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Medicina : Professione cavia
Inviato da Redazione il 17/3/2006 10:12:32 (11952 letture)

"Fino a ieri il mio fidanzato era uno splendido ragazzo, sano forte e pieno di vitalità, e oggi al suo posto c'è una specie di manichino irriconoscibile, incapace di muovere anche solo le sopracciglia, con una macchina che gli pompa aria dai polmoni, e un volto tumefatto alla "elephant man". Mi hanno detto che potrebbe morire in qualunque momento".

Chi parla è la fidanzata di uno dei sei ragazzi inglesi che si sono sottoposti al test clinico di una nuova medicina, il TGN1412 , che ha ovviamente dato degli effetti indesiderati: dopo aver avuto tutti gli stessi catastrofici sintomi, quattro di loro sono da poco usciti dalla fase critica, mentre il sesto è ancora in pericolo di vita, come il primo.

Hanno tutti subito multiple trasfusioni di sangue, per cercare di liberare il corpo dalle tossine prodotte dalla nuova medicina, ...

... che finora era stata testata solamente su animali, dove pare essere risultata "assolutamente innocua".

Curiosa quindi la reazione di Lord Winston, il vice-presidente dell'Associazione Parlamentare di Scienza e Tecnologia, che ha tenuto subito a sottolineare "mi dispiace che si possa avere l'impressione che la nostra industria dei medicinali, altamente etica, non agisca in maniera corretta". ("I think it's really unfortunate that there might be given an impression that our very ethical drug industry is actually not working according to proper practice").

Senza nemmeno saper che cosa possa avere causato la reazione, assolutamente inaspettata, nei pazienti, premurarsi di dire certe cose sa tanto di "excusatio non petita", oppure, più volgarmente, di grassa coda di paglia. Anche perchè "l'industria farmaceutica" di cui parla Lord Winston sarà pure quella inglese, ma la società che conduceva i test, la Parexel, è americana. E, come tutti sappiamo, "il cliente ha sempre ragione".

Se a ciascuno dei ragazzi sono stati dati 3.000 euro, per provare una semplice medicina, vuol dire che gli investimenti su questo tipo di ricerca debbono essere dell'ordine dei milioni di dollari. E a quei livelli, sappiamo tutti l'"etica" dove va a finire.

Sarebbe però troppo facile, a questo punto, puntare il dito contro le "cattive case farmaceutiche" (lo sono), accecate dall'ingordigia (lo sono), e preoccupate di tutto meno che di far guarire la gente (lo sono). Che cosa siano diventati ormai questi mostri della nostra civiltà lo sappiamo, e serve a poco ululare contro l'ingordigia corporativa che ormai domina il mondo.

Nè può servire in questo caso spezzare una lancia "in nome della scienza", a favore della ricerca, e quindi del rischio che necessariamente questa comporta. Nessuno disputa infatti che i pazienti, tutti maggiorenni, si siano sottoposti volontariamente al test, e che quindi sapessero benissimo di non avere nessuna garanzia contro sorprese del genere. Casomai bisognerebbe domandarsi quanto "innocua" possa essere reputata una nuova medicina da chi ha deciso di pagare 3000 euro per ciascuna delle sei persone che l'hanno collaudata, ma questo è un discorso che rientra comunque in quello, più generale, dell'"ingordigia" delle farmaceutiche.

Forse il discorso si può prendere ancora più a monte. Se infatti andiamo a guardare, scopriamo che la nuova medicina della Parexel intendeva essere una cura per l'artrite reumatoide, la leucemia, e la sclerosi multipla. Ci si rende allora conto che stiamo parlando di malattie delle quali la scienza non è ancora riuscita ad individuare nemmeno lontanamente la causa (e a questo punto io non me la sentirei di scommettere nemmeno un centesimo sul fatto che ci stiano provando davvero. Quanti soldi vengono raccolti, ogni anno nel mondo, "per la cura contro il cancro"?).

Alla medicina allopatica le cause delle malattie non sono mai interessate, e interessa ancora meno scoprirle oggi, poichè questo significherebbe crolli devastanti sul mercato mondiale di tutti i medicinali correlati.

La medicina allopatica però si è anche arrogata la definizione di "scienza", e grazie a questa si arroga il diritto di dire a tutti cosa fare e cosa non fare nel campo delle cure mediche. Accade così che un giorno salta fuori un dottore, che sostiene di aver scoperto una correlazione fra funghi (intestinali) e tumore: fa le sue belle prove, e si trova a guarire alcuni pazienti, con la somministrazione di semplice bicarbonato. Risultato? Invece di venire convocato dalla autorità competenti, e invitato a presentare il proprio lavoro, in modo da sottoporlo ad una seria sperimentazione scientifica, viene brutalmente radiato dall'albo "per aver somministrato cure non ortodosse" ai suoi pazienti.

Dove chiaramente, per "non ortodosso", si intende qualunque cosa che non sia direttamente prodotta, con altissimo margine di guadagno, da una casa farmaceutica. Nella medicina moderna infatti, tutto ciò che è "naturale" viene automaticamente deriso, scartato e demonizzato - senza nemmeno essere preso per un momento in considerazione - solo perchè non sarebbe comunque redditizio in termini economici.

Anche perchè pare che, al contrario della medicina allopatica, molte di queste cure naturali "curino davvero". Non nel senso che "fanno passare il cancro", ma nel senso che rimettono in sesto il sistema immunitario, il quale si occupa poi lui di debellare tutto quello che di anomalo si presenta all'interno dell'organismo.

Provate a pensare: grazie a questo contorto meccanismo, fatto di potere e di ricatti, di mazzette e di bugie, che viene alimentato quotidianamente dai media, siamo arrivati a trasformare il termine "naturale" in una parolaccia.

Ecco quello che non va: non è la semplice ingordigia - comprensibile, bene o male, all'interno di un sistema come quello capitalistico - ma è la perdita dei parametri di riferimento assoluti a cui l'esasperazione di questo sistema ci sta portando.

Volete competere? Vi sentite meglio se alla fine dell'anno sarete riusciti a guadagnare lo zero virgola otto per cento in più della concorrenza? Benissimo, scannatevi e divertitevi. Ma fatelo almeno su parametri che ancora abbiano qualcosa a che fare con il bene dell'essere umano, e non invece sulla sua cruda pelle.

Massimo Mazzucco

Vedi anche: " "Storia di un'infermiera qualunque". La significativa vicenda di una nurse canadese, che ha curato nella vita centinaia di pazienti, malati di cancro, grazie ad una semplice ricetta di erbe. Che le case farmaceutiche, e lo stesso governo canadese, non hanno mai voluto prendere seriamente in considerazione.

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
cocis
Inviato: 17/3/2006 10:50  Aggiornato: 17/3/2006 11:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/1/2006
Da: V
Inviati: 1430
 Re: Professione cavia
non ho parole ... bisognerebbe giustiziarli questi medici delle case farmaceutiche senza scrupoli.. e tutta la dirigenza

( la ragazza ha dichiarato ieri che il suo ragazzo è diventato irriconoscibile.. è come se fosse esploso dall'interno.. )

fedor
Inviato: 17/3/2006 11:21  Aggiornato: 17/3/2006 11:21
So tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da: campagna piemontese
Inviati: 29
 Re: Professione cavia
E che dire dei milioni di vittime che, soprattutto in Africa, muoiono perchè assumono medicine contraffatte di nessuna efficacia?
D'altra parte, prender provvedimenti contro questa piaga significherebbe che le case farmaceutiche dovrebbero ammettere che, per esempio, la medicina XY è contraffatta sul mercato, dove si trovano dunque anche delle medicine XY fasulle.
Per evitare qualsiasi danno alla propria immagine, che farebbe crollare la vendite, si preferisce passare tutto sotto silenzio, anche le vite delle persone..

Linucs
Inviato: 17/3/2006 11:24  Aggiornato: 17/3/2006 11:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Professione cavia
La medicina allopatica però si è anche arrogata la definizione di "scienza", e grazie a questa si arroga il diritto di dire a tutti cosa fare e cosa non fare nel campo delle cure mediche. Accade così che un giorno salta fuori un dottore, che sostiene di aver scoperto una correlazione fra funghi (intestinali) e tumore: fa le sue belle prove, e si trova a guarire alcuni pazienti, con la somministrazione di semplice bicarbonato. Risultato? Invece di venire convocato dalla autorità competenti, e invitato a presentare il proprio lavoro, in modo da sottoporlo ad una seria sperimentazione scientifica, viene brutalmente radiato dall'albo "per aver somministrato cure non ortodosse" ai suoi pazienti.

Non mi dire: autorità competenti ed albo. Note istituzioni del sistema capitalistico.

La significativa vicenda di una nurse canadese, che ha curato nella vita centinaia di pazienti, malati di cancro, grazie ad una semplice ricetta di erbe. Che le case farmaceutiche, e lo stesso governo canadese, non hanno mai voluto prendere seriamente in considerazione.

Prova a prenderla tu in considerazione e distribuirla, vedi un po' chi ti impedisce di farlo. Dopo, scrivici sopra un articolo con la consueta premessa disastrosa e conseguente accusa alla farsa che continui a chiamare impropriamente "sistema capitalistico".

