Grazie alla legge elettorale scritta dalla destra, basta vincere anche con un solo voto di scarto alla Camera per avere il premio di maggioranza con circa 60 deputati in più e per quanto riguarda il Senato per un perverso sistema di premi di maggioranza regionali anche se si prendono meno voti si possono ottenere più seggi. E l’Unione ha più seggi sia alla Camera che al Senato.

Quindi il ragionamento che, poiché l’Unione ha solo 25.000 voti in più alla Camera e ne ha presi di meno al Senato, bisognerebbe dare alla CDL la Presidenza di uno dei due rami del Parlamento ...


... e fare un governo sul modello tedesco, non ha alcun fondamento e non va assolutamente preso in considerazione perché del tutto strumentale, fuorviante e opportunista.

Ovviamente rimane il dato di fatto che il voto ha consegnato un Paese diviso in due, ma questo significa avere certamente rispetto per gli elettori del centrodestra e quindi cercare di avviare un dialogo con la CDL con l’obbiettivo di migliorare quei toni aspri e quei rapporti pessimi degli ultimi anni tra le due coalizioni, che sono comunque da addebitare alla maggioranza e al governo uscenti che hanno guidato il Paese con un’arroganza senza precedenti e senza tenere nella minima considerazione l’opposizione.

Quindi certamente rispetto per chi ha votato per la CDL ma rispetto anche per chi ha votato per l’Unione e di conseguenza, data la legge elettorale in vigore - creazione della CDL ripeto - non esiste alcuna possibilità di governare insieme alla destra e nemmeno di regalarle una carica istituzionale.

Per fortuna le prime dichiarazioni di Prodi sulla questione hanno eliminato ogni dubbio e il richiamo della sirena messo in atto da Berlusconi e dai giornalisti vicini alla CDL sono stati rispediti al mittente con fermezza.

Mi chiedo poi con che faccia e credibilità persone che fino a 3 giorni fa ne hanno dette di ogni contro l’Unione e i suoi elettori possano all’improvviso proporre di governare insieme, ammettendo implicitamente la sconfitta, ma contemporaneamente non riconoscono la propria sconfitta facendo melina con questa storia del riconteggio delle schede contestate.

Ed è proprio quest’ultimo tentativo disperato di aggrapparsi alle poltrone e di rientrare in gioco, non riconoscendo i risultati del voto, e prendendo tempo con l’obbiettivo di dettare come sempre l’agenda e di gettare discredito e fango sulla vittoria dell’Unione, che dimostra che con queste persone non c’è alcuna possibilità di governare insieme.

Si spera solo che il riconteggio delle schede contestate sia una questione di pochissimi giorni, spazzando quindi questa spada di Damocle inventata dalla CDL per tenere sulle spine l’Unione e ricattarla psicologicamente, e che subito dopo la CDL riconosca ufficialmente la vittoria dell’Unione senza inventarsi qualcos’altro per restare al potere.

Perché questo “qualcos’altro” potrà solo essere un’escalation verso l’inimmaginabile con conseguenze disastrose per la democrazia di questo Paese.

L’Unione perciò deve governare in tutta tranquillità e seriamente, mantenendo gli impegni presi con il proprio elettorato e presenti nel programma e dimostrando unità e coesione assolute soprattutto al Senato. Non sarà facile, ma è suo diritto e dovere cominciare a farlo. E al più presto.

Enrico Sabatino (Akira80)

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
alcenero
Inviato: 12/4/2006 12:44  Aggiornato: 12/4/2006 12:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/12/2005
Da: Grassy Knoll
Inviati: 318
 Re: Non tutti sanno perdere
Non sono così sicuro che come dici tu non vedremo sorprese o ribaltamenti: io non mi ci raccapezzo, da mesi vado dicendo ad amici (e mandando mail a politici) di stare attenti al ribaltamento delgi exit poll perchè potrebbe essere un segnale di brogli (vedi elezioni di Bush). Adesso gli exit poll si ribaltano...ma non abbastanza. Mah! e la CdL chiede il conteggio delle schede. Ma SOLO di quelle contestate: inoltre chiedendo che se sulla scheda è stato scritto il nome di un candidato (immaginate quale sarà il nome più gettonato) essa vada considerata valida, contrariamanete a quanto detto da mesi nelle istruzioni per gli elettori ("solo croci, solo croci se no...!").

Io le schede le ricontrollerei tutte, peccato che adesso saranno già nella spazzatura.

L'unico tiranno che accetto in questo mondo è la voce silenziosa dentro di me. M.K.Gandhi
Redazione
Inviato: 12/4/2006 12:57  Aggiornato: 12/4/2006 12:57
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Non tutti sanno perdere
Spazzatura, dici? Guarda qua (me l'ha mandato Papotto):

ANSA : http://www.ansa.it/main/notizie/rubriche/approfondimenti/20060412103633887096.html

ELEZIONI: TROVATI IN STRADA A ROMA ALCUNI PACCHI DI SCHEDE ROMA - Alcuni scatoloni contenenti, secondo una prima informazione, schede elettorali gia' votate, sono stati trovati in via Marco De Cumio, nel quartiere Tuscolano della capitale, nei pressi della scuola elementare Damiano Chiesa.

La strada e' stata transennata, per permettere alla polizia e ai carabinieri di effettuare un primo riscontro di quanto raccontato da alcuni testimoni.

Gli scatoloni sarebbero infatti stati notati da alcuni passanti, che hanno avvertito le forze dell'ordine. "

°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Ora però a quel link trovi questo:

ROMA - Sarebbero 5 gli scatoloni contenenti schede elettorali gia' votate e valide, trovati questa mattina in via Marco Decumio a Roma. Questa, secondo alcune indiscrezioni, sarebbe la prima valutazione delle forze dell'ordine, che hanno aperto i cinque scatoloni.

Della vicenda e' stato interessato il sostituto procuratore della Repubblica di Roma Adelchi D'Ippolito. Le forze dell'ordine stanno cercando di verificare come le schede siano finite in strada, accanto ad alcuni cassonetti per i rifiuti.

Ed una prima ipotesi farebbe riferimento al fatto che gli scatoloni siano stati trovati all'interno della scuola Damiano Chiesa e buttati dall'impresa che si occupa delle pulizie, senza verificarne il contenuto.

Per chiarire tutti gli aspetti della vicenda, non e' escluso che il presidente del seggio della scuola elementare venga ascoltato nelle prossime ore.

Tifoso
Inviato: 12/4/2006 13:04  Aggiornato: 12/4/2006 13:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/12/2005
Da: Academia Chute Boxe
Inviati: 780
 Re: Non tutti sanno perdere
Studio aperto ha già strumentalizzato il fatto mettendo in dubbio la regolarità delle elezioni implicitamente.

Il corriere invece ci svela che non c'è trucco e non c'è inganno ( in questo caso ):
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/04_Aprile/12/scatoloni.shtml

Oltre 200 (duecento ) schede già scrutinate e con verbali consegnati.
Studio Aperto invece ha solo parlato di scatoloni con schede votate e valide. Meno male che a Mediaset sono tutti comunisti !

Adesso però i cc vanno a controllare nelle discariche.
Io all'inizio ero stato talmente impulsivo da temere delle sezioni elettorali fantasma , così adesso va un po' meglio.

? ?
fiammifero
Inviato: 12/4/2006 13:06  Aggiornato: 12/4/2006 13:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Non tutti sanno perdere
Gli scatoloni sarebbero diventati 10 al TG5 delle ore 13.00

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Pausania
Inviato: 12/4/2006 13:12  Aggiornato: 12/4/2006 13:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Non tutti sanno perdere
Io ho un dubbio che non mi tolgo: dal '94 al 2001 hanno provato a fare il bipolarismo maggioritario. Solo che hanno capito che chi vinceva si prendeva tutto e agli altri rimanevano le briciole.
A me questa situazione ricorda tanto i bei tempi andati. Dc 30%, Pci 30% gli altri il resto e tutti avevano vinto. Tutti. Poi cosa succedeva? Si trovava un Presidente del Consiglio per un po' e intanto i partiti si spartivano la torta. E tutti erano piú o meno accontentati. Dal '94 in poi si cambia, non c'é piú una spartizione tra partiti.
Secondo me é andata cosí:
Sx: "Berlusconi, guarda, ti sei fatto le tue leggi e adesso tocca a noi"
Dx: "Col piffero! Adesso vi farete le leggi per voi contro di me"
Sx: "Ma che dici? Non l'abbiamo fatto quando potevamo..."
Dx: "Non mi fido..."
A questo punto arriva la vecchia guardia partitocratica (VGP), che le cose le capisce al volo.
VGP: "Ascoltate. É inutile che ci scanniamo tra di noi. É controproduttivo. Ci sono 60 milioni di polli da spennare, ce n'é per tutti! Berlusco', non essere sempre il solito! Sei a posto, Mediaset va da Dio, e pure Gelli é contento. Smettila. Prodi: non fare il bambino e non battere i piedi. Lo sai poi come va a finire: c'abbiamo montagne di intercettazioni, e Belpietro pronto a stamparle due volte alla settimana. Ascoltate: si fa in modo che alle elezioni non vinca nessuno, cosí nessuno puó far del male all'altro. Mi dispiace Berlusconi, ma ti devi prendere la responsabilitá della legge elettorale nuova"
Dx: "Non mi fido... quelli sono comunisti, e se poi vincono per qualche strano colpo?"
VGP: "Allora non hai capito! Cambia la legge elettorale in modo che i partiti sappiano giá chi ci sará in Parlamento. Vi mettete d'accordo prima e siete tranquilli. Ma lo devi fare tu..."
Dx: "Ah capito! Tanto c'ho la Lega per fare queste cose. Consideratelo giá fatto"
VGP: "Prodi, mi raccomando. Lamentarsi della nuova legge, che sennó i polli mangiano la foglia, ma non troppo. Non so, fate voi"
Sx: "Senso di responsabilitá e serenitá vanno bene?"
VGP: "Sí sí, con quella faccia poi... Vebbé andate adesso che altrimenti pensano che ci mettiamo d'accordo."
Sx: "Adiamo. Silvio, quand'é che cambi la legge? No perché c'abbiamo da fare due cosine, ma ci organizziamo per fare opposizione"
Dx: "Quando va meglio a te. Ascolta, ti chiamo dopo e parliamo con calma"
Sx: "Va bene. Ciao eh"
Dx: "Ciao"
Destra e sinistra escono di scena. Rimane la Vecchia Guardia Partitocratica:
VGP: "Sti giovani, non capiscono niente. Tutto e subito, quando invece, se ci si modera appena un pochino, c'é da mangiare per tutti"
Fine del primo atto

hi-speed
Inviato: 12/4/2006 13:12  Aggiornato: 12/4/2006 13:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Non tutti sanno perdere
Se avesse vinto la CDL con la stessa proporzione avrebbero chiesto un governo di coalizione nazionale? Penso proprio di no

Per i brogli:
nessuno si ricorda più l'anomalia, in certe regioni, del voto di scambio. Nessuno si ricorda (come diceva Shevek) che in certe regioni governano le varie mafie (vedi seggi elettorali): a chi lo daranno il loro voto? Basta solamente una percentuale del 10-15% per ribaltare il tutto.
Ultimo appunto. Nelle suddette regioni mettiamo pure che un 10% dell'elettorato sia veramente collegato alle varie mafie. Il restante 90% non ne ha le palle piene? Conoscendo i soggetti, e nel segreto della cabina, votare contro un certo tipo di potere non vi sembra logico. Come mai non succede. Vedi sopra.
hi-speed
PS: io controllerei i presidenti di seggio

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
Paxtibi
Inviato: 12/4/2006 13:29  Aggiornato: 12/4/2006 13:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Non tutti sanno perdere
Se avesse vinto la CDL con la stessa proporzione avrebbero chiesto un governo di coalizione nazionale? Penso proprio di no

Sicuramente no!

Avrebbero anzi occupato tutte le cariche istituzionali come l'ultima volta.

E l'Unione li avrebbe accusati di instaurare un regime, ovviamente.
Non si dovrebbero quindi lamentare se saranno loro ad essere accusati di farlo, nel caso che si comportassero nello stesso identico modo.

cyberghost
Inviato: 12/4/2006 13:47  Aggiornato: 12/4/2006 13:47
So tutto
Iscritto: 21/2/2006
Da:
Inviati: 4
 Re: Non tutti sanno perdere
Hi-speed: "Per i brogli:
nessuno si ricorda più l'anomalia, in certe regioni, del voto di scambio. Nessuno si ricorda (come diceva Shevek) che in certe regioni governano le varie mafie (vedi seggi elettorali): a chi lo daranno il loro voto?"

Vogliamo ragionare per luoghi comuni, bene allora facciamolo.
Campania=Camorra
Puglia=Sacra corona
Calabria='Ndrangheta
Sicilia=Mafia
Campania e Calabria al centrosx, Puglia e Sicilia al centrodx...e in Sicilia il centrosx ha notevolmente recuperato!
Vogliamo poi parlare dell'estero? In quanti su questo sito affermavano che i brogli sarebbero venuti da lì? Stranamente però l'Unione ha la maggioranza proprio grazie a quei seggi...
Sia chiaro, per sgombrare il campo da equivoci, non intendo dire che i brogli siano stati fatti dal centrosx, semplicemente voglio (tentare di) far capire quanto questi discorsi lascino il tempo che trovano!

Ps: Pax ti quoto in pieno con un'aggiunta: ti ricordi chi, nel '93, mise fine al tradizionale fair play della divisione delle camere? Gli stessi che fino a pochi giorni fa accusavano gli altri di regime....

Parsifal
Inviato: 12/4/2006 13:53  Aggiornato: 12/4/2006 13:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2005
Da: Monsalvat
Inviati: 359
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
Mi chiedo poi con che faccia e credibilità persone che fino a 3 giorni fa ne hanno dette di ogni contro l’Unione e i suoi elettori possano all’improvviso proporre di governare insieme, ammettendo implicitamente la sconfitta, ma contemporaneamente non riconoscono la propria sconfitta facendo melina con questa storia del riconteggio delle schede contestate.


Sacrosanta domanda

Sacrosanta verità

La dimostrazione che Berlusconi, pur di mettere mano al potere, preferisce perdere la dignità con atti di sottomissoine.

Dignità che a dire il vero ha perso da tempo immemorabile.


Nehmet hin meinen Leib,
nehmet hin mein Blut,
um unser Liebe willen!
andrea748
Inviato: 12/4/2006 13:55  Aggiornato: 12/4/2006 13:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/5/2004
Da: Roma
Inviati: 265
 Re: Non tutti sanno perdere
Ciao Alcenero,

voglio fugare i tuoi dubbi (o quanto meno provarci ):

1) le uniche schede che si possono rocontrollare sono quelle contestate, le nulle sono ormai"attribuite", se mi passi il termine improprio, quindi, come dicono gli anglosassoni NO TRIPS FOR KATS (non c'è trippa per gatti);

2) per quanto riguarda le schede con su scritto un nome, non saranno mai assegnate per due motivi: il primo è che l'unico segno ammesso è una croce, l'altro è che può essere considerato un chiaro segno di riconoscimento;

La maggior parte di voi sa come la penso, quindi, aggiungo pure che si attaccano al tranve (come diciamo noi lombardi).

Inoltre io sono per lo spoi system (si scrive cosi?), ovvero ho vinto le elezioni quindi mi prendo tutto. Vi prego di evitare di questionare su questa mia affermazione, è un pò dura, ma voglio dire che è giusto che chi vince si assuma in pieno l'onere di governare. Naturalmente rispettando quelli che sono i dettami costituzionali dell'agire democratico.

Aggiungo anche che sprero che il governo si formi subito, così da poter misurare la forza di questa coalizione e la capacità di rispettare un programma.

No a governi di unità nazionale. Il nano ha chiesto questo perchè ha perso, altrimenti avrebbe continuato a militarizzare il paese.

Ciao belli.

"Se qualcuno parla come un idiota e si comporta come un idiota, non fatevi ingannare: è un idiota."

"Non condivido le cose che dici ma difenderò sino alla morte il tuo diritto di dirle"
hi-speed
Inviato: 12/4/2006 14:04  Aggiornato: 12/4/2006 14:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Non tutti sanno perdere
Per cyberghost

non hai capito. Parlo di voti.
Se non ci fossero purtroppo queste realtà mafiose un partito prenderebbe una percentuale minore di voti e non si andrebbe a pari e patta.
Se poi ha vinto di culo il cx è un altro discorso, ma sipegami come hanno fatto a recuperare milioni di voti in un anno.
Colpa delle televisioni e della favola dell'ICI? MA dai.

hi-speed

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
fefochip
Inviato: 12/4/2006 14:12  Aggiornato: 12/4/2006 14:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Non tutti sanno perdere
la 1 cosa da fare riguarda il conflitto di interessi .

prima si risolve per sempre che chi è così ricco e controlla anche solo 1 televisione e settori strategici del paese non può fare politica ....
il resto si può fare dopo .... si può andare anche di nuovo alle elezione basta levarsi dalle palle ....il nuovo provenzano....


altrimenti stabiliamo che può votare solo berlusconi e via

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
soleluna
Inviato: 12/4/2006 14:17  Aggiornato: 12/4/2006 14:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Non tutti sanno perdere
No, scusate un attimo, perchè chi ha perso???

Parsifal
si può perdere una cosa solo se la si è avuta....

libera-mente
Pat

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
Pausania
Inviato: 12/4/2006 14:17  Aggiornato: 12/4/2006 14:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Non tutti sanno perdere
Sposto un mio commento giá fatto altrove perché piú consono.
Riguardo alle schede rapite e salvate c'é qualcosa che non va, e di brutto. Non é possibile che si lascino gli scatoloni con le schede votate nel seggio: é la cosa piú importante, vengono sigillate e consegnate al tribunale subito, finito lo spoglio. Non si lasciano in nessun modo nel seggio, figuriamoci, e comunque le schede non vengono buttate via, credo rimangano archiviate per almeno qualche anno. Tra l'altro quel presidente di seggio si é giá prenotato un letto a Regina Coeli... C'é veramente qualcosa di losco. E poi non ho capito: i CC vanno a frugare nell'immondizia? Non ho capito come se ne sono accorti. Loschissimo loschissimo

Sciamano77
Inviato: 12/4/2006 14:26  Aggiornato: 12/4/2006 14:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/9/2005
Da:
Inviati: 168
 Re: Non tutti sanno perdere
Basta che uno faccia un pò di "terrorismo" sulle tasse e sull'eliminazione dell'ICI...ed ecco che una buona parte degli italiani è andata dietro a questo baro.... premettendo che le tasse devono essere eque e giuste, esse sono fondamentali, perchè i soldi della collettività
mantengono i beni pubblici.... se tutto fosse privatizzato, scuole, strade, ospedali, acqua ecc. ecc. il popolo dovrebbe sostenere spese molto maggiori delle tasse per il mantenimento dei beni pubblici... Mi posso fidare di chi dice di voler abbassare tasse, ma non di chi dice di volerle togliere, perchè vi è sempre una conseguenza.

detto questo la campagna "terroristica" di Berlusconi ha avuto successo...

Il nostro baro, ha cambiato la legge elettorale pochi mesi prima delle elezioni, ma la cosa grave è CHE LA LEGGE DEL VOTO MAGGIORITARIO ERA STATA FATTA GRAZIE AD UN REFERENDUM POPOLARE CHE QUINDI E' STATO SCHIACCIATO...UNA VERA E PROPRIA PORCATA FATTA APPOSTA PER IMPEDIRE LA NETTA VITTORIA DELL'AVVERSARIO.

In Italia il potere mediatico e le doti comunicative di Berlusconi, riescono a tenere testa all'etica (non mi riferisco a Prodi, ma all' l'etica generale degli atteggiamenti)
e quasi a far dimenticare i gravi errori fatti, per 5 anni da un governo.

Per finire, sono proprio d'accordo, chi ha aggredito l'avversario con un campagna a dir poco aggressiva, ora che sa di aver perso, propone la grande coalizione...

E' UNA VERGOGNA...OLTRE ALL'ETICA MANCA ANCHE LA COERENZA!

SIGNOR Baro

Un nuovo mondo è già qui, non potranno più far finta di non vedere...
vincenzo
Inviato: 12/4/2006 14:35  Aggiornato: 12/4/2006 14:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
Aggiungo anche che sprero che il governo si formi subito, così da poter misurare la forza di questa coalizione e la capacità di rispettare un programma.


Ciao andrea, si lo so come la pensi, ti ho seguito nelle discussioni precedenti. Ma dici che non li abbiamo già misurati due governi fa? Dici che non basta la loro bibliografia, unire i puntini e vedere tutti questi nomi che cosa hanno fatto e dove hanno lavorato? Dici che bisogna ancora credere che questi si muovano da soli e non siano.

Lo so che sono domande e discussioni che si vanno ripetendo, onestamente, mi sembra assurdo, o non so, ripetere all'infinito sempre le stesse cose. Non ci si scoccia di ripetere, ripetere, ripetere...

Non è una polemica, ma all'interno di vari articoli che trattano lo stesso argomento, mi sembra quasi la volontà di un lavaggio del cervello o di un subdolo indottrinamento...

Perché poi fra 5 anni si potrà dire che nulla è cambiato, ma gli elettori sempre pronti a dire ok ci abbiamo provato e, per la serie onestà intellettuale (sic!), pronti ad ammettere di aver "sbagliato"...

poi ci starebbe bene una bella esclamazione..come si dice in italia? A napoli si può dire anche il "paese di pulcinella"..

E' così incredibile che siamo disposti a sostenere qualcosa che è deleterio per noi con tutta tranquillità e gioia di piazza, è assurdo, è qualcosa che va oltre il masochismo, ci deve essere qualcos'altro...

- Dai Prodi, fai un atto storico, facciamo un bel governo sullo stile tedesco, tutti insieme a governare, sarebbe fantastico e anche la volta buona che....ehm, potrei prendere ispirazione da una canzone di fabrizio de andrè (vero mc?)

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
andrea748
Inviato: 12/4/2006 14:43  Aggiornato: 12/4/2006 14:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/5/2004
Da: Roma
Inviati: 265
 Re: Non tutti sanno perdere
Ciao Vincenzo,

si, li abbiamo gia misurati è vero e la misurazione secondo me (io la penso così) non era andata male, anzi.

Ed è vero pure che ci piace ripetere, ripetere, ripetere, però, e lo voglio affermare con forza (correggimi se sbaglio o se ho male interpretato il tuo pensiero), qui su LC nessuno indottrina nessuno, co si come nessuno la va il cervello a nessun altro.

Io credo in certe regole, persone, ideologie (anche se qualcuno vuole necessariamente dire che le ideologie non esistono più) e non credo di sostenere qualcosa di "deleterio".

Credo però che il "sistema" lo si combatte da dentro e non da fuori.

P.s.

Qualcuno si è accorto che il 20% degli elettori è rimasto a casa?

"Se qualcuno parla come un idiota e si comporta come un idiota, non fatevi ingannare: è un idiota."

"Non condivido le cose che dici ma difenderò sino alla morte il tuo diritto di dirle"
Lestaat
Inviato: 12/4/2006 14:45  Aggiornato: 12/4/2006 14:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Non tutti sanno perdere
Che scatole!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ma basta con sta storia del paese diviso in dueeee!!!
1: le divisioni sono ben più di due e ci sono sempre state. (vogliamo parlare di quanti hanno scelto il meno peggio? di chi ha scelto per paura dell'altro? chi ha scelto per interesse personale?)
2: 5 anni fa era forse diverso? A me non pare. CDL aveva circa il 49% e la sinistra quasi.

Le differenze di 5 anni fa ci sono oggi.

Davvero che noia questa storia.
E la cosa più incredibile è che la cavalcano tutti....destra e sinistra..

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Max_Piano
Inviato: 12/4/2006 14:54  Aggiornato: 12/4/2006 14:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Non tutti sanno perdere
Definire 25000 voti un "piccolo margine di vittoria" mi pare un eufemismo : stiamo parlando di 6 voti in più ogni 10000 ( 0.06% ) !
E' come se 5000 persone avessero votato cdl e 5006 l'unione !

Ci sono 40000 schede contestate che certamente vanno ricontrollate, un milione di schede non valide che in un secondo tempo potrebbero essere riesumate ...

Se esce fuori anche solo il minimo broglio... che dico ? ... il minimo sospetto di broglio si tornerebbe al voto (e questo nelle migliori delle ipotesi !)
Intanto c'è già un'ANSA che parla del ritrovamento di ben 5 scatoloni buttati in strada a Roma ( quindi almeno 5000 schede ) ...

Aggiungiamo ora un Presidente del Consiglio uscente che non vuole uscire e che, piaccia oppure no, ha preso da solo il 25% delle preferenze degli elettori (Forza Italia è il più grande partito italiano ), un Presidente della Repubblica a fine mandato che non vede l'ora di lavarsene le mani ... e il gioco è fatto.

Credo proprio che Prodi farebbe meglio ad attendere prima di traslocare a palazzo Chigi ma se anche fosse temo che il "matto" sarebbe lui se pensasse di governare un paese in queste condizioni : sai quanto ci sta il Berlusca a comprare "un paio" di deputati o senatori e finire in maggiornaza lui stesso ! ...

Secondo me finirà a taralluci e vino ... come durante l'inciucio tra Dalema e Berlusconi ...

vincenzo
Inviato: 12/4/2006 14:57  Aggiornato: 12/4/2006 14:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
qui su LC nessuno indottrina nessuno, co si come nessuno la va il cervello a nessun altro.


Si, non l'avevo con te in questo contesto, ne con gliiscritti a lc, ma in senso lato.

Citazione:
Credo però che il "sistema" lo si combatte da dentro e non da fuori.


Una frase molto di moda nel 68 e a seguire tutti gli anni 70, un argomento con il quale spesso dibatto con mio padre, credo di capire bene cosa si intende. Allora quello che dico è che, prendiamo in considerazione gli ultimi 35 anni. il liet motiv è stato "cambiare il sistema da dentro", tutti quelli che erano in piazza 30 anni fa per combattere il sistema hanno pensato bene di entrarci dentro, ora dirigono il foglio e tgcom vari, tanto per rimanere sui più famosi.

La storia dovrebbe insegnare non commettere gli stessi errori, invece non è così, la testardaggine o l'ottimismo, se vuoi, fanno sempre dire: ok proviamoci di nuovo.

Vecchia storia, Vassalli nel suo "archeologia del presente" dice quando arrivi a montecitorio dimentichi il perché ci sei andato. Non metto in dubbio che ci saranno persone di buon senso, ma arrivati li scatta la trappola, impedimenti, si annusa che qualcosa non va, che non conti niente. Quelli che contano sono diramati ovunque...ma tant'è, il sistema si combatte da dentro..

una volta a report, intervistarono un parlamentare di an riguardo ai temi di mafia e giustizia, disse: è una fortuna quando ci fanno passare un emendamento..

Si potrebbe continuare, ma la storia insegna, insegna anche che gli errori, gli stessi, si possono commettere all'infinito...

Nessuna amarezza Citazione:
Qualcuno si è accorto che il 20% degli elettori è rimasto a casa?


Onore a chi lo ha fatto conscientemente e non per qualunquismo...

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
illupodeicieli
Inviato: 12/4/2006 15:16  Aggiornato: 12/4/2006 15:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/1/2005
Da:
Inviati: 323
 Re: Non tutti sanno perdere
sappiamo bene che faranno, governo e opposizione, i propri interessi: nessuno rinuncerà allo stipendio (anzi mi pare che entro giugno verrà adeguato=aumentato) o a parte di esso.
tuttavia vedremo se il programma verrà attuato o se,come han fatto anche gli altri (ricordiamo la storia del buco lasciato dalla sinistra?) , prima di parlare (e non di fare) di qualche problema bruciante, ci vorranno mesi e mesi per verificare i conti.
se poi qualcuno crede agli slogan riportati sui manifesti elettorali (sia di dx che di sx) sappia che quanto scritto non c'è sul programma .
come il problema della casa o del lavoro per tutti!
o ancora il rapporto con la Cina o con l'euro o con la guerra in Iraq.
quanto sopra non verrà di sicuro nè affrontato ma sopratutto risolto:almeno non nei modi riportati nei manifesti.
purtroppo a quanto ne so io non mi basta il riassunto dei volantini: sono troppo scemo e pigro per andare a leggere o rileggere i programmi. ma è solo colpa mia.

Max_Piano
Inviato: 12/4/2006 15:20  Aggiornato: 12/4/2006 15:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
Se poi ha vinto di culo il cx è un altro discorso, ma sipegami come hanno fatto a recuperare milioni di voti in un anno.
Colpa delle televisioni e della favola dell'ICI? MA dai.


Questa è una bella domanda !

Sembra davvero che il magico Silvio sia riuscito nell'ultima settimana a mobilitare gli astensionisti e catapultarli ai seggi a votare in massa per lui : questa è la triste realtà che sta emergendo e su cui praticamente tutti i sondaggisti concordano.
Ciò spiegherebbe anche perchè quasi tutte le previsioni davano il csx ampiamente vincente nei mesi passati.

Se vogliamo escludere brogli da parte della CDL appare anche ovvio che moltissime persone hanno votato Berlusconi con tale vergogna da affermare di aver votato per il csx sballando quindi le proiezioni iniziali.

Se lo scopo di una campagna elettorale è farsi votare, Silvio Berlusconi è nientemeno che un genio e la gente lo adora, anche se non vuole ammetterlo. Questo è.
Purtroppo.

Viceversa la campagna elettorale di Prodi è stato quanto di più pietoso e triste si sia visto e non escludo che la colpa del flop sia stato merito delle cretinate che il professorone è andato a raccontare in TV ...

Nessuno a sx ha il coraggio di parlare di flop ma un flop è stato se pensiamo che questa tornata elettorale è stata "venduta" come la cacciata dell'orco cattivo ... ma le cose sono andate diversamente : Berlusconi ne esce rafforzato, fortissimo, quasi un Dio in terra : un voto ogni quattro è stato per lui !

Non bisogna essere degli indovini per capire che se ieri Berlusconi era intoccabile, oggi (anche tenuto conto dell'indebolimento di AN e UDC ) lo è ancora di più !
Lo dimostra il fatto che da perdente si atteggia invece come colui che ha vinto e che può dettare le condizioni di resa.

Paxtibi
Inviato: 12/4/2006 15:22  Aggiornato: 12/4/2006 15:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Non tutti sanno perdere
si, li abbiamo gia misurati è vero e la misurazione secondo me (io la penso così) non era andata male, anzi.

Da cosa hai tratto questa conclusione non riesco a capirlo. Vorresti provare ad elencare qualche dato a supporto?
Sempre se ti va, chiaro.

Qualcuno si è accorto che il 20% degli elettori è rimasto a casa?

Pochi ma buoni!


soleluna
Inviato: 12/4/2006 15:30  Aggiornato: 12/4/2006 15:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Non tutti sanno perdere
Max_Piano Citazione:
: Berlusconi ne esce rafforzato, fortissimo, quasi un Dio in terra : un voto ogni quattro è stato per lui !


1 voto su 5 elettori (1 su 4 di coloro che si sono presentati ai seggi , MA 1 su 5 degli aventi diritto)

esattamente come

1 su 5 è stato a casa

Libera-mente
Pat

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
Max_Piano
Inviato: 12/4/2006 15:36  Aggiornato: 12/4/2006 15:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
Qualcuno si è accorto che il 20% degli elettori è rimasto a casa?


Citazione:
Pochi ma buoni!


Di quel 19% non so quanti non siano andati a votare con cognizione di causa ...

Risulterebbe infatti che un 10% degli elettori abbia deciso per chi votare una settimana prima del voto e una parte non trascurabile addirittura in cabina : la cosa non dovrebbe far piacere a nessuno, comunque la si pensi.

La cosa è ancora più grave se pensiamo, come ho scritto in un post precedente, che circa un miione di potenziali non votanti sono stati spinti a votare proprio dalle propagande televisive di Berlusconi. Squallide finchè si vuole, volgari e populiste ma davvero efficaci.

Ivy
Inviato: 12/4/2006 15:41  Aggiornato: 12/4/2006 15:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/7/2005
Da: Cantù [VAAAAAAAAAAAAAAA BENE!]
Inviati: 335
 Re: Non tutti sanno perdere
La necessità di avere due coalizioni più "coese", se non la si vuole chiamare Grosse Koalition (perchè uno dei due ha comunque, seppur risicata, la maggioranza in Parlamento), chiamiamola come ci pare, ma mi pare evidente..

Nè l'Unione nè la Cdl hanno il diritto di governare infischiandosene nell'altra metà del Paese (dei brogli nemmeno parlo, mi rifiuto di pensare che ce ne siano stati).

Di conseguenza, credo che:
1) Prodi si stia chiudendo troppo (nemmeno io sono dell'idea di concedere cariche istituzionali al centro dx), quindi forse, non per Berlusconi, ma per gli italiani, dovrebbe aprirsi un po' nei confronti anche di chi non lo ha votato. Lo so, è dura anche per me ammetterlo, ma c'è gente a cui Berlusconi piace...
2) Berlusconi cerca un modo per uscirne a testa alta, "Prodi, ricordati che hai vinto di poco". Non avrei personalmente chiesto il riconteggio, anche se può essere legittimo.
Se secondo lui Prodi parla di unire il paese e poi si comporta in maniera opposta, allora anche lui, creando questa situazione di tensione, di attesa, etc, non fa altro che dividere il paese, anzi, non fa altro che accentuare una divisione creata proprio dalla sua persona.

We live in the age of the overworked, and the under-educated; the age in which people are so industrious that they become absolutely stupid. Oscar Wilde
Max_Piano
Inviato: 12/4/2006 15:48  Aggiornato: 12/4/2006 15:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Non tutti sanno perdere
soleluna:
Citazione:
1 voto su 5 elettori (1 su 4 di coloro che si sono presentati ai seggi , MA 1 su 5 degli aventi diritto)

esattamente come

1 su 5 è stato a casa



Non sono d'accordo ...

...chi è "stato a casa" c'è stato per mille ragioni e pensare che siano tutti "astensionisti consapevoli" lo trovo ridicolo.

.. ma a parte questo ...

non sono d'accordo anche perchè in realtà quelli che hanno dato il voto espressamente per Silvio berlusconi sono stati molti di più di quelli che, per ragioni diverse, non hanno votato !

Gli astensionisti sono stati infatti il 18,6 % mentre fra gli elettori chi ha votato SB è stato il 23,7 % che equivale comunque al 19,3% del totale !

Praticamente gli astensionisti si collocano prima dei DS ma dopo Forza Italia ...

cyberghost
Inviato: 12/4/2006 15:51  Aggiornato: 12/4/2006 15:51
So tutto
Iscritto: 21/2/2006
Da:
Inviati: 4
 Re: Non tutti sanno perdere
Hi-speed: "non hai capito. Parlo di voti.
Se non ci fossero purtroppo queste realtà mafiose un partito prenderebbe una percentuale minore di voti e non si andrebbe a pari e patta.
Se poi ha vinto di culo il cx è un altro discorso, ma sipegami come hanno fatto a recuperare milioni di voti in un anno.
Colpa delle televisioni e della favola dell'ICI? MA dai.


Non avrò anche capito, ma mi spieghi allora (senza prendere in considerazione la Campania dove è finita pari e patta) come mai per la Sicilia si parla di mafia e brogli, mentre per la Calabria no...eppure in quest'ultima la % del centrosx è praticamente uguale a quella del centrodx in Sicilia, o si è trattato anche lì di culo?
Se poi vogliamo parlare di mafia in senso più lato e, se vogliamo, moderno, cosa dire dell'Emilia Romagna? Caro mio, lì ci vive e so le difficoltà che un elettore dichiaratamente di Dx deve affrontare quando si tratta di cercare lavoro (nelle cooperative scordati di lavorarci con funzioni di un certo livello e te lo dico anche per esperienza personale).

Max Piano: "Se vogliamo escludere brogli da parte della CDL appare anche ovvio che moltissime persone hanno votato Berlusconi con tale vergogna da affermare di aver votato per il csx sballando quindi le proiezioni iniziali."

Concordo pienamente. E poi siamo così sicuri che i sondaggi siano tutti attendibili e non siano manipolati? Sai, perchè a sentire alcuni sembra quasi che questi siano più veritieri delle schede elettorali scrutinate!!!

Paxtibi
Inviato: 12/4/2006 15:53  Aggiornato: 12/4/2006 15:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Non tutti sanno perdere
...chi è "stato a casa" c'è stato per mille ragioni e pensare che siano tutti "astensionisti consapevoli" lo trovo ridicolo.

Chi è stato a casa ha deciso di avere cose più interessanti da fare.
Dal mio punto di vista, è già un bel passo avanti, rispetto alla partecipazione al voto.

Max_Piano
Inviato: 12/4/2006 15:57  Aggiornato: 12/4/2006 15:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:

E poi siamo così sicuri che i sondaggi siano tutti attendibili e non siano manipolati?


Manipolati, dici ? Certo ma sono un pò a dx e un pò a sx ...
Pare che l'unico a prevedere correttamente il pareggio sia stato un certo istituto della Florida ...

Citazione:

Sai, perchè a sentire alcuni sembra quasi che questi siano più veritieri delle schede elettorali scrutinate!!!




L'Italia sembra sia stata perfettamente Berlusconizzata e ora raccontare palle è la normalità ... quasi un gesto istintivo.

cyberghost
Inviato: 12/4/2006 15:58  Aggiornato: 12/4/2006 15:58
So tutto
Iscritto: 21/2/2006
Da:
Inviati: 4
 Re: Non tutti sanno perdere
Chi è stato a casa ha deciso di avere cose più interessanti da fare.

Non esattamente, perchè c'è gente che per motivi di lavoro era impossibilitata a recarsi ai seggi (per questioni di notevole distanza).

Paxtibi
Inviato: 12/4/2006 16:02  Aggiornato: 12/4/2006 16:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Non tutti sanno perdere
Non esattamente, perchè c'è gente che per motivi di lavoro era impossibilitata a recarsi ai seggi (per questioni di notevole distanza).

Certo, esclusi questi, era sottinteso.

alcenero
Inviato: 12/4/2006 16:04  Aggiornato: 12/4/2006 16:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/12/2005
Da: Grassy Knoll
Inviati: 318
 Re: Non tutti sanno perdere
Ciao Andrea 748:

la questione delle schede con su il nome l'ho sentita tirare fuori da politici di centrodx ed era riportata su repubblica.it:

Citazione:
"Quello che è oscuro è se i giudici dichiareranno nulle le schede che riportano il nome del candidato che già compare sul simbolo elettorale. Berlusconi, Fini, Casini, Mussolini, Di Pietro, Mastella: molti sono i leader che hanno scelto di personalizzare il simbolo. Aggiungere il loro cognome sarà motivo di nullità del voto?
L'esito si inizierà a conoscere da domani ma il buon senso che ha ispirato il legislatore prima, e le commissioni elettorali dopo, sembra far propendere i giudici verso una scelta univoca: se il cognome scritto accanto al simbolo è quello riportato nel simbolo, il voto non sarà cancellato. "


E' vero che ora si possono ricontrollare solo le schede contestate ma in teoria una volta insediato il parlamento si potrebbero ricontare tutte.
Mi fa ridere sentire i giornalisti che dicono che le schede buttate sono un "errore": sono stato scrutatore anche io e mi ricordo che è un tantinello chiaro che le schede sono sacre, firmate, insaccate, sacco-firmate, contro-controllate, verbalizzate e mandate al comune tramite un membro della sezione (fui io) accompagnato dai vigili urbani (o al massimo da un taxi pagato dal comune). Che razza di errore sarebbe? Che si sono fumati?

L'unico tiranno che accetto in questo mondo è la voce silenziosa dentro di me. M.K.Gandhi
cyberghost
Inviato: 12/4/2006 16:05  Aggiornato: 12/4/2006 16:05
So tutto
Iscritto: 21/2/2006
Da:
Inviati: 4
 Re: Non tutti sanno perdere
Pare che l'unico a prevedere correttamente il pareggio sia stato un certo istituto della Florida ...

Correggimi se sbaglio, ma mi sembra di intuire nelle tua parole una certa dose di ironia.
Se così fosse, allora è giusto che si faccia dell'ironia anche su quanto afferma LC a proposito dell'11 Settembre...sai, forse è l'unico o uno dei pochi che probabilmente dice la verità sui fatti!!!

orkid
Inviato: 12/4/2006 16:07  Aggiornato: 12/4/2006 16:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/2/2006
Da: La Beverly Hills italiana
Inviati: 786
 Re: Non tutti sanno perdere
http://www.zeusnews.it/index.php3?ar=stampa&cod=4721

Il Berlusca prepara il colpo dell'anno

il controllo della rete


Autodidatta Bonsai


"Quando l'uomo comune capisce diventa saggio, quando il saggio capisce diventa un uomo comune."
vincenzo
Inviato: 12/4/2006 16:09  Aggiornato: 12/4/2006 16:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
circa un miione di potenziali non votanti sono stati spinti a votare proprio dalle propagande televisive di Berlusconi


Intendi a votare o a votare berlusconi? Io credo che la propaganda sia stata "andate a votare, legittimateci ancora, vasellina per tutti, ecc ecc..." non votare chi, ma votare, questo è quello che conta, il resto è secondario.

Citazione:
L'Italia sembra sia stata perfettamente Berlusconizzata e ora raccontare palle è la normalità ... quasi un gesto istintivo.


L'italia sei anche tu? Sei sicuro che l'indottrinamento non sia un altro? Io potrei argomentare dicendo che chi vota è indottrinato, a precindere da dove mette la crocetta. Chi vota il csx non è ne più ne meno indottrinato di chi vota il cdx...ma qui ritorniamo alla vecchia questione....

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Max_Piano
Inviato: 12/4/2006 16:10  Aggiornato: 12/4/2006 16:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
Chi è stato a casa ha deciso di avere cose più interessanti da fare.


non saprei ... non li conosco uno per uno ...

Citazione:
Dal mio punto di vista, è già un bel passo avanti, rispetto alla partecipazione al voto.


ripeto : la percentuale dei votanti è aumentata (fatto innegabile!) e chi si è fatto convincere a tornare a votare è stato convinto dall'efficace campagna di Berlusconi.

Converrai con me che questo fatto può far nascere dubbi circa l'effettiva "solidità morale" di molti elettori che solitamente non partecipano

Forse alcuni di quelli che "hanno trovato di meglio da fare" ( che perdere cinque minuti al seggio ) si sono persi l'ultima puntata di portapporta ... chissà ...

Max_Piano
Inviato: 12/4/2006 16:13  Aggiornato: 12/4/2006 16:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
Intendi a votare o a votare berlusconi? Io credo che la propaganda sia stata "andate a votare, legittimateci ancora, vasellina per tutti, ecc ecc..." non votare chi, ma votare, questo è quello che conta, il resto è secondario


Però i voti in più se li è pappati lui ... comunque se il punto era legittimare o meno Berlusconi credo proprio che a questo punto non vi siano dubbi a proposito.

franco8
Inviato: 12/4/2006 16:14  Aggiornato: 12/4/2006 16:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
ripeto : la percentuale dei votanti è aumentata (fatto innegabile!)

E' aumentata, ma non di quanto dicono, pare dello 0,4% rispetto al 2001

Seganalto da frankad (vedi anche La Repubblica):

ELEZIONI 2006: Istituto Cattaneo, affluenza reale 81,8%

BOLOGNA - Secondo l'Istituto Cattaneo in realta' non c'e' stato il boom dell'affluenza al voto (83,6%) registrato dal ministero dell'Interno. Nel 2001 infatti - spiega l'istituto di Bologna - erano iscritti alle liste nazionale anche i residenti all'estero; quest'anno invece "il numero degli aventi diritto su cui e' stata calcolata la percentuale di votanti nel 2006 e' stato depurato della quota di elettori "Aire" (Anagrafe italiani residenti estero)". Con questa correzione, il tasso di affluenza complessivo, comprensivo delle circoscrizioni estere, e' pari a 81,8%, appena 0,4 punti percentuali in piu' del 2001. (Agr)

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Max_Piano
Inviato: 12/4/2006 16:17  Aggiornato: 12/4/2006 16:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:

Il Berlusca prepara il colpo dell'anno

il controllo della rete


Per adesso deve ancora cercare di rientrare nella Casa ... altro che preoccuparsi della rete.

vincenzo
Inviato: 12/4/2006 16:18  Aggiornato: 12/4/2006 16:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
Però i voti in più se li è pappati lui


E chi lo dice che non se li è pappati il csx?

Citazione:
comunque se il punto era legittimare o meno Berlusconi credo proprio che a questo punto non vi siano dubbi a proposito.


ehehehe, il punto era legittimare il sistema rappresentativo che, con dovizia di ubbidienza, l'80% e passa si è preoccupata di rispettare...well done

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Max_Piano
Inviato: 12/4/2006 16:28  Aggiornato: 12/4/2006 16:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
E' aumentata, ma non di quanto dicono, pare dello 0,4% rispetto al 2001


hai ragione : la percentuale di votanti è stata del 83,6% e non del 81,4% ( dato 2001 )

l'aumento è stato comunque del 2,2% (quasi 1 milione di elettori)

detto questo dovremmo anche considerare la percentuale di schede non valide (nulle e bianche) che è stata molto più bassa (mi pare un milione contro almeno il doppio che negli anni precedenti ) : questo significa che se anche vogliamo prendere in considerazione gli italiani residenti all'estero il numero di schede valide è superiore di diversi punti % rispetto al 2001.

Max_Piano
Inviato: 12/4/2006 16:35  Aggiornato: 12/4/2006 16:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
E chi lo dice che non se li è pappati il csx?


Il fatto che contariamente a qualsiasi aspettativa e previsione ha rischiato di vincere lui.

Citazione:
ehehehe, il punto era legittimare il sistema rappresentativo che, con dovizia di ubbidienza, l'80% e passa si è preoccupata di rispettare...well done


pensi davvero che gli serva il tuo voto al sistema per legittimarsi ... ?

come stiamo osservando il tutto si sta decidendo attorno ad appena 25000 voti ... ora ... se consideriamo che ci sono circa 1000 tra deputati e senatori, 25000 rappresenta più o meno il numero dei loro parenti.

franco8
Inviato: 12/4/2006 16:43  Aggiornato: 12/4/2006 16:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
hai ragione : la percentuale di votanti è stata del 83,6% e non del 81,4% ( dato 2001 )
l'aumento è stato comunque del 2,2% (quasi 1 milione di elettori)


No, no Max. Leggi bene prima !
Non c'è nessun aumento di 2 punti !!!

Piergiorgio Corbetta dell'Istituto Cattaneo:
intervitato da Repubblica Radio
"....
col fatto che sia è data ai residenti all'estero la possibilità di votare all'estero. gli italiani iscritti all'AERE (prima risultavano nei singoli comuni italiani, elettori che di fatto apparivano come astensionisti).. sono stati scorporati dal computo...
C'è stato un abbassamento del numero "base vontanti"
Per cui, se rifacciamo il calcolo tenendo conto di questo fatto.. la percentuale di votanti è rimasta stabile
"

affluenza reale 81,8%

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
vincenzo
Inviato: 12/4/2006 16:44  Aggiornato: 12/4/2006 16:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
Il fatto che contariamente a qualsiasi aspettativa e previsione ha rischiato di vincere lui.


la tua aspettativa?


Citazione:
pensi davvero che gli serva il tuo voto al sistema per legittimarsi ... ?


no infatti, per legittimarsi il sistema ha bisogno che tu non voti..

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
U-boot
Inviato: 12/4/2006 17:00  Aggiornato: 12/4/2006 17:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/1/2006
Da: K-PAX
Inviati: 36
 Re: Non tutti sanno perdere
Sottoscrivo l'articolo di Sabatino. Interessante questo "scambio di battute" tra Coordinamento dell'Ulivo e Viminale avvenuto nella serata di lunedì:


Il Coordinamento dell'Ulivo invita i parlamentari di Lazio e Campania a vigilare

“Non abbiamo ricevuto risposta sulla lentezza con cui vengono resi noti al Viminale i dati ufficiali. Visto il silenzio del governo riteniamo utile invitare in modo particolare i parlamentari di Lazio e Campania ad esercitare la massima vigilanza presso le competenti prefetture per ristabilire il regolare andamento delle procedure di scrutinio. Siamo inoltre preoccupati del balletto di cifre e della perdurante incongruenza di dati che ci vengono forniti.”



La risposta del Viminale arriva intorno alle 18.30:

Comunicato stampa del Viminale

IL MINISTERO DELL’INTERNO RICORDA CHE I DATI PROVVISORI VENGONO RESI NOTI NON APPENA ARRIVANO DALLE PREFETTURE, CHE LI RICEVONO A LORO VOLTA DAI COMUNI.

I TEMPI SONO PERCIÒ DETERMINATI DALL’ANDAMENTO DEGLI SCRUTINI SEGGIO PER SEGGIO, COMUNE PER COMUNE.

SI RICORDA INFINE CHE IN OCCASIONE DELLE PRECEDENTI ELEZIONI POLITICHE DEL 2001 I DATI PROVVISORI COMPLETI PER IL SENATO FURONO FORNITI 14 ORE DOPO L’ORARIO DI CHIUSURA UFFICIALE DEI SEGGI.



Nuovo comunicato del Coordinamento dell'Ulivo:

“A cinque ore dalla chiusura dei seggi siamo ancora al 50% dello scrutinio del Senato. Ci chiediamo a cosa sia dovuto tanto ritardo.

Vogliamo sapere dal Ministero degli interni cosa stia succedendo considerato che lo scrutinio riguarda i soli voti di lista senza preferenze”.

walhalla
Inviato: 12/4/2006 17:42  Aggiornato: 12/4/2006 17:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/11/2005
Da: aldilà
Inviati: 69
 Re: Non tutti sanno perdere
ultimissima da un centro di ricerca che studia la ragione umana: pare che in italia più dell'80% degli aventi diritto al voto siano dei coglioni (da aggiungersi anche una buona parte degli astenuti per disinteresse e non per scelta).

senza offesa. io non ho avuto il coraggio di non votare

w

Paxtibi
Inviato: 12/4/2006 18:21  Aggiornato: 12/4/2006 18:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Non tutti sanno perdere
pare che in italia più dell'80% degli aventi diritto al voto siano dei coglioni

Per gli elettori del centrodestra, quelli che votano per il centrosinistra sono coglioni.

Per quelli del centrosinistra, invece, i coglioni sono loro.

La cosa più probabile è che entrambi gli schieramenti abbiano ragione.


walhalla
Inviato: 12/4/2006 18:29  Aggiornato: 12/4/2006 18:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/11/2005
Da: aldilà
Inviati: 69
 Re: Non tutti sanno perdere
certo pax e la cosa è scientifica: io per esempio ho due coglioni, uno è di destra e l'altro è di sinistra..

w

Paxtibi
Inviato: 12/4/2006 18:32  Aggiornato: 12/4/2006 18:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Non tutti sanno perdere
E anche in quel caso, lungi dall'ostacolarsi a vicenda, collaborano fattivamente per eseguire gli ordini della cupola...


Emanuela
Inviato: 12/4/2006 18:43  Aggiornato: 12/4/2006 18:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/1/2006
Da:
Inviati: 97
 Re: Non tutti sanno perdere
Come alcenero all'inizio dei commenti anche io sono rimasta colpita dal clamoroso fallimento degli exit poll...!

Nel fornire i dati si erano presi una forbice dell'8% e hanno sbagliato..!!!
Allora, escludendo che gli exit-pollisti siano tutti peracottari, ho provato a darmi una spiegazione, partendo da qui:

Viminale: voti non validi in calo
http://www.repubblica.it/2006/04/dirette/sezioni/politica/elezioni/elezionimar/index.html
Citazione:
I voti non validi "sono complessivamente diminuiti di circa il 60% al senato e di circa il 66% alla Camera. Ne dà notizia il Viminale, "a conferma del preannunzio dato ieri dal ministro Pisanu".
I dati provvisori delle elezioni politiche pervenute al ministero dell'Interno "evidenziano per il senato della Repubblica 1.093.277 voti non validi, di cui 488.403 schede bianche, 39.822 schede contestate e 565.052 schede considerate nulle".



Visto che il totale dei votanti è di circa 39.420.000 questo calo del 60% dei voti “non validi” dovrebbe avere influito per un 3,8% nel calcolo generale dei voti. (infatti i voti non validi sarebbero dovuti essere circa 2.500.000)

Questo fatto non potrebbe parzialmente spiegare il fallimento degli exit poll?
Come mai questo calo?
Non so perché mi tornano in mente anche gli articoli che avevo letto sui "Legionari Azzurri"…

Citazione:
“Così ad aprile una valanga di «Legionari azzurri» s'installerà nei seggi non solo con il ruolo, volontario e di controllo, di rappresentanti di lista, ma con quello, operativo, ufficiale e remunerato, di scrutatori”

http://www.disinformazione.it/aprile_elezioni_private.htm

E se tanti voti dichiarati validi fossero stati in qualche modo stimolati da quell’esercito di Legionari Azzurri mandati ai seggi?

Secondo me non si tratterebbe di brogli, ma di “raschiare il fondo del barile” , i nostri legionari potrebbero aver insistito molto per esempio, su schede “destrorse” dove esistevano dubbi, con argomentazioni ben meglio preparate rispetto alla formazione di un scrutatore medio.
Un seggio dopo l’altro, con migliaia di legionari, alla fine il fondo del barile lo si raschia bene.

Questo appunto volendo escludere l’ipotesi di veri e propri brogli, ma applicando quella che Accenture, famosa società di consulenza di cui è partner Gianmario Pisanu, chiamerebbe con un nome anglofono di quelli che piacciono a loro, e che potrebbe suonare così: intelligence & election marketing.

Fisher
Inviato: 12/4/2006 19:01  Aggiornato: 12/4/2006 19:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/12/2005
Da: Palermo
Inviati: 45
 Re: Non tutti sanno perdere
Lo scenario delineato da Pausania è meno fantascientifico di quanto non si creda.
Partiamo da alcuni fatti statistici:

1. Non una ma tutte le interviste sulle intenzioni di voto davano una vittoria certa all'Unione: le due "forchette", o propriamente i due intervalli di confidenza, non si sovrapponevano

2. Non si è mai registrata una differenza rilevante tra le intenzioni di voto tra Camera e Senato

3. Non una ma tutti gli exit-poll davano una vittoria certa all'Unione (vedi commento sulle "forchette")

4. Anche qui non si è mai registrata una differenza rilevante tra le intenzioni di voto tra Camera e Senato
http://brunik.altervista.org

Commento tecnico. Faccio presente che, se è più difficile - perché più variabile - prevedere una percentuale, le diffenìrenze tra percentuali sono più stabili, perché meno affette da errori sistematici (o non casuali) che la statistica teme di più: se uno non risponde o risponde erroneamente per il Senato, altrettanto dovrebbe fare per la Camera.

5. Nei dati "reali" forniti dal Viminale alla Camera l'Unione ha preso 25224 voti in più, mentre al Senato è stata la CDL a prendere 217819 voti in più, con uno sbilancio di 243043 voti. Ciò porta a dire che - ammettendo che di norma il voto dato al Senato viene dato alla Camera allo stesso schieramento, con eccezioni che dovrebbero tendere a bilanciarsi - i 1785117 votanti alla Camera e non al Senato (pari all'8,76% del tutale dei votanti) hanno dovuto votare per il 53.41% per l'Unione e per il 46.14% per la CDL (sono necessari alcuni marginali aggiustamenti, che ho fatto in modo proporzionale, dovuti al fatto che i voti attribuiti agli "Altri" sono di più al Senato, dove il corpo elettorale è minore, che alla Camera e quindi non è possibile una riduzione diretta, pena ottenere stime negative).

Voti "reali" assoluti Percentuali
Tutti Unione CDL Altri Totale Unione CDL Altri Diff
Camera 19001684 18976460 173263 38151407 0.498 0.497 0.0045 0.00066
Senato 17141937 17359756 307344 34809037 0.493 0.499 0.0088 -0.006257542

Stime
Tutti Unione CDL Altri Totale Unione CDL Altri Diff
Giovani 1785117 1542074 15180 3342370 0.534 0.461 0.0045 0.0876
Anziani 17216567 17434386 158084 34809037 0.495 0.501 0.0045 0.9124
Totale 19001684 18976460 173263 38151407
(Scusate ma non riesco a fare un'impaginazione decente)

6. Se i voti delle sezioni affluissero al Viminale in modo casuale, dopo che sono arrivati circa la metà dei voti scrutinati (circa 19 milioni) le fluttuazioni statistiche ammissibili sono dell'ordine di 1 centimillesimo, ossia un centesimo di un centesimo. Invece a metà l'Unione veniva data a 52% ed è arrivata a fine serata non al 51.99%, non al 52.98%, ma al 49.8.

Quindi i voti non affluivano - o meglio non venivano resi noti in modo casuale. L'argomento: "prima arrivano i voti delle regioni più efficienti che votano a sinistra e poi quelle dei terroni sottosviluppati che votano tutti DC", oggi non vale più

7. La legge elettorale ha modificato il meccanismo di scelta dei presidenti e dei segretari di seggio, attribuendo tale responsabilità ai partiti.

8. Che credibilità hanno dei voti che hanno un tale rigore nel riscontro che si trovano pacchi di schede buttate per la strada senza che nessuno ne denunci la mancanza? Faccio presente che un cassiere non chiude la cassa fino a quando non si bilancia l'ultimo centesimo, non perché il centesimo sia importante, ma perché ciò sarebbe il sintomo di un errore.

9. Di cosa discutevano l'arbitro (Pisanu) ed il capitano di una squadra (Berlusconi) alle 2 di notte prima di dare gli ultimi risultati quando Prodi si è affacciato a chiedere conto e ragione del ritardo?



Commenti politici

Davvero non vediamo le manovre che ci sono per estromettere la sinistra dal governo?
Davvero crediamo che quando si parlerà seriamente di TAV, nucleare, ripartizione del beneficio del cuneo fiscale tra aziende e lavoratori, riduzione del precariato, guerra, PACS, conflitto di interessi, tasse ai ricchi, ecc. ecc., si potrà davvero far fare a Prodi quello che ha promesso nel programma?
Ebbene no. Dopo la realizzazione del partito democratico, si invocherà l'ingovernabilità, si estrometterà la sinistra, si imbarcheranno i Casini vari e si andrà ad una riedizione del governo Dalema, con l'astensione di Forza Italia e di AN.
Il tutto con la benedizione del prossimo Presidente della Repubblica e al fine di "salvare la Patria".
Quindi il pareggio o la vittoria di misura è proprio ciò che desiderava la parte più forte del Paese.
La sinistra questo lo sa? E se lo sa, forse gli sta bene pur di mantenere il potere che deriva dal passare dal 4 al 5 %?

walhalla
Inviato: 12/4/2006 19:16  Aggiornato: 12/4/2006 19:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/11/2005
Da: aldilà
Inviati: 69
 Re: Non tutti sanno perdere
fisher: L'argomento: "prima arrivano i voti delle regioni più efficienti che votano a sinistra e poi quelle dei terroni sottosviluppati che votano tutti DC", oggi non vale più.

w: fisher questa è una tua libera interpretazione di quanto ho esposto in un post precedente e te la concedo, ma forse non sai che alcuni dei ritardi maggiori si sono verificati al nord.

w

fiammifero
Inviato: 12/4/2006 19:25  Aggiornato: 12/4/2006 19:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Non tutti sanno perdere
Per dovere di cronaca tra quelli che non hanno votato c'è da considerare:

I Testimoni di Geova che non votano per convinzioni religiose
I Detenuti perchè per burocrazia interna non hanno fatto richiesta di voto entro un mese dalle elezioni (questi sicuramente avrebbero votatco cs per via della liberazione delle droghe )
I malati non trasportabili ,per carenza di mezzi e personale
Per gli Italiani residenti all'estero è un velo pietoso.
Quanti sono effettivamente quelli che non hanno votato per protesta?

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
hi-speed
Inviato: 12/4/2006 19:28  Aggiornato: 12/4/2006 19:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Non tutti sanno perdere
Walhalla dove l'hai letta la notizia dei ritardi del nord?

hi-speed

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
alinos
Inviato: 12/4/2006 19:34  Aggiornato: 12/4/2006 19:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/3/2006
Da: Livorno
Inviati: 118
 Re: Non tutti sanno perdere
Se fanno un governo di coalizione, butto via la tessera elettorale,
L'unica cosa che mi spiace, è di non avere il nano bastardo all'opposizione....
a non lo sapete???
tempo tre mesi e l'arrestano.....(magari...)

Max_Piano
Inviato: 12/4/2006 19:34  Aggiornato: 12/4/2006 19:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Non tutti sanno perdere
Franco8
Citazione:

No, no Max. Leggi bene prima !
Non c'è nessun aumento di 2 punti !!!

Piergiorgio Corbetta dell'Istituto Cattaneo:
intervitato da Repubblica Radio
"....
col fatto che sia è data ai residenti all'estero la possibilità di votare all'estero. gli italiani iscritti all'AERE (prima risultavano nei singoli comuni italiani, elettori che di fatto apparivano come astensionisti).. sono stati scorporati dal computo...
C'è stato un abbassamento del numero "base vontanti"
Per cui, se rifacciamo il calcolo tenendo conto di questo fatto.. la percentuale di votanti è rimasta stabile


No, no Franco. Leggi bene prima

Ho scritto infatti che a rigore dovremmo tener presente, vedi anche il post di emanuela, che abbiamo un numero assai inferiore di schede nulle il che annullerebbe il gap di cui parli.
Quantifico : un milione di voti equivale circa al 2,5% ergo 1 milione di schede nulle in meno equivale a un 2,5% di voti validi in più.
Indubbiamente a livello ufficiale i votanti sono anche quelli che scrivono "suka" sulla scheda ... in pratica però le schede utili sono in percentuale assai superiore a quelle del 2001 ... se aggiungiamo anche lo 0,5% di cui parlavi arriviamo a un 3% effettivo.

Max_Piano
Inviato: 12/4/2006 19:51  Aggiornato: 12/4/2006 19:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Non tutti sanno perdere
emanuela
Citazione:

Questo fatto non potrebbe parzialmente spiegare il fallimento degli exit poll?
Come mai questo calo? [di schede nulle]


Il motivo credo sia molto semplice e mi stupirei se fosse quello che ha fregato i sondaggisti ... se non altro perchè sono pagati fior di quattrini...

La butto lì :

Visto che per votare bastava mettere una croce sul bollino, se escludiamo una minoranza di interdetti incapaci di tracciare una riga su un foglio allora i voti nulli sono per forza quelli di persone che hanno scritto "suka" sulla scheda ! ...

Nelle passate tornate era invece più semplice commettere errori visto che era opzionale la possibilità di dare la preferenza a un candidato.

Piuttosto se è vero che il numero di voti è così alto non perchè ci sia stata una fortissima affluenza ma perchè il numero di schede valide è molto alto allora mi vien da dubitare delle capacità intellettuali di chi vota il berlusca ! Infatti sembra che l'iniezione di voti al nano provenga dalle schede valide "recuperate".
Del resto chi ha fatto questa nuova legge elettorale e ne ha tratto massimo profitto ... ?

hi-speed
Inviato: 12/4/2006 19:55  Aggiornato: 12/4/2006 19:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Non tutti sanno perdere
Quoto in pieno i commenti di Fisher

hi-speed

Citazione:
Dopo la realizzazione del partito democratico, si invocherà l'ingovernabilità, si estrometterà la sinistra, si imbarcheranno i Casini vari e si andrà ad una riedizione del governo Dalema, con l'astensione di Forza Italia e di AN.


pS: e con le grasse risate di qualcun'altro

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
mc
Inviato: 12/4/2006 19:59  Aggiornato: 12/4/2006 20:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Non tutti sanno perdere
Ma davvero credete che la meta' degli italiani, per quanto idioti possano essere giudicati, per quanto ignoranti possiamo immaginarli, per quanto mafiosi possiamo descriverli, abbiano votato per berlusconi???

Era credibile alla seconda (dopo le prove generali del 1994) "discesa in campo", ma dopo i cinque piu' contestati, e incredibilmente corrotti da un vizio formale (il piu' scandaloso conflitto d'interessi della storia della democrazia ...solo in thailandia peggio, e li' lo hanno spodestato il "tiranno"!!!), anni per la politica italiana, dopo tutto cio', non e' proprio credibile.

Tutti hanno in questi cinque anni criticato l'operato del governo.

A cominciare dagli operai, gli statali, infermieri, studenti, magistrati, giornalisti, avvocati, i contadini, i commercianti, i ricercatoori, i professori e gli accademici, gli scienziati...
Addirittura si sono fermati in sciopero i medici, cosa mai accaduta.

Cori dall'estero che gridavano allo scandalo... Non solo urla, ma anche richieste di chiarimenti (nel penale).

Tutti gli italiani sono stati informati direttamente o indirettamente di queste cose ed hanno potuto farsene in qualche modo un idea, e qualsiasi idea si abbia, questi sono macigni nell'operare una scelta... soprattutto se di tipo elettorale.

Invece no... a quanto pare gli italiani sono impermeabili al buonsenso...
Ma coloro i quali (voi di lc) che un po' di buonsenso lo avete, non vedete l'impossibilita' che questo possa davvero rappresentare la realta'?

Se si volesse tralasciare la propaganda degli ultimi periodi elettorali, non si puo' tralasciare la tendenza al voto manifestata nel corso delle appena passate tornate elettorali, dove il rifiuto alla cdl si dimostrava piu' che netto (e' questa la prova che vedo, che in realta' gli italiani non sono, ancora, del tutto estromessi dall'uso ragione...).
Non solo se i dati dell'affluenza fossero veri, non si capirebbe cosa possa voler dire una mobilitazione di massa del genere, se non altro per provare a cambiare le cose... e il voto a berlusconi (che raccoglie cosi' tanta percentuale ovunque !!!) vi sembra un voto di cambiamento?

Ma sinceramente nutro dubbi che i dati sull'affluenza alle urne siano veritieri... anzi a mio avviso parte tutto di li', per segnare un bacino di schede in piu' da poter gestire o sostituire a quelle effettive.

Una altra cosa che mi viene in mente, e chiunque abbia seguito le elezioni passo passo se n'e' potuto accorgere e' che i soli dati ufficiali distribuiti arrivavano dal viminale... tutti gli altri attori che pubblicavano i dati erano in riflesso (o addirittura in proiezione) a quelli... nessuna altra fonte ufficiale a disposizione.

I ritardi per prendersi il tempo per trasformare un "qualcosa in qualcos'altro" c'e' stato. E come sempre il colpo di genio (del tutto all'italiana sta nel fatto che, forse per la prima volta nella storia, i brogli non sono per vincere le elezioni ma per perderle... anzi, quasi perderle... il che' ha il valore che potete capire tutti).

Geniale, portare avanti delle polemiche su possibili brogli "solo" sulle schede contestate, per creare un alone di mistero che puo' soddisfare il senso di "irrealismo" dei dati, in un senso e nell'altro (quelli che pensano che siano stati dei brogli, si possono consolare, in parte, del fatto che si indaghi, anche se non su quello su cui si dovrebbe...), ma, di fatto, fa spostare l'attenzione in posti dove nessun colpo di scena potra' mai rivelarsi.

Poco geniale, far uscire gli exit poll senza correzioni (eh...gia'!.. gli unici dati realistici delle due giornate elettorali!!!!!) ...

Geniale, perche' una coalizione di sinistra puo' avviare decisioni di macelleria sociale, solo in presenza di un governo debole, vulnerabile ad una opposizione "aggressiva e determinata" (che e' normale promuova azioni di macelleria...) e uscirne linda come la neve, agli occhi ancora lucidi e felici degli elettori per il fatto di essersi tolti dalle palle il ducetto di arcore.
(intendo affermare, con cio', che dei "brogli per perdere" si possono fare anche con il benestare dei partiti rivali, per i quali l'importante e' "l'andare" al governo, e non il "come ci si va").

Forse sono un pazzo cospirazionalista, che vede imbrogli ovunque, come per'altro mi e' gia stato confermato da mio padre, che mi conosce, appena questa idea balzana mi e' balenata tra i neuroni e prontamente gli e' stata sottoposta... sara' cosi'.



p.s.:
Sarebbe interessante discutere, con l'aiuto di qualche esperto delle modalita elettorali, e cercare di capire se ci possono essere dei punti deboli nell'intero iter elettorale e se sia possibile sfruttarli per portare a termine una manipolazione storica, come quella a cui abbiamo appena assistito... almeno nella mia fantasia bacata....



mc

Ashoka
Inviato: 12/4/2006 20:01  Aggiornato: 12/4/2006 20:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Non tutti sanno perdere
Gran parte della metà degli elettori che ha votato centrosinistra lo ha fatto, turandosi il naso, perché non ci fosse Berlusconi al governo.

Gran parte della metà degli elettori che ha votato centrodestra lo ha fatto, turandosi il naso. perchè non ci fosse la sinistra al governo.

Dopo il quasi pareggio che si è verificato c'é la concreta possibilità di avere al governo una grosse koalition in modo da soddisfare tutto il corpo elettorale in merito a chi [n]non[/b] volevano che governasse.

Def. matematica di democrazia:

(-2) x (-2) = 4 = 2 x 2

Ashoka

Bruno61
Inviato: 12/4/2006 20:02  Aggiornato: 12/4/2006 20:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/7/2005
Da: Sol III
Inviati: 125
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
Nelle passate tornate era invece più semplice commettere errori visto che era opzionale la possibilità di dare la preferenza a un candidato.


D'accordo, ma come spiegare le bianche che sono calate (al Senato) a ~490000 contro le ~1200000 delle scorse 4 elezioni politiche (con un picco a 1500000 nel 94)?

Ciao
Bruno

Max_Piano
Inviato: 12/4/2006 20:05  Aggiornato: 12/4/2006 20:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Non tutti sanno perdere
Fisher

Citazione:

Di cosa discutevano l'arbitro (Pisanu) ed il capitano di una squadra (Berlusconi) alle 2 di notte prima di dare gli ultimi risultati quando Prodi si è affacciato a chiedere conto e ragione del ritardo?


Già ! Com'è possibile che lo scutinio di due misere schede con una croce su un simbolo richieda tutto questo tempo ?
Per esperienza posso dire che in una sezione media il lavoro in un caso come questo dovrebbe durare intorno alle 2-3 ore al massimo (3 ore se ci fossero problemi !)
Com'è che alle due del mattino c'erano ancora ritardi ???

fiammifero
Inviato: 12/4/2006 20:09  Aggiornato: 12/4/2006 20:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Non tutti sanno perdere
Forse non riuscivano a mettersi daccordo sulle mazzette?

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
fiammifero
Inviato: 12/4/2006 20:12  Aggiornato: 12/4/2006 20:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Non tutti sanno perdere
Per il premio di migliore non cacatur,ripropongo una domanda:

A me sorge un dubbio.
Mettiamo che siamo già avanti nella legislatura,Prodi ha vinto ed alla camera si discute di una legge qualsiasi che non riscontra l'unanimità del centro sinistra.
Basta che qualche parlamentare di sinistra non si presenti mentre l'altro schieramento si,si vota la legge passa o non passa?
Idem per il Senato.

Esiste,esiste la grande coalizione nei fatti,per me.
Smentitemi per favore


Chi risponde?

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
hi-speed
Inviato: 12/4/2006 20:15  Aggiornato: 12/4/2006 20:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Non tutti sanno perdere
Io continuo a riquotare

stavolta MC

hi-speed
PS: Citazione:
Forse non riuscivano a mettersi daccordo sulle mazzette?

Forse hanno avuto la genialata (già preparata).

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
Pausania
Inviato: 12/4/2006 20:28  Aggiornato: 12/4/2006 20:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Non tutti sanno perdere
Fiammifero
Ti rimando al mio primo commento per risponderti. Vedrai: ci sarà il presidente co.co.pro e i democristiani di tutto il mondo uniti, con gli altri a giocare a comunisti e fascisti.
Pentapartito.... do you remember?

soleluna
Inviato: 12/4/2006 20:29  Aggiornato: 12/4/2006 20:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Non tutti sanno perdere
Fiammifero

credo sia un ottima risposta al tuo quesito questa di Ashoka
post delle 14.41

Scusate Mc Hi-Speed ...

state dicendo che, alla luce dei risultati, sarebbe stato meglio non votare?

libera-mente
Pat

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
Dr-Jackal
Inviato: 12/4/2006 20:29  Aggiornato: 12/4/2006 20:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/3/2006
Da:
Inviati: 1028
 Re: Non tutti sanno perdere
E' da non credere, stanno raschiando il fondo con le unghie! Pur di restare al potere sarebbero disposti a bruciare viva la propria madre!

La prima cosa che mi sono chiesto quando ho sentito di questa "Grande Coalizione" è stata: "Ma a parti invertite, se Berlusconi avesse vinto e Prodi avesse perso per pochi voti di scarto, Berlusconi l'avrebbe proposta lo stesso la Coalizione? O avrebbe cacciato via Prodi a calci in culo?"

Che trsitezza i politici che ci ritroviamo. C'è di buono che sono sempre più contento che non abbia vinto il Berlusca.

Fisher
Inviato: 12/4/2006 20:29  Aggiornato: 12/4/2006 20:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/12/2005
Da: Palermo
Inviati: 45
 Re: Non tutti sanno perdere
Scusa Walhalla. Forse non sono stato compreso.
Proprio perché la scusa Nord/Sud non funziona più, non è credibile che arrivino prima i dati più favorevoli a una parte e dopo all'altra. Quindi il trucco c'è e si vede.

P.S.: Scusate per il "terroni" ma, poiché sono siciliano, mi posso permettere di fare queste battute. Se le fa qualcun altro gli tiro il collo

Fisher
Inviato: 12/4/2006 20:30  Aggiornato: 12/4/2006 20:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/12/2005
Da: Palermo
Inviati: 45
 Re: Non tutti sanno perdere
Mi spiace per la faccina sbagliata, ma non sono pratico.
Voleva essere un sorriso per sottolineare che il "tirare il collo" è uno scherzo.

hi-speed
Inviato: 12/4/2006 20:37  Aggiornato: 12/4/2006 20:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Non tutti sanno perdere
Soleluna
se si fosse candidato Ashoka ( ) e con un exit-pool che lo dava al 70% di vittoria alle elezioni, avrebbero trovato la maniera (i soliti noti) di riportare le giuste proporzioni al 50 pari e patta con un piano già studiato e collaudato in 30 anni ( e sono c...i stavolta di chi ha vinto con queste percentuali).
Hi-speed
PS: volevano solamente l'ingovernabilità del paese

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
vulcan
Inviato: 12/4/2006 21:02  Aggiornato: 12/4/2006 21:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
Chi è stato a casa ha deciso di avere cose più interessanti da fare.


Chi è stato a i margini questa volta è stato il "partito degli stensionisti"..

l'idea di cacciare Berlusconi ha decisamnete prevalso!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Pausania
Inviato: 12/4/2006 21:08  Aggiornato: 12/4/2006 21:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Non tutti sanno perdere
Hi speed
come lo hanno cambiato il sistema elettorale negli anni '90? dicendo di voler far finire l'ingovernabilità. Tradotto in italiano: facciamo che chi vince si prende tutto? adesso sono tornati all'ingovernabilità, cioè al "un po' per uno non fa male a nessuno". In 15 anni sono diventati grandi e hanno capito che quello che facevano i padri non era poi così male

ELFLACO
Inviato: 12/4/2006 21:16  Aggiornato: 12/4/2006 21:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Non tutti sanno perdere
Penso sia stato uno di voi a raccomandare di vedere questo filmatino molto iluminante sui trascorsi del "portatore nano di peluria finta".

Per quelli ancora distratti lo consiglio caldamente!!
EL FLACO

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
cocis
Inviato: 12/4/2006 21:18  Aggiornato: 12/4/2006 21:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/1/2006
Da: V
Inviati: 1430
 Re: Non tutti sanno perdere
adesso vogliono anche fare una grande colalizione... ma che si dotta...

Paulo
Inviato: 12/4/2006 21:30  Aggiornato: 12/4/2006 21:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/12/2005
Da:
Inviati: 507
 Re: Non tutti sanno perdere
Il più azzeccato mi sembra il commento di Romano Prodi:
"Le elezioni - ha detto ancora Prodi - le abbiamo vinte e come capita in tutte le democrazie moderne si vince per un soffio perché negli ultimi tempi molte democrazie moderne si sono polarizzate, basta vedere gli Stati Uniti e la Germania".
http://www.emilianet.it/database/emilianet/emilianet2.nsf/articoli/C89263DFA078C5B6C125714D002B2B14?OpenDocument
La Germania non c'entra per nulla perché lì, se non ci si accrorda, si rimane con 3 deputati di numero in maggioranza.
Mentre è il paragone con gli USA che calza.
Paragonare la "sconfitta" di Berlusconi a quella di Kerry o di Gore mi sembra la cosa più saggia.
Della serie "Bertoldo che si confessa ridendo".

Tifoso
Inviato: 12/4/2006 21:59  Aggiornato: 12/4/2006 21:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/12/2005
Da: Academia Chute Boxe
Inviati: 780
 Re: Non tutti sanno perdere
Allora Paulo stasera guarda Rai 3 dopo il telegiornale delle 23.
Prodi intervistato dalla Cnn annuncia che tra meno di un anno si fonderà il partito democratico.
L'ho visto nel trailer dopo il tg3 delle 19.

Che avrà voluto dire ? ( per citare un comico di mai dire domenica )
Abbiamo votato per niente ? Spero di avere capito male io perchè stavo mangiando e perchè il promo è durato troppo poco.

? ?
Paulo
Inviato: 12/4/2006 22:20  Aggiornato: 12/4/2006 22:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/12/2005
Da:
Inviati: 507
 Re: Non tutti sanno perdere
Caro Tifoso,
devo deluderti.
Non ho una televisione, ne' un abbonamento. Le storie della televisione raccontamele tu, per favore.

vincenzo
Inviato: 12/4/2006 22:39  Aggiornato: 12/4/2006 22:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
Abbiamo votato per niente ?


Naaaa, serivrà a molto, come è sempre servito in passato. Adesso tutto si aggiusterà.

Se fate i buoni e non fate gli scioperi, si fa un bel governo trasversale...così uniremo un'italia divisa perfettamente in due, non possiamo mandare al governo qualcuno che ha solo un paio di decine di migliaia di voti in più..

Se invece sono truccate, c'è da pensare che lo sono sempre state in passato...ma mi viene un dubbio, con tutte ste domande, sti dubbi e incertezze sul voto presente, passato e futuro, che ..... ci siete andati a fare a votare?

E' come continuare a tifare Inter, sapendo che la Juve ruba tutti i campionati.... (Scusa Ashoka)

- Per mc

Ti quoto, siamo abbstanza d'accordo, quindi, in virtù di quello che dici, credo che tu abbia fatto la scelta più giusta, capisc a mmè!-


Citazione:
C'è di buono che sono sempre più contento che non abbia vinto il Berlusca.


La guerra è pace. La libertà è schiavitù. L'ignoranza è forza

Citazione:
se è vero che il numero di voti è così alto non perchè ci sia stata una fortissima affluenza ma perchè il numero di schede valide è molto alto allora mi vien da dubitare delle capacità intellettuali di chi vota il berlusca ! Infatti sembra che l'iniezione di voti al nano provenga dalle schede valide "recuperate".


Questa la quoto, mi è piaciuta, ha anche senso in questa situazione in cui il cdx vuole ricontare le schede annullate....!!! D'altronde, sarà anche un clichè, ma si è sempre detto che la cultura è di sinistra!

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Tifoso
Inviato: 12/4/2006 22:59  Aggiornato: 12/4/2006 22:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/12/2005
Da: Academia Chute Boxe
Inviati: 780
 Re: Non tutti sanno perdere
vincenzo:
Sono juventino e non rubiamo i campionati ( si fa a metà con il milan ). Ho votato per rifondazione comunista.
Leggo un "briciolo" di ironia verso il sistema in tutte le tue parole, e hai ragione - sinceramente se Prodi ha intenzione di fare quello che penso, mi vergogno di avere votato.
Allora ripeto la mia domanda per cui ho vinto un premio di consolazione al non cagatur delle elezioni 2006: C'è un reato previsto dal codice penale/civile per promuovere pubblicamente il "non voto" mettendone in luce l'inutilità ?