Per andare in pari, ogni volta scriverò un articolo su quei quattro arabi terroristi che hanno fatto saltare il WTC e la metropolitana di Londra, gli arabi cattivi islamofascisti, per fortuna c'è Bush che ci difende, insieme ad Israele, perché l'Occidente di Pera è minacciato e solo il nostro alleato in medio oriente ci può salvare, purché lo ripaghiamo a forza di memoriali e leggi speciali.

Il livello della farsa è più o meno quello: avanti così.

Paxtibi
Inviato: 17/3/2006 11:26  Aggiornato: 17/3/2006 11:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Professione cavia
Anche perchè pare che, al contrario della medicina allopatica, molte di queste cure naturali "curino davvero"

A proposito:

Hot pepper kills prostate cancer cells in study

"Capsaicin had a profound anti-proliferative effect on human prostate cancer cells in culture," said Dr. Soren Lehmann of the Cedars-Sinai Medical Center and the University of California Los Angeles School of Medicine.

"It also dramatically slowed the development of prostate tumors formed by those human cell lines grown in mouse models."

While it is far easier to cure cancer in mice infected with human tumors than it is in human beings, the findings suggest a possible future treatment. They also may offer a good excuse for men who like spicy food to eat more of it.



Redazione
Inviato: 17/3/2006 11:30  Aggiornato: 17/3/2006 11:30
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Professione cavia
LINICS: Sinceramente, non ho capito la tua critica. Quando mettessi "farsa" al posto di "sistema capitalistico", cosa cambia? Ho forse mai sostenuto che "capitalismo è bello"?

Boh. Capire almeno con chi ce l'hai, a volte, potrebbe tornare utile a molte persone.

BlSabbatH
Inviato: 17/3/2006 11:39  Aggiornato: 17/3/2006 11:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: Professione cavia
oh oh oh..ci risiamo lo spettro "fungino" ha colpito ancora!!
sottolineo che nel forum è presente un'esaustiva "battaglia" sul caso del (radiato) medico Simoncini, consiglio di andarsela a vedere prima di postare, così giusto x sentire campane diverse..

beh che dire.. ammetto di non condividere molto dell'articolo, anche xchè credo, che in questo caso ci sia una ignoranza di base e un pregiudizio che oscurano la ragione e la razionalità..(Massimo, non me ne volere eh! )

un farmaco generalmente, viene creato x curare una patologia (che poi la patologia venga creata per poter produrre un farmaco..beh è vero ma è pur sempre una minoranza dei casi..)
si pensi però agli antibiotici, anti infiammatori, antimalarici, antidiabetici, anticoncezionali..ecc.. farmaci oggi praticamente essenziali al fine di non morire di tisi, di infezioni, e di altre patologie oggi considerate inezie e banalità..

breve storia dello sviluppo di un farmaco:

dalla concezione di un farmaco alla commercializzazione, possono passare anche 20 ANNI (venti) immaginatevi un pò..x una casa farmaceutica che investe (una miriade di miliardi) , il farmaco deve funzionare PER FORZA.. e x funzionare si intende con rischi "accettabili", cioè poche decine di morti per milione di pazienti.. un farmaco prima è studiato in vitro, poi in vivo (animali), poi su VOLONTARI e poi su malati specifici (cioè aventi solo la patologia) e poi aspecifici (cioè aventi un sacco di patologie meno che quella interessata..)
successivamente il farmaco viene monitorato per 2 o 3 anni e poi venduto, con enorme incrocio di dita..
così più o meno, è il test del farmaco in linea di massima..

le povere 8 cavie inglesi, pardon, 6 visto che 2 non hanno subito conseguenze xchè in test con placebo (ecco un esempio in cui l'omeopatia fa le scarpe alla medicina ufficiale ) sono soggetti maggiorenni, forse un pò bacati mentalmente, o forse con ristrettezze economice, certo.. consapevoli però dei rischi a cui andavano incontro!
la sperimentazione animale va bene fino ad un certo punto, famoso fu il caso del tranquillante talidomide negli anni 60 (l'isomero s però nelle puerpere causava focomelia del feto) ma non rivela sempre il 100%..

Citazione:
grazie a questo contorto meccanismo, fatto di potere e di ricatti, di mazzette e di bugie, che viene alimentato quotidianamente dai media, siamo arrivati a trasformare il termine "naturale" in una parolaccia.


sarò sempre della stessa idea: curare con un prodotto omeopatico (cioè ACQUA DEMINERALIZZATA dal costo di 1000euro al litro, ecco qui la vera truffa) piccole patologie comuni, come il mal di testa o il bruciore di stomaco fa bene al farmacista, che ingrassa il portafoglio, e al malato immaginario, che non si spacca il fegato x le sue paranoie..

ma da qui ad affermare che la cura rivoluzionaria dei tumori (e quindi di patologie serie) è NaHCO3 (aka bicarbonato) equivale a mettere sullo stesso piano un medico ed uno stregone del malawi..(con tutto il rispetto)

p.s. Vulcan e Timor, muovetevi, servono rinforzi!

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
Stefano
Inviato: 17/3/2006 11:48  Aggiornato: 17/3/2006 11:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/8/2004
Da:
Inviati: 344
 Re: Professione cavia
D'accordo con Massimo, ma credo che occorra aggiungere una cosa: è ora di finirla con la deresponsabilizzazione deille vittime, dei sudditi, delle cavie.

Nella fattispecie, i gentlemen sottoposti all'esperimento mengheliano hanno preso 2000 sterline per parteciparvi. Alla faccia dell'amore per la scienza. Alla faccia del rispetto per se stessi.

Dovremmo piatire, magari, la situazione di bisogno che ha reso questi poveri individui vittime innocenti di una pratica assurda? - E' assurda in primo luogo proprio perché patteggia la possibilità di un danno biologico possibile con soldi. Di questo patteggiamento le vittime sono corresponsabili.

Credo sia l'occasione per allargare un poco l'obiettivo alla politica in generale, al nostro stile di vita. Protestiamo contro l'elettrosmog, ma usiamo il cellulare, e ci lamentiamo se non c'è abbastanza campo; non vogliamo gli allevamenti inumani e industriali dove le bestie sono stipate a morte e nutrite ad antibiotici, ma compriamo la carne, e a prezzo da supermercato; non vogliamo la guerra, ma usiamo l'auto anche quando non servirebbe; il biobusiness ci fa schifo, ma frequentiamo le farmacie e al minimo raffreddore pretendiamo un cachet miracoloso; l'informazione di massa la riconosciamo come un cancro, ma la tv l'accendiamo ancora. Eccetera.

Mi ci metto per primo, e giro anche a voi la domanda. Non tanto: siamo così innocenti? ma piuttosto, quanta della nostra critica è in realtà FUNZIONALE AL MANTENIMENTO DELLO STATUS QUO?

Ciao,

Stefano

cocis
Inviato: 17/3/2006 12:02  Aggiornato: 17/3/2006 12:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/1/2006
Da: V
Inviati: 1430
 Re: Professione cavia
se è per quello anche in italia si fanno queste cose... clandestinamente ovvio.. hanno fatto una intervista con delle telecamere nascoste tempo fa... alcuni ( a cui serviva soldi per vivere.. ) accettava di fare da cavia passando 1 o 2 settimane in cliniche private "nascoste".. in cambio di una somma di denaro.. per quella settimana le cavie non avevano contatti con l'esterno.. niente visite o telefonate.. nenache uscire potevano...
nei paesi poveri fanno anche di peggio... costringono bambini a prendere delle medicine sperimentali.. e se si rifiutano li immobilizzano e gleli fanno prendere con la forza... ad alcuni che si rifiutano...( letto da qualche parte su internet .. non so se sia vera.. ma penso di si...) gli praticano un buco sulla pancia ...dove possono inserire le medicine anche senza il consenso del paziente...

Ivy
Inviato: 17/3/2006 12:11  Aggiornato: 17/3/2006 12:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/7/2005
Da: Cantù [VAAAAAAAAAAAAAAA BENE!]
Inviati: 335
 Re: Professione cavia
Dire che tutto ciò è davvero triste, per quelle "cavie" che adesso sono ridotti in quella situazione, è doveroso, ed è ovvio...

Cosi come tutto ciò che ha scritto Massimo, in termini di critica alle industrie farmaceutiche, al "sistema capitalistico" o "farsa", o qualsiasi altro termine venga "approvato" ai fini della definizione di quell'ambito di cui parliamo...

Va però a mio avviso anche tenuto conto di ciò che ha scritto Stefano nel suo post.
Io per prima ammetto di farlo spesso: dare la colpa all' "Isituzione" è molto comodo a volte, seppur giustissima e verificata la colpa.
In questo caso vanno anche calcolate le responsabilità di chi si presta a un certo tipo di pratiche, notoriamente rischiose.
Che a nessuno salti in mente di dire "Ah ma allora se accetti vuol dire che è giusto che poi ti succeda...", perchè è un modo scorretto di interpretare il mio post.
Però rimane il fatto che siamo noi in prima persona a volte a favorire comportamenti scorretti, prestandoci ad operazioni di cui conosciamo i rischi, o anche (parlando di cose meno gravi) la scarsa moralità.