Paulo:
spero che sia per scelta che non hai la televisione e non per necessità ( scusa, non potevo sapere); comunque non ti perdi granchè, a volte rai3 fa qualcosa di decente e la mediaset trasmette qualche partita di calcio, se ti piace il calcio.

? ?
vincenzo
Inviato: 12/4/2006 23:04  Aggiornato: 12/4/2006 23:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Non tutti sanno perdere
OT calcistico:

Citazione:
Sono juventino e non rubiamo i campionati ( si fa a metà con il milan )


Anche io sono juventino, ma adesso tifo spassionatamente, senza interesse, ma se vuoi in privato ti racconto le due partite contro l'arsenal che le ho viste in un pub vicino casa mia a 10 minuti dallo stadio...dell'Arsenal ovviamente!

Citazione:
Ho votato per rifondazione comunista.


Bhè, non mi nascondo, la prima volta che ho votato, ed è stata anche l'ultima l'ho fatto pure io, ma lo giuro non lo faccio più!

Citazione:
sinceramente se Prodi ha intenzione di fare quello che penso, mi vergogno di avere votato.


Scusa, ma spero che ti vergogni comunque per quello che ha intenzione di fare che va ben oltre un accordo con berlusconi..., ma basta vergognarsi per quello che già ha fatto...

Citazione:
C'è un reato previsto dal codice penale/civile per promuovere pubblicamente il "non voto" mettendone in luce l'inutilità ?


Se mi suicidio da London Bridge va bene?

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Pausania
Inviato: 12/4/2006 23:05  Aggiornato: 12/4/2006 23:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Non tutti sanno perdere
C'è un reato previsto dal codice penale/civile per promuovere pubblicamente il "non voto" mettendone in luce l'inutilità ?

non ho capito la domanda... cioè l'inutilità del voto o del non voto? E cosa c'entra il codice penale/civile? Puoi riformulare per cortesia?

vincenzo
Inviato: 12/4/2006 23:09  Aggiornato: 12/4/2006 23:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
Puoi riformulare per cortesia?


Ho paura che tu abbia paura di aver capito proprio quello che tifoso vuole dire, regolare col codice penale l'inutilità del non voto, cosicchè chi non vota gli facciamo una bella multa, o lo arrestiamo, eh?

Dopo il reato per la "non cintura di sicurezza" e il "non casco" e il "non voto", proponiamo il reato di "non defecazione", chi non lo fa almeno una volta al giorno gli diamo la purga.....

Posso riformulare io?

C'è un reato previsto dal codice penale/civile per promuovere pubblicamente il "voto" mettendone in luce l'inutilità ?

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Pausania
Inviato: 12/4/2006 23:14  Aggiornato: 12/4/2006 23:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Non tutti sanno perdere
Beh credo ci fosse con Mussolini e credo che nei primi anni di repubblica se non andavi a votare se lo segnavano o qualcosa così... Ma lo dico sottovoce perché non sono assolutamente sicuro. prendetemi con le superpinze.
Comunque non avevo proprio capito la domanda

Tifoso
Inviato: 12/4/2006 23:25  Aggiornato: 12/4/2006 23:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/12/2005
Da: Academia Chute Boxe
Inviati: 780
 Re: Non tutti sanno perdere
No, io intendevo "fare pubblicità all'astensionismo", in modo che anche altri decidano che è inutile votare. So che la morale IMPOSTA condannerebbe il cercare di convincere qualcun altro a non andare a votare, ma della morale non mi interessa nulla, appunto perchè è "imposta" moralmente, ma magari senza legge.
( spero che gli intellectuals me la lascino passare )
Vorrei sapere se rischia l'arresto uno che si mette in piazza a distribuire volantini che illustrino l'inutilità del voto, ad esempio.

? ?
Pausania
Inviato: 12/4/2006 23:37  Aggiornato: 12/4/2006 23:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Non tutti sanno perdere
No perché con il voto sul referendum tutti quanti hanno predicato l'astensionismo. Vabbè che non arresterebbero mai Mons. Vesc. C. Ruini, ma penso che sia del tutto lecito.
Anche se penso che se tipo hai i dreadlocks e fai quello che dici tu, un Regio Decreto del '23 lo trovano sempre.

Bepi
Inviato: 12/4/2006 23:39  Aggiornato: 12/4/2006 23:39
So tutto
Iscritto: 10/11/2005
Da: Se Muyinga avesse lu meeer sarebb na piccola Beeer
Inviati: 30
 Re: Non tutti sanno perdere
E' assurdo come il berlusca non ne voglia sapere di perdere. Ora è a colloquio con Pisanu (ahi ahi ahi), nel pomeriggio da Ciampi, ribadendo che ci sarebbero un milione di voti da controllare (si, un milione). Non c'è limite all'indecenza...ma dico io, come si può?
E anche se si ricontassero i voti...bah...non so se gli convenga...



Citazione:
Voti contestati, uno per seggio: a Milano 30 alla Cdl, 109 all'Unione
(Fonte)

Se dici una bugia enorme e continui a ripeterla, prima o poi il popolo ci crederà (Goebbels)
vincenzo
Inviato: 12/4/2006 23:43  Aggiornato: 12/4/2006 23:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Non tutti sanno perdere
Turdus merula

Il suo canto è un fischio puro molto vario e sempre allegro, è paragonabile ad un verso simile ad uno tciuc-tciuc-tciuc abbastanza basso oppure un sottile tsii o un irritato cie-ciecie, mentre, se allarmato, nel levarsi emette uno stridente ed improvviso chiacchierio che potrebbe spaventare qualsiasi distratto che si addentra nel suo habitat senza far caso alla sua posizione. Inoltre ha la capacità di imparare con facilità qualsiasi motivetto per poi ripeterlo fino alla noia.

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Max_Piano
Inviato: 13/4/2006 0:01  Aggiornato: 13/4/2006 0:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Non tutti sanno perdere
Tifoso
Citazione:
Prodi intervistato dalla Cnn annuncia che tra meno di un anno si fonderà il partito democratico.
L'ho visto nel trailer dopo il tg3 delle 19.

Che avrà voluto dire ? ( per citare un comico di mai dire domenica )
Abbiamo votato per niente ? Spero di avere capito male io perchè stavo mangiando e perchè il promo è durato troppo poco.


Ho sentito l'idea di questo progetto anche per bocca di altri politici di sx ...
la cosa non mi stupisce e non mi scandalizza ( di questi tempi poi ... ) : l'idea stessa di due schieramenti in un sistema fondamentalmente bipolare suggerisce l'idea di creare degli agglomerati...ovviamente il problema è capire chi farà il Papa.
In ogni caso se l'esperimento non piace possiamo sempre votare Berlusconi o non votare affatto, no ?

Vincenzo
Citazione:
C'è un reato previsto dal codice penale/civile per promuovere pubblicamente il "voto" mettendone in luce l'inutilità ?


Purtroppo no ... ... se ci fosse ci sarebbe più valore a non votare, non credi ?

Bepi
Citazione:
E' assurdo come il berlusca non ne voglia sapere di perdere.


Direi proprio di no : perchè deve rassegnarsi ?
Secondo me tutto quello che fa il Berlusca è sempre geniale ... solo a posteriori si può cercare di capire quello che ora può sembrare assurdo a noi umili plebei.

Polidoro
Inviato: 13/4/2006 0:06  Aggiornato: 13/4/2006 0:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/4/2005
Da:
Inviati: 488
 Re: Non tutti sanno perdere
MC ?

dimmi che ne pensi:

Elezioni 2006

Qualche sospetto (per rimanere in forma):
Hanno cercato di copiare Bush ma gli è andata male. Il trucco dovrebbe essere nella trasmissione elettronica dei dati o comunque nel sistema del cosiddeto scrutinio elettronico. Dovevano vincere di stretta misura per dare l’impressione che tutto fosse regolare ma hanno sbagliato i conti
Mi sembra assurdo arrivare al quasi pari quando:
I sondaggi, nei mesi precedenti, sono costanti dando un discreto vantaggio all’unione e gli exit poll confermano.
Non può essere l’influenza di qualche bercio in più in televisione negli ultimi tempi. No.

C’è un elemento estraneo nella votazione: lo scrutinio elettronico. SCRUTINIO. Sembrerebbe innocuo.

Tuttavia qui
“La legge per dare contributi agli allevatori di pollame per le perdite dell’aviaria non si è potuta fare per mancanza di soldi. E malgrado ciò, questo governo senza soldi, ora, improvvisamente, con procedura di urgenza spende ben 74 miliardi di vecchie lire solo per fare un test? Non ha senso! E lo si fa fare, guarda caso, alla stessa ditta accusata di brogli in USA?”

Ho parecchi dubbi sui risultati delle elezioni politiche 2006:
1) I sondaggi hanno dato sempre dai 3 ai 5 punti di vantaggio al csx
2) gli exit-pool idem
3) Berlusconi prima delle votazioni:…”brogli, brogli della sinistra”
4) Tantissimi elettori al voto,

Le schede buttate
Le schede sarebbero state dimenticate per una negligenza di uno scrutatore del seggio. (ridicolo, impossibile)…….Vincenzo Giulivo, presidente di una sezione ospitata nella stessa scuola: "Il ritrovamento di alcune schede fuori la scuola può essere spiegato come un errore materiale. Non credo sia il caso di creare allarmismi. I voti sono stati tutti trasmessi via computer, visto che nel nostro seggio era attivo il servizio di scrutinio elettronico". (allarmismi? Scatoloni di schede nella spazzatura! Dovrebbero essere tutti in galera)


qui
Le regioni sono state scelte «con il criterio del bilanciamento territoriale»: una al Nord, la Liguria; una al Centro, il Lazio; una al Sud, la Puglia; un’isola, la Sardegna.
Guarda caso, però, sono tutte regioni in cui gli esiti elettorali sono incerti e che peseranno in maniera determinante per l’assegnazione dei premi di maggioranza (regionali, appunto) per il Senato.

UNA LETTERA INTERESSANTE
qui
Date: Wed, 12 Apr 2006 13:58:52 +0200
Subject: Re: Altre testimonianze sul voto elettronico
Come sa chi mi conosce, io ho una concezione molto andreottiana delle vicende (qualcuno mi da' del complottista, ma si sbaglia: sono solo un devoto adepto del Sor Giulio).
Lunedi' alle 18 io ero gia' a casa, ovvero in meno di 3 ore abbiamo effettuato spoglio e tutto per Senato e Camera, in un seggio da quasi 1000 votanti, con solo scrutinio cartaceo. I primi risultati, arrivati ben verso le 20, erano circa conformi agli exit-poll.
Man mano che il tempo passava, cresceva la percentuale filo-governativa e calavano gli altri. Alle due di notte mancavano ancora alcuni seggi.
Attenzione: le regioni in cui c'era lo scrutinio elettronico (che quindi avrebbe dovuto accorciare i tempi) non erano da meno!!

Ora, non so come funzioni precisamente la raccolta dei dati: suppongo che qualcuno, nelle Prefetture, apra le buste e ricopi i totali dei registri riepilogativi su qualche terminale per la trasmissione al Viminale.
Quindi, i dati raccolti con scrutinio elettronico dovrebbero risparmiare la ri-digitazione (che viene fatta invece nei seggi: ovvero non serve a nulla; si sposta solo un compito alla periferia, con esclusivo dispendio di denaro pubblico).

Primo dubbio: in teoria, i dati scrutinati elettronicamente, avrebbero dovuto arrivare in tempo reale al Viminale, perche' allora questo ritardo?

Secondo dubbio: il candidato perdente accusa adesso l'altra parte di
brogli, "a livello di seggi", invocando un numero troppo alto di schede nulle (in realta' sono meno del solito);
ma lo aveva gia' detto prima del weekend ...

Terzo dubbio, mettiamo insieme un po' di dati: (e qui spunta fuori il mio spirito andreottiano)
- questi ritardi irragionevoli nel consolidamento dei risultati
- comprese le regioni con scrutinio elettronico
- questi passaggi "manuali" in prefetture e Viminale
- le percentuali inizialmente congrue agli exit-poll e poi stranamente a gradiente unidirezionale
- l'unica verifica fatta, a Caserta, guarda caso conferma quello che penso io
- sicuramente la parte vincente non andra' a chiedere verifiche nei passaggi intermedi
- se fosse in me, invece, lo farei
- l'accusa di "brogli alla base" servirebbe per distogliere l'attenzione da questi fatti

Risultato del sillogismo incrociato di ottavo grado: non lo dico (della serie "qui lo dico e qui lo nego")


Altra notizia interessante:
qui
nella testimonianza di ieri sera a Radio Radicale, Somma parlava anche di aver trovato nella spazzatura materiale di grande delicatezza, "il programma e le password di accesso al sistema informativo"

qui
Mi rimane qualche dubbio sulla modalità di trasmissione dei dati al Viminale, che se ho capito bene viaggiano su una connessione con parametri preconfigurati e che nessuno nel seggio conosce. Chiaramente chi li ha preconfigurati li conosce e li può intercettare, a meno che non viaggino cifrati, cosa che non so.


Conclusioni?

"Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuovi orizzonti ma nell'avere nuovi occhi." Marcel Proust
blackhsun
Inviato: 13/4/2006 0:25  Aggiornato: 13/4/2006 0:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/1/2006
Da:
Inviati: 78
 Re: Non tutti sanno perdere
...e non tutti sanno vincere: basta vedere i festeggiamenti che preparava a due ore dalla chiusura dei seggi quel faccione di mortadella, e che ha dovuto più volte rimandare fino ad annullarlli!(e per poi fare un timido comunicato di vittoria alle tre di notte): e adesso si comporta, con tutto il csx, come se avesse stravinto e affossato il nemico!!!

comunque mi auguro di tutto cuore che il berlusca non riesca a far saltar fuori qualcosa per "ribaltare" il risultato, così che tutti potremo vedere(purtroppo) le ca/ate e le figure di me/da che farà il futuro (e breve)(fino a che cioè prodi verrà riscaricato(vedi precedenti) dalla "sua" maggioranza) governo di csx!!!

d

Tifoso
Inviato: 13/4/2006 0:30  Aggiornato: 13/4/2006 0:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/12/2005
Da: Academia Chute Boxe
Inviati: 780
 Re: Non tutti sanno perdere
Ma scusate allora, a tutti quelli che non credono nel voto, perchè non ho mai trovato gente in piazza a consegnare volantini di informazione sull'inutilità del voto ?
Personalmente ( so che ci sono un bel po' di discussioni in corso ), non vedo come possiate convincere le persone a non andare a votare senza una campagna di informazione - se è legale, chi è per l'astensione ha perso un'occasione, sempre che fossero reperibili i fondi.
Pensate che dall'altra parte c'è chi ha accesso a ben 7 televisioni e 10 giornali e invita tutti gli italiani a recarsi a votare. Praticamente è una battaglia persa in condizioni controllate. Deve succedere il finimondo perchè la gente non creda più che ci sia la lucina post-elettorale in fondo al tunnel.
Ah poi la domanda me l'avevo posta sabato in un altro thread, quando ho visto che c'erano un po' di utenti del sito che non intendevano votare, a differenza mia. Solo che nessuno mi ha risposto e così ho sperato in una migliore fortuna qui oggi.

Tcui tcui tcui tcui , com'è il verso del merlo? lolololol ( turdus merula è il merlo vero ? )

Ma alla fine che cos'ha detto Prodi ? scrivevo e leggevo così me lo sono perso.

? ?
florizel
Inviato: 13/4/2006 0:38  Aggiornato: 13/4/2006 0:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Non tutti sanno perdere
blacksunCitazione:
mi auguro di tutto cuore che il berlusca non riesca a far saltar fuori qualcosa per "ribaltare" il risultato, così che tutti potremo vedere(purtroppo) le ca/ate e le figure di me/da che farà il futuro (e breve)(fino a che cioè prodi verrà riscaricato(vedi precedenti) dalla "sua" maggioranza) governo di csx!!!


Credo però che le figure di merda gli saranno risparmiate,viste le premesse per una grande "coalizione":
«Ho chiesto a Berlusconi di incontrarci - spiega Prodi - la proposta è ancora sul tavolo, ma dovremo farlo. Mi aspettavo quello che succede in tutti i Paesi europei, gli auguri e il riconoscimento di quello che è avvenuto. Abbiamo bisogno di collaborare in questi due mesi per avere politica fondata su conoscenza dei problemi. In quest'ottica, vorrei ascoltare Berlusconi e Letta»

PausaniaCitazione:
adesso sono tornati all'ingovernabilità, cioè al "un po' per uno non fa male a nessuno". In 15 anni sono diventati grandi e hanno capito che quello che facevano i padri non era poi così male

Ma non è questo il grande paradosso della “democrazia”?
Con tale termine,hanno sempre voluto garantire il governo della maggioranza “eletta” anche sulla parte che non l’ha sostenuta.Ed ecco,compiuto il rituale delle elezioni,che si mettono d’accordo per abdicare alla stessa premessa (e promessa) sulla quale da sempre hanno fondato ogni programma ed ogni campagna elettorale,quest’ultima non esclusa.

Ma che strano.
A proposito,qualcuno sa spiegarmi il senso di questa affermazione?

"Per il Quirinale Prodi non fa mistero di voler ripartire da Ciampi, «una scelta naturale», ma avverte: «Non dobbiamo tirarlo per la giacca. Che sia popolare dentro e fuori i luoghi del potere non c'è dubbio."

Dall'articolo che ho linkato.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
vincenzo
Inviato: 13/4/2006 0:48  Aggiornato: 13/4/2006 1:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
Tcui tcui tcui tcui , com'è il verso del merlo? lolololol ( turdus merula è il merlo vero ? )


Si è il merlo, la specie è il tordo e questo è un classico esempio di NON voler esserlo:

Citazione:
perchè non ho mai trovato gente in piazza a consegnare volantini di informazione sull'inutilità del voto ?


Perché si seguirebbe la logica del lavaggio del cervello, di voler convincere gli altri...insomma, la stessa logica con la quale non si è d'accordo, no?

Ognuno prende coscienza da solo di ciò che lo circonda, perché si dovrebbe andare in giro a dire non votare?

Io sintetizzerei così, se tu voti, ciò comporta che io debba sottostare a tale sistema, se io non voto non comporta nulla su di te. Quello che dico, non è che ognuno si potrebbe fare un pò i ..... suoi? (questo argomento però è ampiamente trattato sui forum di questo sito, nei quali volendo si può andare a postare).

Qui discutiamo invece dell'importanza delle vittoria di Prodi e del mondo migliore che verrà.

Dai, ora non fateci stare in ansia che abbiamo altro da fare....

Dal link di cui sopra, potrebbe dirci dove vengono prese ste decisioni???

Julius Baer che per voce di Stefano Zoffoli esclude un qualsiasi impatto politico sull’andamento del mercato, inserito in un quadro normativo europeo e in uno scenario di globalizzazione e apertura che non viene affatto influenzato da nessun tipo di governo. Secondo Zoffoli la politica economica non impatta sull’economia e l’unico strumento nelle mani dei politici è quello della spesa pubblica che però non ha un grande peso sull’andamento economico. Di conseguenza, l’aspetto più importante per i listini è la politica monetaria che tuttavia viene decisa in una sede bene diversa da quella della capitale.

-- E se lo dice lui:


The Julius Baer head office is in Zurich, with an additional 30 locations in over a dozen countries across four continents. In its home market of Switzerland, Julius Baer has a strong regional presence in almost every part of the country. A key element of our advisory services is our client-centric approach and our geographical proximity to our clients. We employ more than 3,000 persons worldwide to serve our clients.


Sembrano pulci che spuntano dappertutto.

Ah, mi raccomando, chi ha vinto Prodi o Berlusconi?

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
blackhsun
Inviato: 13/4/2006 0:51  Aggiornato: 13/4/2006 0:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/1/2006
Da:
Inviati: 78
 Re: Non tutti sanno perdere
Se mai berlusca sosterrà un governo con prodi allora... allora... spacco tutto!!!

e poi mi dedico ad altre e più interessanti cose:

d

Pausania
Inviato: 13/4/2006 0:59  Aggiornato: 13/4/2006 0:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Non tutti sanno perdere
ifoso: Ma scusate allora, a tutti quelli che non credono nel voto, perchè non ho mai trovato gente in piazza a consegnare volantini di informazione sull'inutilità del voto ?
Perché Ruini e Rutelli m'hanno fregato l'idea e non volevo che la gente pensasse che sono di CL

Florizel: qualcuno sa spiegarmi il senso di questa affermazione?: Che sia popolare dentro e fuori i luoghi del potere non c'è dubbio."
E' che a volte pensano ad alta voce, flory

Piuttosto, sempre dal tuo link: «Più volte gli ho detto - racconta riferendosi al capo dello Stato - che sembra ancora un ragazzino ma lui ha sempre detto che un settennato è lungo».
Secondo me Ciampi è lì che si tocca i coglioni da ore. Ma si può? C'ha n'età porello

Tifoso
Inviato: 13/4/2006 1:01  Aggiornato: 13/4/2006 1:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/12/2005
Da: Academia Chute Boxe
Inviati: 780
 Re: Non tutti sanno perdere
volevo approfittare della presenza per chiarire il dubbio legale che mi ero posto sabato, almeno quello dovrebbe essere chiaro, ho capito anche perchè non vedo astensionisti in piazza. Era un off-topic.
ciao e grazie per la spiegazione.

PS : Prodi o Berlusconi ? abbiamo perso noi ( tutti , chi ha votato e chi non ha votato ).

? ?
hi-speed
Inviato: 13/4/2006 1:05  Aggiornato: 13/4/2006 1:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
Conclusioni?


Hanno preso i punti più bassi da una parte e quelli più alti dall'altra (nella "forchetta") e hanno fatto i loro conti



uguale sputata. di più non potevano fare

hi-speed

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
Max_Piano
Inviato: 13/4/2006 1:06  Aggiornato: 13/4/2006 1:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
Se mai berlusca sosterrà un governo con prodi allora... allora... spacco tutto!!!


Perchè avere sempre dubbi ?

Inciucio : un bellissimo film diretto da Silvio Berlusconi con un eccezionale Dalema e il premio oscar ( come attore non protagonista) Prodi

vincenzo
Inviato: 13/4/2006 1:09  Aggiornato: 13/4/2006 1:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
Prodi o Berlusconi ? abbiamo perso noi ( tutti , chi ha votato e chi non ha votato ).


Dai, ora non essere pessimista. Non vorresti buttare all'aria il voto DEMOCRATICO dell'80% e passa degli italiani....

Questa invece è la più bella che ho sentito nell'arco della mia vita, non la dimenticherò mai, ed è pure la prima frase di questo pseudo articolo sul blog di beppe grillo:

C’è chi si è sentito come dopo le Torri Gemelle.

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
florizel
Inviato: 13/4/2006 1:14  Aggiornato: 13/4/2006 1:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Non tutti sanno perdere
TifosoCitazione:
Personalmente ( so che ci sono un bel po' di discussioni in corso ), non vedo come possiate convincere le persone a non andare a votare senza una campagna di informazione

Ciao,Tifoso.
Rischio OT vicinissimo,ma:
quella che chiami "campagna di informazione",per chi propone l'astensionismo (almeno non quello "spicciolo")è solo una contingenza,perchè la ragion d'essere di queste persone non è il momento elettorale fine a se stesso.
La critica al "sistema" è una pratica quotidiana,che si esprime anche attraverso altre iniziative.
Comunque,per rassicurarti ( ) dei manifesti che proponevano l'astensione,sono usciti,almeno nella mia città.
A cura dell'Ateneo Libertario.(saranno mica anarchici...?)

Vincenzo>Si è il merlo, la specie è il tordo e questo è un classico esempio di NON voler esserlo
Un "rientro" in gran forma,eh?!

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Max_Piano
Inviato: 13/4/2006 1:14  Aggiornato: 13/4/2006 1:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Non tutti sanno perdere

vincenzo
Inviato: 13/4/2006 1:18  Aggiornato: 13/4/2006 1:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
Un "rientro" in gran forma,eh?!


Ho deciso di dedicare il mio day off (ormai finito) a cercare di capirci qualcosa e testare un pò le opinioni su lc. Stanotte andrò a dormire più tranquillo e sereno. Mi sento come rinato!

Qui ci sono tutti gli estremi per i mega post(!)

"Noi non abbiamo mai voluto questa guerra", ricorda il Professore e spiega come per mesi il popolo del centrosinistra abbia manifestato con le bandiere della pace "che è il nostro punto di riferimento". l

Ah, nell'aprire l'articolo compare per 5 secondi una mega publicità della mc donald, domani ci vado a pranzo...

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Pausania
Inviato: 13/4/2006 1:18  Aggiornato: 13/4/2006 1:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Non tutti sanno perdere
Max_Piano e chi è che ha dubbi? Leggi qui

On. Luciano Violante, Camera dei Deputati, Resoconto stenograficodell'Assemblea Seduta n. 106 del 28/2/2002

"Ieri l'onorevole Adornato ha ringraziato il presidente del nostro partito per aver detto che non c'è un regime. Io sono d'accordo con Massimo D'Alema: non c'è un regime sulla base dei nostri criteri. Però, cari amici e colleghi, se dovessi applicare i vostri criteri, quelli che avete applicato voi nella scorsa legislatura contro di noi, che non avevamo fatto una legge sul conflitto di interessi, non avevamo tolto le televisioni all'onorevole Berlusconi (Commenti dei deputati di Forza Italia e di Alleanza nazionale)... Onorevole Anedda, la invito a consultare l'onorevole Berlusconi perché lui sa per certo che gli è stata data la garanzia piena - non adesso, nel 1994, quando ci fu il cambio di Governo - che non sarebbero state toccate le televisioni.
Lo sa lui e lo sa lei..."
Lo trova te qui

Santaruina
Inviato: 13/4/2006 1:28  Aggiornato: 13/4/2006 1:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Non tutti sanno perdere
Onorevole Anedda, la invito a consultare l'onorevole Berlusconi perché lui sa per certo che gli è stata data la garanzia piena - non adesso, nel 1994, quando ci fu il cambio di Governo - che non sarebbero state toccate le televisioni.
Lo sa lui e lo sa lei..."


E noi stiamo ancora qui a discutere...

Secondo Zoffoli la politica economica non impatta sull’economia e l’unico strumento nelle mani dei politici è quello della spesa pubblica che però non ha un grande peso sull’andamento economico. Di conseguenza, l’aspetto più importante per i listini è la politica monetaria che tuttavia viene decisa in una sede bene diversa da quella della capitale.

Ma cosa mi dici mai...

Volevo infine aggiungere che la divisione fra "astensionista consapevole" e "astensionista qualunquista" è un falso problema.

L'astensionista consapevole semplicemente impiega più tempo a capire quello l'astensionista qualunquista intuisce a naso.
Senza doversi leggere 270 pagine di programma dell'Unione o passare le notti su internet per scoprire cosa lega Prodi ai Bilderberg.
(l'avevo già detto?)

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Santaruina
Inviato: 13/4/2006 1:32  Aggiornato: 13/4/2006 1:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Non tutti sanno perdere
"Noi non abbiamo mai voluto questa guerra", ricorda il Professore e spiega come per mesi il popolo del centrosinistra abbia manifestato con le bandiere della pace "che è il nostro punto di riferimento".

Il popolo serbo ringrazia commosso.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
vincenzo
Inviato: 13/4/2006 1:40  Aggiornato: 13/4/2006 1:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Non tutti sanno perdere
Questa è un pò OT, ma consentitemi, poi non mi farò sentire per giorni, e centra con la bandiera dela pace e la vittoria di Prodi.

Le carte di credito costano troppo e non tutti se la possono permettere, dai, abbassiamo ste spese:

EU attacks credit card operators over fees Neelie Kroes, the European Union competition commissioner, on Wednesday threatened to take antitrust action against banks and payment card companies for exploiting consumers and small businesses, singling out Visa and MasterCard.l

Un solo obiettivo, una carta di credito per tutti!

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
florizel
Inviato: 13/4/2006 1:43  Aggiornato: 13/4/2006 1:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Non tutti sanno perdere
L'astensionista consapevole semplicemente impiega più tempo a capire quello l'astensionista qualunquista intuisce a naso.

Forse,Santa,l'astensionista consapevole sarà partito dal capire "a naso".
Anche se questo,di per sè,non garantisce la "consapevolezza",in ogni caso.

Oppure,l'astensionista qualunquista,è tale solo per non riconoscersi in nessuna organizzazione politica,il che non ne garantisce la coerenza sempre e comunque.
A volte,si può partire anche dallo schifo più immediato per arrivare ai Bildeberg.
Il percorso contrario,non sempre è garantito.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Pausania
Inviato: 13/4/2006 1:44  Aggiornato: 13/4/2006 1:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Non tutti sanno perdere
Santaruina, non sono d'accordo: il risultato pratico è meno importante del modo a cui si arriva al risultato. La conclusione di un ragionamento è meno importante del processo logico che l'ha creata.
Anzi direi che è l'essenza stessa del ragionamento e quindi delle scelte politiche.
Esempio: alcuni filosofi antichi avevano pensato che esistessero gli atomi, perchè hanno detto " tutto di può dividere, ma ad un certo punto ci si deve fermare. Ecco gli atomi, cioè le particelle indivisibili" Ma loro non avevano scoperto l'atomo, avevano fatto un ragionamento errato che casualmente concorda con le scoperte scientifiche moderne.
Oppure: Leonardo ha inventato l'elicottero. Mica vero: aveva disegnato una vite enorme sopra la bicicletta, ma non aveva la minima idea delle leggi fisiche che regolano il volo. Poi per caso qualcuno ha inventato qualcosa di simile, ma Leonardo non ha inventato un bel niente.
Il ragionamento è sempre il metro di giudizio, non le conclusioni

mc
Inviato: 13/4/2006 1:51  Aggiornato: 13/4/2006 1:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Non tutti sanno perdere
Non capisco questo compiacimento dei "non votanti" che giudico, arrogantemente (...me lo sono auto detto cosi' gioco in anticipo...), alquanto, prematuro.
Ancora non ce ne sono i motivi, per lo meno, o hanno gia' combinato qualcosa e non me ne sono accorto?

Poi stando ai "dati ufficiali", dovreste aver ormai capito che 3000 utenti di lc con la loro sfera di influenza sociale non avrebbero raggiunto al massimo i 10000 "non voti" al seguito, e non sarebbero stati nemmeno sufficienti a sbrogliare la situazione di stallo (sempre che non vi sia stata una rilettura al viminale ispirata alle finanziarie a cui c'ha abituato questo governucolo corleonesco... un po' "creativa"... togli qua, metti li', trasforma la... interessanti riflessioni, polidoro... ).
Aver capito che oltre lo stare apposto con la propria coscienza non v'era nient'altro di incisivo nel non votare.
E chi ha votato ne ha trovato non solo lo stesso senso di equilibrio (inculcato o meno), visto che e' la nostra coscienza che deve essere soddisfatta per pareggiare nell'incisivita', ha trovato (forse) il margine di provare una attenzione minima nella partecipazione elettorale nei confronti del mondo politico. Le possibilita' che qualche dubbio in piu' sfiori la mente di un apatico disinformato (quelli che non consapevolmente non hanno votato) sono molto inferiori.

Naturalmente, queste sono quisquiglie...

p.s.:
Se questa e' la campagna per l'astensionismo per le prossime elezioni future... "datece pace !!" ... un pochino... e ccheppp...

mc

Santaruina
Inviato: 13/4/2006 1:51  Aggiornato: 13/4/2006 1:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Non tutti sanno perdere
Flo e Pausania

Capisco quello che dite e avete ragione.

Ma io sono deduttivo, e mi girano un po' le scatole quando dopo tre anni non ho ottenuto altro che confermare la mia prima "intuizione".

Basta guardare gli occhi di certe persone.

Si la primera mirada es la que vale - esto ya lo enseñan las madres...

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Santaruina
Inviato: 13/4/2006 1:55  Aggiornato: 13/4/2006 1:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Non tutti sanno perdere
Non capisco questo compiacimento dei "non votanti"

Nessun compiacimento Mc, la melma è la stessa per tutti.

Blessed be

p.s.: il prossimo che parla di campagna per l'astensionismo gli mando La Ira de la Sancta Ruina che gli fulmina il computer

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
mc
Inviato: 13/4/2006 2:03  Aggiornato: 13/4/2006 2:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
Nessun compiacimento Mc, la melma è la stessa per tutti.


no..no.. leggi in giro:
c'e' "goduria" sprizzata da tutti i pori...

E' proprio perche' e' la melma e' di tutti che non capisco il compiacimento.

mc

Pausania
Inviato: 13/4/2006 2:10  Aggiornato: 13/4/2006 2:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Non tutti sanno perdere
Santaruina, personalmente se uno mi dice "non voto" perchè tanto è tutto un magna magna, so' tutti uguali, ma che me frega a me, c'ho 'e rate der plasma da paga', cerco di mandarlo a votare. almeno non mi mischio a lui e lo risollevo dallo stato di ignavia profonda in cui giace. Lui non prende posizione (intuizione, deduzione o come la vuoi chiamare) io sì. Perchè se gli chiedo cosa faresti allora lui mi risponderebbe ancora è tutto un magna magna, so' tutti uguali, ma che me frega a me, c'ho 'e rate der plasma da paga'. Io no. Se poi gli chiedi tipo 11/9 G8 Genova lui risponderebbe è tutto un magna magna, so' tutti uguali, ma che me frega a me, c'ho 'e rate der plasma da paga'. Io no.

vincenzo
Inviato: 13/4/2006 2:24  Aggiornato: 13/4/2006 2:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
Non capisco questo compiacimento dei "non votanti"


Non capisco, marco, dove è che vedi sto compiacimento, in una situazione che non è affatto bella c'è poco da compiacersi. Si segue un ragionamento che si faceva anche prima delle elezioni, anche allora era compiacimento? Io credo che sia una questione di opinione....

Citazione:
3000 utenti di lc con la loro sfera di influenza sociale non avrebbero raggiunto al massimo i 10000 "non voti" al seguito, e non sarebbero stati nemmeno sufficienti a sbrogliare la situazione di stallo


Ehm?! Non ho capito nulla, ma che centrano i 3000 utenti di lc?

Citazione:
Aver capito che oltre lo stare apposto con la propria coscienza non v'era nient'altro di incisivo nel non votare


Argomento ultradiscusso, non mi sembra il caso di ripeterci, anche perché non avrei mai potuto votare guerrafondai.

Citazione:
provare una attenzione minima nella partecipazione elettorale nei confronti del mondo politico


non partecipi, non scegli ma legittimi il sistema.

Citazione:
la campagna per l'astensionismo


non esiste nessuna campagna, chi si astiene non pretende chelo facciano gli altri. Di campagna ce ne una, quella elettorale, che serve a sciaquare i cervelli, tutte le altre son nessuna.

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
mc
Inviato: 13/4/2006 2:58  Aggiornato: 13/4/2006 2:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
Non capisco, marco, dove è che vedi sto compiacimento


e... capisc'a amme'!!!

mc

florizel
Inviato: 13/4/2006 3:23  Aggiornato: 13/4/2006 3:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Non tutti sanno perdere
mcCitazione:
Non capisco questo compiacimento dei "non votanti"


Marco,ma quale compiacimento?
I non votanti si sorbiranno pari pari lo stesso schifo di quanti sono andati a votare,solo che non avranno legittimato col loro voto,consapevoli o meno.
"Prematuro",per te implicherebbe l'accanimento solo in tempo elettorale?
Allora non hai capito...almeno non hai capito l'intento degli astenuti che scrivono qui,almeno.
C'è stata gente che è venuta a fare propaganda politica,su LC,e non ho riscontrato poi grosse reazioni...

Citazione:
3000 utenti di lc con la loro sfera di influenza sociale non avrebbero raggiunto al massimo i 10000 "non voti" al seguito

Qui si discute per tentare una riflessione,non per convincere qualcuno,Marco.

Citazione:
Aver capito che oltre lo stare apposto con la propria coscienza non v'era nient'altro di incisivo nel non votare.

Scusa se "stare a posto" con la coscienza è poco.
E scusa se le azioni,grandi o piccole,che "incidono" non vengono passate sui quotidiani,o in tv.
Però chiediti anche su COSA si va ad incidere,andando a votare.
Chiediti se non è grazie al subdolo gioco della "collettività" ,miracolosamente trasformata in "responsabilità personale",che il potere alimenta la sua legittimità.

Citazione:
e' la nostra coscienza che deve essere soddisfatta per pareggiare nell'incisivita'

Ho la sensazione che per te l'obbiettivo sia l'incisività,non la riflessione intorno al concetto di voto/non-voto.

Comunque,stanotte sembrate la Settimana Enigmistica.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Paxtibi
Inviato: 13/4/2006 3:23  Aggiornato: 13/4/2006 3:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Non tutti sanno perdere
bisogna saper perdere
bisogna saper perdere
non sempre si puo' vincere
ogni volta che vuoi tu quante volte lo sai si piange in amore
ma per tutti c'e' sempre un giorno di sole
tu non devi odiarmi se sorridere non sai
dammi la tua mano siamo amici piu' che mai

bisogna saper perdere
bisogna saper perdere
non sempre si puo' vincere
ed allora cosa vuoi
no non puoi sempre vincere

bisogna saper perdere
bisogna saper pe perdere
bisogna saper pe perdere
bisogna saper pe perdere
bisogna saper pe perdere
bisogna saper pe perdere...

mc
Inviato: 13/4/2006 3:40  Aggiornato: 13/4/2006 3:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
Ho la sensazione che per te l'obbiettivo sia l'incisività,non la riflessione intorno al concetto di voto/non-voto.


Come se il mio votare non avesse una riflessione alle spalle...

Certo, l'Incisivita' che con quei dati, altissimi, di affluenza era poco piu' di aria fritta (pura astrazione per niente inerente con la situazione attuale), e anche vista col senno di poi, sarebbe ed e' risultata una soluzione totalmente inutile dal punto di vista socio-politico.

A fiore!... la riflessione c'e' stata... ma non e' che ti sei fermata, all'aver capito cosa pensare, ma non ancora cosa cercare di fare?

...basta, che palle...

mc

Paxtibi
Inviato: 13/4/2006 3:48  Aggiornato: 13/4/2006 3:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Non tutti sanno perdere
Beh, anche il voto, col senno di poi, e' risultata una soluzione totalmente inutile dal punto di vista socio-politico.

florizel
Inviato: 13/4/2006 4:23  Aggiornato: 13/4/2006 4:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
non e' che ti sei fermata, all'aver capito cosa pensare, ma non ancora cosa cercare di fare?


E' anche qui,il problema,:il "fare".E l'avere".
Due meccanismi spesso indotti che hanno la peculiarità della "sostituibilità".
Puoi FARE questo e quell’altro,riempirti la vita di cose che nemmeno hai scelto consapevolmente,ed intanto,il vero scopo di tenerti “buono buono” si nasconde dietro questa frenetica e nevrotica compulsione,e da essa si fa veicolare per il suo raggiungimento.
E ti hanno fottuto una volta.
Oppure puoi avere questo o avere quello,ed avere ti darà l'illusione di essere,di rappresentarti e di riconoscerti coi tuoi simili,tutti sempre più uguali gli uni agli altri.
E sono due.Chiaramente,è un “tu” generico.
Scusa,ma credo che per fare qualcosa,bisogna capire innanzitutto cosa si è.
Almeno,diventare consapevoli di ciò che ci stanno facendo.Non fantomatici tiranni,ma persone in carne ed ossa.
Capire cosa si è non solo nell'immediato,ma anche nella capacità di percepire le proprie potenzialità.Scrollandosi l’abitudine ad accettare il potere di dosso.
Ed il primo,semplicissimo e terribile modo per impedirtelo,è darti l'illusione che votare "insieme" implichi il partecipare.

Paxtibi>anche il voto, col senno di poi, e' risultata una soluzione totalmente inutile dal punto di vista socio-politico.
Una soluzione socio-politica l'ha sortita:far passare qualcuno dalle vetrine spaccate nei cortei alle vetrine lussuose nei dintorni del Palazzo.

Scusate l'eccesso di "enfasi":è l'onda lunga dell'"emotività" post elettorale.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Redazione
Inviato: 13/4/2006 6:24  Aggiornato: 13/4/2006 6:25
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Non tutti sanno perdere
Da "Prima e dopo il voto"

Inoltre, dobbiamo tutti fare uno sforzo per distinguere chiaramente la fase del confronto, che c'è stata, da quella del voto vero e proprio, che sta per arrivare.

[…]

Ma sarebbe profondamente ingiusto, in ogni caso, approfittarsi dell'onestà di coloro che hanno rivelato apertamente il loro pensiero, per poi rinfacciarglielo a seconda dell'esito elettorale. (Non per nulla, nella vita pubblica, il voto è segreto).

[…]

Ognuno usa i propri parametri, e ne rende partecipi gli altri, in piena buona fede, nel momento della discussione, ma poi si ritira nel rispetto per le decisioni altrui, e rimane a fare i conti soltanto con la propria coscienza.

Massimo Mazzucco

Tifoso
Inviato: 13/4/2006 9:36  Aggiornato: 13/4/2006 10:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/12/2005
Da: Academia Chute Boxe
Inviati: 780
 Re: Non tutti sanno perdere
Berlusconi si ostina a non mollare la poltrona e si fa sempre più arrogante, se è possibile.
Sembra che se le cose vadano come previste istituzionalmente e a risultati confermati, ci si levi dall'Irak velocemente. E' già qualcosa di positivo se non sono solo parole.
Devo avere sbagliato io ieri sera, non era la Cnn ma Europe 1.
Articolo del corriere Non capisco se questo è un OT oppure no.

Ma quello di Prodi è un atteggiamento momentaneo del giorno dopo oppure manterrà la parola, sulla questione irakena e sul resto del programma ? Pensa che dovrà intrecciarsi con alcune parti della CdL per governare ?
Giusto per tirare il filo del discorso prima che lo tiri Prodi. A me sembra di vedere in lui comunque un comportamento antiberlusconiano benchè pacato, per quello che per ora mi sembra remota la possibilità che in verità sia scritto già che uniranno le forze.

? ?
hi-speed
Inviato: 13/4/2006 10:14  Aggiornato: 13/4/2006 10:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Non tutti sanno perdere

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
VELENO
Inviato: 13/4/2006 10:58  Aggiornato: 13/4/2006 10:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 73
 Re: Non tutti sanno perdere
SALVE A TUTTI

per tifoso,
A mio avviso Il caro professore inizierà ad attuare il programma dell'unione FORSE dopo il 2007, perchè quest'anno risulta già sovraffollato di impegni (anche se non lo dicono e ci distraggono con abili m*******e), quindi possiamo prepararci ad un declassamento dell'italietta da parte dei mercati e delle agenzie di rating, ed ad un ULTERIORE impoverimento di noi poveri cittadini...

franco8
Inviato: 13/4/2006 11:18  Aggiornato: 13/4/2006 11:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Non tutti sanno perdere
fisher
Citazione:

Commenti politici

Davvero non vediamo le manovre che ci sono per estromettere la sinistra dal governo?
Davvero crediamo che quando si parlerà seriamente di TAV, nucleare, ripartizione del beneficio del cuneo fiscale tra aziende e lavoratori, riduzione del precariato, guerra, PACS, conflitto di interessi, tasse ai ricchi, ecc. ecc., si potrà davvero far fare a Prodi quello che ha promesso nel programma?
Ebbene no. Dopo la realizzazione del partito democratico, si invocherà l'ingovernabilità, si estrometterà la sinistra, si imbarcheranno i Casini vari e si andrà ad una riedizione del governo Dalema, con l'astensione di Forza Italia e di AN.
Il tutto con la benedizione del prossimo Presidente della Repubblica e al fine di "salvare la Patria".
Quindi il pareggio o la vittoria di misura è proprio ciò che desiderava la parte più forte del Paese.
La sinistra questo lo sa? E se lo sa, forse gli sta bene pur di mantenere il potere che deriva dal passare dal 4 al 5 %?


Anch'io sono assolutamente d'accordo. Tutta l'analisi mi sembra condivisibile

(a proposito di "terroni".. a me sembra una parola da rivalutare.. come la terra, la campagna ecc - Sono siciliano io pure, compare! )
..............................

MAX_PIANO...
Di che stiamo parliamo ? Perchè forse parliamo di cose diverse.
Una domanda per chiarire:
La gente è andata a votare come nel 2001 o no?
C'è stato o non c'è stato un cambiameto nel comportamento degli elettori ?!

In succo, la gente è andata a votare esattamente come nel 2001... Questo è il punto.

Mentre capisco l'ipotesi di Emanuela ( Mi pare ottima) .. non capisco bene perchè la diminuzione delle schede nulle avrebbe dovuto alterare gli exit poll.
(Tra l'altro, la diminuzione di schede nulle mi pare assolutamente prevedibile, vista l'eliminazione delle preferenze)


mc
Citazione:
Ma davvero credete che la meta' degli italiani, per quanto idioti possano essere giudicati, per quanto ignoranti possiamo immaginarli, per quanto mafiosi possiamo descriverli, abbiano votato per berlusconi???

Già... Non solo... ma, aggiungiamo anche:
- i sondaggi tutti sbagliati ( fatti tutti da incompetenti e/o in malafede)
- gli exit poll ...
- scatoloni di schede trovate davanti ad un seggio in cui è stato introdotto lo scrutinio elettronico.
(Ma ormai l'abbiamo detto e ridetto)

Citazione:

Forse sono un pazzo cospirazionalista, che vede imbrogli ovunque, come per'altro mi e' gia stato confermato da mio padre, che mi conosce, appena questa idea balzana mi e' balenata tra i neuroni e prontamente gli e' stata sottoposta... sara' cosi'


Forse non sei pazzo. Gli elementi per pensare cose del genere, purtroppo ci sono (vedi anche il commento di Fisher)

fiammifero
Citazione:

Esiste,esiste la grande coalizione nei fatti,per me.
Smentitemi per favore
Chi risponde?

Ho il sospetto che non sarai smentita...

Tifoso
Citazione:

sinceramente se Prodi ha intenzione di fare quello che penso, mi vergogno di avere votato.

Più che altro, se il tanto decantato "progamma" il giorno dopo è finito nel c... ci hanno preso per i fondelli (Prodi per primo).
C'era da aspettarselo, ma non penso che la colpa sia nostra... Non credo che abbiamo legittimato alcunchè... Loro sanno di aver ingannato gran parte della "sinistra"...
Ma non si può chiamare pentimento... per me vale quello che s'è detto migliaia di volte: male che va votare è stato inutile, inutile anche il non votare. E' altro che va fatto.

Citazione:

So che la morale IMPOSTA condannerebbe il cercare di convincere qualcun altro a non andare a votare

Beata ingenuita! (Senza offesa)
Scusa tanto, ma ci pensi?! Abbiamo un ex-presidente del consiglio che non si vergogna di dire che è giusto non pagare le tasse... si fa le leggi per abrogare i reati che ha compiuto e per salvare dalla galera i suoi amici e dobbiamo farci scrupolo d promuovere il non-voto..
Ci preoccupiamo che non sia legale o morale!? E' divertente alla fine, non trovate?!

Citazione:

Ma quello di Prodi è un atteggiamento momentaneo del giorno dopo oppure manterrà la parola , sulla questione irakena e sul resto del programma ? Pensa che dovrà intrecciarsi con alcune parti della CdL per governare ?

..chi vivrà vedrà...

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
walhalla
Inviato: 13/4/2006 11:43  Aggiornato: 13/4/2006 11:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/11/2005
Da: aldilà
Inviati: 69
 Re: Non tutti sanno perdere
non me l'ero presa per il "terroni", avevo colto l'ironia.

p.s. risiedo in una grigia landa del nord, e del nord sono i miei avi, il mio scudo (cuore) e la mia spada (cervello)

w

soleluna
Inviato: 13/4/2006 11:48  Aggiornato: 13/4/2006 11:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Non tutti sanno perdere
franco8 Citazione:
Abbiamo un ex-presidente del consiglio che non si vergogna di dire che è giusto non pagare le tasse... si fa le leggi per abrogare i reati che ha compiuto e per salvare dalla galera i suoi amici e dobbiamo farci scrupolo d promuovere il non-voto..

Ci preoccupiamo che non sia legale o morale!? E' divertente alla fine, non trovate?!


veramente io non lo trovo affatto divertente...

il tuo ragionamento mi pare preoccupante invece, chè implica che la mia definizione di comportamenti debba seguire la linea di qualcun altro, più precisamente del governo...

secondariamente, ma non troppo, non è detto affatto che legale e morale coincidano

libera-mente
Pat

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
Tifoso
Inviato: 13/4/2006 11:52  Aggiornato: 13/4/2006 12:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/12/2005
Da: Academia Chute Boxe
Inviati: 780
 Re: Non tutti sanno perdere
franco8:
...ma della morale interessa poco anche a me in questo caso. Tanto non avevo nei programmi futuri la volontà di lanciarmi in campagne pro-astensione dal voto, era una curiosità. Le risposte di alcuni altri ragazzi ( vincenzo in particolare ) del forum mi hanno chiarito i motivi per cui non intendono direttamente convincere altri a non votare - emblematico è stato paxtibi poi nel suo ultimo intervento notturno.
Spero che si sbagli, e che le 25000 sudate crocette in più siano servite a qualcosa, anche se io vedo come VELENO lo stesso grosso rischio di guai con i nostri creditori, come scrivevo l'altro ieri.

ritornando al topic: Berlusconi dice che ci sono brogli ovunque e il risultato DEVE cambiare - capisco il tuo commento sulla beata ingenuità, di fronte ad un personaggio del genere. Nessuno ( a parte bigivan, wuorf40, e non mi ricordo chi altri ) di quelli che scrivono sul sito lo sopporta, spero. Per me comunque sarebbe un successo anche solo levarmelo dalle balle e trovarlo all'opposizione. Se Prodi intende integrarlo nel governo o se gli verrà data una carica istituzionale importante, allora avrà deluso tutti quelli che non lo vogliono più vedere e i ds perderanno altri voti.

Edit seguente:

Soleluna: E' lo stesso motivo per cui a me era venuto in mente che gli astensionisti potessero organizzarsi e fare manifestazioni pro-astensione, mentre gli astensionisti come voi, con una coscienza morale vera, quest'idea l'avete subito allontanata.
Preferisco così, anche se immagino che i rospi voi li ingoiate con più consapevolezza e dolore. Lo vedo io che mi sono affacciato a questo mondo da 6 mesi ; certe cose mi fanno un po' imbestialire e sapere che non ci posso fare niente non basta a calmare la mia rabbia. Ecco perchè a volte sul sito sono un po' impulsivo.

? ?
yarebon
Inviato: 13/4/2006 11:54  Aggiornato: 13/4/2006 11:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Non tutti sanno perdere
sono d'accordo con la considerazione scritta ieri da Fisher.
Si voleva che le elezioni finissero in pareggio!
Una vittoria clamorosa delle sinistre sarebbe stata non salutare per i poteri forti, prima di tutto perchè è pur vero che Prodi è un servo dei poteri forti, ma nella sinistra molto peso hanno le componenti radicali, i no-global. Gli elettori di destra sono meno schierati ideologicamente e raramente scendono in piazza, si tratta di ceti medio borghesi per lo più. Quindi una vittoria schiacciante della sinistra significava vittoria delle manifastazioni anti-tav in piemonte, delle grandi manifestazioni anti-scorie fatte dalle mie parti a Scanzano, che i potenti con disprezzo amano chiamare immobilismo nelle grandi opere. Persino il da molti apprezzato Blondet è pro-tav!
E' dalla fine del fascismo che diversi poteri mirano a far divenire unipolare il sistema italiano, come quello americano, con conservatori da una parte e democratici da un'altra. Il sistema unipolare é un sistema funzionale al potere, in cui la politica diviene un'optional, le masse rimangono incatenate in una visione moderata senza aver propri esponenti e le elite rimangono tranquille al loro posto.
Il giorno dopo le elezioni Livia Turco subito ha affermato : "ora tocca costruire il grande partito democratico" Insomma cose assurde. Il pareggio è funzionale a questa visione. La bilancia del potere si è fermata verso il centro, pur se le parti estreme di sinistra resistono, il pareggio alle elezioni, fa si che per governare l'Italia ci sia bisogno di compromessi e soprattutto di alleanze con gli ex democristiani di destra.
Insomma questa situazione mi fa credere che nelle elezioni ci siano stati dei brogli, perchè come molti, non riesco a credere che la gente dopo 5 anni di berlusconismo voti Berlusconi! Lasciando perdere il fatto che l'alternativa Prodi non è migliore, fatto sta che è assurda la situazione delineatasi alle elezioni, secondo me non rispecchia l'Italia reale, piaccia o non piaccia.

Max_Piano
Inviato: 13/4/2006 12:01  Aggiornato: 13/4/2006 12:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Non tutti sanno perdere
concordo con mc tranne che con il suo ottimismo !

marco parla di brogli da parte della CDL o meglio da parte di FI visto che il vero vincitore sembra essere proprio quello che doveva "essere cacciato" !
E' vero : la sua coalizione è 25000 voti sotto ma questo non doveva essere un plebiscito contro Berlusconi ?
Mentre la maggioranza di voti si sono spalmati un pò a destra, un pò a sinistra, creando la "spaccatura" a metà di cui si parla, quasi un voto su quattro è invce finito in tasca a Berlusconi : in uno scenario proporzionale in cui erano presenti una infinità di simboli la cosa appare ancora più incredibile.
Il Berlusca ha brogliato ?
Magari : mi piacerebbe crederlo !
Quello che invece penso ( e temo ) è che i brogli, se davvero ci sono stati, abbiano influito meno del previsto e lo stesso Berlusca è il primo ad essere stupito del suo ottimo risultato.
Capisco che sia inconcepibile per una persona di sinistra il fatto che un elettore su quattro abbia votato Berlusconi e uno su due per una destra di mafiosi, p2isti, (ex?)fascisti, forcaioli xenofobi e fondamentalisti cristiani : come tutti l'avrei giudicato cosa impossibile meno di una settimana fa ma questa è la realtà con cui fare i conti.

Per il resto vedo con rammarico che qui su LC la campagna elettorale sembra non essersi ancora conclusa !

Intendiamoci : non che dopo aver letto un milione di post non abbia capito le ragioni che ispirano molti di noi ... è solo che trovo certi slogan un pò ingenui e asfissianti soprattutto perchè non tengono conto di quello che è davvero successo.
Non ce l'ho con le vostre idee, sia chiaro, ma con certi messaggi che nel dopo elezione sarebbe meglio rimettere nel cassetto per concentrarci nuovamente su argomentazioni più importanti.

Credo infatti che il voto e, soprattutto, il non-voto non possano essere considerati punti di partenza in quanto il punto di partenza deve essere la realtà di oggi (dopo-elezioni), non quella di ieri (campagna elettorale).
Purtroppo per alcuni di voi ha vinto il partito dei votanti ( comunque quando Lunedì andai a votare aveva già votato almeno il 75% ) ... ma a parte questo ...
La realtà politica di oggi è che in teoria ha prevalso una logica formalmente liberista, il che sarebbe la cosa meno grave, ma in pratica ha anche prevalso l'assoluzione pubblica di un personaggio che è lontano anni luce non solo dagli ideali della sinistra ma soprattutto da quelli universali del viver civile ( non dico della democrazia per non essere frainteso dagli atenei libertari ).
In altri termini Berlusconi rappresenta il lato oscuro non solo della democrazia ma anche del liberismo ( non è un liberista ! ) e forse, visto che fa quel che gli pare, anche dell'anarchia ( stupida provocazione ... ? spero ... ).
Quello che voglio dire è che fino a quando certi anticorpi non saranno presenti nella gente è inutile stare a litigare sulle cantilene senza fine voto/non-voto o ancor peggio gioire perchè Prodi ha preso 11 voti in più o esultare perchè due persone su dieci non sono andate a votare.

Forse chi non ha votato Berlusconi sperando di poter cambiare le cose si sarà anche fatto abbindolare ( straprobabile ) ma la mia preoccupazione non è nel voler apparire furbo con quelli che coraggiosamente ( non è ironico! ) non sono andati a votare.

La mia preoccupazione, e lo dico francamente, è invece nel constatatare che una grossa parte della popolazione (4 su 10 inclusi i non votanti) ha scelto espressamente una politica fatta di aggressiviità, di impunità, di arroganza, di volgarità : una politica da cui traspaiono palesemente messaggi tipo "diamo una mano alle donne a stare a casa a far figli", "datemi una pistola che freddo l'albanese", "la società cristiana è civiltà superiore", "la mafia non esiste : sono i giudici a essere comunisti !", "aiutiamo Bush a portare democrazia&libertà nel mondo", "Putin è mio amico : la Cecenia è invenzione dei comunisti !", "ho 10 miliardi e tutte le TV e giornali d'Italia : e allora ?", "mi fò le leggi per non finire in galera : quindi ?", "che vi frega da dove mi arrivano i soldi ? il secondo che lo chiede lo faccio arrestare !", eccetera eccetera eccetera

Esattamente come bisognerebbe evitare di pensare che tutti quelli che non sono andati a votare lo abbiano fatto "consapevolmente" (chissà quanti anziani abbandonati in case di riposo, gente che non sapeva neppure che c'erano le elezioni, all'estero a farsi gli affari loro, ragazzi rincoglioniti dalla de-Filippi o chissà cos'altro ), allo stesso modo si dovrebbe evitare di pensare che chi ha votato a "sinistra" lo abbia fatto per mandare al governo quella personaccia di Prodi.

Il mio voto è stato infatti frutto di lunga riflessione : esattamente come, sono sicuro, il non-voto, almeno di chi segue questo forum, è stato frutto di altrettanta riflessione.

Sono certo che interpreterei il sentimento dei molti che, pur frequentando LC, sono andati a votare se dicessi che il nostro voto è voluto essere una testimonianza chiara e in più non solo contro Berlusconi ma contro un certo tipo di "civiltà" che propone e che va oltre ICI sì - ICI no : testimonianza che ritengo sarebbe stata inutile se fosse rimasta nascosta tra le righe di un post in un forum.
Del resto, come vediamo in questi giorni, i politici sono ben più preoccupati da quei 25000 voti in più o in meno che non da quei milioni di persone che non sono andati a votare ...

In ogni caso considero l'insieme di coloro che hanno votato contro questo tipo di civiltà berlusconiana o che, consapevolmente, non sono andati a votare perchè contrari all' intero sistema, una minoranza rispetto a chi, in cambio di vaghe promesse di due tasse in meno (sarà vero poi ?) o chissà cos'altro, hanno sputato apertamente su quelli che ritenevo valori comuni a tutti.
Ammetto di aver peccato per troppo ottimismo.

Con il non voto si può delegittimare il sistema ? Forse ...
Ma allora perdonateci se abbiamo sperato che votando contro Berlusconi avremmo potuto cominciare a delegittimare non solo un certo sistema nel sistema ma anche una filosofia di vita che ci è stata imposta in questi cinque anni ( e non solo ).
Se non siamo capaci di rifiutare un sistema simile nè con il voto nè standocene a casa
allora il prolblema è davvero serio !

Nè Prodi nè tantomeno Berlusconi ( perchè troppo preso a far soldi con le sue aziende e ad affrontare problemi giudiziari ) possono pensare di risolvere i problemi dell'Italia solo a colpi di spot televisivi e certamente ci aspettano tempi duri ma il punto è se vogliamo affrontare il futuro con un minimo di dignità oppure no.

Forse il messaggio del "tanto sono tutti uguali" è passato davvero ! E' stato recepito tanto bene che i voti si sono divisi esattamente a metà.
Ma cosa hanno davvero gudicato gli italiani ?
Davvero gli italiani hanno creduto alle promesse economice e fiscali di quei due ???
Cosa diavolo pensavano ci fosse in ballo ???
Pane e mortadella vs Focaccia con salame ???
Purtroppo visto che i voti sono stati dati in numero uguale è proprio questo che è stato giudicato : il nulla, il vuoto pneumatico del tubo catodico.

Mi piacerebbe condividere la passione politica di Enrico, che traspare apertamente dagli articoli che ogni tanto posta, ma non potrei mai considerarmi "vincitore" se vincesse l'uno o l'altro ... lasciando i numeri ai sondaggisti e agli astrologi devo invece ammettere che mi sento comunque sconfitto prima ancora che come cittadino italiano, come essere umano ....

franco8
Inviato: 13/4/2006 12:12  Aggiornato: 13/4/2006 12:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Non tutti sanno perdere
Tifoso:
Naturalmente sono d'accordo con te e condivido la speraza che hai espresso.
Il "beata ingenuita" era una battuta... Spero che abbiate colto quel che intendevo.

Soleluna:

e' vero, riflettendoci, c'è del vero in quel che dici... Ma non intendevo affatto prendere a riferimento il comportamento di qualcuno (nè tanto meno di Lui).
Semplicemente trovo quasi comico (nella tragedia) il contrasto tanto netto... fra le due situazioni: un presidente del consiglio che non si preoccupa di dire che è giusto non pagare le tasse, e noi che ci preoccupiamo se sia legale o morale promuovere il non voto.

Dopo tutto il senso del comico nasce molto da lì, dal contrasto No?

( P.S. So benissimo che legale e morale sono due concetti ben distinti. Va bene ricordarlo, ma nel discorso non è influente)

yarebon
concordo pienamente.
---

Già che ci sono vi segnalo un articolo su Megachip (operazione Brogli) :
http://www.megachip.info/modules.php?name=Sections&op=viewarticle&artid=1775

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Paxtibi
Inviato: 13/4/2006 12:13  Aggiornato: 13/4/2006 12:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Non tutti sanno perdere
La bilancia del potere si è fermata verso il centro, pur se le parti estreme di sinistra resistono, il pareggio alle elezioni, fa si che per governare l'Italia ci sia bisogno di compromessi e soprattutto di alleanze con gli ex democristiani di destra.

Sono d'accordo con te, Yarebon: la vittoria di misura è certamente il risultato desiderato da Prodi, quello che gli consegna un formidabile alibi per portare avanti le politiche dei suoi padroni del Bilderberg.

Purtroppo visto che i voti sono stati dati in numero uguale è proprio questo che è stato giudicato : il nulla, il vuoto pneumatico del tubo catodico.

Il nulla è ciò che entrambi i candidati hanno proposto agli elettori, il nulla essi hanno votato.

I veri nichilisti sono loro.

Max_Piano
Inviato: 13/4/2006 12:33  Aggiornato: 13/4/2006 12:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
Sono d'accordo con te, Yarebon: la vittoria di misura è certamente il risultato desiderato da Prodi, quello che gli consegna un formidabile alibi per portare avanti le politiche dei suoi padroni del Bilderberg.


Guarda che la colpa non è dei Bilderberg, o degli Illuminati o di chissà cos'altro ... qui il punto è che la gente ha votato in massa berlusconi ... tutto qui.
Non diamo sempre la colpa ad altri ...

poi parliamoci chiaramente : Prodi non se l'è cacato proprio nessuno ! Altro che uomo dai poteri forti ... ma perfavore !
Se gli va bene fra tre mesi torna a casa ...

Citazione:
Il nulla è ciò che entrambi i candidati hanno proposto agli elettori, il nulla essi hanno votato.


Allora vuol dire che il nulla fa molta più presa sulle persone che le informazioni che giornalisti seri, magistrati e cittadini onesti cercano di far passare.
Il nulla fa maggior presa di qualsiasi altra argomentazione.
Il nulla implica anche l'assenza di valori che dovrebbero essere alla base di qualsiasi tipo di società civile.
Questa è la vera tristezza.

Citazione:
I veri nichilisti sono loro.


Non è nichilismo : il nichilismo almeno conterrebbe un minimo di sentimento.

Noi o loro : vogliamo almeno cominciare a capire che non esiste un noi o un loro ???

Linucs
Inviato: 13/4/2006 12:34  Aggiornato: 13/4/2006 12:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Non tutti sanno perdere
Il nulla è ciò che entrambi i candidati hanno proposto agli elettori, il nulla essi hanno votato.

Scusami se te lo dico francamente, però non capisci un cazzo. Il programma di Prodi contiene una serie di riforme molto serie per riprogettare il paese - volevo dire il villaggio, il quartiere - e portarlo finalmente in Europa, con l'armonizzazione delle regole. Epperò anche il programma di Berlusconi aveva una sua base di verità, ad esempio è possibile che regalando un decoder ed un mutuo ad ogni immigrato clandestino, protestato, cattivo pagatore e segnalato in centrale rischi, si potesse finalmente creare una nuova cultura della proprietà immobilare, nonché diffondere e tutelare la cultura della democrazia.

Comunque sia andata, la democrazia ha vinto. Per tutelarci tutti da eventuali brogli futuri suggerisco di far votare solo i cittadini dotati di documento biometrico, e di registrare la cronologia dei voti sullo stesso, da verificare ad ogni ingresso in un aeroporto o stazione o metropolitana oppure autobus. In questo modo potremo finalmente stabilire delle quote, con metà dei passeggeri pro-Berlusconi e l'altra metà pro-Prodi, garantendo finalmente democrazia, uguaglianza sociale e giustizia solidale.

Penso che dovresti deciderti a leggere un bel libro che t'insegni finalmente il valore della democrazia, ad esempio "Vivere uno in culo all'altro, storia della socialdemocrazia" di Badombe 'Mbulu oppure "Ruba tu che rubo anch'io siamo tutti figli di dio" di Monsignor Rubonski.


Max_Piano
Inviato: 13/4/2006 12:57  Aggiornato: 13/4/2006 12:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Non tutti sanno perdere
Linucs
Citazione:
Scusami se te lo dico francamente, però non capisci un cazzo.


Ammiro la tua franchezza.
Meno male che ci sei tu a capire tutto ... soprattutto hai capito perfettamente che in ballo c'era davvero Prodi contro Berlusconi.
Ma dove l'hai sentita ? Da Emilio Fede ?
Complimenti !

Citazione:
Epperò anche il programma di Berlusconi aveva una sua base di verità, ad esempio è possibile che regalando un decoder ed un mutuo ad ogni immigrato clandestino, protestato, cattivo pagatore e segnalato in centrale rischi, si potesse finalmente creare una nuova cultura della proprietà immobilare, nonché diffondere e tutelare la cultura della democrazia.


eh ???

Citazione:
Penso che dovresti deciderti a leggere un bel libro che t'insegni finalmente il valore della democrazia, ad esempio "Vivere uno in culo all'altro, storia della socialdemocrazia" di Badombe 'Mbulu oppure "Ruba tu che rubo anch'io siamo tutti figli di dio" di Monsignor Rubonski.


Io ti consiglierei invece "Cambiare il mondo facendosi le pippe a casa" di Monsignor Onan-Ista, oppure "Il segreto per non sbagliare mai è non fare un cazzo" (il libro sprovvisto di autore è in realtà composto solo dal titolo...) soprattutto "Scrivere frasi senza senso per far finta di apparire furbi ( cercando di dare addosso agli altri) " ... autore anonimo


Paxtibi
Inviato: 13/4/2006 13:06  Aggiornato: 13/4/2006 13:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Non tutti sanno perdere
Perché te la prendi con Linucs? Mi ha aperto gli occhi, ora mi sento anch'io partecipe e coeso, ed ho deciso che voterò, sempre e comunque.
Lo so che è tardi, ma mi rifarò votando per i reality show, perché è bello votare tutti insieme!

E Prodi, è vero, non c'entra niente con il Bilderberg!

M'Nghia M'Babà!


tccom
Inviato: 13/4/2006 13:48  Aggiornato: 13/4/2006 13:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
M'Nghia M'Babà!



oddio...un'altro Linucs!!!
è la fine!

Citazione:
Cambiare il mondo facendosi le pippe a casa


ehi Max, questo dove lo trovo?
vorrei imparare l'arte e metterla da parte...dovrebbe essere un bel mestiere: è abbastanza diffuso...

Citazione:
Scrivere frasi senza senso per far finta di apparire furbi


di questo non ne ho bisogno: basta una bella connessione ad interrnet, un sito ad hoc e...voilà!


ambulhama umbeee!!!

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
walhalla
Inviato: 13/4/2006 13:51  Aggiornato: 13/4/2006 13:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/11/2005
Da: aldilà
Inviati: 69
 Re: Non tutti sanno perdere
Dio ci salvi dalle maggioranze popolari

La storia, quella vera, non si cura delle masse e dei loro clamori, ma si occupa solo dei grandi uomini che, nel corso della loro vita, ne hanno segnato il corso.
Oggi ci ricordiamo di Napoleone Bonaparte, e non certo dei milioni di soldati morti nelle sue battaglie. [...]
Le masse diventano numeri, statistiche, cadaveri sui campi di battaglie e, quasi, nient'altro.
Cartesio, il grande matematico e filosofo francese del diciassettesimo secolo, usava dire: "è molto più probabile che la verità sia scoperta dai pochi, piuttosto che dai molti".
Le grandi scoperte, difatti, sono sempre state opera di singoli scienziati, e mai di masse organizzate e volenterose che si erano impegnate a scoprire l'ignoto.
Anzi, tutta la storia dell'umanità è lì a dimostrare che, quando una maggioranza di persone si muove in una certa direzione, è straordinariamente probabile che quella sia la direzione sbagliata.
La borsa è un esempio illuminante: il 75% dei partecipanti a quel "gioco" perde regolarmente e costantemente.
Se ne deduce una conseguenza di elementare evidenza: ogni volta che un gruppo di "giocatori di borsa" è d'accordo sul comprare un titolo (o qualsiasi altro strumento finanziario quotato in borsa), con probabilità pari al 75% sbaglia.
Per vincere in borsa, dunque, basterebbe fare il contrario di ciò che la maggioranza ritiene probabile. [...]

Volete essere certi di vincere in borsa?
E' facilissimo: fatevi un giro nei forum finanziari più frequentati della rete e, se vi accorgete che sono in maggioranza ottimisti ..... vendete; mentre se sono in maggioranza pessimisti, comprate. [...]
Con questa premessa, la domanda da porsi è: come si può consentire il voto "democratico" della maggioranza degli elettori se, con grande probabilità, quel voto eleggerà le persone sbagliate?
E più si estende il diritto al voto (voglio dire: più gente vi partecipa) e maggiormente nefasta sarà la conseguente scelta dei candidati.
In altre parole: più gente vota e più incompetenti (e ladri) andranno al governo. [...]
Se, dunque, si volessero eleggere le persone migliori (o le meno peggio) bisognerebbe limitare il diritto al voto a una parte (selezionata) di cittadini; e più si selezionano gli elettori e migliori saranno gli eletti.

Se si fanno votare solo gli scimuniti, è molto probabile che saranno eletti degli scimuniti. Se si fanno votare solo i geometri, si eleggeranno (molto probabilmente) dei geometri; e saranno, invece, eletti degli ingegneri se a votare saranno solo gli ingegneri.
In pratica: gli elettori scelgono quelli che più gli rassomigliano.
Se si fanno votare tutti i cittadini, la media degli eletti, sarà necessariamente uguale alla media degli elettori (e media, inutile dirlo, è sinonimo di "mediocre").
Se si fanno votare, invece, solo persone oneste, capaci ed intelligenti, questi eleggeranno (quasi certamente) candidati onesti, capaci ed intelligenti.
Secondo voi, non sarebbero meglio quelli eletti da quei pochi onesti capaci ed intelligenti, anziché questi corrotti, incapaci e mediocri che abbiamo adesso, eletti a maggioranza popolare?
Se abbandonate per un solo istante l'ipocrita concezione del diritto al voto per tutti (anche per quelli manifestamente incapaci, ladri o, più semplicemente, stupidi), vi accorgerete, credo, che far votare solo i migliori, condurrebbe inevitabilmente ad una società migliore.
Platone, 2500 anni, fa ne era assolutamente certo.

E Platone non era certo uno scimunito.

Tratto da www.borsari.it (l'ho leggermente accorciato)

w: sfotunatamente l’autore non indica nel suo breve saggio i parametri e le modalità per la selezione di questa elite di elettori illuminati come nemmeno platone stesso fu in grado di fare, ma non si può negare che l’idea sia ancor oggi certamente stimolante.

che ne pensate? è un po' provocatorio il concetto ma fa riflettere

w

soleluna
Inviato: 13/4/2006 13:58  Aggiornato: 13/4/2006 13:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Non tutti sanno perdere
walhalla Citazione:
che ne pensate?


con tutto il rispetto è un idiozia colossale questa è infatti la risposta

Citazione:
sfotunatamente l’autore non indica nel suo breve saggio i parametri e le modalità per la selezione di questa elite di elettori

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
tccom
Inviato: 13/4/2006 14:00  Aggiornato: 13/4/2006 14:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
che ne pensate? è un po' provocatorio il concetto ma fa riflettere

eh!!
fa riflettere!!
le premesse del discorso possono essere condivisibili
Citazione:
Se si fanno votare solo gli scimuniti, è molto probabile che saranno eletti degli scimuniti

ma non è sempre vero: i 10 milioni di fessi che hanno votato per il mafioso, suppongo non siano mafiosi...almeno la stragrande maggioranza non lo è.
E se quelli che l'hanno votato sono una massa de fessi, lui di sicuro non lo è, anzi!
Quindi le premesse sono discutibili.
Detto questo, il discorso è agghiacciante per due motivi:
1) se uno può decidere per tutti, permettimi di dubitare che non decida solo a suo favore: si farebbe unicamente i cazzi suoi;
2) se pensi che si possa pensare che sicuramente esista qualcuno che a priori, non impersonifichi il punto 1)...secondo me fai parte di quelli a cui non si dovrebbe permettere di votare.

Conclusione (mia): discorso lievemente (ma poco) razzista e irreale...

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Paxtibi
Inviato: 13/4/2006 14:00  Aggiornato: 13/4/2006 14:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Non tutti sanno perdere
Se si fanno votare, invece, solo persone oneste, capaci ed intelligenti, questi eleggeranno (quasi certamente) candidati onesti, capaci ed intelligenti.
Secondo voi, non sarebbero meglio quelli eletti da quei pochi onesti capaci ed intelligenti, anziché questi corrotti, incapaci e mediocri che abbiamo adesso, eletti a maggioranza popolare?


Scusa, ma chi lo decide chi sono i pochi onesti capaci ed intelligenti?



Scrivere frasi senza senso per far finta di apparire furbi ...]

di questo non ne ho bisogno: basta una bella connessione ad interrnet, un sito ad hoc e...voilà!


Il fatto che voi non capiate qualcosa non significa automaticamente che sia priva di senso.
Molto più probabilmente siete voi che non ci arrivate, e questo dovrebbe essere uno stimolo a studiare di più.
Ma forse pensate di essere tra i pochi onesti capaci ed intelligenti...

Mi fate ridere.

walhalla
Inviato: 13/4/2006 14:04  Aggiornato: 13/4/2006 14:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/11/2005
Da: aldilà
Inviati: 69
 Re: Non tutti sanno perdere
era come ho scritto una semplice provocazione senza nessuna possibilità di applicazione concreta, non certo una soluzione nè il mio pensiero.

w

Linucs
Inviato: 13/4/2006 14:05  Aggiornato: 13/4/2006 14:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Non tutti sanno perdere
Mi fate ridere.

Vive la France, nichilista!

Ora scusami, torno all'ufficio di collocamento.

walhalla
Inviato: 13/4/2006 14:05  Aggiornato: 13/4/2006 14:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/11/2005
Da: aldilà
Inviati: 69
 Re: Non tutti sanno perdere
x pax, sfotunatamente l’autore non indica nel suo breve saggio i parametri e le modalità per la selezione di questa elite di elettori illuminati come nemmeno platone stesso fu in grado di fare..

w

tccom
Inviato: 13/4/2006 14:09  Aggiornato: 13/4/2006 14:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
Il fatto che voi non capiate qualcosa non significa automaticamente che sia priva di senso.


ma alcune frasi di Linucs a cui faceva riferimento Max sono oscure un pò a tutti...non è il primo che glielo dice pax. E il fatto che qualche volta alla richiesta di spiegazioni segua il silenzio, continua a non aiutare.

Citazione:
Molto più probabilmente siete voi che non ci arrivate, e questo dovrebbe essere uno stimolo a studiare di più.


ah, ecco! e mi pareva...ma francamente non credo che arriverò mai al livello del club dei fenomeni...

Citazione:
Ma forse pensate di essere tra i pochi onesti capaci ed intelligenti...

...
eh si ...lo pensiamo fermamente, tant'è vero che quando ci muovono qualche critica rispondiamo con:Citazione:
Molto più probabilmente siete voi che non ci arrivate


Citazione:
Mi fate ridere.

...

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Linucs
Inviato: 13/4/2006 14:09  Aggiornato: 13/4/2006 14:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Non tutti sanno perdere
x pax, sfotunatamente l’autore non indica nel suo breve saggio i parametri e le modalità per la selezione di questa elite di elettori illuminati come nemmeno platone stesso fu in grado di fare..

Immagino che l'elite includa l'autore.

Come avrò fatto ad indovinare?

walhalla
Inviato: 13/4/2006 14:10  Aggiornato: 13/4/2006 14:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/11/2005
Da: aldilà
Inviati: 69
 Re: Non tutti sanno perdere
tccom: secondo me fai parte di quelli a cui non si dovrebbe permettere di votare.

w: lo prendo senz'altro per un complimento!! (però..viva la democrazia e la tolleranza..)

w

Paxtibi
Inviato: 13/4/2006 14:13  Aggiornato: 13/4/2006 14:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Non tutti sanno perdere
Walhalla, guarda che l'ho letto tutto il tuo post. Io infatti chiedevo [u]chi[/i] farebbe la scelta, visto che la frase "l’autore non indica nel suo breve saggio i parametri e le modalità per la selezione di questa elite" sembra sottindere che, una volta trovati questi, il problema sarebbe risolto.
Io invece contesto proprio questo, il fatto stesso che si possano immaginare parametri simili: è uno spalancare le porte all'eugenetica.
___________________________


PS: Nel libro di Vonnegut da cui ho tratto la mia citazione qui sotto, la selezione degli uomini era affidata ad un computer centrale...

mc
Inviato: 13/4/2006 14:14  Aggiornato: 13/4/2006 14:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Non tutti sanno perdere
Ho qualche domanda per i detentori della verita':

1) e' vero che se berlusconi rimanesse al governo, o se prodi lo sostituisse (ancora stanno decidendo quanto e' possibile menare per il culo gli italiani) non cambierebbe nulla o poco?

2) e' vero che non votando sia l'uno che l'altro comunque, o l'uno o l'altro andrebbe al governo lo stesso, perche' la legittimazione, se non la facessero i voti, la procurebbe una qualsiasi operazione brogli...?

3) e' vero che siamo lontani anni luce da una percentuale di astensione tale da poter intaccare con una semplice scalfitura il sistema, e quindi, lontani + o - infinito, da la paralisi totale conseguente ad elezioni nulle?


La verita' e' che votare o non votare vede poca differenza sugli esiti del risultato.

Pero', ci sono dei pero'..., la differenza la si puo' cercare nell'elettorato. Ed anche alcune motivazioni (pro voto) si annidano li'.
Cambiando la coalizione si cambiano anche le aspettative di una fetta diversa del paese. Si aprono canali di attenzione che prima erano uccisi sul nascere dal populismo becero ed irritante di berlusconi che sapeva benissimo di rappresentare una determinata parte di elettori, dei quali alcuni da DOVER prendere in considerazione, altri da DOVER prendere in giro. La minoranza consapevole facoltosa ha creato una parte di elettorato sotto ricatto, che anche se consapevole di votare la persona sbagliata non ha potuto rifiutarsi di farlo. La maggioranza non consapevole, ovvero quella che non ha mai avuto motivi di votare berlusconi, e' sempre stata senza nessuna speranza di capirci davvero qualcosa. Soprattutto per il fatto di non far parte di un vero e proprio gruppo sociale, essendo una categoria poco abbiente magari, quindi fuori dai circuiti della politica.