We live in the age of the overworked, and the under-educated; the age in which people are so industrious that they become absolutely stupid. Oscar Wilde
Redazione
Inviato: 17/3/2006 12:21  Aggiornato: 17/3/2006 12:26
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Professione cavia
BLSABBATH: Non me la prendo certo per "l'ignoranza di base e il pregiudizio che oscurano la ragione e la razionalità", stai tranquillo. Mi permetto però di rimandarti almeno il secondo, e pure con un pochino di interessi:

Citazione:
ma da qui ad affermare che la cura rivoluzionaria dei tumori (e quindi di patologie serie) è NaHCO3 (aka bicarbonato) equivale a mettere sullo stesso piano un medico ed uno stregone del malawi..


Perchè? Dove sta scritto che ciò non sia possibile, visto che nessuno ha voluto verificare seriamente la cosa, e dove sta quindi, secondo te, il pregiudizio?

La storia della Caisse è esemplare. Eppure sono "solo 4 erbette".

MaxFico
Inviato: 17/3/2006 13:21  Aggiornato: 17/3/2006 13:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/6/2004
Da: Cupramontana
Inviati: 57
 Re: Professione cavia
-BlSabbatH -
"sarò sempre della stessa idea: curare con un prodotto omeopatico (cioè ACQUA DEMINERALIZZATA dal costo di 1000euro al litro, ecco qui la vera truffa) piccole patologie comuni, come il mal di testa o il bruciore di stomaco fa bene al farmacista, che ingrassa il portafoglio, e al malato immaginario, che non si spacca il fegato x le sue paranoie.."

Mi sento chiamato in causa direttamente, poichè sono uno di quei poveri "malati immaginari" che hanno risolto i loro problemi di salute tramite la medicina omeopatica.
Voglio sottolinerare alcuni aspetti fondamentali della questione:

- La medicina omeopatica non cura la malattia ( come quella allopatica ) ma cura il malato ( se non capisci la differenza fattela spiegare )

- Per il mio particolare problema di salute avevo già consultato tutti i miigliori medici "specialisti" della medicina ufficiale con risultati davvero penosi

- fondamentale per l'omeopatia è il principio "PRIMUN NON NOCERE" , che purtroppo non sembra interessare molto alla gran parte della classe medica di cui ti fidi tanto

- il costo di una cura omeopatica è notevolmente inferiore a quello di una eqiuvalente cura "allopatica" ( e fa guadagnare sicuramente di meno i soliti noti ) e riesce in moltissimi casi a rimuovere la CAUSA della malattia e non attenuare temporaneamente i sintomi come la "pseudomedicina"
a te tanto cara.

Forse è meglio riflettere bene ed informarsi prima di sputare sentenze.

Ciao
Max

il tragitto è sempre più interessante della meta
Farvatus
Inviato: 17/3/2006 13:26  Aggiornato: 17/3/2006 13:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/4/2005
Da: Torino
Inviati: 220
 Re: Professione cavia
Tra centinaia d'anni i nostri futuri pronipoti ( se in qualche modo daremo loro un futuro in cui esistere) guarderanno quest'epoca, come noi oggi guardiamo il medioevo. L'umanità è sempre la stessa: si avvinghia ad un paradigma per interpretare se stessa ed il mondo, per poi scoprire, suo malgrado, che le sue credenze sono spesso lontanissime dal reale, un po come una mappa lo è dal paesaggio che effettivamente rappresenta e a volte essa rappresenta completamente altro....
Questo accade per ogni branca del pensiero umano compresa la medicina. Chi per caso ogni tanto contesta il paradigma vigente, non sempre ma spesso finisce per diventare un paria, osteggiato in maniera spesso violenta, basta pensare al caso Hamer. Certo i fattucchieri ci sono, ma questo non significa che chiunque abbia una Teoria diversa da quella vigente sia sempre necessariamente un pazzo.
La medicina allopatica cura gli effetti ma delle cause sa ben poco, è ancora legata ad un modo di vedere le cose, scusate se uso il termine "materialistico", nel senso che riduce tutto a pura chimica, ignorando che la realtà non è solo chimica, ma anche qualcos'altro.
Eppure nella fisica, ormai la dualità del reale tra particella e forma d'onda è accettata quasi universalmente, almeno a livello subatomico, perchè questa dualità non dovrebbe essere parte della medicina? E di ogni altra cosa?
Perchè comporterebbe un mutamenteo paradigmatico radicale...
La medicina di oggi, è una pratica da apprendisti stregoni e il caso trattato nell'articolo lo dimostra in pieno. Se prendete un qualsiasi bugiardino di un qualunque farmaco, non potete non notare una cosa: che dei numerosi effetti che esso produce, la cura del malanno è il vero effetto collaterale!
Ma come si può pensare di fidarsi di megacorporazioni, il cui unico scopo è fare profitto? Passiamo la vita ad essere bombardati da psicosi di fantomatici virus, quando manifestiamo malessere per il modo di vivere che facciamo ci propinano psicofarmaci e quando siamo sani ci convincono che siamo malati, o peggio ci fanno diventare malati.
Un esempio: mia madre soffre di pressione alta, questa è andata ad intaccare il cuore, per tenere tutto sotto controllo prende sei diverse medicine, ok la pressione è sotto controllo, il cuore più o meno batte a tempo, ma lei passa ormai i suoi giorni a combattere gli effetti collaterali. Dopo 6 mesi di cura, compare il diabete... e vai di insulina. Morale della favola.... qual'è la causa della pressione alta? Dicono il diabete... ma se prima il diabete non c'era?! Non è che magari l'aumento di pressione è portato da cause psicosomatiche? Non è che magari visto che mia madre ha patito una situazione lavorativa devastante, forse questo ha avuto le sue ricadute sul corpo? Per carità non sia mai...
Il punto è che accettiamo di affidarci ciecamente ai medici, perchè è un discorso di comodo; è molto più difficile comprendere ed accettare che le nostre malattie sono anche responsabilità nostra, che la malattia è il modo in cui noi dissipiamo il conflitto in cui noi siamo incappati. In questo senso la malattia è già la cura, certo a volte il conflitto è troppo grande, a volte la cura è la morte.

"In un certo senso tutto il nostro universo è tempo, è irreversibilità. Però il tempo emerge da una realtà eterna che è il vuoto." Ilya Prigogine
BlSabbatH
Inviato: 17/3/2006 14:08  Aggiornato: 17/3/2006 14:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: Professione cavia
x Massimo:
Citazione:
La storia della Caisse è esemplare. Eppure sono "solo 4 erbette".


ora, che i principi attivi dei farmaci derivino al 90% dalle piante è un fatto che non nego, assolutamente! la chimica non fa altro che scoprirne di nuovi migliorandoli..

droghe quali thc, psilocibina, mescalina..farmaci quali acido salicilico, chinina, caf ecc..derivano da piante, alcuni farmaci da colture microbiche come la penicillina.. non son certo del parere che "naturale" significhi "nulla", sarei un idiota!!

Citazione:
Perchè? Dove sta scritto che ciò non sia possibile, visto che nessuno ha voluto verificare seriamente la cosa, e dove sta quindi, secondo te, il pregiudizio?


l'ho scritto + volte nel post su simoncini, dire che:
1- l'UNICA causa eziologica di un tumore è un fungo, in particolare la candida
2 - l'unica cura è bicarbonato

è "illogico" in quanto affermare la 1 significa non aver mai preso in mano un libro di medicina, patologia, tossicologia e quant'altro..
ammettendo (per assurdo) che la 1 sia vera, affermare la 2 significa ignorare l'esistenza dei farmaci antifungini..

ripeto..sarebbe bello se fosse possibile una cura con un sale a basso costo, e che eviti la cura con antitumorali o radioterapia..
la cancerogenesi è un processo troppo complesso x poter essere curato con del bicarbonato.. devo essere sincero, da studente di farmacutica questo equivale quasi ad un insulto, ad una panzana intollerabile..credimi..

il nostro organismo è talmente complesso..prova a leggerti qualcosa di medico!

a questo punto, potremmo dubitare di tutto, arrivando alla condizione patologica che definisco "matrixazzione della realtà".. potresti obiettare sul fatto che i libri di medicina li scrivono medici sovvenzionati dalle multinazionali, che l'anatomia, la fisiologia, la medicina sono invenzioni x far soldi..

e allora via, la ragione sostituita con la magia, con la fede...

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
edo
Inviato: 17/3/2006 14:10  Aggiornato: 17/3/2006 14:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Professione cavia
ciao farvatus,
spero che i nostri nipoti possano dirci al più presto che gli appariamo come menti medievali:" ma come avete fatto a credere che un tizio dializzato che vive in mezzo alle montagne potesse essere l'autore di tutto il male del mondo? dovevate essere proprio andati!...".
poi c'è il caso hamer www.nuovamedicina.com arrestato nonostante sia medico docente universitario, ha chiesto nei tribunali che venisse verificata la sua teoria che ha salvato migliaia di persone. il risultato? è uscito dal carcere neanche un mese fa.
ovviamente la libera stampa non si è occupata del caso, come perchè? perchè è libera!