Prodi oltre a rapresentare il gruppo G&S, rapresenta un elettorato un po' piu' numeroso nella parte popolare, una parte consistente della "massa" e, piu' spesso, che nell'altra coalizione, eterogenea, soprattutto nelle condizioni.
Ancora per fortuna quella parte politica e' considerata la parte piu' "vicina" al popolo, ai lavoratori, e questo basta, ALL'ELETTORATO, per aspettarsi qualcosa di piu' da questa coalizione, piuttosto che da berlusconi. Elettorato che e' quindi portato a pretendere proprio sulle premesse politiche.

Non cambiano i politici, cambia l'elettorato. Cambia la parte di persone chiamate in causa, dei nuovi partecipanti alla farsa, ma che non solo sono profondamente stati demoralizzati dal precedente governo, ma sono stati riattivati dalla speranza di essere riusciti a cambiare il proprio futuro.

Questa e' una condizione molto piu' vicina a capire che le cose non vanno, sia nell'una che nell'altra fazione, come dovrebbero andare. Ovviamente parlo di coloro i quali siano completamente, o quasi, allo scuro di cio' che avviene al di fuori della politica, tra "eletti e finanziatori degli eletti". Ci sono piu' stimoli per arrivare a conclusioni analoghe ad alcune delle vostre anime astensioniste, sicuramente si e' piu' esposti, visto che a rappresentare quei poteri adesso c'e' la parte "sulla carta" piu' vicina al popolo.
E' molto piu' grave che sia proprio quella parte politica ad andare contro di esso.

E questo probabilmente e' una cosa risaputa anche dalla stessa parte politica, che avrebbe rischiato troppo con una maggioranza netta (come e' probabile le sia stata attribuita nelle urne!) ... troppe responsabilita' ed il rischio serio di bruciarsi l'elettorato con decisioniimpopolari.

Questo ragionamento e' bastato per decidere di votare.

Inutile diranno in molti, ma meno inutile che non farlo (e non fare una cazzo d'altro).

mc

walhalla
Inviato: 13/4/2006 14:15  Aggiornato: 13/4/2006 14:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/11/2005
Da: aldilà
Inviati: 69
 Re: Non tutti sanno perdere
in realtà devo essermi espresso male perchè la frase finale era ironica e non ritengo, ripeto, che esista soluzione alla questione. era, ripeto, solo una provocazione.

w

tccom
Inviato: 13/4/2006 14:15  Aggiornato: 13/4/2006 14:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Non tutti sanno perdere
complimento?
mah...insomma!
in verità ti dico che non lo era

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
walhalla
Inviato: 13/4/2006 14:18  Aggiornato: 13/4/2006 14:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/11/2005
Da: aldilà
Inviati: 69
 Re: Non tutti sanno perdere
tccom, stavo semplicemente riportando la frase che tu hai indirizzato a me. (non sono ancora in grado di riportare le frasi di altri in verde..)
infatti probabilmente sei tu quello che giudica le persone dall'avatar. non certo io. spiacente

w

Paxtibi
Inviato: 13/4/2006 14:20  Aggiornato: 13/4/2006 14:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Non tutti sanno perdere
ma alcune frasi di Linucs a cui faceva riferimento Max sono oscure un pò a tutti...non è il primo che glielo dice pax. E il fatto che qualche volta alla richiesta di spiegazioni segua il silenzio, continua a non aiutare.

Sai, all'inizio molte allusioni di Linucs erano oscure anche per me. Solo che io, invece di reagire aggredendo – ed esponendomi così alle solite figure di cacca – ho dato retta alla mia curiosità: mi sono attaccato a gooooogle, e ho imparato molte cose che ancora non sapevo.
Di questo sono grato a Linucs, e ancor di più perché, non "spiegando", mi ha spinto ad usare il mio cervello, lasciandomi tutta la soddisfazione della scoperta e della comprensione.

Ma a me non piace la pappa pronta, a me piace cucinarmi squisiti pranzetti con le mie manine.

walhalla
Inviato: 13/4/2006 14:20  Aggiornato: 13/4/2006 14:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/11/2005
Da: aldilà
Inviati: 69
 Re: Non tutti sanno perdere
tccom, così non vale!! hai modificato il tuo precedente messaggio e adesso il mio non ha più senso!!! uffa..

mc
Inviato: 13/4/2006 14:21  Aggiornato: 13/4/2006 14:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
Il fatto che voi non capiate qualcosa non significa automaticamente che sia priva di senso.


Citazione:
Molto più probabilmente siete voi che non ci arrivate, e questo dovrebbe essere uno stimolo a studiare di più.


Fin qui ok... ma poi???!!!!

Citazione:
Ma forse pensate di essere tra i pochi onesti capaci ed intelligenti...


E tu cosa credi di essere scrivendo le due frasi poco sopra???

Citazione:
Mi fate ridere.


E tu fai incazzare quando scadi cosi'.

saluti

mc


tccom : ebbe' ... l'ho registrato io ... per i posteri...

Paxtibi
Inviato: 13/4/2006 14:25  Aggiornato: 13/4/2006 14:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Non tutti sanno perdere
Prodi oltre a rapresentare il gruppo G&S, rapresenta un elettorato un po' piu' numeroso nella parte popolare, una parte consistente della "massa" e, piu' spesso, che nell'altra coalizione, eterogenea, soprattutto nelle condizioni.

Ma cosa intendi con "rappresentare"?
Voglio dire, se Prodi rappresenta gli interessi di G$S, dei Bilderberg, della Trilateral etc., come può allo stesso tempo rappresentare "i lavoratori?"

A meno di non dare, nei due casi, significati diversi al verbo "significare".
E questo è esattamente il problema.

Paxtibi
Inviato: 13/4/2006 14:26  Aggiornato: 13/4/2006 14:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Non tutti sanno perdere
E tu cosa credi di essere scrivendo le due frasi poco sopra???

Uno che si è attaccato a google.

[... Mi fate ridere. ...]

E tu fai incazzare quando scadi cosi'.


Nessuno è perfetto.


tccom
Inviato: 13/4/2006 14:28  Aggiornato: 13/4/2006 14:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Non tutti sanno perdere
l'ho modificato perchè non ti avevo capito...
anzi mi scuso per quello che c'era scritto...mi hai citato senza usare il carettere consueto e mi sono impicciato

chiedo venia

Citazione:
tccom, stavo semplicemente riportando la frase che tu hai indirizzato a me.

cosa che mi era sfuggita

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
walhalla
Inviato: 13/4/2006 14:29  Aggiornato: 13/4/2006 14:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/11/2005
Da: aldilà
Inviati: 69
 Re: Non tutti sanno perdere
il popolo è il tramite attraverso il quale i governanti legittimano le loro collusioni o partecipazioni dirette con i poteri forti dell'economia e della finanza mondiali.

i politici non sono altro che i camerieri dei banchieri, diceva ezra pound

w

mc
Inviato: 13/4/2006 14:31  Aggiornato: 13/4/2006 14:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Non tutti sanno perdere
Intendo rappresentare nella coscienza dell'elettore... a mo' di sprono per arrivare a pretendere cio' che "sulla carta" dovrebbe essere.

Cosa puo' pretendere da berlusconi un metalmeccanico ?
...nulla ... nemmeno se lo vota, segue altri interessi gia' sulla carta.

Cosa puo' pretendere lo stesso metalmeccanico da bertinotti? ... molto di piu' ...


E' cambiata una coalizione al governo, ma anche le aspettative del nuovo elettorato che l'ha eletta.

(e questo e' sempre stato ovvio nelle mie intenzioni di voto)

mc

Spectral84
Inviato: 13/4/2006 14:33  Aggiornato: 13/4/2006 14:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/10/2004
Da: Monfalcone
Inviati: 265
 Re: Non tutti sanno perdere
Linucs, con il suo fare ironico e quasi presuntuoso può apparire irritante e poco serio. Nella realtà dei fatti, Linucs ha un metodo molto, molto fine di far intuire le cose.

Non attaccatelo, seguitelo...

All the Best and Fuck the Rest
Linucs
Inviato: 13/4/2006 14:33  Aggiornato: 13/4/2006 14:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Non tutti sanno perdere
Cosa puo' pretendere lo stesso metalmeccanico da bertinotti? ... molto di piu' ...

E probabilmente lo riceverà. Ma dove?

(dehe!)

mc
Inviato: 13/4/2006 14:35  Aggiornato: 13/4/2006 14:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
Linucs, con il suo fare ironico e quasi presuntuoso può apparire irritante e poco serio. Nella realtà dei fatti, Linucs ha un metodo molto, molto fine di far intuire le cose.


Anche no.


Ci sono milioni di altri modi di arrivare alle stesse conclusioni e per discuterne.
L'arroganza la lascio a coloro si riconoscono nel metodo.

saluti
mc

Paxtibi
Inviato: 13/4/2006 14:36  Aggiornato: 13/4/2006 14:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Non tutti sanno perdere
Cosa puo' pretendere da berlusconi un metalmeccanico ?
...nulla ... nemmeno se lo vota, segue altri interessi gia' sulla carta.


Eppure non sono pochi i metalmeccanici che l'hanno votato, e più che altro per disillusione verso i partiti che avrebbero dovuto rappresentare i loro interessi e non l'hanno mai fatto.

Cosa puo' pretendere lo stesso metalmeccanico da bertinotti? ... molto di piu' ...

A me Bertinotti non pare proprio un rappresentante dei metalmeccanici...

tccom
Inviato: 13/4/2006 14:36  Aggiornato: 13/4/2006 14:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
Sai, all'inizio molte allusioni di Linucs erano oscure anche per me. Solo che io, invece di reagire aggredendo – ed esponendomi così alle solite figure di cacca – ho dato retta alla mia curiosità: mi sono attaccato a gooooogle, e ho imparato molte cose che ancora non sapevo.
Di questo sono grato a Linucs, e ancor di più perché, non "spiegando", mi ha spinto ad usare il mio cervello, lasciandomi tutta la soddisfazione della scoperta e della comprensione.


che ti devo dire pax...io penso di aver capito dove si vuole andare a parare con certe allusioni, discorsi o che altro
sarà che mi infastidisce il modo in cui difendete le vostre idee che spesso risulta arrogante a me e ad altri...

frasi tipo "fate ridere" o andate a studiare, me ne darai atto, sono fastidiose

cmq...pace!
evviva il villaggio-quartiere e la libera repubblica DEMOCRATICA di Badombe

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Santaruina
Inviato: 13/4/2006 14:37  Aggiornato: 13/4/2006 14:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Non tutti sanno perdere
Ciao Mc

Questa e' una condizione molto piu' vicina a capire che le cose non vanno, sia nell'una che nell'altra fazione, come dovrebbero andare. Ovviamente parlo di coloro i quali siano completamente, o quasi, allo scuro di cio' che avviene al di fuori della politica, tra "eletti e finanziatori degli eletti". Ci sono piu' stimoli per arrivare a conclusioni analoghe ad alcune delle vostre anime astensioniste, sicuramente si e' piu' esposti, visto che a rappresentare quei poteri adesso c'e' la parte "sulla carta" piu' vicina al popolo.
E' molto piu' grave che sia proprio quella parte politica ad andare contro di esso.


Il tuo discorso ha una sua logica, però io rifletterei anche su questo aspetto:

Prodi sulla carta dovrebbe rappresentare gli interessi della parte “debole” della popolazione (precari, disoccupati, salariati... ecc.ecc.)
Ovviamente è un discorso assurdo, perché tutti sappiamo (o dovremmo sapere) chi rappresenta Prodi, però si potrebbe dire, seguendo il tuo ragionamento, che essendo egli sulla carta il “rappresentante” dei deboli, per loro faccia qualcosa.

Tanto per dare un senso di realtà alla farsa, diciamo.

Eppure, non potrebbe essere che proprio perché rappresentante dei deboli abbia la mano maggiormente libera nel fare le riforme che i gruppi finanziari internazionali chiedono?

Per fare un esempio, se berlusconi taglia le pensioni il popolo scende in strada.

Quando lo farà Prodi sarà una scelta sofferta ma necessaria per la ripresa del paese, e il lavoratore a malincuore capirà.

E’ già successo, nel 92 Prodi Ciampi Draghi svendettero l’industria italiana alla finanza anglosassone, e poi il governo Amato ci chiese sacrifici, per il nostro bene, per far ripartire l’economia.
E il popolo italiano capì che era per il suo bene, perché la richiesta veniva dalla sinistra, che sta dalla parte dei lavoratori.

Non lo so, a me sembra un po’ una presa in giro.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
mc
Inviato: 13/4/2006 14:37  Aggiornato: 13/4/2006 14:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
E probabilmente lo riceverà. Ma dove?


Sarebbe un tradimento piu' "scottante", con una reazione forse piu' intensa.

... chissa'.

mc

Paxtibi
Inviato: 13/4/2006 14:42  Aggiornato: 13/4/2006 14:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Non tutti sanno perdere
frasi tipo "fate ridere" o andate a studiare, me ne darai atto, sono fastidiose

Andate a studiare non l'ho scritto, almeno non in questa forma. Mi fate ridere sì, ed era volutamente "fastidiosa", ma se rileggi il tuo post, a cui io rispondevo, ti renderai conto che si trattava di una reazione adeguata alla tua provocazione.

Io l'altra guancia non la porgo, per quello c'è Santaruina.

mc
Inviato: 13/4/2006 14:42  Aggiornato: 13/4/2006 14:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Non tutti sanno perdere
santa:
sono punti di vista.

A questo punto prodi pero' (al contrario del 92) nn puo' fare le stesse scelte del berlusca.



Nel 92 c'era un ben diverso clima in italia... e la mafia ne era la fonte di calore.

mc

Spectral84
Inviato: 13/4/2006 14:44  Aggiornato: 13/4/2006 14:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/10/2004
Da: Monfalcone
Inviati: 265
 Re: Non tutti sanno perdere
>>>>Ci sono milioni di altri modi di arrivare alle stesse conclusioni e per discuterne.

se ognuno ha il suo, non capisco il problema.
infastidiscono tante cose...

eppure nel metodo di linucs riconosco qualcosa di geniale, ti mette davanti ai tuoi stessi errori, basta pensare un momento e si capisce che qualcosa non quadra...

tempo fa c'è stata una brillante discussione fra NUIN e LINUCS, nella quale si sono messi in mezzo un bel pò di personaggi...

quante cose si apprendono in quel thread???

>>>>L'arroganza la lascio a coloro si riconoscono nel metodo.

ma se la lasci, tecnicamente non dovrebbe importarti di come uno scrive e ignorarlo fin dal principio...

Linucs stimola la curiosità... chi vuole mette mano a google e a Xiaodong.

Libertà di scelta sempre e comunque.

All the Best and Fuck the Rest
Santaruina
Inviato: 13/4/2006 14:52  Aggiornato: 13/4/2006 14:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Non tutti sanno perdere
Io l'altra guancia non la porgo, per quello c'è Santaruina.

Fratello Paxtibi, non lo sai che l' odio genera odio?

Armati di bontà e pazienza.

( )

Oppure si può sempre ascoltare un disco degli Iron Maiden per espellere le tossine negative.
Funziona.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Linucs
Inviato: 13/4/2006 14:56  Aggiornato: 13/4/2006 14:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Non tutti sanno perdere
Nel 92 c'era un ben diverso clima in italia... e la mafia ne era la fonte di calore.

Casualmente, il mega-boss è stato arrestato, ed ora probabilmente la Mafia arruolerà gli anarco insurrezionalisti islamici per imporre il caos sul paese, volevo dire sul villaggio, anzi no sul quartiere, perché se non utilizziamo i corretti eufemismi potremmo essere tacciati di patriarcato rampante.

Berlusconi non ha potuto mantenere le promesse per via del 9/11 - poverello - mentre Prodi non potrà perché la Mafia darà origine ad una turpe alleanza con gli Sciiti Iraniani Nucleari e l'unica soluzione sarà estinguerci tutti per non offendere i popoli lontani e soprattutto Madre Natura.

Ci sono milioni di altri modi di arrivare alle stesse conclusioni e per discuterne.

C'è ad esempio quello della democrazia e del consenso: potremmo metterci tutti d'accordo su qualche dettaglio insignificante, in omaggio alla concordia solidale della coesione sociale. Ad esempio, io affermo che l'erba è verde.

L'arroganza la lascio a coloro si riconoscono nel metodo.

E a quelli protetti da eventuali leggi speciali.

Che non c'entra niente, ma è sempre bene ricordare.

Ora Prodi le abolirà tutte, quindi problema risolto.

(sì?)

nike
Inviato: 13/4/2006 15:22  Aggiornato: 13/4/2006 15:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/3/2006
Da:
Inviati: 845
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
..mazza gli inglesi



The Independent del 12 aprile 2006

END OF THE LINE FOR THE GOADFATHER
(AND ITALY'S STOP MAFIA BOSS IS ARRESTETED IN SICILY)

traduzione

LA FINE DELLA STORIA DEL PADRINO
(E IL CAPO DELLA MAFIA E' ARRESTATO IN SICILIA)



E l'inizio del nuovo padrino...

Scrivi PRODI e leggi: GOLDMAN SACHS BANK, WARBURG BANK, BARCLAYS BANK, LEHMAN BROTHERS BANK, ROTHSCHILD BANK, HSBC BANK, GEORGE SOROS, ecc.




disinformazione.it

Citazione:
Quelli che creano sono duri di cuore. Nietzsche, Friedrich. Così parlò Zarathustra: II, Dei compassionevoli
florizel
Inviato: 13/4/2006 15:55  Aggiornato: 13/4/2006 15:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
Cosa puo' pretendere da berlusconi un metalmeccanico ?
Cosa puo' pretendere lo stesso metalmeccanico da bertinotti? ... molto di piu' ...

Bertinotti,intanto si appresta a lavorare fianco a fianco con Prodi,che non mi pare il "massimo" della volontà di "ascolto" delle classi lavoratrici.
Riduttivo e strumentale anche considerare gli interessi dei "lavoratori" separatamente da un contesto generale di disagio,non limitato a questa o quella categoria "sociale".
Il trucchetto della categorizzazione a quanto pare funziona sempre,se continua a generare la stessa visione "operaistica" di un'intera società.

mc,il post di yarebon più su qualche indicazione in merito l'ha data:
yarebonCitazione:
Si voleva che le elezioni finissero in pareggio!

Citazione:
Una vittoria clamorosa delle sinistre sarebbe stata non salutare per i poteri forti, prima di tutto perchè è pur vero che Prodi è un servo dei poteri forti, ma nella sinistra molto peso hanno le componenti radicali, i no-global. Gli elettori di destra sono meno schierati

Infatti,una vittoria delle sinistre avrebbe creato delle "aspettative" nelll'elettorato che le hanno sostenute,ed ancor più se le stesse avessero presentato un "programma" molto "radicale":ipotesi impensabile di fronte agli interessi economici che si muovono intorno ad ogni "cambio di guardia".
E di fronte a quello che la Francia sta dimostrando,per esempio.

SantaruinaCitazione:
Quando lo farà Prodi sarà una scelta sofferta ma necessaria per la ripresa del paese, e il lavoratore a malincuore capirà.

Ecco qui sintetizzato il concetto di "delega" alla "sinistra".

Citazione:
Ci sono milioni di altri modi di arrivare alle stesse conclusioni e per discuterne.

Inizio a pensare che sia un falso problema,il "metodo".
All'inizio anch'io facevo fatica a capire e "decifrare" Linucs.
Poi ho dovuto riconoscergli il "dono" della prospettiva globale.
Qui ci areniamo spesso,troppo spesso,nelle considerazioni spicciole delle dinamiche politiche ed economiche,ed omettiamo di andare oltre la soglia del solito orticello,giudicando pripritario ciò che avviene in casa nostra,proprio come il sistema vuole,esattamente così.

Sono abbastanza disgustata di come sta andando questa discussione,rivendicazioni e delusioni di chi si aspettava che le cose andassero diversamente dovrebbero aprire gli occhi,invece di chiuderli nel sonno dell'ignavia ancor oltre.
Un po' perplessa,ma sempre libertaria-mente,
florizel.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
mc
Inviato: 13/4/2006 16:24  Aggiornato: 13/4/2006 16:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Non tutti sanno perdere
A me sembra che alcuni, che tempo fa ragionavano a tutto campo, si siano paurosamente schiacciati in alcuni angolini analitici e di li' pretendano di aver detto e pensato tutto quello che c'e' e c'era da dire e da pensare.

Non sono volati "vaffanculo" fin'ora, perche', se parlo di arroganza e poi "mando affa..." non dimostrerei nessuna coerenza.
Pero', il sentimento, nel leggere le parole che in questo 3d si scrivono ("fate ridere", fino ad "il sonno dell'ignavia"), relative alle argomentazioni in cui mi misuravo nel mio ragionamento, e' fortemente quello.


Il disgusto lo provo solo per chi non riesce capire, solo perche' non lo vuole fare, al fine di evitare il confronto, parlando, appunto, di "cecita' intellettuale" imputando cio' a quelli che invece dimostrano di essere, non solo consapevoli, ma molto piu' praticamente legati alla realta' di loro stessi.

Capire i meccanismi non e' capire come fermarli. Con il confronto forse qualche spiraglio di speranza lo si puo' intravedere insieme... senza i cambiamenti non saranno mai decisi dal basso.

(...se prima mi interessavano poco solo gli articoli, incominciano ad interessarmi poco pure i commenti...)

saluti

mc

Linucs
Inviato: 13/4/2006 16:37  Aggiornato: 13/4/2006 16:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Non tutti sanno perdere
A me sembra che alcuni, che tempo fa ragionavano a tutto campo, si siano paurosamente schiacciati in alcuni angolini analitici e di li' pretendano di aver detto e pensato tutto quello che c'e' e c'era da dire e da pensare.

E' lo stesso pensiero che emerge ogni volta che compare la retorica del mondo che è uno, dell'occidente cattivo e colpevole (con tanto di colpe ereditate per mille generazioni), della tv cattiva che ci obbliga a consumare per via del consumismo, dello Stato buono e generoso che ci difende a manganellate, del petrolio che finisce, della glaciazione per via del global warming, eccetera. Tutta roba data per scontata, insieme naturalmente alla soluzione - come dire? - unilaterale.

Solo che in un caso sono tutti d'accordo e nessuno se ne accorge, continuando a menarsi gran mazzate stile Tafazzi e ritenendo con ciò di aver fatto la sua parte.

(sì, ce l'ho con qualcuno, ma stranamente questa volta non ce l'ho con te, oh delusione! )

cocis
Inviato: 13/4/2006 16:55  Aggiornato: 13/4/2006 16:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/1/2006
Da: V
Inviati: 1430
 Re: Non tutti sanno perdere

franco8
Inviato: 13/4/2006 17:14  Aggiornato: 13/4/2006 17:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
E' lo stesso pensiero che emerge ogni volta che compare la retorica del mondo che è uno, dell'occidente cattivo e colpevole (con tanto di colpe ereditate per mille generazioni), della tv cattiva che ci obbliga a consumare per via del consumismo, dello Stato buono e generoso che ci difende a manganellate, del petrolio che finisce, della glaciazione per via del global warming, eccetera. Tutta roba data per scontata, insieme naturalmente alla soluzione - come dire? - unilaterale.


No, ma il metodo non è accettabile, scusate tanto.

Le cose, per qanto possibile, vanno esplicitate, non tradotte in codice per iniziati.
Quali "robe date per scontate" ?
Quali soluzioni scontate ?

Perché non mi pare un modo tanto serio di discutere se succede, puta caso, che uno non possa dire "il petrolio sta per finire o finirà presumibilmente l'anno x ..." senza scatenare tutta una sequenza di cose, di discorsi... basate su conclusioni cui non era giunto affatto...
Con discorsi e teorie poi in cui, poi dove hanno grosso peso le somiglianza di simboli...
Oppure dove tutti quelli che hanno pronunciato le parole inpronunciabili in un loro discorso (che, guarda caso, sono parole abbastanza comuni del vocabolario .. non è che sia "pape satan aleppe..") sono sospetti. E' tutto quello che questi hanno detto è soppesato e giudicato in funzione di quello...

Si rischia poi di disegnare un mondo bianco e nero lontano dalla realtà..

P.S. Ovviamente, la mia opinione non conta: Mio bisnonno era garibaldino e, come tale...

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
mc
Inviato: 13/4/2006 17:19  Aggiornato: 13/4/2006 17:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
ma stranamente questa volta non ce l'ho con te


Io e' un po' che non ce l'ho con te, ma con il tuo modo di scrivere... anche queste cose gia' dette.

E naturalmente sono d'accordo con la tua ultima analisi.
Posso solo aggiungere che molti votanti non hanno per niente la sensazione di aver fatto la loro parte, perche' consapevoli che si tratta della partecipazione ad una farsa che prevede un canovaccio gia' scritto per molti versi (la politica economica e di sfruttamento della risorse pubbliche, ma anche diverse logiche sociali), nel bene e nel male.

Piccolissime differenze che ci sono e che qualcuno (come me, per non rimanere troppo nel vago) ha pensato bene di cogliere, non per convinzione e fiducia, ma per puro interesse. Intendo l'interesse "comune" nella pratica, se necessaria ( o meglio quando necessaria...), dell'additare il marcio nel "sistema stato" e soprattutto nello scovarlo nella stessa controparte berlusconiana, vicina al popolo, il che'' potrebbe risultare piu' efficaciemente deleterio, istituzionalmente parlando e riferendomi all'opinione pubblica.

Convinto che un miglioramento del clima sociale (sempre che si verifichi) aiuti a capire con piu' tranquillita' determinati giochi di potere....



p.s.:
Sarebbe bello sapere cosa farebbe Brian Boitano, nei nostri panni....

mc

Ashoka
Inviato: 13/4/2006 17:22  Aggiornato: 13/4/2006 17:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
Platone, 2500 anni, fa ne era assolutamente certo.

E Platone non era certo uno scimunito.


Mmmmm Platone... ho un vago ricordo di Platone....

Citazione:
x pax, sfotunatamente l’autore non indica nel suo breve saggio i parametri e le modalità per la selezione di questa elite di elettori illuminati come nemmeno platone stesso fu in grado di fare..


«Se nelle città», dissi, «i filosofi non diventeranno re o quelli che ora sono detti re e sovrani non praticheranno la filosofia in modo genuino e adeguato, e potere politico e filosofia non verranno a coincidere, con la necessaria esclusione di quelli che in gran numero ora si dedicano separatamente all'una o all'altra attività, le città non avranno tregua dai mali,

Platone, Politeia, libro V

Non solo indicò chi dovevano essere ma anche come educarli, come selezionarli, etc.

Linucs Citazione:
Immagino che l'elite includa l'autore.

Come avrò fatto ad indovinare?


Beh .. guarda caso Platone era un filosofo.. :) nel caso dell'autore?

Pax Citazione:
Io invece contesto proprio questo, il fatto stesso che si possano immaginare parametri simili: è uno spalancare le porte all'eugenetica.


«In base a quanto si è convenuto», risposi, «i maschi migliori devono unirsi il più spesso possibile alle femmine migliori, e al contrario i maschi peggiori alle femmine peggiori; e i figli degli uni vanno allevati, quelli degli altri no, se il gregge dev'essere quanto mai eccellente. Ma nessuno, fuor che i governanti, deve sapere che avviene tutto questo, se il gregge dei guardiani vorrà essere il più possibile immune dalla discordia».

Sempre Platone... :)

(come la mia firma attuale)

Ashoka

Pausania
Inviato: 13/4/2006 18:35  Aggiornato: 13/4/2006 18:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Non tutti sanno perdere
Popper, che scimunito non era neppure lui, disse che Platone era il padre di tutti i totalitarismi.
A buon intenditor poche parole

Farvatus
Inviato: 13/4/2006 20:07  Aggiornato: 13/4/2006 20:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/4/2005
Da: Torino
Inviati: 220
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
Popper, che scimunito non era neppure lui, disse che Platone era il padre di tutti i totalitarismi.


Credo che il pensiero di un filosofo dovrebbe essere analizzato anche tenendo conto del clima storico a cui si riferisce e si ambienta. Non è che dopo millenni possiamo arrivare noi e permetterci di fare tanto i saputelli, interpretare e giudicare ad arbitrio, solo perchè l'evoluzione del pensiero umano e le sue conquiste ci permettono oggi, o almeno ogni tanto, di svettare un po più in alto. Diceva bene Nietzche, che la maledizione di un pensatore è quella di poter diventare a seconda di chi lo legga una maledizione o benedizione per l'umanità e questo al di là del suo controllo (cito con le mie parole, mi perdoni, anzi, MI CONSENTA il Maestro).

Per tornare invece all'argomento elezioni, provo un forte senso di inquitudine, mai nella mia vita mi era parso che il pericolo della Tirannia apertamente dichiarata fosse cosi incombente. Un Berlusconi che non accetta una sconfitta elettorale e cerca di far promulgare un Decreto per ricontare tutte le schede elettorali, in barba alla legge e a quel poco di Democrazia che ci resta, be scusate ma mi lascia alquanto preoccupato...

"In un certo senso tutto il nostro universo è tempo, è irreversibilità. Però il tempo emerge da una realtà eterna che è il vuoto." Ilya Prigogine
Paulo
Inviato: 13/4/2006 20:53  Aggiornato: 13/4/2006 20:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/12/2005
Da:
Inviati: 507
 Re: Non tutti sanno perdere
Caro Tifoso (iuventino),
non è per scelta che non ho la televisione. Purtroppo ho poco tempo, tanto che non è proprio il caso né di acquistare l'apparecchio né di pagare il canone. LC mi basta per tenermi informato. Per questo, se vedi qualcosa di interessante, fai bene a riferire qui. Certi filmati, poi, si possono vedere anche in Internet.

Pausania
Inviato: 13/4/2006 21:00  Aggiornato: 13/4/2006 21:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Non tutti sanno perdere
Farvatus, hai ragione. Infatti non è che si può fare un ragionamento privo di fondamenta logiche (esempio: gli architetti votano solo architetti, quindi gli imbecilli votano solo imbecilli) e appiccicarci la citazione di Platone senza analizzare il clima storico a cui si riferisce e si ambienta solo per dimostrare di avere ragione. Perché se questo è il principio io ti cito qualcun altro, altrettanto serio ed importatante, che dice l'opposto e siamo pari e alla fine ha ragione chi rammenta il maggior numero di citazioni perché ha l'ultima parola.
Poi che ci si permetta di fare i "saputelli", è del tutto legittimo: io posso e devo criticare qualsiasi pensatore, altrimenti come arriveremmo all'evoluzione del pensiero umano e le sue conquiste ci permettono oggi, o almeno ogni tanto, di svettare un po' più in alto? Dovresti leggere cosa dice Platone riguardo a quelli venuti prima... In base alla tua posizione l'unico pensatore sarebbe Omero, perché Platone e quelli prima di lui sostanzialmente hanno cominciato facendo i "saputelli" con Omero.
Tra l'altro non capisco il sarcasmo nei miei confronti: citare Platone a sproposito va bene ma citare chi lo critica è da saputelli? L'articolo in questione l'ho letto tempo fa e la prima cosa che mi è venuta in mente è stato Popper (sarà saputello anche lui?); poi - se vedi - prima di me c'è Ashoka che, se leggi tra le righe, dice esattamente quello che dice Popper, usando le parole di Platone. Certo Ashoka è sempre più raffinato ed elegante di me, e lo ammiro per questo, ma ha scritto la stessa cosa che ho detto io, nel caso non te ne fossi accorto. Quindi prima di di bollarmi come quello che se la tira di fronte agli altri ti prego ti leggere e riflettere.

Paulo
Inviato: 13/4/2006 21:01  Aggiornato: 13/4/2006 21:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/12/2005
Da:
Inviati: 507
 Re: Non tutti sanno perdere
Oltre a "Bertoldo" (Le elezioni - ha detto ancora Prodi - le abbiamo vinte e come capita in tutte le democrazie moderne ....) anche l'avversario si è "confessato ridendo" quando ha affermato che le elezioni del 2006 erano "come quelle del '48" (http://www.agi.it/news.pl?doc=200604071628-1146-RT1-CRO-0-NF81&page=0&id=agionline.italyonline).
Infatti, chi vinse allora in Italia?
La C.I.A.
Il fondo, in fondo, oltre alla sceneggiata, ci sono ancora le "convergenze parallele".

miuro
Inviato: 13/4/2006 21:18  Aggiornato: 13/4/2006 21:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/2/2006
Da:
Inviati: 66
 Re: Non tutti sanno perdere
iniziavo a sentirmi un po' a disagio:sempre (più o meno) d'accordo con la redazione (almeno nei contenuti)

finalmente un articolo che contesto volentieri, da capo a piedi.

"...L’Unione ha vinto le elezioni..."
Se per vincere si intende avere i numeri per mettere in piedi un governo ci siamo, se si intende avere la maggioranza degli elettori ci siamo un po' meno...

"..Quindi il ragionamento che, poiché l’Unione ha solo 25.000 voti in più alla Camera e ne ha presi di meno al Senato, bisognerebbe dare alla CDL la Presidenza di uno dei due rami del Parlamento e fare un governo sul modello tedesco, non ha alcun fondamento e non va assolutamente preso in considerazione perché del tutto strumentale, fuorviante e opportunista..."
Opportunista sì, ma in un mondo ideale (e del tutto utopistico) perchè non dovrebbe nemmeno essere preso in considerazione?? il 50% degli italiani ha votato per l'altro schieramento, perchè non riconoscerlo e dare una delle 2 cariche??

"...Si spera solo che il riconteggio delle schede contestate sia una questione di pochissimi giorni, spazzando quindi questa spada di Damocle inventata dalla CDL per tenere sulle spine l’Unione e ricattarla psicologicamente, e che subito dopo la CDL riconosca ufficialmente la vittoria dell’Unione senza inventarsi qualcos’altro per restare al potere..."
Questa parte la trovo particolarmente indigesta..Ma come? soltanto 3 giorni fa si metteva in dubbio la serietà del sistema ideato per gli elottori all'estero e oggi mi si parla di riconteggio non legittimo, di ricatto etc????

mi aspettavo un po' meno faziosità e un po' più di coerenza...

Polidoro
Inviato: 14/4/2006 0:33  Aggiornato: 14/4/2006 0:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/4/2005
Da:
Inviati: 488
 Re: Non tutti sanno perdere
Ah Massimo, scusa il ritardo

Ecco la spiegazione: Ecco perché hanno buttato le schede:
Citazione:
Il direttore generale di Innovazione Italia Marco Monti afferma che lo scrutinio elettronico elimina «la necessità di trasportare fisicamente la carta»


aggiungo:
Il diavoletto di Maxwell
Il diavoletto è un congegno di qualche tipo che, a livello microscopico, sposta le particelle dove più gli conviene (agendo contro le leggi naturali, beninteso).
da leggere
MA NON VI SEMBRA TUTTO MOLTO STRANO ?
guardate secondo me è molto strano che i sondaggi e gli exit pool davano concordemente 5 punti di distacco .. e i voti reali li annullano ...
non ha senso ..
secondo me è successo qualcosa ..
devono aver trovato il modo di barare su larga scala ..
..c'era un sacco di gente scontenta di berlusconi che alle scorse elezioni l'aveva votato..e a queste non lo votava più..
probabilmente sarà qualcosa legata con la trasmissione informatica dei voti
..
perchè hanno sperimentato il voto elettronico proprio in queste elezioni ?
a chi dice che i sondaggi potevano essere sbagliati , rispondo che si trattava di 3 agenzie indipendenti , oltre quelle europee , tutte perfettamente concordanti , tranne si intende il sondaggio "di copertura" americano ..

e inoltre..scusate che senso ha che il centro destra perde tranquillamente tutte le ultime elezioni .. e vince o pareggia questa .. dopo tra l'altro una campagna elettorale disastrosa per loro ?

in particolare per esempio il lazio dove recentemente per il governatore ha vinto marazzo e ora vince il centro destra ?

inoltre questo spiegherebbe perfettamente perchè i voti dell'estero sono in controtendenza, perchè dato il sistema di aquisizione diverso, evidentemente lì non hanno potuto barare ..

che ne pensate ?
a proposito avete notato che gli americani ANCORA NON SI CONGRATULANO col governo Prodi ??

"Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuovi orizzonti ma nell'avere nuovi occhi." Marcel Proust
Fisher
Inviato: 14/4/2006 11:26  Aggiornato: 14/4/2006 11:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/12/2005
Da: Palermo
Inviati: 45
 Re: Non tutti sanno perdere
Seguendo il sito da te citato arrivo a questo resoconto di uno scrutatore informatico, che mette in discussione soprattutto l'afflusso dei dati cartacei.

http://punto-informatico.it/forum/pol.asp?mid=1425495&tid=1425495&p=1&r=PI

E' chiaro che la manipolazione si fa prima e non dopo; ormai non c'è più niente da controllare
Ripeto quanto avevo detto prima. Non sono scandalizzato che si perdano pacchi e materiale vario; è scandaloso che nessuno li cerchi prima di averli trovati. Ciò significa che il sistema dei controlli incrociati semplicemente non esiste. Ciò destituisce di credibilità TUTTO il meccanismo e l'unica cosa che possiamo ritenere approssimativamente valida sono le intenzioni di voto e gli exit poll che erano CONCORDI AL 100% sul risultato. Il tutto confermato anche dalle quote dei bookmakers britannici

Polidoro
Inviato: 14/4/2006 12:25  Aggiornato: 14/4/2006 12:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/4/2005
Da:
Inviati: 488
 Re: Non tutti sanno perdere
Fisher, ciao.

No: credo che sia andata a rovescio, cioè lo scrutatore informatico in caso di difformità con la scrutinio cartaceo doveva correggere i propri dati e poi TRASMETTERLI. E lì che c’era il trucco, o nella trasmissione o nel conteggio fatto successivamente da chi riceveva i dati. Una lettera dice:
non c'era crittografia, non c'era niente ..a questo punto se io avessi voluto barare avrei semplicemente inserito degli errori progressivi con un programma automatico distribuiti su tutte le sezioni a favore del centro destra ..un po' come si fa quando si rubbano i soldi dai correntisti delle banche ..una tecnica del genere ha alcuni vantaggi: per capirla sul serio bisogna fare una cosa impossibile in pratica : ricontrollare a mano 10 milioni di schede !! questo perchè si cambiano poche schede per sezione, per cui per rendersi conto della portata del danno bisogna ricontrollare fisicamente tutte le schede in cui la trasmissione elettronica era attiva ..”

Un’altra lettera dice:
trasferimento dei dati raccolti non in prefettura ma in uffici Telecom Italia per la trasmissione verso il ministero”

Ancora:
ecco come ha funzionato esattamente il voto elettronico ..

Le società interessate sono EDS, Telecom Italia ed altre.
In brevissimo la cosa funziona così:
- in ciascun seggio si procede allo spogli delle schede per via manuale ed elettronica in parallelo.
- si verifica che i dati elettronici siano coerenti con lo spoglio manuale
- alla presenza del presidente di seggio, un tecnico inserisce i dati finali dello spoglio su una chiavetta USB (in chiaro e senza alcuna protezione o certificazione dei dati!!!!! Assurdo!)
- la chiavetta USB viene portata a una delle aziende coinvolte (senza alcun controllo!!!) ad una centrale di elaborazione dati che trasmetti in forma elettronica i risultati dei seggi al ministero
- a quel punto i dati sono processati come gli altri provenienti dalle sezioni con scrutinio manuale

In caso di contestazioni (e solo in questo caso), si può richiedere la verifica della consistenza dei dati tra i verbali cartacei rimasti ai seggi ed i dati utilizzati dal ministero.
A quanto mi risulta, quei coglioni (e questa volta davvero) della sinistra non hanno chiesto nessun controllo.
Per cui, i dati relativi alle regioni "in bilico" (che guarda caso sono andate tutte al centrodestra, al contrario di tutti gli exit-poll e delle prime proiezioni) potrebbero essere stati tranquillamente manipolati.