BlSabbatH
Inviato: 17/3/2006 14:17  Aggiornato: 17/3/2006 14:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: Professione cavia
Citazione:
La medicina omeopatica non cura la malattia ( come quella allopatica ) ma cura il malato ( se non capisci la differenza fattela spiegare


l'omeopatia equivale all'effetto placebo: e quest'ultimo è altamente considerato nella medicina ufficiale...

l'omeopatia non nuoce perchè anche una (1) molecola di stricnnina in un bicchiere d'acqua non nuoce.. l'omeopatia è acqua, e l'acqua (a meno che nons e ne bevano 20 litri) non nuoce..

l'essere convinti di prendere una medicina che "cura il malato", e quindi la sua IDEA di malattia, porta all'eradicazione del problema

Citazione:
- il costo di una cura omeopatica è notevolmente inferiore a quello di una eqiuvalente cura "allopatica


di sicuro una "medicina" omeopatica è sempre un furto, visto che l'acqua è gratis..

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
Santaruina
Inviato: 17/3/2006 14:28  Aggiornato: 17/3/2006 14:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Professione cavia
La società moderna vive un paradosso enorme nel campo della medicina, dal momento che ha raggiunto degli indubbi progressi nei confronti di ogni passata epoca, ma questi progressi li ha fatti rientrare nel campo della logica del profitto.

Il paradosso consiste nel fatto che si hanno le soluzioni per curare molte malattie, per la prima volta nella storia, e la maggior parte di coloro che ne avrebbe bisogno non se li può permettere economicamente.

A costo di apparire ridicolo e fuori dal tempo io penso che la medicina dovrebbe essere staccata totalmente dalla logica del profitto.
Lungi infatti dal giovare alla ricerca la logica del profitto applicata alla medicina porta alla situazione attuale, dove le case farmaceutiche creano le malattie per poter piazzare i loro prodotti mentre i nullatenenti non rientrano nelle loro preoccupazioni, e vengono lasciati a se stessi.

Non si può certo invocare nessuna “etica” in tale processo, e neppure fumosi “organismi di controllo”, che non farebbero altro che peggiorare la situazione.

La logica del profitto ha le sue regole, e se in alcuni campi funzionano col beneficio di tutte le parti, applicate alla medicina portano esattamente a quello che vediamo oggi: la creazione di nuove malattie studiate a tavolino,come ad esempio a quelle “psicologiche”, per aumentare il mercato dei farmaci.

In passato vi furono molte figure di “medici” secondo la arcaica concezione Ippocratea, dalle vecchie dei boschi del medioevo eredi di un sapere millenario che curavano, spesso con successo, chiunque si presentasse a loro, a prescindere dal ceto e dalla ricchezza, ai medici rinascimentali che vagavano per l’Europa per soccorrere i miserabili afflitti dalla peste.

La logica del profitto applicata alla medicina ci porta al paradosso odierno, un disastro i cui effetti si vedono in particolar modo nei paesi del cosiddetto terzo mondo.

Per quanto riguarda le medicine che tentano un approccio diverso rispetto a quella “ufficiale” condivido in tutto e per tutto il pensiero di Massimo.
Quello che accade, il rifiuto di ogni nuovo metodo a priori, senza che nemmeno sia data una possibilità affinché venga provata la sua efficacia, è semplicemente vergognoso, in ballo c’è solamente una difesa di privilegi acquisiti.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Vinnie
Inviato: 17/3/2006 14:36  Aggiornato: 17/3/2006 14:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2006
Da: Aberdeen - Scozia
Inviati: 71
 Re: Professione cavia
L'articolo pubblicato dalla redazione mi e' sembrato molto ipocrita. Ho notato molta approssimazione e una certa ignoranza sul tema trattato. E' facile scagliarsi contro la medicina convenzionale quando queste cose accadono. E' piu' difficile ricordarsi quanto la medicina allopatica abbia fatto per l'umanita' negli ultimi secoli e specialmente negli ultimi decenni. Ovviamente ci sono giganteschi interessi delle compagnie farmaceutiche e purtroppo un'attitudine sia da parte dei medici e soprattutto dei pazienti ad aspettarsi dalle terapie dei veri e propri miracoli, come se la guarigione fosse un qualcosa di scontato e dovuto. Troppo spesso ci si scorda che scienza non vuol dire verita' assoluta e che errori umani e sensibilita' individuali a differenti farmaci esistono. Inoltre e' importante distinguere tra la ricerca che si occupa di terapia e quella che si occupa di cause ed eziologia. Non sempre sono connesse e non sempre c'e' bisogno di conoscere alla perfezione la patogenesi di una malattia per metter a punto una terapia.
Il discorso poi sul termine "naturale" poi mi fa sorridere, cosa vuol dire? anche il cianuro e' naturale e molte piante sono tossiche. L'efficacia poi dei prodotti omeopatici e' ancora tutta da dimostrare e non vedo come possa essere fatto in maniera credibile visto che il tutto e' viziato alla base dalla mancanza di un qualsiasi principio attivo nei preparati che sono diluzioni infinitesimali di diverse sostanze in acqua. Infine per non ortodosso si intendeva in quel caso semplicemente che purtroppo non si puo' dimostrare l'efficacia del bicrbonato come farmaco terapico.
Nessuno dovrebbe essere carcerato in seguito ad eventi come questi, ovviamente indagini dovrebbero essere avviate per verificare eventuali irregolarita' ma questi casi capitano. Si tratta purtroppo di molecole in sperimentazione e anche se tutto e' stato fatto in precedenza per ridurri i rischi sull'uomo esiste sempre una remota possibilita di elevata tossicita'.

MaxFico
Inviato: 17/3/2006 14:38  Aggiornato: 17/3/2006 14:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/6/2004
Da: Cupramontana
Inviati: 57
 Re: Professione cavia
"l'omeopatia equivale all'effetto placebo: e quest'ultimo è altamente considerato nella medicina ufficiale..."

Affermazione gratuita e falsa, infatti è noto che l'omeopatia è efficace anche su bambini molto piccoli e sugli animali dove solo tu , evidentemente , riesci a vedere l'effetto placebo
Falso poi insistere dicendo che l'omeopatia è acqua, quando molti principi omeopatici non sono in forma liquida!
Comunque affermare che l'omeopatia è un furto, senza portare reali prove in supporto di ciò, è sinonimo di IGNORANZA e PRESUNZIONE.

Max

il tragitto è sempre più interessante della meta
frankad
Inviato: 17/3/2006 14:48  Aggiornato: 17/3/2006 14:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: Professione cavia
Se sommiamo questa "possibile" altra causa di problematiche legate alla salute, questo non conforta, almeno da qualche parte in particolare....

MEDICI SONO LA TERZA CAUSA DI MORTE

Postato il Thursday, 25 November @ W. Europe Standard Time

Questo articolo del Journal of the American Medical Association fa luce sul fallimento del Sistema Sanitario Americano nel fornire una cura medica decente agli Americani.

Nonostante i costi crescenti della sanità che forniscono l'illusione che la sanità migliori, il popolo americano non gode di buona salute, rispetto alle altre nazioni industrializzate. Fra tredici paesi compreso il Giappone, la Svezia, la Francia ed il Canada, gli Stati Uniti sono al dodicesimo posto, basandoci sul conteggio di 16 indicatori di salute quali le aspettative della vita, la media del basso peso dei neonati e la mortalità infantile. In un altro confronto segnalato dall'Organizzazione Mondiale della Sanità che ha usato una serie differente di indicatori di salute, di nuovo gli Stati Uniti sono andati male collocandosi quindicesimi fra 25 nazioni industrializzate.

Anche se molta gente attribuisce la scarsa salute alle cattive abitudini degli Americani, Starfield (2000) precisa che gli Americani non conducono uno stile di vita tanto malsano in confronto ad altre nazioni. Per esempio, soltanto il 28 per cento della popolazione maschile degli Stati Uniti fuma, affermandosi quindi al terzo posto fra le 13 nazioni industrializzate nella categoria con meno fumatori. Gli Stati Uniti inoltre hanno realizzato un alto punteggio (quinto posto) per il minor consumo dell'alcool. Nella categoria maschile fra i 50 - 70-enni, gli Stati Uniti.sono al terzo posto per quanto riguarda la concentrazione media più bassa di colesterolo fra 13 nazioni industrializzate. Di conseguenza, la percezione che la salute malferma degli americani sia un risultato delle loro cattive abitudini sanitarie è falsa.

• 12.000 morti all'anno dovute a operazioni chirurgiche inutili
• 7000 morti all'anno dovute ad errori nelle prescrizioni di farmaci in ospedale
• 20.000 morti all'anno dovute ad errori di vario genere in ospedale
• 80.000 morti all'anno dovute a infezioni contratte in ospedale
• 106.000 morti all'anno dovute gli effetti negativi di farmaci

Più significativamente, il sistema medico ha svolto un grande ruolo nell'insidiare la salute degli Americani. Secondo vari studi di ricerca negli ultimi dieci anni, un totale di 225.000 Americani all'anno sono morti come conseguenza dei trattamenti medici ricevuti:

Quindi, le morti indotte dal Sistema Sanitario Americano sono la terza causa principale di morte negli Stati Uniti, dopo le malattie di cuore ed il cancro.

Uno dei problemi chiave del sistema sanitario degli Stati Uniti consiste nel fatto che 40 milioni di persone non hanno diritto all'assistenza sanitaria. Le differenze sociali ed economiche, che sono una parte integrante della società americana, sono replicate nella ineguaglianza del diritto di accedere al sistema di assistenza sanitaria. Essenzialmente, le famiglie di condizione socio-economica bassa sono tagliate fuori dalle possibilità di poter ricevere un'assistenza sanitaria decente.

Citando queste statistiche, Starfield (2000) evidenzia la necessità di esaminare il tipo di assistenza sanitaria fornito alla popolazione degli Stati Uniti. Il paradigma della medicina tradizionale che enfatizza l'uso delle prescrizioni dei farmaci ed il trattamento medico non solo non è riuscito a migliorare la salute degli Americani, ma ha anche condotto verso il declino il benessere generale degli Americani. (2000)
Il confronto fatto da Starfield dei sistemi medici del Giappone e degli Stati Uniti evidenzia le differenze fondamentali nei diversi metodi di approccio al trattamento. Diversamente dagli Stati Uniti, il Giappone ha la popolazione più sana fra le nazioni industrializzate. Invece di contare su sofisticata tecnologia e personale specializzato per il trattamento medico come negli Stati Uniti, il Giappone usa solamente la relativa tecnologia per gli scopi diagnostici. Per di più, in Giappone, i membri della famiglia, piuttosto che il personale dell'ospedale, sono coinvolti nella cura dei pazienti.
Il successo del sistema sanitario giapponese testimonia la necessità urgente per gli Americani di cambiare il loro approccio filosofico alla salute e alle cure mediche. Ricorrendo ciecamente ai farmaci, alla chirurgia, alla tecnologia ed all'establishment medico, il sistema sanitario americano ha fatto più danni che bene alla popolazione degli Stati Uniti.
L'articolo di Starfield (2000) è di inestimabile valore per la rivelazione degli effetti catastrofici dei trattamenti medici forniti al popolo americano. Per migliorare il sistema sanitario, i legislatori americani e le istituzioni sanitarie devono adottare un approccio completo ed esauriente ed esaminare criticamente il fallimento del paese più ricco nel mondo di fornire un'assistenza sanitaria decente per la sua gente.
Riferimenti:
Starfield, B. (2000, Il 26 Luglio). La salute degli Stati Uniti è realmente la migliore del mondo ?
Journal of the American Medical Association, 284(4), 483-485.

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
Vinnie
Inviato: 17/3/2006 14:52  Aggiornato: 17/3/2006 14:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2006
Da: Aberdeen - Scozia
Inviati: 71
 Re: Professione cavia
Cito: "A costo di apparire ridicolo e fuori dal tempo io penso che la medicina dovrebbe essere staccata totalmente dalla logica del profitto."

Sarebbe bellissimo, da ricercatore ti dico che sarebbe la ricerca perfetta, priva di padroni e di interessi. Ma come si fa? La ricerca ha bisogno in tutti i campi di enormi quantita' di denaro e finche' la gente sara' lasciate nell'ignoranza non si rendera' mai conto di quanto questi interessi finiscono spesso per viziare i risultati o almeno le direzioni che la ricerca prende. Non bisogna pero' scordarsi che la ricerca e' fatta da piccole persone come me, con i loro ideali e le loro speranze, che nel loro piccolo possono contribuire, nell'arco di una vita, a migliorare le cose.

ege
Inviato: 17/3/2006 14:56  Aggiornato: 17/3/2006 14:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/12/2005
Da: Como
Inviati: 286
 Re: Professione cavia
Citazione:
L'efficacia poi dei prodotti omeopatici e' ancora tutta da dimostrare e non vedo come possa essere fatto in maniera credibile visto che il tutto e' viziato alla base dalla mancanza di un qualsiasi principio attivo nei preparati che sono diluzioni infinitesimali di diverse sostanze in acqua.


L'efficacia dei prodotti omeopatici è ancora tutta da dimostrare solo dal punto di vista strettamente "scientifico". I miei genitori hanno iniziato a curarmi con l'omeopatia fin da quando avevo circa 6 anni. Ora ne ho 25 e posso dimostrare, se non altro da un punto di vista "empirico" che funziona: da 19 anni mi curo con quella, e sono ben felice di aver ingurgitato solo in rarissime occasioni i preparati chimici sperimentali comunemente denominati allopatici.

Giusto per la cronaca, a 6 anni mi era stata diagnosticata l'artrite reumatoide al ginocchio sinistro e la prospettiva che avevo davanti era quella di continuare ad assumere un'aspirina ogni 4 ore fino ai 18 anni.

Grazie all'omeopatia ho evitato questa tortura (che, immagino, non avrebbe fatto benissimo al mio organismo).

Milioni di persone si curano con l'omeopatia, non mi sembra di essere un caso unico...

Citazione:
l'essere convinti di prendere una medicina che "cura il malato", e quindi la sua IDEA di malattia, porta all'eradicazione del problema


Anche i bambini in fasce vengono curati con l'omeopatia, e non penso che abbiano la più lontana idea del loro malanno.

A mio avviso il fatto che non riusciamo a spiegarci un fenomeno dal punto di vista fisico/chimico può essere semplicemente dovuto al fatto che ci mancano gli strumenti adatti a misurarne gli effetti.

ege

"non si vede bene che col cuore. L’essenziale è invisibile agli occhi" ~ Il Piccolo Principe.
Vinnie
Inviato: 17/3/2006 14:56  Aggiornato: 17/3/2006 14:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2006
Da: Aberdeen - Scozia
Inviati: 71
 Re: Professione cavia
Credo che l'ignoranza sia tua in questo caso. I principi attivi omeopatici sono diluiti in maniera infinitesimale e anche se non sono in forma liquida e' lo stesso, sono solo eccipienti (se sai cosa sono).
Le prove sugli animali sono poche e non validate (e te lo dico da veterinario) i fattori ambientali da prendere in considerazione sarebbero cosi' tanti che non e' possibile escludere la loro influenza negli studi.

bandit
Inviato: 17/3/2006 15:04  Aggiornato: 17/3/2006 15:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Professione cavia
mi e capiato di leggere articoli in cui si dimostrava che le big pharma se scoprono qualcosa di bello ma non e brevettabile lo lasciano nel cassetto.
in compenso fanno la pubblicita per dirti che se hai l'influenza rischi di perditi la partita di tennis, quindi devi comprare le pillole.
senza dubbio hanno anche sei meriti, ma ci sono anche tante cose che non vanno. come liberista non mi scandalizzo, ma mi da fastidio quando questi si presentano come autorita morali davanti alle quali dobbiamo solo inchinarci e ringraziare (scusate x gli accenti, problema di tastiera).
c'e poi l'assurdo che per i farmaci da banco non e permessa la libera distribuzione per non togliere grasso alle farmacie. naturalmente, quando comperi un'aspirina il farmacista ti offre una consulenza professionale preziosissima e insostituibile. ringraziamo e per questo siamo ben contenti di pagare prezzi piu alti.

Vinnie
Inviato: 17/3/2006 15:05  Aggiornato: 17/3/2006 15:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2006
Da: Aberdeen - Scozia
Inviati: 71
 Re: Professione cavia
Dire "avevo l'artrite reumatoide - mi son curato con l'omeopatia - sono guarito" mi fa un po' sorridere. Come fai a sapere che e' stata l'omeopatia? chi ti dice che non ci sia stata una remissione spontanea dei sintomi o che una eventuale causa sia venuta meno?
Probabilmente sei solo una persona giovane e in buona salute che ha curato nella maggior parte dei casi con l'omeopatia malattie come raffreddori, febbri e quant'altro, che sono malattie dal decorso comunque breve. Ti ripeto che dal punto strettamente scientifico come tu stesso dici l'omeopatia e' acqua e spesso i cosiddetti effetti sono da attribuirsi all'effetto placebo che e' una cosa la cui potenza e' spesso sottovalutata. Io per esempio non mi curo affatto, ne' convenzionalmente ne' in maniera alternativa, e allora? sono un miracolato? non credo.

Silver
Inviato: 17/3/2006 15:17  Aggiornato: 17/3/2006 15:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2005
Da: Torino
Inviati: 615
 Re: Professione cavia
Le cure sono tante e tutte vere. soprattutto perchè non tutti possono seguire gli stessi metodi di guarigione ed ecco quindi che si innescano cose come "con me ha funzionato" e "con me no"...

Ma il vero modo per guarire da una malattia, è quello di capire e comprenderene le cause.

Dirò una cosa che per molti può suonare incredibile o assurda ma è la Sola VERITA':

la causa di TUTTE - ma proprio TUTTE - le malattie, è L'ALIMENTAZIONE!

Lo sapevate che ognuna della persone che si nutre con una dieta comune, porta con sé fino a 5-6 chili di feci indurite e altamente tossiche, vecchie magari di anni?

La soluzione a tutto questo c'è ed è anche antica. Ovviamente tenuta ben nascosta per le ragioni già dette e che tutti conosciamo.

Mi auguro di cuore che prendiate in seria considerazione le informazioni di questo sito: www.medicinenon.it

Il sottoscritto vive su sé stesso i miglioramenti, che altro non sono se non la strada per la corretta alimentazione e le salute perfetta.

MASSIMO: non so se hai avuto modo di andare già sul sito, ma ti pregherei di valutare di inserirlo sia come punto di riferimento che tra i link.