P.S.: alcuni dettagli interessanti:
- lo scrutinio eletronico è stato decretato con una legge del 28 gennaio 2006
- visti i tempi ristretti, non è stata fatta una gara, ma l'appalto è stato assegnato per trattativa privata dalla Presidenza del Consiglio
- i 15.000 incaricati del trasporto delle chiavette USB con i risultati di seggio sono stati assunti con contratto temporaneo senza alcun controllo o trasparenza (ad es.: potrebbero essere tutti iscritti di Forza Italia)
- l'amministratore delegato di una delle società che ha gestito il sistema è il figlio del ministro dell'inerno Pisanu.

Io, da parte mia, dando una valutazione tecnica del sistema, ritengo che sia stato appositamente disegnato per manipolare i dati delle regioni in bilico. L'unica alternativa, è che le persone responsabili del progetto siano tutti una massa di assoluti incompetenti (cosa che io non credo).

Le Torri continuano a cadere ..

"Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuovi orizzonti ma nell'avere nuovi occhi." Marcel Proust
mc
Inviato: 14/4/2006 12:55  Aggiornato: 14/4/2006 12:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Non tutti sanno perdere
Certo i bookmakers ...
Nell'elenco del primo post, non li ho messi.
Le quote erano lapidarie sull'intenzione degli italiani. Mi fido molto di piu' dei bookmakers che fanno "indagini di mercato" altrimenti ci perdono del loro, che di nexus. O lo fanno bene o finiscono male... diciamo che sono molto motivati a non sbagliare le quote. E quelle quote (una forchetta, giusto per rimanere in tema, dal un min di 3.25 ad un 3.75 per berlusconi, mi sembra... contro un misero 1.qualcosa di prodi) preconfiguravano, per deduzione, un alta' percentuale di preferenze al csx.

Senza dubbio...

Anche i bookmakers sono comunisti che facevano "campagna elettorale" per prodi?
Puo' essere...

mc

franco8
Inviato: 14/4/2006 13:05  Aggiornato: 14/4/2006 13:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Non tutti sanno perdere
"Dio ci salvi dalle maggioranze popolari"

Mi sembra solo una costruzione per spiegare l'inspiegabile... Sono le strutture di acciaio delle Twin Tower che crollano per gli incendi..


---------------
Citazione:

1) e' vero che se berlusconi rimanesse al governo, o se prodi lo sostituisse (ancora stanno decidendo quanto e' possibile menare per il culo gli italiani) non cambierebbe nulla o poco?

* Non dipende da prodi o berlusconi in quanto persone. Dipende dalle cose che farà il governo, e dalle leggi che approverà il parlamento.
Dovremmo ricordarci almeno ogni tanto che questo è il punto fondamentale, e diemticare i personalismi.
Per esempio: se (dico se, e dubito che succederà) attueranno almeno una parte di quello che c'era scritto nel "fantomatico" "programma" le cose, per gli italiani, alemno un poco (non molto) potrebbero cambiare.
E le famose "riforme" hanno un effetto sugli italiani eccome. Come hanno avuto effetto le privatizzazioni, la precarizzazione del lavoro ecc ecc.

Citazione:

2) e' vero che non votando sia l'uno che l'altro comunque, o l'uno o l'altro andrebbe al governo lo stesso, perche' la legittimazione, se non la facessero i voti, la procurebbe una qualsiasi operazione brogli...?

Sì.. a meno di non pensare ad una astenzione in massa a livelli 70 o 80%..

Citazione:

3) e' vero che siamo lontani anni luce da una percentuale di astensione tale da poter intaccare con una semplice scalfitura il sistema, e quindi, lontani + o - infinito, da la paralisi totale conseguente ad elezioni nulle?

Penso anch'io.
Per curiosità, qualcuno ha seguito/approfondito quello che è successo recentemente in Thailandia?

......
Citazione:

Questo ragionamento e' bastato per decidere di votare.

Concordo
Tutto quello che sta succedendo dopo, da un lato aumenta la frustrazione, perchè, sento il mio voto quasi inutile nei fatti.
Dall'altra mi conferma oltre quello che immaginavo la pericolosità del berlusca e del regime istaurato, e mi conferma la NECESSITA' di votare contro MrX.

Fisher
Citazione:

Ciò destituisce di credibilità TUTTO il meccanismo e l'unica cosa che possiamo ritenere approssimativamente valida sono le intenzioni di voto e gli exit poll che erano CONCORDI AL 100% sul risultato. Il tutto confermato anche dalle quote dei bookmakers britannici..


.............

Sono d'accordo sulla conclusione, Fisher....

In più, io davvero non mi capacito, ( al di là della questione voto/non-voto, al di là della fiducia che si meriterebbe un governo Prodi ecc ecc... ) di come continuiamo a costruire argomentazioni, discorsi (anche, per lo più con conclusioni e opinini anche che condivido - penso a Max_Piano, principalmente), sopravvalutando alcune cose e sottovalutando o quasi dimenticando altre.

E' come se ci fossimo dimenticati di colpo di cosa è successo in questi cinque annni.
Come se ci fossimo dimenticati che il governo ha assolutamente scontentato tutte le categorie... dalla confindustria, sindacati, pensionati chi più ne ha più ne metta...
ci siamo dimenticati gli scioperi, le manifestazioni per la pace e anche i "girotondi"...

Cinque anni in cui continua a perdere voti (amministrative, europee ecc)...

E poi ... MrX dice "abolirò l'ICI!"... e altre fregnacce... e succede tutto questo?! Mi pare, come minimo, strano e non ben spiegato

Non è solo per i sondaggi e gli exit-poll (che già sarebbero un elemento abbastanza "pesante").. abbiamo osservato bene la strategia del Berlusca? L'evocare "brogli sin da prima delle elezioni. Le sue continue e inquietanti provocazioni...ecc ecc.

Io non so, non possiamo sapere, cosa è successo in realtà. (anche se abbiamo molti indizi: voto elettronico e altro). Non sappiamo con certezza come è accaduto. Ma, da tutti quei fatti che abbiamo detto e ripetuto, sono portato a credere, a ritenere probabile, che il risultato "ufficiale" sia in qualche modo "truccato".
Sicuramente c'è da tenere in conto anche il fenomeno, la strategia di cui parlava Emanuela (il raschiare il raschiabile a tappeto senza fare veri e propri brogli). Non ho difficoltà ha pensare che questo ha avuto un peso, (anche se, a rigori, questo non esclude che ci possano esser stati anche brogli) ma questo toglie le basi e tutte le cosiderazioni su "gli italiani pecoroni i discorsi del tipo "Dio ci salvi dalle maggioranze popolari" ecc ecc.
Voglio dire: sì, un certo seguito di voti, l'ha comunque avuto... d'altra parte il berlusconiosmo e berlusconi non nascono dal nulla... ma non è tale da apparire come fatto nuovo...

P.S.
Chissà perché "paese spaccato", "paese diviso" e tormentoni vari ecc ecc... mi ricordano vagamente "sciiti e sunniti"....

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
mc
Inviato: 14/4/2006 14:01  Aggiornato: 14/4/2006 14:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
Chissà perché "paese spaccato", "paese diviso" e tormentoni vari ecc ecc.


Forse sono "fregnacce" (adotto un tuo termine) per la preparazione di una coalizione allargata (non si sa mai... anche se sarebbe impossibile convincere gli italiani di una cosa del genere dopo il popo' di guerra civile mediatica del "massoncino rifattosi da se'") ...
Non vedo altre spiegazioni.

Prima pensavo che fosse il suo solito paraculo per le vicissitudini giudiziarie, per invocare (come ha sempre fatto) l'impossibilita' dei "giudici di giudicare chi ha un seguito elettorale" nel paese... "l'idiozia fatta a invocazione" oserei dire. Ma per incassare questo improbabile salvacondotto dal popolo, dovrebbe contare sull'opinione pubblica che non ha piu'... (voti a parte... seeeeeeee!).

osservazione:
Se si allontanassero dalla politica i pregiudicati, si otterrebbe una migliore classe politica, ma soprattutto la scomparsa di interi partiti (LEGGI FORZA ITALIA).

A mio avviso, chi e' eletto, se pregiudicato per azioni passate, va, sicuramente, processato (seguendo i termini processuali).
Se i crimini sono nuovi di pacco (il famoso "pacco con gli italiani"), cioe' perpetrati durante la legislatura, lo statista o il governante, andrebbe fucilato all'istante, senza processi.... (chissa' quanti politici onesti in piu', eh?)...

mc

Santaruina
Inviato: 14/4/2006 14:11  Aggiornato: 14/4/2006 14:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Non tutti sanno perdere
E' come se ci fossimo dimenticati di colpo di cosa è successo in questi cinque annni.

Giugno 1992 Operazione Britannia

Scusate, ma questo articolo non lo ha letto nessuno?

Per non esere sibillino, ne riporto una parte:

1992, anno di tante storie "poco chiare".

Il 2 giugno, dunque, al largo di Civitavecchia, a bordo del panfilo Britannia della Regina Elisabetta, giunti da bravi pirati via mare, c'erano i dirigenti della Warburg, della Baring Co., della Barclay's Bank, della Coopers Lybrand, della Goldman Sachs, insomma il Gotha della City di Londra e di Wall Street. Ad incontrare questi signori c'era Mario Draghi, i dirigenti dell'ENI, dell'AGIP, dell'IRI, dell'Ambroveneto, del Crediop, della Comit, delle Generali e della Società Autostrade. Ed altri personaggi "importanti" tra cui Rainer Masera, Giovanni Barzoli e Beneamino Andreatta.

Quest'ultimo, sino a quando un ictus lo ha fermato, dopo quella crociera ha fatto molta strada ed è stato ministro nei governi Amato, Ciampi e Prodi.Draghi parla, introduce gli argomenti, poi si fa condurre a terra. Non vuole esporsi eccessivamente. Si tratta di un'operazione che scotta.

A bordo si continua a discutere, a decidere, a mettersi d'accordo. In sintesi, si pianifica la campagna di privatizzazioni delle aziende dello Stato italiano. E si decide anche di svalutare la lira, così che le aziende da vendere, oltre ad una vistosa sottovalutazione di partenza, possono essere offerte ai "paperoni con i dollari in tasca" con un ulteriore sconto del 30%. Un vero affare.

Mario Draghi seguirà queste operazioni, come uomo del governo italiano. E grandi furono gli affari delle banche anglo-americane, particolarmente di quella Goldman Sachs di cui l'attuale Governatore di Bankitalia, addirittura, nel 2001 diventerà vice presidente.

Quella delle privatizzazioni fu dunque un'operazione sciagurata ai danni delle finanze dello Stato italiano - di tutti noi - avviata dal governo Amato, con la benedizione di Carlo Azeglio Ciampi, e poi realizzata da Draghi e da quell'"astro nascente" della politica italiana che era Romano Prodi.



Berlusconi bau bau.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
franco8
Inviato: 14/4/2006 14:23  Aggiornato: 14/4/2006 14:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:

Forse sono "fregnacce" (adotto un tuo termine) per la preparazione di una coalizione allargata (non si sa mai... anche se sarebbe impossibile convincere gli italiani di una cosa del genere dopo il popo' di guerra civile mediatica del "massoncino rifattosi da se'") ...
Non vedo altre spiegazioni.

Prima pensavo che fosse il suo solito paraculo per le vicissitudini giudiziarie, per invocare (come ha sempre fatto) l'impossibilita' dei "giudici di giudicare chi ha un seguito elettorale" nel paese... "l'idiozia fatta a invocazione" oserei dire. Ma per incassare questo improbabile salvacondotto dal popolo, dovrebbe contare sull'opinione pubblica che non ha piu'... (voti a parte... seeeeeeee!).


Sì.. in questo senso ho l'impressione che il Berlusca, finora, non vedeva l'ora di essere accusato di brogli, proprio per buttarla in rissa.... E per potersene uscire con...( non riesco a immaginare cosa)...

Fassino e soci credo che lo sappiano e infatti si sono preoccupati di dire che le votazioni sono state assolutaemnte regolari.

Solo a qualcuno che contanta poco ha osato dire l'ovvietà che i brogli, di solito, li fanno quelli che stanno al governo. Ovvietà... perché l'opposizione che organizza brogli elettorali non mi pare che sia mai visto nella storia... diciamo pure un insulto all'intelligenza.
Siccome penso che i politici non siano cretini fino a tal punto... Credo che si siano resi conto anche di questa mossa del Berlusca..

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Tifoso
Inviato: 14/4/2006 14:27  Aggiornato: 14/4/2006 14:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/12/2005
Da: Academia Chute Boxe
Inviati: 780
 Re: Non tutti sanno perdere
mc , secondo me Berlusconi lo lasciano all'opposizione.
Questa situazione va bene all'UDC, guarda caso è la più moderata nei confronti del ricontrollo dei voti.
Notizia di poche ore fa che i voti da ricontrollare sono poco più di 5000 soltanto - sommando quelle delle camera de quelle del senato - quindi "vittoria" del csx.
D'Alema da parte sua apre alla possibilità che qualcuno dell'opposizione faccia da presidente di una delle due camere, penso il senato a questo punto ( chissà chi sarà ? ).
Arriva , arriva l'integrazione di membri del centrodestra nella nuova coalizione del 2007, devono fare dimenticare alla gente questi litigi preparati.

Per i reati dei politici anche io sono inflessibile, come Di Pietro.

Ma davvero pensate che ci siano stati dei brogli elettorali ? Vi vedo convintissimi.
Vedo la finalità dei brogli, così come vedo la finalità dell'11 settembre per invadere Afghanistan ed Irak, però mentre per le torri capisco come possano averle tirate giù, per questi brogli mi sembra un po' strana la modalità descritta. Non sono in grado di fare il debunker però, nel senso che visto che non ci sono prove, nessuna delle due parti può avere la certezza di presenza o assenza di brogli.

? ?
franco8
Inviato: 14/4/2006 14:36  Aggiornato: 14/4/2006 14:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
Quella delle privatizzazioni fu dunque un'operazione sciagurata ai danni delle finanze dello Stato italiano - di tutti noi - avviata dal governo Amato, con la benedizione di Carlo Azeglio Ciampi, e poi realizzata da Draghi e da quell'"astro nascente" della politica italiana che era Romano Prodi.

Berlusconi bau bau.

Assolutamente sì, lo sappiamo già, Santaruina.
Ma non cambia nulla di una virgola...infatti ho detto "a prescindere dalla fiducia da riporre nel governo Prodi".
Anche se dissento totalmente da certe affermazioni come:
Citazione:

Lo spudorato accerchiamento operato dai mezzi d'informazione ai danni di Berlusconi, l'impudica connivenza tra "poteri forti" e sinistre d'ogni ordine e grado
...

... irrealistico.

Non nego la possibilià che, sottobanco, Prodi sià d'accordo nell'orchestrazione di questa messa in scena...

Il punto è che pensando "la gente ha votato per B." mi pare che crediamo in parte anche noi alla messa in scena.
Mi dirai : "E' comunque sempre una messa in scena, in ogni caso". Può darsi.

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
franco8
Inviato: 14/4/2006 14:48  Aggiornato: 14/4/2006 14:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:

Ma davvero pensate che ci siano stati dei brogli elettorali ? Vi vedo convintissimi.
Vedo la finalità dei brogli, così come vedo la finalità dell'11 settembre per invadere Afghanistan ed Irak, però mentre per le torri capisco come possano averle tirate giù, per questi brogli mi sembra un po' strana la modalità descritta. Non sono in grado di fare il debunker però, nel senso che visto che non ci sono prove, nessuna delle due parti può avere la certezza di presenza o assenza di brogli.


Come si dice? "Di sicuro c'è la morte" (allegria!)
più o meno come per l'11 settembre ... si possono elencare un serie notevole di indizi a favore della tesi... a cominciare da fatti non spiegati o spiegati con argomentazioni poco credibili....

Non mi pare che si possa arrivare a dire "nessuna delle due parti può avere la certezza.."
perchè siamo in una situazione - come dire? - in cui una parte fa anche da arbitro, ha il controllo quasi totale della situazione.
Una parte (forse) può arrivare ad avere la certezza. L'altra parte (certamente) NON può arrivare alla stessa certezza.

Ti, può sembrare strana la "modalità descritta", ma non è questo il punto. Il punto fondamentale, come per l'11 settembre, è che sia strana la "versione ufficiale".

Per il resto, Tifoso, probabilmente hai ragione.

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
cocis
Inviato: 14/4/2006 14:50  Aggiornato: 14/4/2006 14:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/1/2006
Da: V
Inviati: 1430
 Re: Non tutti sanno perdere
ho la soluzone per tutti..



mc
Inviato: 14/4/2006 14:53  Aggiornato: 14/4/2006 14:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Non tutti sanno perdere
AAAAHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Santaruina
Inviato: 14/4/2006 14:54  Aggiornato: 14/4/2006 14:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Non tutti sanno perdere
Ciao Franco8

Il punto è che pensando "la gente ha votato per B." mi pare che crediamo in parte anche noi alla messa in scena.

Se devo essere sincero io non mi stupisco molto.
Vivo nel Nord, Bergamo provincia, nella vita di tutti giorni sono circondato da leghisti ed ammiratori di Silvio.

Quando vado al bar l’80% delle persone che mi circonda vota centrodestra.
Se dovessi considerare gli elettori di centrodestra degli irresponsabili allora non avrei nè amici nè parenti.

Nel “clan dei Brevi”, la mia famiglia, su circa 50 persone 45 hanno votato centrodestra.
I miei genitori hanno votato Prodi ed io unico astenuto.

La gente sa chi è Berlusconi, ma non le interessa.
E’ questo che occorre capire.

Lo votano per quello che è: un arrampicatore che è arrivato dov’è grazie ai sotterfugi e le “conoscenze”.
Quelle che qui si descrivono come “colpe”, per i suoi elettori sono meriti.

Noi però dovremmo aver capito che chi gli si “contrappone” è semplicemente meno teatrale, ma non meno pericoloso.
Invece la mia impressione è che anche noi ci fermiamo all’apparenza.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
mc
Inviato: 14/4/2006 15:14  Aggiornato: 14/4/2006 15:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
mc , secondo me Berlusconi lo lasciano all'opposizione.


Certo, ma come a schacchi, inizi delle azioni che ne preparano altre, che magari non porterai mai a termine, ma e' sempre meglio non precludersi niente.

Citazione:
Per i reati dei politici anche io sono inflessibile, come Di Pietro.


In realta', stavo scherzando... era solo per dire che li ritengo molto piu' gravi i crimini se portati avanti da un personaggio in carica... era piu' una battuta (sull'incremento conseguente dei politici onesti, usando il deterrente dell'"eliminazione diretta"... eheheh....)...

Citazione:
Ma davvero pensate che ci siano stati dei brogli elettorali ? Vi vedo convintissimi.


Ogni nuova dichiarazione, governativa o meno, ascoltata o letta, sempre un po piu' convinto.

Citazione:
Non sono in grado di fare il debunker però, nel senso che visto che non ci sono prove, nessuna delle due parti può avere la certezza di presenza o assenza di brogli.


Non ti preoccupare io non sono in grado di provare un bel nulla.
Cio', comunque, non toglie probabilita' alla teoria (che comunque trova parecchi riscontri da far venire qualche bel dubbio!!!!).

**************

Santa, ancora al britannia sei ?
A parte non si capisce cosa c'entri con il discorso che si affrontava... ma poi con chi credi di discutere, con i pulcini di un club forza italia che sta preparando un video da mandare a "italia uno" ... (un gruppo di coglioni a caso che ha mandato quell'idiozia dove si urla "italia uno"... dubito che loro sappiano cosa fosse il britannia) ...?

No, dillo, cosi' si evita di risponderti la prossima volta.
O magari, specifica a chi pensi possa essere utile leggerlo, perche' io (rispondo per me stesso) non ne ho bisogno. Grazie, comunque.

(pensavo di aver superato l'irritazione di ieri...!)

mc

Santaruina
Inviato: 14/4/2006 15:26  Aggiornato: 14/4/2006 15:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Non tutti sanno perdere
Mc

Una volta mi ci trovavo bene anch'io nelle discussioni "ma quanto è ladro Silvio", "ma come fa la gente a votare Silvio".

Si può procedere così all'infinito, e magari si possono ignorare i miei post.

Io sono alla seconda fase, ovvero "Ma come fa la gente ad aspettarsi qualcosa di buono dal Bilderberg Prodi".

Ma nessuno parla con me , così provavo ad inserirmi nella discussione.
Scusa se ti faccio arrabiare.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
franco8
Inviato: 14/4/2006 15:29  Aggiornato: 14/4/2006 15:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Non tutti sanno perdere
Non nego affatto quel che dici.
...Ma non è affatto questione di "stupore".
Sappiamo già che:
Citazione:

La gente sa chi è Berlusconi, ma non le interessa.
E’ questo che occorre capire.

Ma i "conti" non tornano lo stesso.
...: sì, ma quanta gente?
e perché poi dovrebbe cambiare idea dall'oggi al domani?
ecc. ecc. ecc. (cose dette e ridette)

Citazione:

Noi però dovremmo aver capito che chi gli si “contrappone” è semplicemente meno teatrale, ma non meno pericoloso.
Invece la mia impressione è che anche noi ci fermiamo all’apparenza.


..Percisazioni utili, quindi, ma che nulla tolgono alla questione:
rispondenza del risultato elettorale "ufficiale" al voto "reale.

P.S. Il fatto, Sataruina, è che... non mi pare che la questione fosse esattamente nei termini che hai detto:
" ma come fa la gente ad aspettarsi qualcosa da Berlusconi"
nè nessuno ha tessuto le lodi di Prodi..
Perciò, io do' ragione ad mc in questo caso.

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Max_Piano
Inviato: 14/4/2006 15:30  Aggiornato: 14/4/2006 15:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:

La gente sa chi è Berlusconi, ma non le interessa.
E’ questo che occorre capire.


Incredibile sintesi : proprio quello che intendevo dire !

Comunque non sarei così pessimista ... non credo che tutti sappiano proprio tutto quello che si dovrebbe sapere ...

A corollario aggiungerei che pochi o molti (non so) di quelli che hanno votato Prodi potrebbero non sapere esattamente chi sia Prodi. Mi preoccupa ma meno.

Citazione:

Noi però dovremmo aver capito che chi gli si “contrappone” è semplicemente meno teatrale, ma non meno pericoloso.
Invece la mia impressione è che anche noi ci fermiamo all’apparenza.


Hai ragione e torto allo stesso tempo ...

Mi spiego ...

Un Prodi al goveno difficilmente potrebbe perseguire gli interessi dei poteri forti ( non è un segreto ad esempio la sponsorizzazione da parte della Goldman Sachs ) in quanto avrebbe le mani legate da una maggioranza risicata e assai eterogenea.

Cosa potrebbe invece fare un Berlusconi II dio-solo-lo-sa in quanto, paradossalmente, pur avendo perso le elezioni è ora molto più forte che nel 2001 ( il quasi 25% a FI, una maggioranza uscente, è incredibile )

Per quanto riguarda l'impatto sulle tasche degli italiani bisognerebbe quantificare ad esempio se siano state peggio le privatizzazioni (a proposito : cosa rimane ancora da privatizzare ?) oppure sia stato peggio il marcio sistema bancario italiano che Berlusconi e i suoi amici hanno protetto da una libera, e conveniente per noi, concorrenza straniera ( cosa assurda per uno che osa definirsi "liberista" ).
Non sono in grado di giudicare ...

Il fatto che Berlusconi sia marcio anche da un punto di vista legale e unisca brutte amicizie a una montagna assurda di ricchezza e potere lo rende ricattabile dai "poteri forti" più di chiunque altro.

Chi sia peggio o meglio, moralmente, lo può dire solo Dio ... (ovviamente)

Viceversa dovessi dare un voto alla simpatia voterei certamente Berlusconi ... ( me fa schiattà )

Santaruina
Inviato: 14/4/2006 15:36  Aggiornato: 14/4/2006 15:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Non tutti sanno perdere
.Percisazioni utili, quindi, ma che nulla tolgono alla questione:
rispondenza del risultato elettorale "ufficiale" al voto "reale.


Ora con un triplo salto carpiato dimostro fino a che punto i miei ultimi due post centravano con l'argomento in questione:

dal momento che la stragrande maggioranza degli utenti di LC ha votato il "meno peggio" pur sapendo benissimo chi è Prodi e cosa fu la Bretannia, perchè stupirsi se un 50% degli elettori affida le sue speranze a Silvio pur sapendo quello che è?

Tripla capriola, avvitamento laterale, atterraggio morbido.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
franco8
Inviato: 14/4/2006 15:38  Aggiornato: 14/4/2006 15:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:

Cosa potrebbe invece fare un Berlusconi II dio-solo-lo-sa in quanto, paradossalmente, pur avendo perso le elezioni è ora molto più forte che nel 2001 ( il quasi 25% a FI, una maggioranza uscente, è incredibile )

Appunto: "paradossalmente" e "incredibile". L'hai detto.

Santa:
Citazione:

Tripla capriola, avvitamento laterale, atterraggio morbido.

Ammazza che atleta!! Ciao!

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Max_Piano
Inviato: 14/4/2006 15:44  Aggiornato: 14/4/2006 15:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
Appunto: "paradossalmente" e "incredibile". L'hai detto.


Ancora con sta storia dei brogli, eh ?
non sbaglio, vero ?

Tifoso
Inviato: 14/4/2006 16:07  Aggiornato: 14/4/2006 16:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/12/2005
Da: Academia Chute Boxe
Inviati: 780
 Re: Non tutti sanno perdere
Santaruina, io ha votato rifondazione comunista ( così come i miei ) nella speranza di contenere Prodi, visto che avevo letto dell'accoppiata Prodi-Draghi e di quello che avevano fatto in passato, assieme a Ciampi.
Non mi aspettavo minimamente la porcata che verrà, spero che la sx contenga il danno.

Visto che comunque i "bei" tempi non torneranno comunque ( è di oggi la notizia che il caro-petrolio farà diminuire il Pil mondiale dell'1.5% , e si prevede crescita zero anche quest'anno per l'Italia secondo il FMI ), visto che mi ricordo bene la frase sui licenziamenti alla danese di Prodi ( anche quelli a tempo indeterminato rischieranno il licenziamento ) e dei sacrifici che chiedeva per andare avanti, e visto che se stava su Berlusconi erano volatili per diabetici, mi è sembrata una buona idea votare come faccio da anni per il caro Bertinotti. Il punto è che rifondazione come partito è "debole", basta un'alleanza ulivo-udc , a cui si aggiunga qualche opportunista di FI , che sarà facile per Prodi fare quello che vuole e tenere sotto Bertinotti.
La legge 30 secondo me resta, fa troppo comodo agli industriali e agli imprenditori in generale, al massimo la modificano per consentire assunzioni dopo il contratto a progetto ma in cambio vorrano qualcosa da chi ha già il posto fisso.

Come dicevo l'altro giorno, questa sinistra, che alcuni sprovveduti identificano come DS, si è molto berlusconizzata. Sono democratici di sinistra solo nel nome e per questo ho votato rifondazione. Se Bertinotti avesse preso il 30% come dovrebbe essere in un paese in cui molte famiglie sono in diffficoltà economiche e lavorative, allora sarebbe stata un'altra faccenda, ma lo tengono relegato ai margini e lo usano quando serve a loro.

? ?
Blisset
Inviato: 14/4/2006 16:20  Aggiornato: 14/4/2006 16:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/12/2005
Da:
Inviati: 104
 Re: Non tutti sanno perdere
Questo articolo fa davvero scassare dalle risate, come le parole di Prodi e Fassino, del resto.
I risultati di tutte le elezioni sono sempre provvisori e vengono ricalcolati e ufficializzati nei giorni seguenti, è la prassi e si è sempre fatto così dappertutto e sempre, non vedo cosa ci sia di scandaloso in una cosa normalissima.
La pagliacciata è invece gridare alla vittoria sulla base di dati provvisori. Già D'Alema voleva festeggiare ai primi Exit Poll. Poi Prodi voleva festeggiare alle prime proiezioni. Poi Fassino e Prodi dichiarano che hanno vinto quando ancora al Senato erano in minoranza.
Tutti quelli che non sono ipocriti sanno benissimo che Prodi e Fassino avrebbero fatto un casino se avessero perso per una manciata di voti, altro che riconteggio, avrebbero fatto tremila ricorsi, aiutati dagli amici magistrati.

Citazione:
Quindi il ragionamento che, poiché l’Unione ha solo 25.000 voti in più alla Camera e ne ha presi di meno al Senato, bisognerebbe dare alla CDL la Presidenza di uno dei due rami del Parlamento ...

Anni fa era normalissimo fare così anche quando si stravinceva in entrambe le camere. Ora sembra una pretesa assurda persino se la CDL ha preso mezzo milione di voti in più al Senato...

Citazione:
Ovviamente rimane il dato di fatto che il voto ha consegnato un Paese diviso in due, ma questo significa avere certamente rispetto per gli elettori del centrodestra e quindi cercare di avviare un dialogo con la CDL con l’obbiettivo di migliorare quei toni aspri e quei rapporti pessimi degli ultimi anni tra le due coalizioni


Ma se Prodi chiama "delinquente" e "matto" chi la pensa diversamente da lui e Fassino dice chiarissimo che quelli che votano per la CDL sono dei coglioni... non vedo come si possa avere un dialogo.

Citazione:
... che sono comunque da addebitare alla maggioranza e al governo uscenti che hanno guidato il Paese con un’arroganza senza precedenti e senza tenere nella minima considerazione l’opposizione.


Infatti, ricordo che quando ha governato la sinistra ha fatto un numero spropositato di leggi delega e persino una riforma della costituzione approvata con due voti di scarto a pochi giorni dalle elezioni. E mi vieni a parlare di arroganza e di non tenere conto dell'opposizione?
Ma quelli se ne fregano persino di quel 49,73% di italiani che ha votato loro contro contestando persino la prassi del ricontrollo dei voti.

Citazione:
Per fortuna le prime dichiarazioni di Prodi sulla questione hanno eliminato ogni dubbio e il richiamo della sirena messo in atto da Berlusconi e dai giornalisti vicini alla CDL sono stati rispediti al mittente con fermezza.

Un capolavoro di pagliacciaggine degno di chi non conosce le leggi, la prassi e i rudimenti della democrazia e di rispetto per il voto reale degli elettori.
Ma poi di cosa ha paura Prodi? I voti saranno controllati dai magistrati e il 90% del paese sa benissimo da che parte stanno i magistrati. Falsificano pure le prove processuali, figurati se si fanno problemi con qualche verbale elettorale...

Citazione:
Mi chiedo poi con che faccia e credibilità persone che fino a 3 giorni fa ne hanno dette di ogni contro l’Unione e i suoi elettori possano all’improvviso proporre di governare insieme, ammettendo implicitamente la sconfitta, ma contemporaneamente non riconoscono la propria sconfitta facendo melina con questa storia del riconteggio delle schede contestate.

Mi chiedo con che faccia Fassino che aveva dato del "COGLIONE" a tutti gli italiani, il 29 marzo, per aver votato Berlusconi, dopo una settimana si scandalizza della stessa parola detta da Berlusconi. Più pagliacci di così, si muore.

Citazione:
Ed è proprio quest’ultimo tentativo disperato di aggrapparsi alle poltrone e di rientrare in gioco, non riconoscendo i risultati del voto, e prendendo tempo con l’obbiettivo di dettare come sempre l’agenda e di gettare discredito e fango sulla vittoria dell’Unione, che dimostra che con queste persone non c’è alcuna possibilità di governare insieme.

Ma chi glielo spiega a questo qui che i risultati sono ancora provvisori e verranno ufficializzati solo dopo il ricontrollo dei magistrati, come si è fatto sempre?

Citazione:
Si spera solo che il riconteggio delle schede contestate sia una questione di pochissimi giorni, spazzando quindi questa spada di Damocle inventata dalla CDL per tenere sulle spine l’Unione e ricattarla psicologicamente, e che subito dopo la CDL riconosca ufficialmente la vittoria dell’Unione senza inventarsi qualcos’altro per restare al potere.

Il ricontrollo non è un'invenzione, è una cosa che si fa ad ogni elezione, persino quando si stravince. Persino nel 2001, quando Berlusconi stravinse di tantissimo, la Sinistra si appellò al riconteggio e pretendeva addirittura una decina di seggi in più alla Camera che non gli spettavano e non gli furono dati, tanto per far capire chi è che si aggrappa alle poltrone. Informati prima di dire 'ste immense cazzate.

Citazione:
Perché questo “qualcos’altro” potrà solo essere un’escalation verso l’inimmaginabile con conseguenze disastrose per la democrazia di questo Paese.

Solo al pensiero di Rutelli al ministero degli esteri ho in mente quanti disastri possa combinare. Già Prodi, neanche è al Governo e già chiede finanziamenti per i terroristi di Hamas...

Citazione:
L’Unione perciò deve governare in tutta tranquillità e seriamente, mantenendo gli impegni presi con il proprio elettorato e presenti nel programma e dimostrando unità e coesione assolute soprattutto al Senato. Non sarà facile, ma è suo diritto e dovere cominciare a farlo.

Sarei quasi tentato di sperare che Prodi diventi premier in modo che gli italiani, notoriamente di memoria cortissima, si rinfreschino bene la memoria sui disastri che hanno combinato nella precedente legislatura, su tutte le promesse fatte e mai mantenute. Sarebbe bello scassarsi ogni giorno dalle risate vedendoli litigare tra di loro non riuscendo a combinare nulla.
Ma poi penso a tutta la montagna di miliardi dello Stato che finirebbe nelle tasche delle cooperative rosse, degli "amici", l'invasione di immigrati che ci attende, le figuracce internazionali, le unioni gay, la disoccupazione che creerebbero, lo stallo nelle grandi opere, le tasse che si inventeranno e che aumenteranno e allora mi passa subito da ridere.
In effetti basterebbero pochi mesi di Governo Prodi per far svegliare gli italiani così come si svegliarono nel 2001 quando li mandarono a casa a calci con la più sonora batosta elettorale che la storia ricordi, ma c'è anche il fatto che basterebbero anche pochi mesi a Prodi per combinare immensi casini, come ha fatto in passato, un film che già conosciamo benissimo, almeno chi ha la memoria che funziona...

Non troverai mai la verità se non sei disposto ad accettare anche ciò che non ti aspetti.
Eraclito
Leggi non per contraddire e confutare, né per credere e dare per scontato, ma per soppesare e considerare.
Sir Francis Bacon
Polidoro
Inviato: 14/4/2006 16:22  Aggiornato: 14/4/2006 16:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/4/2005
Da:
Inviati: 488
 Re: Non tutti sanno perdere
SANTARUINA, ciao
Citazione:
Noi però dovremmo aver capito che chi gli si “contrappone” è semplicemente meno teatrale, ma non meno pericoloso.
Invece la mia impressione è che anche noi ci fermiamo all’apparenza.


E’ vero, ed è vero in più casi. In questo, però, io penso ci stiamo fermando all’apparenza di questo duo di “padroni”, ma non posso lasciarmi sfuggire un’altra cosa reale che vedo (mi sembra di vedere?) accadere. Se rubano le elezioni, per il fatto stesso che lo fanno, E’ importante. Fa parte del quadro, non è un accessorio. Non si tratta di difendere il voto, il non voto, una parte o l’altra, ripeto, per il solo fatto che lo fanno, è importante.
E l’hanno fatto: hanno spostato qualche milione di voti. E non sono uno di sinistra che si lamenta perché deluso di non aver vinto in maniera massiccia oppure uno di destra etc.
E’ come la truffa omicida delle Torri gemelle. Non era il terrorismo islamico, lo scontro di civiltà etc., era una truffa del noto gruppo di amici. Gli stessi sono operativi in quest’altro campo, il furto di voto, pesantissimo negli Stati Uniti. Non penso che sia meno importante e non sto dicendo che Prodi è buono. Se vuoi è uno dei mezzi che stanno mettendo in atto per il totale controllo delle persone: il soggetto di questa frase non so chi sia: LORO, possono comunque essere i padroni dell’uno e dell’altro i quali possono essere consapevoli o no. Le trame sono sottili, indirette e velate. Mi sembra di vedere una specie di accerchiamento sempre più massiccio di tecnologia micidiale di cui poco è visibile. Grande Fratello, esattamente.
Mi piacerebbe che fossi d’accordo (un po’)

Senza lasciare traccia (cartacea): il furto delle elezioni (USA 2004)
http://www.informationguerrilla.org/senza-lasciare-traccia-cartacea-il-furto-delle-elezioni-presidenziali-2004/

Gli exit poll sono, a livello internazionale, il metro di giudizio più affidabile della validità di uno scrutinio elettorale….. Così precisi che in Germania, per esempio, sono utilizzati per decidere le elezioni, mentre le schede cartacee vengono contate nei giorni successivi come riscontro.

Mi ricorda qualcosa?
Scioccati dai risultati elettorali, molti hanno sfogato la loro rabbia contro la presunta abitudine a mentire degli elettori di Bush (Berlusconi), soprattutto nei cosiddetti “stati rossi”

Fare un pasticcio con un exit poll è inaudito, sbagliarne sei è incredibile. Lascia allibiti il fatto che chi ha eseguito i sondaggi potesse essere così incompetente e suscita il dubbio che ci sia in ballo qualcosa di più di un errore in buona fede.

Non deve essere niente di più di una sbalorditiva coincidenza il fatto che gli exit poll fossero sbagliati soltanto in quei distretti dove non esistevano schede cartacee su cui verificare i totali elettronici, mentre erano giusti dove c’era una traccia cartacea.

Nel Minnesota, dopo la morte in un incidente aereo del senatore Paul Wellstone,31 l’ex vicepresidente Walter Mondale prese il posto di Wellstone e risultava in testa nei giorni precedenti le elezioni con il 47% contro il 39% del repubblicano Norm Coleman. Nonostante fosse indietro di 8 punti a pochi giorni dalla consultazione, Coleman vinse con il 50% contro il 47% di Mondale. Un capovolgimento di 11 punti! Anche le elezioni del Minnesota si erano svolte con macchine di voto elettroniche senza tracce cartacee.


Polidoro

"Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuovi orizzonti ma nell'avere nuovi occhi." Marcel Proust
Santaruina
Inviato: 14/4/2006 16:38  Aggiornato: 14/4/2006 16:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Non tutti sanno perdere
Ciao Polidoro

i brogli negli Stati Uniti furono evidenti in maniera imbarazzante, e su questo siamo d’accordo.
D’altra parte con una rapida ricerca su “Diebold” si ottengono tutte le prove che occorrono.

Il vero mistero, la vera vergogna, non furono i brogli, ma il fatto che lo Skull and Bones Kerry chiuse gli occhi.

Era complice, era tutta una farsa.
Questo lo scandalo.

Non che uno dei due “imbrogli”, ma che entrambi avessero pianificato il tutto da prima.

Berlusconi da questo punto di vista è davvero una “anomalia”, per usare un termine trito e ritrito.

E’ entrato in politica per salvarsi la pelle dopo essere fallito, rallentando i progetti delle “grandi riforme” promossi dalla finanza internazionale, che solo un governo di centro sinistra poteva attuare senza sollevazioni popolari.

Da quel momento si è attaccato al potere con le unghie, e adesso che la finanza internazionale è riuscita a toglierlo di mezzo supplica per raggiungere un compromesso.
Patetico.

Che brogli ci siano stati non mi sorprenderebbe ma nemmeno mi interesserebbe più di tanto, se devo essere sincero.

E’ la democrazia nel suo intero ad essere una farsa.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Santaruina
Inviato: 14/4/2006 16:40  Aggiornato: 14/4/2006 16:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Non tutti sanno perdere
Ciao Tifoso

capisco benissimo le tue motivazioni, davvero.

Però per me Bertinotti è solo quello che mi considera un folle cospirazionista, dal momento che metto in dubbio la versione ufficiale dell'11/9.

Non potrei mai dare il mio voto ad uno che mi insulta.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
mc
Inviato: 14/4/2006 16:48  Aggiornato: 14/4/2006 16:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
Ma nessuno parla con me , così provavo ad inserirmi nella discussione.


Entra nella comunita' skype e parliamone a voce... (cosi' magari la smetti di rompere le balle sui posts... ((((SCHERZOOOO!!)))) .... e poi mi dici una volta per tutte quanto mi reputi coglione, se davvero pensi che io abbia votato csx per dare il mio appoggio a prodi... me ne faro' una ragione... ma dovrai beccarti anche le mie argomentazioni per dimostrarti che trattasi di arbitrarieta' da parte tua ... e non solo da parte tua... ).