Grazie a tutti per l'attenzione.


Di cuore

Silver

fefochip
Inviato: 17/3/2006 15:21  Aggiornato: 17/3/2006 15:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Professione cavia
X BlSabbatH
tanto per cominciare se ritieni che il tread su simoncini sia esaustivo probabilmente lo è solo per te .

si simoncini afferma che la causa del tumore siano i funghi in particolare la candida è quella in assoluto piu diffusa e compatibile con il nostro organismo.

che l'unica cura sia il bicarbonato qui ti sbagli perchè il punto non è la cura ma aver indivuduato un soggetto.
ATTUALMENTE finche le case farmaceutiche non cominciano a mettere appunto antifungini (probabilmente a cascata) piu potenti il bicarbonato nell'ottica della soluzioni da funghi è un ottimo alleato.

per informazione di tutti parlando ieri con una mia amica coinvolta purtroppo in queste vicende mi ha detto di essere in cura da un altro medico che affronta la questione tumore non in maniera "ufficiale" lui dice che si tratta di parassiti....
la cosa promette di essere molto interesante e mi sto muovendo per far parlare o incontrare i due medici.
vi farò sapere gli sviluppi

comunque le chiacchiere come si è solito dire BlSabbatH stanno a zero e cosi le tue presunuose conclusioni che affermano che "da studente di farmacutica questo equivale quasi ad un insulto, ad una panzana intollerabile" ....per favore continua a studiare ...
la gente guarisce ...ci sono referti ,tac ,radiografie fatte da persone che non c'entrano niente con simoncini ,ci sono persone date per spacciate dall'oncologia che traggono benefici con del semplice bicarbonato...alcune vivono anni altre addirittura guariscono .
e tutto questo con pazienti spesso terminali ...con quelli che hanno un tumore piccolo e circoscritto si guarisce e basta come piu volte affermato da simoncini.
ci sono siti in cui è piu facile curare il tumore altri dove lo è meno ma il principio se è cosi semplice e ci sono dei risultati eclatanti non può essere che giusto.

quindi tutte le tue chiacchiere presuntuose le dovresti supportare con dei fatti come dall'altra parte invece si fa.

nel prossimo futuro simoncini pubblicherà interviste di alcune persone guarite con la sua intuizione il resto è muffa .....

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
frankad
Inviato: 17/3/2006 15:23  Aggiornato: 17/3/2006 15:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: Professione cavia
Ovviamente ci sono giganteschi interessi delle compagnie farmaceutiche e purtroppo un'attitudine sia da parte dei medici e soprattutto dei pazienti ad aspettarsi dalle terapie dei veri e propri miracoli, come se la guarigione fosse un qualcosa di scontato e dovuto. Troppo spesso ci si scorda che scienza non vuol dire verita' assoluta e che errori umani e sensibilita' individuali a differenti farmaci esistono.

Ciao Vinnie.

Hai dimenticato interessi, smania di potere, disinteresse per la salute umana visto che nei confronti dei paesi poveri, in particolare, vi sono atteggiamenti non particolarmente benevoli. Tutte situazioni che sembrano spostare il baricentro del vero interesse solo verso il profitto.
Mi scuso per la lunghezza della "relazione" che posto, a voi leggerla o meno, si riferisce a quanto sopra evidenziato.

SANTA ALLEANZA TRA EUROPA E STATI UNITI

I paesi ricchi boicottano l'accesso ai medicinali

Nel momento in cui l'Aids che fa ottomila morti al giorno, cos'è più urgente dello sbloccare l'accesso alle cure? Di mese in mese l'epidemia avanza, la speranza di vita diminuisce e le sofferenze aumentano. Come accettare che imperativi commerciali continuino a proibire ai paesi del Sud l'accesso ai medicinali? Malgrado le promesse dell'Organizzazione mondiale del commercio, nel novembre 2001 a Doha, le multinazionali farmaceutiche del Nord continuano la loro guerra mondiale contro i poveri. Con la complicità degli Stati uniti e dell'Unione europea.

James Love

Scelta politica o gaffe presidenziale? Nel discorso sullo stato dell'Unione del gennaio 2003, George W. Bush ha pronunciato una frase che ha lasciato perplessi gli osservatori. Nell'annunciare una maggiore e più sostanziale partecipazione americana al finanziamento della lotta contro l'Aids nel mondo, il presidente Bush si è detto felice che il costo annuo di un trattamento anti retrovirale sia sceso da 12.000 a... 300 dollari, prezzo che oggi viene proposto solo dai produttori di copie di generici. Quegli stessi generici che, secondo Bush, «mettono a nostra disposizione immense possibilità» sono combattuti strenuamente in tutte le sedi internazionali dall'attuale amministrazione americana (esattamente come da quella precedente).

Da due anni, l'Organizzazione mondiale del commercio (Wto) si è impantanata in un'aspra lotta sui brevetti dei medicinali. Le maggiori potenze commerciali - Stati uniti e Unione europea in testa, seguiti da Giappone e Canada - , hanno tentato di tutto per affossare l'accordo concluso a Doha (Qatar) nel novembre 2001. E proprio l'intransigenza degli Stati uniti ha fatto fallire i «colloqui dell'ultima speranza», tentati a fine dicembre 2002 a Ginevra.

Lo scontro si è focalizzato sull'estensione delle urgenze sanitarie in nome delle quali un paese potrebbe essere autorizzato a non rispettare i brevetti per curare la popolazione. Secondo i paesi ricchi, la cui industria monopolizza quasi in toto i brevetti farmaceutici mondiali, le uniche eccezioni tollerabili ai brevetti dovrebbero riguardare i medicinali per la lotta contro Aids, tubercolosi e malaria; patologie alle quali, per fare numero, hanno aggiunto una manciata di malattie, per lo più tropicali e di scarso interesse commerciale. Ma né cancro, né diabete, né asma, solo per fare degli esempi, figurano nella ristretta lista di malattie a cui vogliono restringere l'accordo di Doha. Per limitare la portata dell'accordo sono stati presi in considerazione anche altri aspetti, più tecnici. Dopo aver ridotto il numero dei paesi autorizzati a richiedere le eccezioni e aver decurtato le tecnologie consentite dal quadro dell'accordo, è stato pianificato un insieme di vincoli legali, complessi e costosi da realizzare, che limiterebbero ulteriormente le possibilità di procurarsi medicinali brevettati a basso costo. In realtà, i paesi ricchi hanno cospirato per sbiadire - o cancellare - le promesse fatte un anno prima.

Come si è arrivati a tanto? L'incontro di Doha era stato preceduto da episodi drammatici: trentanove industrie farmaceutiche avevano intentato un processo al governo sudafricano per costringerlo ad annullare una modifica alle leggi sui brevetti. Grave errore mediatico: nell'aprile 2001, la mobilitazione dei sieropositivi sudafricani e le immagini provenienti dalle aule dei tribunali avevano trasformato il processo in un disastro per le imprese querelanti e suscitato vergogna nell'opinione pubblica dei paesi ricchi. Contemporaneamente anche gli Stati uniti, che avevano chiesto al Wto di annullare una legge brasiliana destinata ad aggirare i diritti sui brevetti, bersagliati dalle critiche, avevano dovuto rinunciare al procedimento.

In seguito, dopo gli attacchi dell'11 settembre 2001, il bioterrorismo aveva provocato il panico negli Usa: spore di bacillo di carbonchio, contenute in buste indirizzate ad alcuni uffici pubblici e organi di stampa, avevano provocato cinque morti e il paese si preoccupava di avere accesso ad una quantità sufficiente di Cipro, un medicinale in grado di trattare alcuni ceppi di questa malattia. In quell'occasione, per garantire un approvvigionamento sufficiente a un prezzo ridotto, il Canada e gli Stati uniti avevano imposto alla Bayer, detentrice del brevetto sul Cipro, di ignorare il suo brevetto - atto legittimo, ma in contraddizione con le pressioni esercitate su Brasile o Sudafrica per impedire loro di fare lo stesso per l'Aids...

Messi sulla difensiva, i paesi ricchi, durante l'incontro di Doha, hanno accettato una dichiarazione generale sul diritto di tutti i paesi a prendere opportune misure per proteggere la salute pubblica.

Un successo presentato come l'avvento di una nuova era nel commercio internazionale, diventato più giusto verso i poveri. Ma i quattordici mesi di trattative che hanno fatto seguito all'incontro, e che avrebbero dovuto riguardare i dettagli necessari alla concreta realizzazione della dichiarazione di Doha, sono sfuggiti a ogni controllo; Stati uniti e Unione europea hanno consolidato il loro sostegno ai grandi esportatori di prodotti farmaceutici, al punto che, per i paesi in via di sviluppo e i difensori della salute pubblica, il «passo avanti» di Doha si rivela oggi un arretramento.

La battaglia si incentra sull'accordo detto «Adpic» - «aspetti dei diritti di proprietà intellettuale relativi al commercio» - , uno dei tre pilastri del Wto (1). In teoria questo è un accordo flessibile, in quanto permette ad ogni paese di adottare un certo numero di misure per proteggere l'interesse pubblico, in particolare sul piano sanitario.