Comunque la discussione non e' quanto e' ladro silvio, ma si cerca di valutare :
1) gli italiani sono del tutto deficienti?
2) cosa ci sia scritto tra le righe dei fatti d'attualita'
3) quanto sia verosimile che per questa tornata elettorale si sia capovolta una situazione che a) avrebbe dato troppe responsabilita' alla coalizione del centrosinistra, direttamente proporzionali al distacco dalle percentuali della parte rivale. b) che avrebbe completamente deleggittimato, insieme a mister miliardo, anche una fetta enorme del sottobosco centrodestrorso che sarebbe fallito miseramente con il cavaliere... (intendo nell'immagine ovviamente). c) una affermazione piu' che netta avrebbe dato margini di ricatto politico a molte delle forze della coalizione del csx per portare avanti i loro intenti politici.... il che' non sarebbe stato sempre un male... Riguardo al punto c), sappiamo entrambi che un annientamento della controparte politica e' come dire dimezzare il giro di mazzette e favori, e quindi dimezzare il buisness e le possibilita' di buisness.
L'alternanza inoltre, fornisce, da sempre e ovunque, una parvenza di cambiamento profondo... ovviamente, quasi sempre e' solo di facciata, ma, come gia' detto in passato, meglio un "meglio finto" che un "peggio vero".... ehehe...

(p.s.: per l'indirizzo skype contattami via pm... vale per tutti...)


ciao

mc

Farvatus
Inviato: 14/4/2006 16:55  Aggiornato: 14/4/2006 16:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/4/2005
Da: Torino
Inviati: 220
 Re: Non tutti sanno perdere
quote]Tra l'altro non capisco il sarcasmo nei miei confronti: citare Platone a sproposito va bene ma citare chi lo critica è da saputelli? L'articolo in questione l'ho letto tempo fa e la prima cosa che mi è venuta in mente è stato Popper (sarà saputello anche lui?); poi - se vedi - prima di me c'è Ashoka che, se leggi tra le righe, dice esattamente quello che dice Popper, usando le parole di Platone. Certo Ashoka è sempre più raffinato ed elegante di me, e lo ammiro per questo, ma ha scritto la stessa cosa che ho detto io, nel caso non te ne fossi accorto. Quindi prima di di bollarmi come quello che se la tira di fronte agli altri ti prego ti leggere e riflettere.


Chiedo scusa Pausania, non era mia intenzione offendere. Cerca di avere comprensione, a causa del lavoro dormo poco e ogni tanto manco della necessaria lucidità mentale. Trovo le tue obbiezioni valide, hai tutto il diritto di criticare chi vuoi, senza essere considerato un "saputello".
Era solo un tentativo di difendere Platone, dal punto di vista storicistico, nel senso che trovo il pensiero di Popper che tu citavi nel post, come Platone padre del Totalitarismo un po esagerato, ecco tutto. Certo persoanlmente preferisco Platone dal punto di vista del pensiero metafisico che da quello politico e sociale, che non nascondo quando lo studiavo da taluni aspetti mi metteva un filino a disagio. Come non citare talune considerazioni sullo schiavismo che viste oggi possono essere in parte assolte solo considerando la società greca antica ed il contesto storico. Ma che possono essere salvate solo in parte perchè, l'uomo è lo stesso oggi come lo era allora, ed il tempo non è sempre un alibi cosi valido.
Il totalitarismo è una tendenza emergente della materia, come lo è la vita temo... non ha bisogno di padri, ma di antidoti.
"In un certo senso tutto il nostro universo è tempo, è irreversibilità. Però il tempo emerge da una realtà eterna che è il vuoto." Ilya Prigogine
Santaruina
Inviato: 14/4/2006 17:02  Aggiornato: 14/4/2006 17:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Non tutti sanno perdere
e poi mi dici una volta per tutte quanto mi reputi coglione, se davvero pensi che io abbia votato csx per dare il mio appoggio a prodi...

Mc, ho appena detto che tra i miei amici ci sono anche alcuni che votano Silvio, figurati se mi permetto di giudicare “coglione” uno che vota Prodi.

So benissimo che ognuno ha i suoi mille buoni motivi per votare uno o l’altro, io fino adesso ho solo cercato di chiarire perché io invece non partecipo alle elezioni democratiche.

Inoltre sono curioso, e agli amici che votano Silvio non posso fare a meno di chiedere “ma come fai a votare uno che aveva un mafioso come stalliere?”
A quelli che votano centrosinistra invece chiedo: “come fai a votare per uno che nel 92 ha svenduto l’Italia?”

Entrambi mi rispondono: “Perché gli altri sono peggio”, et voilà, ecco risolto l’arcano....

Per quanto riguarda il tema in sé trattato, penso che stanno per arrivare “grandi riforme”, ed occorra un grande “clima di incertezza” e di “emergenza”...

Tutto secondo copione.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
mc
Inviato: 14/4/2006 17:41  Aggiornato: 14/4/2006 17:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
Non potrei mai dare il mio voto ad uno che mi insulta.


Ma se non voti!
...quanto vale questo commento fatto da te... o da pax, o da linucs...?

Il tuo triplo salto mortale in realta' non e' plausibile, perche' se fosse fondata l'ipotesi che l'elettore di csx conoscesse berlusconi ed il suo passato, ed anche prodi ed il suo passato, avrebbe scelto comunque, prodi invece di berlusconi.
La stessa cosa l'avrebbe fatta un elettore di cdx che fosse a conoscenza del passato di berlusconi e del passato di prodi (naturalmente si parla di elettori che non hanno interessi particolari, tipo l'amministrazione di una coschetta...).
Tra i due il, meno peggio e' prodi. ... anche perche' l'altra non e', e non sarebbe mai dovuta essere, una ipotesi plausibile come candidato.

"Goldman sachs" e "Cosa nostra" non si possono mettere sullo stesso piano.

Solo lobotomizzando le persone questo confronto puo' risolversi a favore di cosa nostra (o minacciandole).

m
c

Tifoso
Inviato: 14/4/2006 17:55  Aggiornato: 14/4/2006 17:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/12/2005
Da: Academia Chute Boxe
Inviati: 780
 Re: Non tutti sanno perdere
Si - incertezza ed emergenza le ho viste arrivare persino io.
Anche i media si sono accorti di quello che si parla da almeno 5 mesi - penso che ci siamo, ma spero di essere io a drammatizzare quella che è una sensazione che ho da un po'.
Sicuramente i siti di controinformazione esagerano, però se gridano "al lupo al lupo" è perchè c'è un motivo. Avevo trascurato questo nelle mie previsioni, ma sarei comunque più morbido e penso che non siano necessari eventi bruschi per promulgare leggi padronali e proseguire la politica voluta dai globalizzatori-liberalisti-mondialisti. Un poco per volta va fatto, senza che si tolga troppo, ma va fatto sempre lustro dopo lustro e senza scossoni, altrimenti poi se ne accorgono tutti che c'è un complotto.

Mi si è impallato firefox a furia di essere negativo. ciao.
Intanto tra le file del prc comincia ad esserci qualcuno che spinge per non votare Prodi Presidente del Consiglio, ma viene isolato, quindi vuol dire che è tutto vero quello che si teme. Si farà il partito democratico.

? ?
Polidoro
Inviato: 14/4/2006 18:01  Aggiornato: 14/4/2006 18:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/4/2005
Da:
Inviati: 488
 Re: Non tutti sanno perdere
Bene Santaruina: era una farsa, ma di chi?
(Bush&Kerry) Tu li metti li come se fossero attori e registi, io ce li metterei come marionette, allevate dalla stessa mamma si, ma marionette.

Hai presente la foto del biglietto di bush che chiede alla serpentessa Ryce se può andare al bagno? E’ un pupazzo (e come tale è perfetto, è quasi vero)

I brogli ti dovrebbero interessare perché sono uno dei mezzi che usano i burattinai, no?
Io non ho verità e non conosco l’intero quadro ne mai lo conoscerò ma non posso scartare il broglio come cosa poco importante

Gli occhi gli chiuse Kerry e Gore, si, ma tu ti fermi li scoprendo che è una farsa. E’ una farsa ma di questa farsa fa parte il controllo del voto. Perché dici “il vero mistero”? Kerry, Bush ed il meccanismo di broglio fanno parte della stessa cosa, dello stesso mistero, o no?

Non ti voglio “convincere” di nulla ma non vedo perché mettere in sottordine questo elemento. Se lo fanno (e lo esportano anche) una ragione ci sarà.
Bush, Kerry, Berlusconi, Prodi etc. non guidano loro il grande gioco.

"Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuovi orizzonti ma nell'avere nuovi occhi." Marcel Proust
mc
Inviato: 14/4/2006 18:12  Aggiornato: 14/4/2006 18:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
i brogli negli Stati Uniti furono evidenti in maniera imbarazzante


....e' proprio anche di questo che stiamo parlando...
Dell'imbarazzante, quanto impossibile, ripresa del cdx.

Imbarazzante, perche' colloca la capacita' di intendere e di volere degli italiani tra quella di un Guscio Meliconi e un bambolotto di pezza, e che dispone di un livello di razionalita' pari alla media dei due soggetti.
Impossibile, perche' il bambolotto di pezza di mia nipote mi ha detto di votare per prodi (fondamentalmente, perche' non capisce un cazzo di politica...).

Suppongo che chi parli di confronto regolare tra i due pessimi candidati, non dia molto peso all'osservazione che alcuni di noi fanno, riguardo l'impossibilita' pratica che berlusconi e la sua coalizione di picciotti possano, nella maniera piu' assoluta, aver preso cosi' tanti voti (valutando i fatti esposti piu' in su, dato che non e' una qualche particolare delusione che me lo fa dire: sono la somma degli eventi elencati...).
E' cosi'?


mc

Paxtibi
Inviato: 14/4/2006 18:28  Aggiornato: 14/4/2006 18:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Non tutti sanno perdere
"Goldman sachs" e "Cosa nostra" non si possono mettere sullo stesso piano.

In effetti Goldman Sachs è un attimino più vicina alla "cupola", e un pelino più pericolosa.

Per farsene un'idea:

LA GUERRA GLOBALE DI SION
DA GERUSALEMME E BAGHDAD ALLA BANCA D’ITALIA

di Fulvio Grimaldi

MURDER IN THE GOLD MARKET
di Sherman H. Skolnick

Dirty Gold in Goldman Sachs?

mc
Inviato: 14/4/2006 18:39  Aggiornato: 14/4/2006 18:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Non tutti sanno perdere
Pax vado di fretta...

SI parla di elezioni in Italia e non vedo tutto questa potenziale influenza sionista che minacci gli italiani ... E' molto lungo il discorso... la minaccia del governo cdx passato rappresentava la legittimazione di un determinato modo di vivere.
Dall'altra parte politica i problemi minacciati sono altri, e non sono, forse, neanche quelli che elenchi...

E comunque, se permetti, e' il tuo punto di vista non la verita' assoluta.
Sono degli attori potenti, ma degli attori, in mezzo ad altri e poi in mezzo (o sotto) ci siamo anche noi... o no?

mc

Paxtibi
Inviato: 14/4/2006 18:58  Aggiornato: 14/4/2006 18:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Non tutti sanno perdere
SI parla di elezioni in Italia e non vedo tutto questa potenziale influenza sionista che minacci gli italiani

Leggili tutti gli articoli, appena hai tempo, non giudicare solo dal titolo.

Non si tratta solo di una qualche non meglio precisata influenza sionista, ma dei giri di denaro sporco che servono a finanziare le varie mafie mondiali, da Cosa Nostra alla Yakuza a spese dei contribuenti di intere nazioni.

Se è il sangue che ti fa credere la mafia nostrana più pericolosa di Goldman Sachs e delle banche d'affari simili, vai tranquillo che di sangue grondano anche loro.

Santaruina
Inviato: 14/4/2006 20:01  Aggiornato: 14/4/2006 20:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Non tutti sanno perdere
Ciao Polidoro

Non ti voglio “convincere” di nulla ma non vedo perché mettere in sottordine questo elemento. Se lo fanno (e lo esportano anche) una ragione ci sarà.
Bush, Kerry, Berlusconi, Prodi etc. non guidano loro il grande gioco.


Stiamo dicendo la stessa cosa.
Se io non do grande importanza ai brogli è perché rappresentano una farsa dentro una farsa molto più grande, la democrazia moderna nel suo complesso.

"Goldman sachs" e "Cosa nostra" non si possono mettere sullo stesso piano.

Qui Mc è veramente difficile trovare il meno peggio...

La Goldman Sachs non è solamente un gruppo finanziario che rubicchia un po’ qua e un po’ là, ma uno dei terminali di quei gruppi di potere che hanno ridotto alla fame intere nazioni.

L’articolo di Grimaldi sintetizza molto bene l’essenza di questi poteri.
Riporto un brevissimo stralcio che chiarisce come a certi livelli sia complicatissimo separare i campi di influenza:

... secondo la relazione di minoranza della commissione parlamentare P2, il 22 aprile del 1981 la banca Rothschild di Zurigo fondò a Monrovia (Liberia) una società di nome Zirka per conto dei piduisti Umberto Ortolani e Bruno Tassan Din.
Otto giorni dopo il Banco Ambrosiano Overseas di Calvi erogò a favore della Zirka 95 milioni di dollari che vennero subito trasferiti a Zurigo presso la Rothschild .
Di questi 95 milioni sembra che 45 siano scomparsi durante la detenzione di Calvi nella primavera-estate 1981 (Carlo Palermo, “Il quarto livello”).
La P2 sembra aver costituito un momento di collusione nell’altalena dei rapporti tra finanze di opposto segno confessionale.


Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
mc
Inviato: 14/4/2006 20:54  Aggiornato: 14/4/2006 20:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
Se è il sangue che ti fa credere la mafia nostrana più pericolosa di Goldman Sachs e delle banche d'affari simili, vai tranquillo che di sangue grondano anche loro.


autocit.
E' molto lungo il discorso... la minaccia del governo cdx passato rappresentava la legittimazione di un determinato modo di vivere.

Il resto non te lo devo spiegare io... non ce n'e' bisogno.


Perche' non si prepara una scheda, ognuno di noi, a punti. Un bignami di ogni personaggio e un breve escursus sul curriculum vitae.
A me piace tanto berlusconi e con l'aiuto di travaglio potrei stilare una lista delle sue avventure. Un riassunto, magari di ipertesto con le fonti o gli articoli, ma solo di cio' che descrive la vera essenza del soggetto della scheda.

Nulla di pesante, anzi : poche parole, ma significative.

Santa ama prodi, per esempio (lo so che e' anche la tua passione, pax) ...
So che c'e' chi farebbe a pugni per occuparsi di bertinotti...
E cosi' via. Magari un forum dedicato ad ognuno con tanto di smentite o di difesa in commento. Giusto per avere fatti su cui ragionare di ognuno.

Cicchitto, fassino, amato, pisanu, rutelli, bonino, mastella...

I Forum Dell'Orrore...

Magari la smettiamo di parlare di sto cazzo di voto, per un po'...
Naturalmente, tutto mirato ad avere una visione piu' ragionata per avere le idee piu' chiare nel momento in cui ci sara' bisogno di averle.

...
Mi candido per il noncagatur, ovviamente.

mc

Linucs
Inviato: 14/4/2006 21:06  Aggiornato: 14/4/2006 21:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Non tutti sanno perdere
...quanto vale questo commento fatto da te... o da pax, o da linucs...?

Io però un paio di divertenti candidati da rifilare alle presidenziali USA li avrei...

mc
Inviato: 14/4/2006 21:14  Aggiornato: 14/4/2006 21:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
Io però un paio di divertenti candidati da rifilare alle presidenziali USA li avrei...


Fai un forum dedicato...

mc

tomlamm
Inviato: 14/4/2006 21:35  Aggiornato: 14/4/2006 21:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/5/2005
Da:
Inviati: 94
 Re: Non tutti sanno perdere
Non ce la faccio a leggere tutti i commenti scritti fin qui e quindi non so se qualcuno ha già detto qualcosa di simile...ma se il nano continua su questa strada che può succedere...si potrebbe arrivare alla guerra civile? o la sinistra per il "bene del paese" gli cede la strada ed il passo?...secodno me la situazione è davvero pericolosa...

Linucs
Inviato: 14/4/2006 22:02  Aggiornato: 14/4/2006 22:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Non tutti sanno perdere
si potrebbe arrivare alla guerra civile?

Consulto rapidamente il manuale...

...

...no, per la guerra civile servono almeno il 30% di migranti dal terzo mondo, il 10% dall'est europa, un calo demografico del 2% l'anno circa, ed almeno due attentati (uno nella capitale e l'altro in una qualche nota località di villeggiatura per stroncare il turismo, dopo l'industria).

Dopo forse cominciamo a parlare di guerra civile ed allegri balcani (i fessi rimasti a guardare, s'intende!)

fiammifero
Inviato: 14/4/2006 22:46  Aggiornato: 14/4/2006 22:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Non tutti sanno perdere
Non ho capito cosa cambia con berlusconi-fini-bossi leccaculo USA e prodi servo di "Goldman sachs",sempre America è,o no?
Per quanto riguarda la politica interna Mafia e Vaticano non sono la stessa cosa?
Io ho votato rifondazione con la speranza che avesse più peso politico essendo l'ala democristiana più a sinistra,diciamo un Don Germini contro Ruini
Comunque ragazzi ha vinto l' America,la mafia ed il Papa Re aspettando l'apocalisse

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Paxtibi
Inviato: 14/4/2006 23:09  Aggiornato: 14/4/2006 23:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Non tutti sanno perdere
Yakuza Doodle Dandies

U.S. investors are spending billions of dollars to snap up huge portfolios of bad loans from Japanese banks. What the local banks aren’t telling their new customers is that behind much of their economic woes stand Japan’s wily crime syndicates.

In the late 1980s, the yakuza became major players in the nation’s wildly speculative real-estate market. Japanese crime experts now believe that as much as 40 percent of the banking industry’s bad loans are tied to organized crime, representing a whopping $235 billion . . .

The gangs have played such havoc with efforts to clean up the banking mess that one former top Tokyo cop calls his nation’s economic crisis a “yakuza recession.”

. . .

At the front lines of this crisis, suddenly, are American investors, among them a Who’s Who of equity funds, investment banks, and real estate trusts.

Over the next few years, U.S. financial companies hope to spend more than $20 billion on the bad-loan portfolios, according to real-estate specialists at Ernst & Young.

Goldman Sachs, Merrill Lynch, Morgan Stanley, and others are betting that their experience in liquidating property will pay off big in Japan. The firms are paying as little as 10 cents on the dollar for Japanese properties that range from downtown high-rises to abandoned golf-course developments.

But the risks for U.S. investors are substantial. Yakuza experts warn that Western capital has never before collided with Japanese organized crime in such a major way....

____________________________


Arigato Goldman Sachs!


winston
Inviato: 15/4/2006 0:15  Aggiornato: 15/4/2006 0:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/10/2005
Da: Eurasia
Inviati: 392
 Re: Non tutti sanno perdere
Luogo-comune... o conformismo?
---Oops, pardon!
Errore di collegamento. I colori sono di LC, ma il fondo è da Corriere della Sera!
Però con gli interventi a quota (2)30, tanto vale arrivare a (2)31!

In armonia col coro, stessi toni:
visto che il più noto dei nani
tira in ballo una coorte di coglioni,
può servire a mitigare le tenzoni,
se un sunto delle reciproche opinioni
lo si evince parafrasando Bergonzoni:

<<Sulso e Insulso son due fratelli per niente gemelli, amici di Vulso e Avulso, i rigorosi.
La tristezza, all’arrivo della Gioia, se ne va proprio, o la gioia si appoggia solo sopra
e la tristezza comunque resta? Ballatoi fanno da trampolino per il lancio delle coordinate storiche errrate, punti di incontro potenziati per moltiplicare quelle conoscenze che fanno di un essere un avere (…) L’inaudito atteso non scoppia, ma vive in contumacia e di avanzi altrimenti detti resti (…) C’è bisogno di molta carta per avvolgere la storia!

Prediligo l’ingombro del benessere assoluto. Noleggio gli altri per andare dappertutto. Restituisco ben poco allo scadere del ciao. Immolo quasi tutti i ‘giorno.[,,,]. Io nero (verbo) anche il bianco se me lo chiede. Voglio lo stato rigoglioso delle calamità naturali e innaturali. Indìco gare di allucinazioni in perfetto stato di salute e molecolarmente parlando, frantumo l’albero genealogico del sentore, per poi andare a carte e 48, cioè un numero imprecisato di volte. Per intenderci: m’eccito con l’onnivoro ritmico e musicale (anidride sinfonica) .. […] Mi spaccio per inanimato, così l’aria mi sfiora e basta (ma non mi basta); avevo pochi anni, quando nacqui e adesso da qualche parte credo di averli ancora: li ho tenuti un caso un giono non dovessi averne più. Il culo sarebbe triste così com’è, per fortuna che sopra ci sono io (il resto si sposa bene). Lì, in mezzo al vogliame, c’è la trappola, il bucodonosor: faccio anelli con la saliva (labbra in fumo)>>

E per concludere, interrogativi bipartisan:
<<Cosa è possibile pensare senza essere condizionati dal bene? A quanto male bisogna pensare, senza essere così condizionati dal bene? A quanti lustri si può alludere prima di sentire il dramma dell’incolmabilità?>>

"Chi controlla il presente controlla il passato, chi controlla il passato controlla il futuro" Orwell, 1984
PikeBishop
Inviato: 15/4/2006 8:30  Aggiornato: 15/4/2006 8:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Non tutti sanno perdere
Dal sito di David Icke:

Italy reviews contested ballots

Oh my goodness, will it be the P-2 initiate or the prominent Bilderberger? The suspense is too much.

L'Italia riconta le schede contestate

"Mamma mia, vincera' l'iniziato della P2 o l'illustre esponente dei Bilderberg? La tensione e' troppo forte!"

Appunto. Facciamoci una partita di domino, che e' molto piu' emozionante (il risico no, alla mia eta' non posso piu' permettermelo, il cuore......)

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Tifoso
Inviato: 15/4/2006 11:06  Aggiornato: 15/4/2006 11:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/12/2005
Da: Academia Chute Boxe
Inviati: 780
 Re: Non tutti sanno perdere
Magari interessa a pochi perchè sono cose prevedibili, però questa mattina, su un sito di sinistra vera è uscito questo articolo che esprime e conferma i miei timori, il che indica che tutto sommato che le conclusioni saranno le solite a cui mi sono abituato negli ultimi 10 anni - cioè Prodi obbligherà ad usare altra vasellina dopo che si pensava di avere chiuso il tubetto.
Link

Nel link non si parla direttamente di poteri forti, ma solo degli effetti del governo Prodi sui lavoratori, che poi è quello che interessa a me nell'immediato.
Già si presagisce il fallimento del prc.

PS: scusate, ma avete un link sul passato di Bertinotti ? Lo chiedo perchè su Berlusconi e Prodi ho abbondanza di articoli, su Bertinotti invece non ne ho.

? ?
rascalcitizen
Inviato: 15/4/2006 14:26  Aggiornato: 15/4/2006 14:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/7/2005
Da: napoli
Inviati: 249
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
...si potrebbe arrivare alla guerra civile?


Io non ho votato e ne sono felicissimo, e non credo che sia in discussione in questo momento un pericolo di guerra civile.

La cosa inquietante è che c'è tantissima gente in questo paese che è sedotta dal fascino del potere negativo ed oppressivo, dall'egoismo sociale, dal peggiore spirito proprietario e truffaldino, dalla logica dell'imbroglio e dell'arrivismo dei forzati italioti. E a "sinistra" le cose non vanno affatto meglio. Nuovi inganni e nuove sofferenze si preparano da parte dei soliti noti, con l'appoggio ed il beneplacito dei Bertinotti e dei Diliberto con il nuovo ceto politico dei Caruso, Luxuria, Farina(del famoso Leoncavallo, oggi completamente asservito al PRC).

Ma quello che alcuni si chiedono è: come siamo arrivati a tutto questo??
Non sarà stata proprio la logica del meno peggio e del voto a tutti i costi?
Non sarà che forse la politica non è (o non è mai stata) lo strumento adatto per "risolvere" i problemi della gente? Come mai proprio oggi il noglobal Caruso parla di una "riforma della politica"?

girandola
Inviato: 15/4/2006 20:28  Aggiornato: 15/4/2006 20:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/8/2005
Da: Roma
Inviati: 64
 Re: Non tutti sanno perdere
La vicenda Italiana è propria di nazioni che stanno assumendo caratteristiche autoritarie,il Popolo si riprenda l'Italia,in ogni paese democratico quello che stà facendo berlusconi sarebbe considerato un vero e proprio atto eversivo.Lui punta all'inciucio e questa la dice lunga sulla presa in giro che ha operato nei confronti dei suoi elettori.Il suo fine ultimo è il potere solo quello,anche a scapito della democrazia.

rascalcitizen
Inviato: 15/4/2006 20:48  Aggiornato: 15/4/2006 20:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/7/2005
Da: napoli
Inviati: 249
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
....quello che stà facendo berlusconi sarebbe considerato un vero e proprio atto eversivo.

Attenzione: non facciamo come l'uomo che gridava "al lupo, al lupo"....

Citazione:
Il suo fine ultimo è il potere solo quello,


Invece il fine ultimo di Prodi, Bertinotti e "compagni" qual è?
L' emancipazione dei lavoratori, la fine dello sfruttamento, il socialismo e l'estinzione delle classi e dello stato?

rascalcitizen
Inviato: 15/4/2006 20:59  Aggiornato: 15/4/2006 20:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/7/2005
Da: napoli
Inviati: 249
 Re: Non tutti sanno perdere
Sempre a proposito della presunta svolta autoritaria ed "eversiva",leggete le parole del "compagno" Diliberto:
ALLARME GOLPE
Un altro piccolo aiuto in direzione dell'Unità Nazionale...

Polidoro
Inviato: 16/4/2006 9:06  Aggiornato: 16/4/2006 9:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/4/2005
Da:
Inviati: 488
 Re: Non tutti sanno perdere
Un Compagno:
«M’importa poco chi vota. M’importa chi conta i voti». (Josip Stalin)

Un non Compagno:
"Se dici una bugia enorme e continui a ripeterla, prima o o poi il popolo ci crederà" (Goebbels)


"Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuovi orizzonti ma nell'avere nuovi occhi." Marcel Proust
girandola
Inviato: 16/4/2006 12:50  Aggiornato: 16/4/2006 12:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/8/2005
Da: Roma
Inviati: 64
 Re: Non tutti sanno perdere
ALLORA VEDIAMO - SILVIO BERLUSCONI FA UNA LEGGE ELETTORALE TREMENDA E INDEMOCRATICA - basta un solo voto in piu' per vincere e dirigere il paese.

FA QUESTA LEGGE per due ovvi motivi - togliere le preferenze - cioe' la scelta del politico visto che per i suoi non avrebbe votato nessuno, accorpare i piccoli partitini, prendersi tutti i voti E RIMANERE AL GOVERNO.

poi comincia con le sue tv - a spostare - per mandarli a votare - anche coloro che ci vivono davanti A QUEL MONITOR DEL POTERE - e RACCONTA che tutto va bene - salta come un grillo dagli industriali - anche se aveva la sciatalgia - ISTAUREA IL TERRORE DEL COMUNISMO - ci chiama coglioni - poi terrorizza il popolo con le tasse - ma perche' ?

PERCHE' NON VUOLE ANDARE VIA DAL GOVERNO - HA PAURA DI PERDERE IL POTERE E L'IMMUNITA' PARLAMENTARE - di veder sconfitti finalmente i suoi conflitti d'interessi.

ha fatto lui questa legge elettorale ed ha perso in tutti e due i casi CAMERA E SENATO... ed ora non vuole andarsene.

D'ALEMA POLITICAMENTE - OFFRE L'INCIUCIO - perche' comprende che prima di fare il nuovo governo la maggioranza e' ancora del centro destra che non vuol andar via - e potrebbero votare ad esempio - GIANNI LETTA A PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA - il che vuol dire altri cinque anni indemocratici - visto come lo stesso ha giocarellato con i servizi segreti italiani.

COSA FARE ?

bisogna fare una grande manifestazione - una grande manifestazione nazionale per poter vedere questo nuovo governo che ha vinto dirigere la nostra economia oramai allo sfascio e risanare - visto che TREMONTI si e' mangiato anche i 5 punti di disavanzo - E QUANDO I SINDACATI NON SONO D'ACCORDO CON L'INCIUCO - SI POSSONO ANCHE ORGANIZZARE SCIOPERI AD OLTRANZA BLOCCANDO IL PAESE - se silvio berlusconi non rispetta la democrazia e la sua assurda legge elettorale.


Queste non sono mie considerazioni,ma le condivido in pieno,in questi giorni credevo di essere un marziano che vedeva fantasmi,colgo l'occasione per inviarvi il contenuto di una e mail che ho ricevuto,dobbiamo essere consapevoli che per riconquistarci la nostra democrazia,dobbiamo disattivare l'inciucista D'Alema e rispondere con forza e determinazione prima che la situazione si incancrenisca.
W LA FRANCIA SPERIAMO NELL'ITALIA

FATA
Inviato: 16/4/2006 15:30  Aggiornato: 16/4/2006 15:30
So tutto
Iscritto: 9/4/2006
Da: MUGGIA
Inviati: 5
 Re: Non tutti sanno perdere
BASTA LEGGERE LA STAMPA ESTERA PER CAPIRE QUANTO SIA VERGOGNOSO CIO' CHE STA ACCADENDO IN ITALIA DOPO IL RISULTATO ELETTORALE.
STIAMO SCONFINANDO NEL RIDICOLO A LIVELLO MONDIALE.
ROBA DA TERZO MONDO.
DA SIPARIETTI DI REGIME.
I GRANDI INVESTITORI NON POSSONO DARE CREDITO AD 1 ITALIA DOVE ESISTE 1 PRESIDENTE DEL CONSIGLIO CHE GETTA FANGO SU I PARTITI CHE HANNO VINTO.
CERCANDO DI CREARE SOLO TENSIONE,CONFUSIONE E BASTA.
ED I GRANDI PROBLEMI RIMANGONO PARALIZZATI E BEN LONTANI DA 1 SOLUZIONE PERCHE' IL " signore " (scritto appositamente con la s piccola perche' non lo ritengo degno si rispetto ,quello lo do' a chi lavora onestamente e non a chi ha troppe domande a cui rispondere e a cui non vuol rispondere perche' aspetta i termini della prescrizione per farlo o leggi fatte su misura per bloccare processi che lo potrebbero rovinare!)

POVERA GENERAZIONE FUTURA
POVERI GIOVANI

LOTTATE NON PERDETE LA FIDUCIA!!!!
LOTTATE!!!

CIAO A TUTTI
FATA

FATA HO BISOGNO DI GRIDARE PERCHE' STO MALE,HO BISOGNO DI GRIDARE PERCHE' VOGLIO PIANGERE ,HO BISOGNO DI VIVERE,PERCHE' NON VOGLIO MORIRE
Polidoro
Inviato: 17/4/2006 0:23  Aggiornato: 17/4/2006 0:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/4/2005
Da:
Inviati: 488
 Re: Non tutti sanno perdere
Le imprese che hanno gestito la sperimentazione dello scrutinio elettronico:
Telecom Italia, Eds Italia e Accenture.
Telecom Italia gestore delle nostre elezioni.
Possiamo fidarci di una società il cui ex responsabile della sicurezza, Giuliano Tavaroli, è al centro di un’inchiesta della procura di Milano, sotto accusa di aver guidato un gruppo clandestino di 007 privati, capace di violare perfino i segreti delle procure? Sia chiaro che Tavaroli, collocato ancora oggi come top manager negli elenchi interni all’azienda di Tronchetti Provera (forse si sono dimenticati di cancellarlo?) è coinvolto nella vicenda di Super Amanda, una rete di contatti che, secondo l’Espresso, comprende "ufficiali dei carabinieri, della guardia di finanza, poliziotti, ex agenti Cia e giornalisti, ingaggiati con consulenze hicpagate a peso d’oro". Una centrale d’intelligence cui farebbero capo tutte le intercettazioni telefoniche e via web effettuate in Italia, monitorate dal Centro nazionale autorità giudiziaria. Tavaroli c’entra anche con questo?
hic

"Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuovi orizzonti ma nell'avere nuovi occhi." Marcel Proust
Linucs
Inviato: 17/4/2006 0:27  Aggiornato: 17/4/2006 0:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Non tutti sanno perdere
STIAMO SCONFINANDO NEL RIDICOLO A LIVELLO MONDIALE. ROBA DA TERZO MONDO.

Dai, basta con questi pregiudizi. Il mondo è uno e siamo tutti uguali, cos'è questa storia del terzo mondo? Stiamo anche troppo bene, abbiamo ancora ampio margine per sentirci in colpa.

Polidoro
Inviato: 17/4/2006 1:04  Aggiornato: 17/4/2006 1:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/4/2005
Da:
Inviati: 488
 Re: Non tutti sanno perdere
BEPPE GRILLO : ELEZIONI TRUCCATE

Beppe Grillo: “Sono tutti brogli: la sinistra ha vinto con l’ottanta per cento di preferenze. E’ impossibile che in Puglia passi la destra quando poco tempo fa hanno eletto Vendola…”.
Beppe, sono le 2 di notte di lunedì. Un commento a caldo su queste elezioni politiche.
Ah davvero? Ci sono state le elezioni? Non me ne sono nemmeno accorto.
Scherzi a parte, è tutto truccato, sono tutti brogli. La sinistra ha vinto con l'ottanta per cento delle preferenze. Hanno truccato tutte le schede. Non si sa bene come hanno fatto, ma è così.
E come hanno fatto?
Probabilmente con lo scrutinio elettronico. E' impossibile che in Puglia, dove è stato eletto poco tempo fa Vendola per la sinistra, abbiano votato oggi tutti a destra. E per il Lazio stesso discorso. Anche Prodi comincia ad avere qualche sospetto... quindi, quando lui sospetta, vuol dire che il danno è stato fatto ed è già esagerato

"Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuovi orizzonti ma nell'avere nuovi occhi." Marcel Proust
beanut
Inviato: 19/4/2006 18:41  Aggiornato: 19/4/2006 18:42
So tutto
Iscritto: 30/3/2006
Da: Bologna
Inviati: 22
 Re: Non tutti sanno perdere
Troppo non mi trovo d'accordo con Beppe Grillo. Le persone cambiano idea in un colpo. Specialmente se italiani.
Poco con Santaruina, che trova comunque tutta la mia stima. Non credo che l'aristocrazia sia un bene dell'umanita`. Mi sembra una lettura alla Risiko. Un'altra.

Ha vinto un industriale. Ne ha perso un altro.
La maggioranza del centrosinistra e` cosi` esigua che ci si appiattira` al centro il piu` possibile. Non ci saranno grandi riforme. Bisognera` accontentare tutti.

Gli italiani sono un popolo di sodomiti.
Comunque vada.

Polidoro
Inviato: 19/4/2006 23:38  Aggiornato: 19/4/2006 23:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/4/2005
Da:
Inviati: 488
 Re: Non tutti sanno perdere
Un popolo di sordomuti, volevi dire?

Non c'è bisogno del buon Beppe.
Poiché l’andamento del voto è stato un’assurdità matematica (è impossibile che le oscillazioni vadano in un solo senso, lo dice la statistica, è come estrarrre solo palline nere da un sacchetto che contenga in egual numero palline nere e bianche), l’unico scopo dello scrutinio elettronico era quello di TRASMETTERE i dati ATTRAVERSO Telecom, dopo averli eventualmente fatti concordare con quelli scrutinati in forma cartacea. Così si poteva dire di avere trasmesso dati conformi a quelli reali.
Non c'era crittografia , non c'era niente ..
per barare è bastato inserire degli errori progressivi con un programma automatico distribuiti su tutte le sezioni a favore del centro destra ..

"Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuovi orizzonti ma nell'avere nuovi occhi." Marcel Proust
Polidoro
Inviato: 19/4/2006 23:44  Aggiornato: 19/4/2006 23:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/4/2005
Da:
Inviati: 488
 Re: Non tutti sanno perdere
Elezioni elettroniche


"Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuovi orizzonti ma nell'avere nuovi occhi." Marcel Proust
Max_Piano
Inviato: 20/4/2006 9:45  Aggiornato: 20/4/2006 9:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
Poiché l’andamento del voto è stato un’assurdità matematica (è impossibile che le oscillazioni vadano in un solo senso, lo dice la statistica, è come estrarrre solo palline nere da un sacchetto che contenga in egual numero palline nere e bianche)


Non è stata un'assurdità : l'assurdità ( che è sempre qualcosa di umano ) è nel voler prevedere quali palline verranno estratte da un sacchetto che ne contiene 100 avendone viste solo 3.

I dati trasmessi subito dopo la chiusura dei seggi erano infatti exit-poll : questi, e solo questi, erano viziati da errori sistematici di campionamento !
Lo dimostra il fatto che già in partenza la società di rilevamento vicino al Berlusca dava più voti al cdx, l'altra ne dava più al csx.

Man mano che procedevano gli scrutini, le proiezioni (cioè i dati "fittizi" ) venivano corrette con i dati reali dello spoglio dando la sensazione che ci fosse una "deriva a senso unico" : molti hanno preferito vedere brogli negli scrutini piuttosto che la fallacia negli exit poll (soprattutto il csx : già credeva che gli italiani fossero diventati un popolo di comunisti )

Citazione:
Non c'era crittografia , non c'era niente ..
per barare è bastato inserire degli errori progressivi con un programma automatico distribuiti su tutte le sezioni a favore del centro destra ..


Allora non si capisce perchè si sia dovuto impiegare lo scrutinio elettronico visto che questo era limitato a quattro regioni e soprattutto non aveva alcun valore legale : oltretutto non era neppure uno scutinio ma solo una trasmissione telematica di dati cartacei.
Errori sistematici che sarebbero stati inseriti prima dell'invio al Viminale ... da chi, perchè e con quali rischi ?

la triste verità :

ognuno credeva di vincere avendo lo stesso numero di palline : credeva di vincere il csx che aveva 49 palline rosse e pensava di vincere il cdx che ne aveva 49 blu ... quando le cose sono andate diversamente ( 5 palline ogni 10000 ) si è pensato ai brogli invece che ad un eccesso di ottimismo ( bipartisan ) iniziale : matematicamente non si può vincere in due a meno di ... pareggiare !
Appunto ...

Ora anche la corte di cazzazione ha cassato il Berlusca e il suo cdx dichiarandoli perdenti ( quali pessimi perdenti sono stati ) ... l'aspetto più ironico è che la riforma elettorale da loro stessi introdotta ... proporzionale, voto all'estero, premio di maggioranza, ecc... è stata un vero e proprio boomerang ! ... come diceva Calderoli ? ... "porcata" ? .... forse l'unica cosa giusta che ha detto in vita sua e nessuno se ne è accorto !

Con solo lo 0,5 per mille di voti di vantaggio, il csx prende alla camera il 50 + 5 per cento cioè una trentina di seggi oltre alla metà ... e ora il cdx vorrebbe farci credere che Prodi avrà difficoltà a mantenere la maggioranza in parlamento : grazie a loro credo proprio che almeno la camera sia blindata e al senato ci penseranno i voti esteri voluti da Tremaglia : bravi !!!


Berlusconi ha davvero fatto il miracolo :
ha mandato Prodi al governo !

fiammifero
Inviato: 20/4/2006 10:02  Aggiornato: 20/4/2006 10:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Non tutti sanno perdere
A me quello che da da pensare e che mi preoccupa più di tutto è il fatto di non sapere in che Italia viviamo.
Accettando per buone le votazioni,praticamente si scopre che metà Italia sta benissimo,è super ricca,ha risparmi all'estero,in banche,in case,in industrie,mentre un'altra metà sta alla fame,non arriva a fine mese,ha lavoro precario,non ha casa,i giovani non hanno futuro,siamo analfabeti.
Se leggiamo l'Istat poi si è alla paranoia,il PIL ed il debito pubblico alle stelle,siamo declassati non sò più a quale posto nell'Europa e nel Mondo.
facendo i conti della serva,questi non tornano.
Lo Stivale è ancora attaccato o metà si è ricongiunto all'Africa?
Di sicuro siamo più mafiosi e delinquenti di quello che appare perchè con il semplice lavoro non si diventa benestanti,si sopravvive.