Una delle disposizioni più importanti autorizza i governi a forzare la mano al detentore di un brevetto per consentire una produzione locale - meccanismo conosciuto con il nome di licenza obbligatoria - negoziando poi una modesta compensazione finanziaria.

A Doha, tutti i paesi membri dell'Organizzazione mondiale del commercio hanno adottato una dichiarazione su Adpic e salute pubblica, secondo la quale questo accordo «può e deve essere interpretato e realizzato in modo da favorire il diritto dei membri del Wto di proteggere la salute pubblica, in particolare promuovendo l'accesso di tutti alle cure». La dichiarazione, di un'energia sorprendente per questa organizzazione, non è piaciuta alle grandi compagnie farmaceutiche le quali, in risposta, hanno concentrato la propria attenzione su uno dei punti chiave della sua realizzazione.

Ignoranza o cinismo?

Il paragrafo 6 della dichiarazione prescrive che il Wto trovi una soluzione al problema delle restrizioni all'esportazione. Infatti, quando un paese decide d'imporre una licenza obbligatoria su un brevetto, è sottinteso che la copia del medicinale realizzata dai produttori locali deve essere destinata essenzialmente al mercato interno. Ma se tutti i paesi potenziali produttori si vedono proibire l'esportazione, come può far valere i suoi diritti un paese che non dispone di alcuna industria? E se il suo mercato locale è piccolo, come può lo stesso paese disporre di produttori interni validi - sapendo che nell'industria farmaceutica le economie di scala sono molto importanti? Una soluzione ragionevole - e che non contraddice il libero scambio predicato dal Wto - sarebbe quella di autorizzare l'esportazione di una copia del medicinale in tutti i paesi che avessero deciso di far prevalere il diritto alla salute sul rispetto dei brevetti. Così si metterebbero concretamente a disposizione, e al minor costo, medicinali in grado di alleviare le sofferenze ed evitare la morte di milioni di persone.

Dettagli pratici? Eppure è proprio il paragrafo 6 che fornisce a Robert Zoellick, rappresentante degli Stati uniti per il commercio, e Pascal Lamy, commissario europeo per il commercio estero, lo strumento decisivo per ribaltare il senso della dichiarazione di Doha, dopo averne incamerato i benefici mediatici. A fine dicembre 2002, negli ultimi giorni della trattativa-maratona, e sotto la pressione della lobby farmaceutica, Washington presenta a sorpresa una lista che riduce le malattie comprese nella dichiarazione. Questo elenco, non supportato da alcun criterio di salute pubblica, ottiene l'unanimità del dissenso: si oppongono ben 143 paesi sui 144 membri del Wto, oltre che la direttrice uscente - e il futuro direttore - dell'Organizzazione mondiale della sanità. Questo non ha impedito a Lamy di tentare, il 7 gennaio 2003, un rilancio della trattativa sulla base di una lista simile suggerendo, per ogni malattia che non vi figuri, una consultazione preliminare del Wto che consenta di «introdurre un organismo di fiducia per oliare gli ingranaggi della trattativa (2)».

«Fiducia», un termine chiave che apre la strada a tutte le possibili pressioni bilaterali...

Ormai Stati uniti e Unione europea stanno mettendo i paesi poveri di fronte a una scelta difficile e crudele: o accettano un accordo viziato e complesso, pieno di limiti e restrizioni che, alla fine, funzionerà (male) solo per pochi paesi, o resteranno a mani vuote.

Infatti per Zoellick «il problema era che un numero sempre maggiore di paesi voleva ottenere il diritto di importare da paesi terzi (...), compresi alcuni che dispongono di un'industria farmaceutica forte.

In questo modo il numero di paesi che può disporre di privilegi particolari aumenta fino a circa 120. Alcuni poi vogliono estendere l'accordo a più malattie. Ma allora se una situazione che deve essere considerata eccezionale viene estesa a quasi tutti i paesi fuori-Ocse e a tutte le malattie, alla fine si sarà aperta una voragine nel regime della proprietà intellettuale (3)».

Naturalmente le eccezioni al diritto dei brevetti continueranno a essere applicate senza difficoltà nei paesi ricchi, dove i mercati sono grandi e dove lo stato non esita a chiedere licenze obbligatorie su molte tecnologie. Il Cipro non è stato un caso isolato: gli Stati uniti di recente hanno imposto centinaia di licenze obbligatorie su tecnologie molto diverse quali camion semirimorchio, alcune varietà di cereali, prodotti farmaceutici, brevetti genetici, materiale e software informatici... per citarne solo una parte.

Da parte sua, il commissario europeo Pascal Lamy tenta di persuadere i paesi in via di sviluppo che «i medicinali non si inventano da soli», e rimane del tutto indifferente quando il Giappone chiede che i vaccini siano esclusi dalla trattativa. La sua équipe spiega ai giornalisti che diabete, cancro o asma non sono priorità. Ma, contemporaneamente, l'Unione europea programma una serie di licenze obbligatorie su nuove varietà di piante, e Regno unito, Francia e Canada fanno capire di essere pronti a travalicare i brevetti di Myriad sui geni legati al cancro del seno (4). Anche recentemente, i laboratori della Roche hanno fatto uso di una legge tedesca sulla proprietà intellettuale per forzare la Chiron, un'azienda di biotecnologia californiana, a concedere loro una licenza su una tecnologia di test Hiv.

Le discussioni vertono su questioni molto tecniche, ma alcuni elementi dovrebbero avere la forza dell'evidenza. Lamy e Zoellick aprono un falso dibattito sul problema delle licenze obbligatorie, visto che l'accordo sugli Adpic permette già ad ogni membro del Wto di scavalcare un qualsiasi brevetto, decidendone i motivi in prima persona. Questo, come si è visto, non può funzionare in modo efficace per i paesi piccoli con un mercato interno limitato. Tanto più che, nel 2005, l'India e gli altri esportatori potenziali di copie di medicinali saranno assoggettati ai vincoli degli Adpic e non saranno più autorizzati a fornire ai piccoli paesi medicinali a basso costo.

D'altra parte nessun indice fa pensare che i paesi in via di sviluppo abuseranno di licenze obbligatorie. Nella pratica, attualmente sta succedendo proprio il contrario, dato che sono pochi i paesi che osano far valere i propri diritti di fronte al rischio di misure intimidatorie e ritorsioni. Il Sudafrica, benché conti 5 milioni di sieropositivi (5), alla fine del 2002 ha rifiutato una domanda di licenza obbligatoria su alcuni medicinali anti-Aids, suggerita dal produttore indiano Cipla. Quanto al Brasile, si è limitato in tre occasioni a minacciare il ricorso a licenze obbligatorie, due volte per dei prodotti anti-Aids molto costosi, e una volta per il Glivec, un medicinale contro la leucemia che costa 50.000 euro l'anno - in tutti e tre i casi è stato trovato un accordo amichevole di riduzione dei prezzi.

L'affermazione secondo la quale polmonite, diabete, asma, malattie cardiache o cancro non sono prioritari per i poveri nasce da ignoranza o cinismo: la maggior parte delle morti per cancro avviene nei paesi poveri - 80 milioni di malati oncologici non hanno accesso alle cure; alle Seychelles, l'ipertensione colpisce il 22% della popolazione, a Cuba il 30%; l'asma uccide 180.000 persone ogni anno, soprattutto tra i poveri, e i casi non mortali provocano gravi sofferenze a chi non può curarsi (in Brasile, Costa Rica, Panama, Perù e Uruguay la prevalenza dei sintomi asmatici nei bambini varia dal 20 al 30%; in Kenya è vicina al 20%; i due terzi delle persone che hanno problemi di sordità vivono nei paesi in via di sviluppo; i pazienti che soffrono di diabete in India sono il doppio di quelli degli Stati uniti - l'Etiopia ha più diabetici della Svizzera e via dicendo. Inoltre la depressione immunitaria dovuta all'Aids rende ogni malattia, anche la più benigna, potenzialmente letale.

I paesi in via di sviluppo, soffocati dal debito, dedicano troppe poche risorse alla salute. Ogni dollaro economizzato sul costo di cure, vaccini, test, per l'una o l'altra malattia che colpisce la popolazione, è un dollaro utilizzabile per acquistare più medicinali o medicinali più cari, per far funzionare o ricostruire le infrastrutture, pagare medici e infermiere, e via dicendo. L'accordo del novembre 2001, realizzato da gente in buonafede, avrebbe dovuto eliminare i principali ostacoli giuridici che impediscono a questi paesi di organizzarsi per assicurare a tutti le cure necessarie. Al contrario, da allora, i rappresentanti dei paesi più garantiti in campo sanitario e dotati di migliori livelli di vita, si sono impegnati nel sabotaggio sistematico della dichiarazione di Doha.