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
vincenzo
Inviato: 20/4/2006 11:49  Aggiornato: 20/4/2006 11:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Non tutti sanno perdere

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Paxtibi
Inviato: 20/4/2006 12:10  Aggiornato: 20/4/2006 12:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Non tutti sanno perdere
Vincè, smettila con queste fissazioni. L'importante è che il nano pelato ha perso, lo vuoi capire o no???

Max_Piano
Inviato: 20/4/2006 13:26  Aggiornato: 20/4/2006 13:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
però la colpa del rincaro dei prezzi è stato del governo berlusconi
I'm confused


Negli altri paesi europei le cose sono andate diversamente : chi in italia non ha controllato i prezzi e perchè ?
Sia il chi che il perchè sono così ovvi che è inutile ripeterlo
...poi beh ...
... per non litigare : ci fosse stato anche Prodi al governo, le cose, forse, non sarebbero andate diversamente.

Paxtibi
Inviato: 20/4/2006 13:47  Aggiornato: 20/4/2006 13:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Non tutti sanno perdere
Negli altri paesi europei le cose sono andate diversamente

Quali paesi europei? Qui in Grecia i prezzi sono aumentati peggio che in Italia, e la bolla immobiliare è ancora più grossa.

fiammifero
Inviato: 20/4/2006 14:04  Aggiornato: 20/4/2006 14:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
Vincè, smettila con queste fissazioni. L'importante è che il nano pelato ha perso, lo vuoi capire o no???


Speriamo che prodi abbia un altro parrucchiere

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
elpueblo
Inviato: 20/4/2006 14:52  Aggiornato: 20/4/2006 14:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/11/2004
Da: Abruzzo meridionale
Inviati: 349
 Re: Non tutti sanno perdere
Pare che il nuovo ministro dell'economia sarà Tommaso Padoa Schioppa.
Per i numerosi amanti della dietrologia c'e una chicca su chi è costui!

Max_Piano
Inviato: 20/4/2006 14:52  Aggiornato: 20/4/2006 14:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
Quali paesi europei? Qui in Grecia i prezzi sono aumentati peggio che in Italia, e la bolla immobiliare è ancora più grossa.


Prodi a riguardo diceva

Non è stato il cambio in sé ad accendere l’impennata dei prezzi, ma il fatto che una parte del sistema italiano si sia approfittata dell’altra.
Ne sono la prova i costanti aumenti nei prezzi dei servizi o dei beni che vanno a tariffe che sono costantemente superiori all’aumento degli altri prezzi.
Qui non è mica questione di effetto ottico e non è stato semplicemente un problema di arrotondamento.

Dei dodici paesi che hanno adottato l’euro, soltanto due – Grecia e Italia – hanno sperimentato forti rincari legati al cambio della moneta. Negli altri paesi questi rincari non ci sono stati perché c’è stato un serio controllo, senza venire meno al mercato. Per esempio, in Austria sono semplicemente state emanate le stesse disposizioni che il mio governo – con Ciampi ministro del Tesoro – aveva messo a punto: controllo dei prezzi, tenuta del doppio prezzo per un lungo periodo, funzionamento degli organi centrali e provinciali nei controlli dei prezzi.

Perché in Italia non è stato messo in atto nulla di simile? Il governo ha voluto favorire le categorie a lui particolarmente legate? Ha voluto completare il proprio progetto di punire il lavoro dipendente rispetto ad altri tipi di lavoro? Comunque c’è stata una deliberata disattenzione ai problemi del cambiamento della moneta. Si è verificato in Italia ciò che non si è verificato in altri paesi. Oggi ne subiamo le conseguenze nel settore dei servizi. La crisi del turismo – che noi paventiamo – trova come principale causa l’aumento dei prezzi.


------------------------------------------------------------------------------------------------------

Intendiamoci : le cose che dice son giuste, bisogna vedere se era lui al governo cosa avrebbe fatto, ecc ... però ... è indubbio che i controlli non ci sono stati e che un aumento del 50% del prezzo delle zucchine non è imputabile ad altro che a speculazioni interne all'Italia su cui nessuno ha effettuato verifiche.
I motivi per cui il governo berlusconi ha permesso tutto questo è dovuto sia al fatto che i commercianti fanno parte del suo bacino elettorale sia che ha forse ritenuto di poter intascare più IVA ( pagata ovviamente dei lavoratori dipendenti ).

La prova è infatti che gli aumenti sono stati a macchia di leopardo ... anzi : il fatto che alcuni settori merceologici abbiano subito una deflazione ha permesso all'ISTAT di farci credere che l'inflazione fosse inesistente o comunque nei limiti fisiologici.

Paxtibi
Inviato: 20/4/2006 15:07  Aggiornato: 20/4/2006 15:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Non tutti sanno perdere
Prodi a riguardo diceva

Per Prodi è tutta colpa di Berlusconi e si sapeva, ma spulciando qua e là tutto questo benessere europeo non lo si vede proprio. Se così non fosse, per che motivo francesi ed olandesi avrebbero mai dovuto bocciare la costituzione europea?
Vediamo anche in Germania:

Germany's euro price war

"Food prices have gone up at least 10%," complains cab driver Thomas Schlack.

A cup of cappuccino used to cost him 2.30 Deutschmarks, he says, but since the euro changeover he has to pay the equivalent of DM 2.80. A glass of wheat beer, a local speciality, was priced at DM5.80. On Wednesday evening, he paid 6.67.

Jan Mikulcik, a student, has just come from the bank, where he queued 30 minutes to swap his last Deutschmarks. He says food prices rose rapidly in the run-up to the euro launch, especially in November and December.

But Germany's largest food retailers claim they are not making a fast euro. Instead, they have launched a ferocious price war.

___________________________

C'era Berlusconi anche lì?

franco8
Inviato: 20/4/2006 16:49  Aggiornato: 20/4/2006 16:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Non tutti sanno perdere
Max_Piano, Polidoro

1. Riguardo al risultato elettorale ... Forse non si può dire "assurdo", parlare di "assurdità matematica" è un po' eccessivo.
(anche se nella sostanza, il senso è chiaro e lo condivido)

Ma, ancora più eccessivo, d'altra parte è negare praticamente ogni valore agli exit-poll, e abbastanza assurdo il paragone che ha fatto Max_Piano fra sondaggi e l'estrazione delle palline ecc ecc...
Si può, certo, immaginare che gli exit-poll siano stati fatti da incompetenti... (così come devono esser stati fatti da incompetenti tutti i sondaggi). Ma se questa è l'unica spiegazione, assieme alle altre, ovvero: che la gente che vota Forza Italia si vergogna di ripetere il proprio voto, che la gente cambia idea da un giorno all'altro, eccetera, eccetera, eccetera..., allora ritengo molto più ragionevole pensare che i brogli ci siano stati.
Non ho, ovviamente, cognizione precisa di come siano stati fatti, nè posso essere sicuro se effettivamente il voto elettronico c'entra qualcosa. (anche se ci sono elementi per pensarlo).
Ma non credo che sia necessaria avere una idea precisa di come abbiano potuto fare: si tratta piuttosto di valutare ragionavelmente quali eventi siano più probabili.

Di certo è fa abbastanza pensare che, proprio in occasione delle elezioni politiche 2006, siano state introdotte molte novità (voto all'estero, eliminazione delle preferenze, sperimentazione della trasmissione telematica dei dati) che sembrano aver fornito l'occasione per "confondere le acque"....

(Confondere le acque, ad esempio, riguardo ai dati dell'affluenza alle urne...
Dove è passato la notizia che l'affluenza è aumentata, quando invece l'affluenza alle urne non è aumentata affatto - è aumentata solo dello 0,4% rispetto al 2001 -. E quindi non è affatto vero come si è sentito anche in TV che "Berlusconi sia riuscito a mobilitare gli indecisi.. ecc" -; non è vero o, comunque, ciò non sembra confermato da altri fatti.
o come riguardo alle schede nulle,
Dove, è ovvio che eliminando il sistema delle preferenze, qualcosa doveva cambiare...)


2. Non credo affatto che entrambe le parti credevano di vincere... (cosa dovrebbe farcelo pensare!?)

- Non mi pare che sia interesse delle società che fanno sondaggi e ricerche di "mercato" dare risultati che facciano piacere ai committenti. Normalmente... si vuole una rappresentazione approssimativa ma il più precisa possibile della realtà... -

3. La legge elettorale non è stata un boomerang, per il semplice motivo che con la vecchia legge la maggioranza dell'unione poteva essere schiacciante.

* * *

Pensare che ci siano stati brogli non equivale ad una ottimistica illusione, ad una fiducia nella gente, ma al cercare una spiegazione ragionevole ai fatti.
Non equivale a credere che non ci sia una notevole massa di gente che segue fiduciosamente il Berlusca e i compari e collaboratori (che controllano saldamente il persuasore occulto, grande fratello che è la TV... ).
Ma una cosa è dire che tanta gente segue il nano, altra cosa è dire che ancora più gente segue il nano..
Quando dicevo: "ci siamo scordati di quello che è successo in questi cinque anni" non mi riferisco alle azioni del governo e al giudizio che io o noi ne possiamo dare, ma mi riferisco al malumore che si è diffuso fra la gente. Le persone parlano, comunicano fra di loro e si fanno un'opinione soprattutto scambiandosi le proprie impressioni... non è realistisco dimenticare ciò.
Santurina dice che molta gente che conosce ha votato centrodestra, la mia ipressione, nel mio piccolo è del tutto diversa, e fra le persone che conosco io, davvero pochissimi votano Forza Italia (o forse davvero si vergognano a farlo vedere...(?).. Non lo so .. a questo punto è lecito pensare tutto...)

Le cose dette riguardo al voto, quindi non sono in contraddizione e cioè:
- ci sono stati brogli del cdx;
- Berlusconi non ha perso e tanta gente ha comunque votato per lui (anche se non mon tanta quanto sostiene lui);
- il centrosinistra ha completamente sbagliato la campagna elettorale ed è apparso per nulla credibile;
- la legge elettorale è riuscita abbastanza nello scopo di mettere i bastoni fra le ruote al governo del csx (es: Senato).


Germany'euro price war:

"Food prices have gone up at least 10%," complains cab driver Thomas Schlack.

Beh Pax : 10%, solo dieci?! Al confronto dell'Italia mi pare proprio un nonnulla.

Ma sulle linee generali siamo d'accordo: non c'è nessun benessere europeo.
E le politiche presentate come cura ci porteranno alla situazione dell'Argentina.

La situazione è molto delicata, ma niente che va oltre quello che ci aspettavamo già.

Berlusconi continua a vantarsi di non aver perso, di aver pareggiato (brogli o non brogli, forse un pizzico di ragione ce lo ha) e conserva quasi tutto il suo potere....
Vedremo quante delle promesse saranno mantenute dal governo Prodi e in che misura, dato che aver messo un Prodi al posto di un Berlusconi, se non verranno disfatte almeno la maggior parte delle così dette "riforme", non avrà risolto nulla...., questo è ovvio. Ma mi sembra inutile tornare sempre su gli stessi discorsi.

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Max_Piano
Inviato: 20/4/2006 17:25  Aggiornato: 20/4/2006 17:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
tutto questo benessere europeo non lo si vede proprio. Se così non fosse, per che motivo francesi ed olandesi avrebbero mai dovuto bocciare la costituzione europea?


Tutto questo benessere europeo non c'è e non ci sarà mai più ... ciò non toglie che si parlava dell'aumento dei prezzi non di quanto è figo essere citatdini di eurolandia.

E' evidente che se in Italia gli ortofrutticoli aumentano nell'arco di pochi mesi (fonte: Eurispes, confconsumatori ) del 30% allora è qualcosa che con l'euro non c'entra niente e che chiama in causa direttamente il governo che doveva intervenire.

Citazione:
Se così non fosse, per che motivo francesi ed olandesi avrebbero mai dovuto bocciare la costituzione europea?


Ma perchè francesi e olandesi hanno l'amore per la bandiera e la nazione che noi italiani forse non abbiamo più ... ci sono motivazioni nazionalistiche, non economiche ... infatti hanno comunque aderito all'euro e, simpaticamente parlando, francesi e olandesi non sono certo meno stronzi degli altri ...

Riguardo alle disgrazie del tassista tedesco che riportavi : è indubbio che al passaggio dell'euro ci siano stati dei rincari, è anche fisiologico ... il problema è sempre la misura. In Italia il fenomeno è proseguito per mesi, anzi in alcuni casi è anche accelerato, con punte del 50% su beni di prima necessità ( vedi acqua, ortofrutticoli, ecc... ) : altro che 50 cents in più per bere un cappuccino al bar !
In Italia infatti, gli aumenti nel solo 2002 sono stati in media, almeno del 10% (22% nel triennio 2002-2005 ) : mica il due-tre-percento annuo dell'ISTAT o le punte del 10% lamentate da due tizi intervistati dalla TV di stato inglese ( vedi articolo BBC ).

Nello stesso articolo vengono però riportati esempi più edificanti in cui i prezzi sono stati arrotondati verso il basso : esempi, questi, completamente assenti in italia.

Citazione:
C'era Berlusconi anche lì?


Per fortuna loro ... no !

Max_Piano
Inviato: 20/4/2006 18:01  Aggiornato: 20/4/2006 18:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
Si può, certo, immaginare che gli exit-poll siano stati fatti da incompetenti...


Certamente non sono serviti a nulla.

Citazione:
Dove è passato la notizia che l'affluenza è aumentata, quando invece l'affluenza alle urne non è aumentata affatto - è aumentata solo dello 0,4% rispetto al 2001


Questo lo dici tu ... a parte che se volessimo prendere in considerazione gli elettori all'estero l'affluenza in italia dovrebbe essere ancora superiore : infatti il 40% di affluenza all'estero abbassa certamente la media totale ... quindi la spiegazione del famigerato "istituto cattaneo" mi pare, a occhio, poco convincente.
Comunque questi sono i dati del viminale ( interno.it ) : 83,6 contro 81,4 % del 2001

Citazione:
Non credo affatto che entrambe le parti credevano di vincere... (cosa dovrebbe farcelo pensare!?)


Gli uni avevano dalla loro i sondaggi, i bookmakers e i film di nanni moretti ... mentre che anche a destra ci fossero evidenti speranze è dimostrato dalla legge elettorale proporzionale con bonus di maggioranza che hanno fatto : dimostra, intendo dire, che pensavano di vincere, seppur di misura.

Citazione:
Non mi pare che sia interesse delle società che fanno sondaggi e ricerche di "mercato" dare risultati che facciano piacere ai committenti. Normalmente... si vuole una rappresentazione approssimativa ma il più precisa possibile della realtà...


eh eh

ma un conto sono i sondaggi che dicono in TV o pubblicano sulle riviste di parrocchia, un altro sono i sondaggi che i politici si passano di nascosto nei gabinetti.
Dire : " okkio che vinco io !" può attrarre molti voti dalla tua parte ... del resto a chi piacerebbe salire sul carro del perdente ? Se vuoi rimorchiare ( voti in questo caso ) mica ti devi presentare come uno sfigato ... l'ottimismo serve ad alimentare la fiducia, quindi il potere ... anche qui non vedo niente di strano : i politici hanno sempre fatto così !

Citazione:
La legge elettorale non è stata un boomerang, per il semplice motivo che con la vecchia legge la maggioranza dell'unione poteva essere schiacciante.


Ripeto : 20-25000 voti in più rappresentano appena lo 0,5 per mille di scarto : questo 0,05% si è trasformato come per magia in un +5% di maggioranza alla camera : l'esiguo (diciamolo : inesistente ) vantaggio è stato amplificato di ben 100 volte !

Citazione:
Quando dicevo: "ci siamo scordati di quello che è successo in questi cinque anni" non mi riferisco alle azioni del governo e al giudizio che io o noi ne possiamo dare, ma mi riferisco al malumore che si è diffuso fra la gente. Le persone parlano, comunicano fra di loro e si fanno un'opinione soprattutto scambiandosi le proprie impressioni... non è realistisco dimenticare ciò.


Guarda : io ho la memoria corta ma mi ricordo perfettamente che nel 1994 non si sentiva altro che parlar male del Berlusca ... poi nel 2001 ha stravinto ... stesse storie nel 2006 ( pareva che nessuno l'avesse votato ! ) ... e ora ha di nuovo stravinto (pur avendo perso come coalizione) : anche qui continuo a non vedere novità ma solo la stessa storia che si ripete.

Citazione:
Berlusconi non ha perso e tanta gente ha comunque votato per lui (anche se non mon tanta quanto sostiene lui)


Perchè cercare i brogli ? Berlusconi piace, Berlusconi incanta ... che c'è di strano ? Del resto ha passato le ultime due settimane promettendo pane&figa per tutti ... ancora un pò e ritornava davvero al governo.

franco8
Inviato: 20/4/2006 18:47  Aggiornato: 20/4/2006 18:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:

... quindi la spiegazione del famigerato "istituto cattaneo" mi pare, a occhio, poco convincente.
Comunque questi sono i dati del viminale ( interno.it ) : 83,6 contro 81,4 % del 2001

... a me la spiegazione "istituto cattaneo" sembra chiara.
Mettendola in un altro modo si può dire che: nel 2006 si ha il voto all'estero, nel 2001 no.
E allora se confronti 83,6 del 2006 e 81,4% del 2001 confronti due situazioni diverse.
Quell'incremento lì, non è significativo di un fenomeno reale, ovvero di un diverso comportamento della gente.
Perciò, chi dice "più gente è andata a votare" o, addirittura "Berlusconi ha mobilitato gli italiani", portando quel dato lì, dice qualcosa di inesatto.
Comunque, diciamo pure che è una questione di secondaria importanza.


Citazione:

....è dimostrato dalla legge elettorale proporzionale con bonus di maggioranza che hanno fatto : dimostra, intendo dire, che pensavano di vincere, seppur di misura.

Non la vedo allo stesso modo:
- col sistema maggioritario il csx correva il "rischio" di avere la maggioranza ancora più schiacciante (anche con la minoranza di votanti)
- instaurando i premi di maggioranza al senato su base regionale, li ha di fatto "annullati", dato che (ma si sapeva) il voto non è uniforme in tutte le regioni..
- la legge elettorale è stata pur sempre un compromesso tra i diversi partiti del centro destra (abolire il premio di maggioranza non conveniva proprio a nessuno)


Citazione:

... anche qui non vedo niente di strano : i politici hanno sempre fatto così !

D'accordo, sul comportamento dei politici.
Ma forse non ci siamo capiti.
La domanda è: Credevano davvero di vincere sulla base dei sondaggi affidabili, o facevano gli ottimisti per atteggiarsi a "vincenti"?
Dire che si mostravano tutti sicuri di sè va bene, siamo d'accordo.. ma perché avrebbero dovuto essere "sicuri di vincere"? Boh?

Cosa ci dovrebbe far pensare che pensavano di poter vincere? La legge elettorale?
La vedo proprio all'opposto.

Citazione:

Ripeto : 20-25000 voti in più rappresentano appena lo 0,5 per mille di scarto : questo 0,05% si è trasformato come per magia in un +5% di maggioranza alla camera : l'esiguo (diciamolo : inesistente ) vantaggio è stato amplificato di ben 100 volte !

D'accordo, ma ti a-ripeto: Col sistema maggioritario il csx correva il "rischio" di avere la maggioranza in parlamento avendo la minoranza dei voti (senza il pur esiguo vantaggio) (come è successo al centrodestra nel passato , quando ha vinto, ma non stravinto).
(dovresti fare il confronto con il sistema maggioritario precedente, non con un sistema proporzionale "puro")
E.. dimentichi un "piccolo" particolare: il Senato!


exit-poll:
Citazione:

Certamente non sono serviti a nulla.

Beh...sono serviti a confermare la presenza di brogli.

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Max_Piano
Inviato: 20/4/2006 21:57  Aggiornato: 20/4/2006 21:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:
La domanda è: Credevano davvero di vincere sulla base dei sondaggi affidabili, o facevano gli ottimisti per atteggiarsi a "vincenti"?
Dire che si mostravano tutti sicuri di sè va bene, siamo d'accordo.. ma perché avrebbero dovuto essere "sicuri di vincere"? Boh?


Il cdx non era sicuro di vincere ma nel caso la vittoria sarebbe stata di poco : nessuno aveva dubbi a proposito.
Per questo motivo hanno introdotto una legge elettorale "fatta su misura" di una maggioranza risicata ... peccato per loro ha vinto il csx. Già ... ma di quanto ha vinto ? Poco più di 20000 voti ? E questa sarebbe dovuta essere la Grande Vittoria ???
Allora i casi sono due : o Berlusconi ha brogliato ( ma ha perso! ) oppure l'ottimismo è a livelli patologici in entrambi gli schieramenti ( specialmente nel csx di Prodi ).
Ma se Berlusconi ha brogliato bisogna dimostrarlo ... converrai con me che addurre come prova dei sondaggi politicicizzati è un controsenso ... a me pare la prova che dei sondaggi ci si può fidare tanto quanto della boria dei politici.

E' anche la prova di come una campagna elettorale pietosa ( Prodi ) può far perdere più voti di quanto una campagna elettorale efficace ( Berlusconi ) può catturarne : quanta gente è riuscito a spaventare Prodi con i vari Caruso, Vladimir Luxuria, altre tasse sui proletari, privatizzazioni e flessibilità, tassazione BOT ( i "grandi" capitali ??? ), tassa di successione ecc ... ecc ... ?
Certo certo ... "volemose bene", "stiamo uniti" ... ma alla gente serve qualcosa di più di un sorriso ( triste e stanco ) in tv.
Per carità ... ognuno presenti le proprie idee ... ma il punto è proprio questo ! dopo cinque anni mi pareve di vedere un tizio senza la più pallida idea di quello che andava raccontando ( a differenza del Berlusca, il mio mito, che è sempre lucido come una faina ).

I casi sono due : il csx voleva trasmettere alla gente il proprio programma politico ? Ha sbagliato perchè le idee erano e sono tutt'ora confuse.
Voleva raccattare voti ?
Ha toppato perchè ha spaventato la gente, soprattutto quel "ceto medio" che vorrebbe e dovrebbe tutelare e dal quale pretendeva di essere premiato. Premiato per cosa ?

E ora, questi belinoni della Grande Unione, stanno già litigando per i posti da capotavola alle camere.

Ripeto : lo sapevo e non mi stupisco. Basta solo cercare di ricordare che la storia, spesso, si ripete.

L'unica cosa che mi stupisce davvero è l'affluenza alle urne ( lasciamo perdere se è stato un 2 per cento o per mille in più del 2001 ) e il fatto che Berlusconi è risultato vincitore soprattutto rispetto ai suoi alleati ( usciti, a dire il vero, un pò bastonati )

Ashoka
Inviato: 20/4/2006 22:17  Aggiornato: 20/4/2006 22:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Non tutti sanno perdere
E usiamola questa statistica...

Hp: i dati affluiscono dalle sezioni in modo uniforme e casuale

Se non è vera non si può usare la statistica per dire alcunché

La distribuzione statistica che descrive il fenomeno si chiama distribuzione ipergeometrica (descrive un processo per cui si estraggono n palline da un sacchetto che ne contiene M di cui K sono nere (le altre bianche) e si calcola la frequenza)

passo a) media e varianza

I due parametri che ci interessano per descrivere il fenomeno sono ovviamente la

media: in questo caso la probabilità di estrarre le palline nere (voti cdl) ovvero un 50% (tengo conto x semplicità dei soli voti a cdl ed unione) --> p = 0.5

varianza: è un parametro utilizzato per descrivere la dispersione dei valori intorno al punto di media. Una varianza bassa descriverà una distribuzione che ha i punti “molto fitti” intorno alla media mentre un valore alto indicherà una dispersione elevata.

Nel nostro caso la formula per calcolarla è data da:

(voglio Equation editor!!!) (M-n)(M-1 * p(1-p)/n (con p, M, n definiti prima)
che è circa uguale a 6,55 * 10^(-9) e la sua deviazione standard (che poi è la radice quadrata di questo parametro) vale 8,09 * 10^(-5)

Ora tocca fare una considerazione: per numeri così alti si può approssimare, commettendo un errore molto piccolo, questa distribuzione con una distribuzione gaussiana con quei parametri.

Bene. Quella distribuzione, con quei medesimi parametri racchiude il 99,98% delle estrazioni in un intervallo di ampiezza 3,5 moltiplicato per la deviazione standard della distribuzione.

Quindi a metà scrutinio, con queste ipotesi, il dato della CdL (ma anche dell’Unione) avrebbe dovuto discostarsi nel 99,98% dei casi, soltanto dello 0,03% circa dal valore finale.

Ovviamente cade l’ipotesi di partenza.

Ashoka

Max_Piano
Inviato: 20/4/2006 23:05  Aggiornato: 20/4/2006 23:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Non tutti sanno perdere
Ashoka:

il punto è proprio questo : secondo me i dati che venivano proiettati in tivvi non erano i risultati parziali ma gli exit poll ( viziati già di loro dalle ovvie apparteneneze politiche ) corretti mano a mano che i dati reali affluivano al viminale.

In altri termini : il risultato fittizio predetto dai maghi del sondaggio si è via via raccordato al risultato reale finale ( reale perchè presente nelle urne, non nella testa dei politici ) lasciando un retrogusto di ... come dire ... "broglio" ?

Non metto in dubbio che quello che dici sia corretto (attenzione : in passato questo modello semplificato, ai tempi delle operose regioni "rosse", sarebbe stato sbagliato !) ma forse stiamo partendo da presupposti sbagliati cioè non che

Citazione:
i dati affluiscono dalle sezioni in modo uniforme e casuale


ma che questi dati ci siano mai stati davvero presentati ... immagino che le società incaricate di eseguire i sondaggi, per non far figuracce, abbiano mediato "in qualche modo" il dato reale con quello campionato.

Ashoka
Inviato: 20/4/2006 23:09  Aggiornato: 20/4/2006 23:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Non tutti sanno perdere
Guarda..

per curiosità seguivo i dati direttamente sul sito del Viminale (lentissimo a caricarsi).
Al punto descritto (il 50%) dei voti scrutinati la situazione era:

Unione circa 51.8%
CdL circa 47.6%

Fatti un po' i conti :)

Polidoro
Inviato: 21/4/2006 0:10  Aggiornato: 21/4/2006 0:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/4/2005
Da:
Inviati: 488
 Re: Non tutti sanno perdere
Caro Max_Piano
Hai detto:
non si capisce perchè si sia dovuto impiegare lo scrutinio elettronico visto che questo era limitato a quattro regioni e soprattutto non aveva alcun valore legale : oltretutto non era neppure uno scutinio ma solo una trasmissione telematica di dati cartacei.

Sbagli. Non so su quali basi hai detto questo ma è totalmente errato.
La trasmissione informalizzata dei risultati dello scrutinio agli uffici preposti alla proclamazione ed alla convalida degli eletti doveva avere luogo solo in Liguria ma in realtà in tutte quattro le regioni la rilevazione dei risultati non si è fermata a quanto previsto dalla legge ma ha compreso anche la trasmissione elettronica dei risultati dello scrutinio dai seggi al Ministero. Lo si deduce dalla Circolare della Prefettura di Roma (e da altre) n. 15/2006 prot. 13883 del 21 Febbraio 2006 che è stata distribuita ai Presidenti di tutti i seggi della Provincia. La circolare (paragrafo 6) dice che i dati ufficiali di ciascun seggio vengono trasmessi alla Prefettura in due modi: uno elettronico (che serve per la diffusione dei risultati) ed uno cartaceo. Inoltre (paragrafo 9) la circolare impone ai Comuni di continuare ad utilizzare le classiche procedure di trasmissione dei risultati verso la Prefettura. La stessa circolare aggiunge però che i dati "tradizionali" (sia quelli cartacei certificati dai Presidente di seggio, sia quelli trasmessi dai Comuni col sistema classico) sono semplicemente presi in custodia dalla Prefettura "per soddisfare eventuali richieste che dovessero pervenire dal Ministero dell' Interno".

Hai detto: non si capisce perchè si sia dovuto impiegare lo scrutinio elettronico
In effetti se ci pensi era una solenne cazzata impiegare una persona ed una macchina ambedue costose per fare in parallelo la stessa cosa. Sperimentazione? E cosa c’era da sperimentare, la resistenza del tasto sinistro del mouse? (battuta trovata in rete). Poi, se alla fine i dati fossero stati discordanti, l’informatico avrebbe dovuto adeguare i suoi dati a quelli cartacei. L’unico scopo del tutto era quello di TRASMETTERE i dati. Mi è stato difficile trovare prova del fatto che tutte e quattro le regioni con lo scrutinio elettronico abbiano trasmesso i dati informatici e siano stati questi utilizzati al Viminale

Gli exit poll ed i sondaggi, grosso modo, coincidevano ma avevano il difetto di essere sballati, sballatissimi. Ed in cosa? solo per un dato, quello dei Ds. Cioè i risultati di queste elezioni confermano, zerovirgola più o meno, le percentuali fornite dalle inchieste prima del voto e degli exit poll. Ma non quelle del partito di Fassino, che era dato sopra il 20-21% e che invece è crollato al 17,5%.
C’è stato un errore selettivo, una specie di miracolo, un diavoletto di Maxwell che, insofferente di quanto accadeva, ha riportato tutto alla (quasi) perfetta parità. Qualcuno potrà vederci la mano del buon Dio, io no. Cioè: la mano la vedo, il buon Dio no.

"Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuovi orizzonti ma nell'avere nuovi occhi." Marcel Proust
Max_Piano
Inviato: 21/4/2006 10:05  Aggiornato: 21/4/2006 10:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Non tutti sanno perdere
Polidoro
Citazione:
Sbagli. Non so su quali basi hai detto questo ma è totalmente errato.


beh ... allora dovresti dire su quali basi lo affermi tu ...

Quando dico che lo "scrutinio elettronico non ha valore legale" non sto dicendo che sia stato fatto "tanto per farsi due risate" ma che in caso di contestazioni non ha alcun valore di legge e che ad avere l'ultima (e sola) parola sono i verbali cartacei.
Quindi il valore dei dati telematici è sì ufficiale ma non legale.

guarda che i politici, neppure quelli di sinistra, sono dei coglioni : un buon politico può sapere nella propria sezione chi l'ha votato e chi no e a che ora ... dubito sia possibile fottere con disinvoltura tutti questi voti a un kaimano o a uno squalo nel suo territorio. Soprattutto a un comunista.
E se anche fosse ? Allora significa che i dati trasmessi sono diversi da quelli messi a verbale. Ma dove sono le prove di questo ?
Tali verbali non sono mica segregati a Guantanamo : certamente i parlamentari hanno tutti i diritti di controllare se credono. Non sarà certo prerogativa dei giovani di forza italia, scovare anche solo la minima irregolarità, no ?

Citazione:
In effetti se ci pensi era una solenne cazzata impiegare una persona ed una macchina ambedue costose per fare in parallelo la stessa cosa. Sperimentazione? E cosa c’era da sperimentare, la resistenza del tasto sinistro del mouse? (battuta trovata in rete). Poi, se alla fine i dati fossero stati discordanti, l’informatico avrebbe dovuto adeguare i suoi dati a quelli cartacei. L’unico scopo del tutto era quello di TRASMETTERE i dati.


Era uno studio di fattibilità ... tecnicamente ha senso, economicamente forse no.

Max_Piano
Inviato: 21/4/2006 10:27  Aggiornato: 21/4/2006 10:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Non tutti sanno perdere
Ashoka
Citazione:
per curiosità seguivo i dati direttamente sul sito del Viminale (lentissimo a caricarsi).
Al punto descritto (il 50%) dei voti scrutinati la situazione era:

Unione circa 51.8%
CdL circa 47.6%


Non conosco la dinamica esatta con cui i voti vengano passati al viminale ... dubito che vengano inviati davvero sezione per sezione quindi è probabile si siano formati dei tappi a livello regionale e a forte maggioranza di destra.
Questo fatto può significare che ci sono stati dei brogli oppure, più semplicemente, che i dati non affluiscono in modo equidistribuito.
Insomma : se la sinistra crede ci siano stati dei brogli fornisca delle prove in più ... ma neppure il Berlusca e i suoi Legionari, pur ravanando sul fondo del barile, sono riusciti a ripescare, a livello nazionale, più di qualche centinaio di voti.
Se fosse stato lui l'artefice del furto di milioni di voti ai DS ( 2% ~ 1M ) dubito avesse problemi ad estrarne altri 10000 dal cappello ( cioè la metà dello scarto di circa 20000 )
Se ci sono stati brogli sarebbe stato pericoloso per chi li ha commessi, rimestare la faccenda in modo così plateale mandando tutti quei Giovani Volenterosi, pur ammaestrati, a controllare i verbali.

Semplicemente la gente, intesa come media finale, non ha visto differenza tra i due schieramenti e ha votato di conseguenza : fifty-fifty

e ora tutti si stupiscono ...

franco8
Inviato: 21/4/2006 10:52  Aggiornato: 21/4/2006 10:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:

I casi sono due : il csx voleva trasmettere alla gente il proprio programma politico ? Ha sbagliato perchè le idee erano e sono tutt'ora confuse.
Voleva raccattare voti ?
Ha toppato perchè ha spaventato la gente, soprattutto quel "ceto medio" che vorrebbe e dovrebbe tutelare e dal quale pretendeva di essere premiato. Premiato per cosa ?

E ora, questi belinoni della Grande Unione, stanno già litigando per i posti da capotavola alle camere.

Ripeto : lo sapevo e non mi stupisco. Basta solo cercare di ricordare che la storia, spesso, si ripete.

L'unica cosa che mi stupisce davvero è l'affluenza alle urne ( lasciamo perdere se è stato un 2 per cento o per mille in più del 2001 ) e il fatto che Berlusconi è risultato vincitore soprattutto rispetto ai suoi alleati ( usciti, a dire il vero, un pò bastonati )

Sul punto che abbia toppato sono assolutamente d'accordo con te.
L' "Unione" è tutto fuorché unita.

Al "centro" del "centrosinistra" tutto sommato la situazione che si è delineata, e la vittoria di "misura", va benissimo.
Si sono premurati, infatti, di dire subito che tutto si è svolto regolarmente.

Ciò, d'altra parte non mi pare affatto in contraddizione con la presenza di brogli.

Tu dici che non abbiamo elementi se non i sondaggi politicizzati (quindi nulla), ma la mia impressione (non solo la mia) è del tutto diversa.... ma mi ripeterei o ripeterei cose che hanno detto gli altri...

P.S. L'affluenza alle urne è stata praticamente invariata rispetto al 2001. Cosa ti stupisce?

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Max_Piano
Inviato: 21/4/2006 11:37  Aggiornato: 21/4/2006 11:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Non tutti sanno perdere
franco8
Citazione:
u dici che non abbiamo elementi se non i sondaggi politicizzati (quindi nulla), ma la mia impressione (non solo la mia) è del tutto diversa.... ma mi ripeterei o ripeterei cose che hanno detto gli altri...


sai ... c'è chi pensa, ed è convinto, che i brogli li abbia fatti il csx ... ognuno è libero di pensare quello che vuole !

Citazione:
L'affluenza alle urne è stata praticamente invariata rispetto al 2001. Cosa ti stupisce?


Stiamo a discutere se è aumentata del 2% o del 0,2% ... beh ... dopo la pietosa campagna elettorale pensavo che ci sarebbe stato il deserto alle urne.
Ancora : brogli o non brogli Berlusconi è stato votato, da molta moltissima gente.
E una cosa è sicura : non gli serviva brogliare per uscire rinvigorito dalle elezioni perchè anche togliendo gli eventuali voti "rubati" (da dimostrare e quindi da quantificare ), Forza Italia era e rimane il primo partito in Italia.

franco8
Inviato: 21/4/2006 12:35  Aggiornato: 21/4/2006 12:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Non tutti sanno perdere
Citazione:

sai ... c'è chi pensa, ed è convinto, che i brogli li abbia fatti il csx ... ognuno è libero di pensare quello che vuole !

Beh... Non saprei...."libero" fino a un certo punto, direi.
Ciascuno è libero di pensare quello che vuole, ma, d'altra parte, ha (... come dire?...) il "dovere morale" di provare ad usare il cervello... Nel senso di cercare prove e argomenti che confermino o smentiscano le le proprie tesi o convinzioni....
( Visto che a controllare la situazione, al Ministero, non c'era il centrosinistra... mi pare un po' difficile "fondare" quella opnione, basata principalmente, sul suadente martellamento di MrX..)

D'altra parte... non sono "certo" che ci siano stati brogli, ho detto che mi sembra probabile e plausibile che ci siano stati... (Non sto qui a ripere gli argomenti già detti...)

Citazione:

Stiamo a discutere se è aumentata del 2% o del 0,2% ... beh ... dopo la pietosa campagna elettorale pensavo che ci sarebbe stato il deserto alle urne.

OK. Su questo ti do' ragione... Che sia rimasta quella del 2001 è già notevole.

Citazione:

E una cosa è sicura : non gli serviva brogliare per uscire rinvigorito dalle elezioni perchè anche togliendo gli eventuali voti "rubati" (da dimostrare e quindi da quantificare ), Forza Italia era e rimane il primo partito in Italia.

... Ripeto... non sono sicuro quanto te sul fatto che "non serviva (o non sia servito) brogliare"...
D'altra parte non conosco i dettagli dei controlli (non credo, certo, che si sono messi a ricontare tutte le schede!).
Senz'altro Forza Italia è rimasto un partito forte. E su questo sono d'accordo (come su parecchie cose che hai detto), e l'ho detto anch'io: brogli o non brogli, Berlusconi non ha perso...

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
ricardinho
Inviato: 22/6/2006 12:18  Aggiornato: 22/6/2006 12:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/4/2005
Da:
Inviati: 121
 Re: Non tutti sanno perdere
Notizia Ansa dell’11 di aprile:

ROMA - Sono 1.093.277 al Senato e 1.102.188 alla Camera i voti non validi,
secondo quando risulta dai dati del Ministero dell'Interno. Un dato in calo
del 60% ma che assume una notevole rilevanza visto l'esiguo scarto di voti
tra le due coalizioni. Per il Senato, dei 1.093.277 voti non validi, 488.403
sono schede bianche, 39.822 le contestate e 565.052 quelle considerate
nulle; per la Camera su 1.102.188 sono 448.002 le schede bianche, 43.028 le
contestate e 611.158 le nulle.

Notizia Ansa del 20 di giugno:

ROMA, 20 GIU - Le schede bianche nelle ultime elezioni politiche sono state 440.517, cioe' il 74,20% in meno del 2001 quando furono 1.707.269. Lo rende noto la Giunta delle elezioni della Camera. In diminuzione anche le schede nulle: 710.260 ad aprile contro 1.272.915 del 2001 (-44.20%). Sull'argomento interviene il ministro dell'Interno Giuliano Amato per il quale "se votassimo di meno sarebbe meglio" e per questo propone un "accorpamento delle consultazioni elettorali".

Da cui, per quanto riguarda la Camera:

Ecco i dati dell'11 di aprile:
schede bianche: 448.002
schede nulle: 611.158
schede contestate: 43.028
Per un totale di: 1.102.188

Ecco i dati del 20 di giugno:
Schede bianche: 440.517
Schede nulle: 710.260
Per un totale di: 1.150.777

Quindi, tra l'11 di aprile ed il 20 di giugno c'è una differenza di 48.589 schede in più (nulle e/o bianche) per quanto riguarda la Camera. Da dove sbuca questa differenza in più essendo tutto quanto informatizzato? Si possono dichiarare delle schede bianche in meno (7.485) e delle schede nulle in più (99.102, incluse le contestate annullate) dopo due mesi a successivi controlli avvenuti?
Mi pare che i conti veramente ‘non tornino’.

Ric


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