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
fefochip
Inviato: 17/3/2006 15:24  Aggiornato: 17/3/2006 15:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Professione cavia
X BlSabbatH

ah mi dimenticavo di dirti che come studente di farmacologia sei inserito e a rischio
di entrare nel meccanismo che a nulla importa di curare ma bensì di guadagnare.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Vinnie
Inviato: 17/3/2006 15:27  Aggiornato: 17/3/2006 15:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2006
Da: Aberdeen - Scozia
Inviati: 71
 Re: Professione cavia
Sarebbe interessante sapere se tra le 12000 operazioni inutili ci stavano anche quelle di chirurgia plastica perche' allora mi verrebbe da dire "allora te la crechi"
Per quanto riguarda gli errori e' facile farne quando si lavora in condizioni di forte carenza di personale (non solo in america). Quando un chirurgo passa 10-12 ore al giorno in sala operatoria che ti aspetti? anche a livello clinico, spesso manca il tempo di fermarsi a riflettere sulla migliore terapia perche' hai altre decine di pazienti da visitare.
Le infezioni opportunistiche e i famosi ceppi batterici resistenti negli ospedali sono purtroppo un grande problema ma mi sembra ridicolo addebitarne l'esistenza all'operato dei medici.
Gli effetti negativi dei farmaci sono sempre esistiti e sono collegati al fatto che alcuni di loro sono difficili da dosare su persone di peso diverso e che spesso gli stessi pazienti non seguono le prescrizioni o associano al farmaco sostanze che non dovrebbero.
Non mi piace la demonizzazione dei medici ma non so se era con loro che te la prendevi, perche' il titolo era inequivocabile ma l'articolo si riferiva piu' al sistema sanitario in se' e a problemi legati alla sua strutturazione e al suo funzionamento.

Redazione
Inviato: 17/3/2006 15:30  Aggiornato: 17/3/2006 15:33
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Professione cavia
VINNIE: Dopo che hai detto di essere ricercatore, capisco un pò meglio la tua "rabbia" per quello che ho scritto.

Sappi però che io spesso, in passato, ho anche scritto che secondo me la maggior parte della classe medica è fatta da persone in perfetta buona fede. É proprio la speranza di "poter un giorno fare qualcosa per l'umanità" che ti avvicina a quella professione, e in questo i medici meritano il rispetto più assoluto.

Non mi sembra però il caso di sentirsi attaccato personalmente, solo perchè io critico un aspetto della medicina allopatica, che è quello di curare al sintomo e di ignorare le cause. Spero infatti che almeno su questo, tu con me voglia concordare. E' una "scuola di pensiero", e in fondo lo dice il termine stesso.

Nè ho mai detto che la medicina ufficiale sia tutta da gettare, stai scherzando? Quando ho mal di testa se non ci fosse il mio bel rimedio allopatico sarei disperato. E questo vale dalla pillolina di emergenza all'anestesia per le operazioni chirurgiche, ad esempio, con tutto quello che ci sta in mezzo: nessuno, sapendo che ci sono queste cose, vorrebbe tornare nel passato, dove per cavarti un dente dovevanmo tenerti fermo in dieci.

Ma dove sarebbe l'ipocrisia, o anche solo il disaccordo, nell'articolo? Quando tu dici: "E' facile scagliarsi contro la medicina convenzionale quando queste cose accadono" e io dico "Sarebbe però troppo facile, a questo punto, puntare il dito contro le "cattive case farmaceutiche", dov'è la grande differenza?

Io cerco il problema più a monte, infatti, e mi sembra di averlo individuato nell'aver permesso alla farmaceutica di essersi sostituita alla scienza vera e propria, ovvero di aver permesso alla disperata ricerca di una nuova molecola da vendere di essersi sostituita alla "ricerca" in senso lato, quella che INCLUDE anche le cause, e non che guarda soltanto ad alleviare il sintomo isolato.

E' per quello che citavo l'esempio di alcune cure naturali, come l'Essiac. Tu dici che "il discorso poi sul termine "naturale" poi mi fa sorridere": ebbene, non so se conosci la storia della Caisse (nel caso, il link è a fine articolo), ma penso che sia molto difficile per chiunque liberarsene con un sorrisino, o con un'etichetta qualunque, del tipo "superstizione". E allora, che facciamo, in quel caso?


Infine tu hai detto "L'efficacia poi dei prodotti omeopatici e' ancora tutta da dimostrare …"

Io di omeopatia non ho mai parlato. Per quanto ignorante in materia, riesco a distinguere un principio olistico, tipico di una medicina come quella ayurvedica, da quello specifico, mirato, dell'omeopatia. Anche l'omeopatia, infatti, mira a curare il sintomo, anche se segue un percorso diverso, ma non si preoccupa comunque della causa. Trovo quindi che il limite sia identico a quello della medicina allopatica.

°°°°°°°°°°°°°

BlSabbath: Citazione:
"Sarebbe bello se fosse possibile una cura con un sale a basso costo, e che eviti la cura con antitumorali o radioterapia.."


Lo sai che esiste un' automobile che va ad aria compressa, inquina zero, è sicura, ha un basso costo di acquisto e manutenzione, e costa 1 Euro per ogni duecento chilometri? Eppure il progettista non riesce a metterla sul mercato. Secondo te perchè?

Citazione:
"la cancerogenesi è un processo troppo complesso x poter essere curato con del bicarbonato.. devo essere sincero, da studente di farmaceutica questo equivale quasi ad un insulto, ad una panzana intollerabile."


Certo che lo è, ed è proprio lì il problema. La mentalità dell'accademia che ti ha "insegnato la farmaceutica".

Vinnie
Inviato: 17/3/2006 15:36  Aggiornato: 17/3/2006 15:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2006
Da: Aberdeen - Scozia
Inviati: 71
 Re: Professione cavia
Ciao Frankad,

non ho ancora letto il post ma come fai a dire che ho dimenticato gli interessi?

"Ovviamente ci sono giganteschi interessi delle compagnie farmaceutiche"

Concordo con la tua visione in fin dei conti ma il dibattito mi sembrava semplicemente troppo spostato su posizioni di condanna della medicina ufficiale in toto e di difesa a spada tratta della medicina alternativa come verita' certa semplicemente perche' "io l'ho provata e funziona". Non pensi che come atteggiamento sia un po' semplicistico?

edo
Inviato: 17/3/2006 15:38  Aggiornato: 17/3/2006 15:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Professione cavia
grazie silver,
il sito che hai indicato è già finito nei miei preferiti

Ulisse86
Inviato: 17/3/2006 15:42  Aggiornato: 17/3/2006 15:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 180
 Re: Professione cavia
Riguardo la disputa medicina convenzionale e rimedi naturali volevo segnalare questo link e quest'altro .

Vinnie
Inviato: 17/3/2006 15:56  Aggiornato: 17/3/2006 15:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2006
Da: Aberdeen - Scozia
Inviati: 71
 Re: Professione cavia
Guarda che non me la sono mica presa personalmente, esponevo solo il mio punto di vista. E non sono certamente arrabbiato, ci mancherebbe altro!

Il concetto della farmaceutica che si sostituisce alla scienza pura non era cosi' chiaro nel primo articolo e ti do ragione su questo in senso lato, ma secondo me sbagli quando dici che si e' sostituita alla scienza vera e propria. Credo piu' che il problema sia legato all'ignoranza del consumatore e al fatto che viviamo in un sistema capitalistico e di consumo. E' la gente che compra farmaci tutti i giorni a rendere le case farmaceutiche grandi e potenti.

Non sono neanche d'accordo con te quando dici che la medicina allopatica non cura le cause o non ne va in cerca. In che senso? certo c'e' molta medicina allopatica sitomatica ma ci sono anche molte molecole che eliminano le cause.
Magari la branca della farmacologia fa ricerca sulle molecole attive a qualsiasi stadio ma altre branche della scienza studiano le malattie in toto o la loro eziologia.

Chiedo scusa infine per la parte del mio post che si riferiva alla omeopatia, mi riferivo in effetti ad un altro post che commentava l'articolo. Ma quando dico che il discorso sul termine naturale mi fa sorridere non intendo deridere, volevo solo dire che nell'accezione comune del termine la gente associa il termine naturale al concetto di innoquo o non pericoloso o comunque in generale di cosa che fa bene in quanto "naturale". Questo e' falsoe molto pericoloso in quanto come tu ben saprai c'e' demagogia nell'affermarlo per il sempice fatto che molte molecole naturali sono tossiche o mortali anche a bassissimi dosaggi e che comunque sono spesso molecole dotate di effetto sul nostro organismo al pari di quelle di sintesi.

frankad
Inviato: 17/3/2006 16:17  Aggiornato: 17/3/2006 16:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: Professione cavia
Concordo con la tua visione in fin dei conti ma il dibattito mi sembrava semplicemente troppo spostato su posizioni di condanna della medicina ufficiale in toto e di difesa a spada tratta della medicina alternativa come verita' certa semplicemente perche' "io l'ho provata e funziona" Non pensi che come atteggiamento sia un po' semplicistico?

Ciao Vinnie.

Chiunque avesse un po di buon senso la penserebbe come te. Io credo che già vi siano state delle precisazioni e chiarimenti i quali mi fanno constatare che, come spesso succede, sia stato frainteso qualcosa e sia scattata "la molla".
Il bello è che, leggendo i tuoi post successivi, gratifica leggere il punto di vista di persone come te, sia per i contenuti che per come li esponi. Spero di vederti tra noi, nei dibattiti.

Franco

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
Vinnie
Inviato: 17/3/2006 16:18  Aggiornato: 17/3/2006 16:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2006
Da: Aberdeen - Scozia
Inviati: 71
 Re: Professione cavia
x Ulisse86

Mi sono iscritto solo oggi e sto ancora cercando di rendermi conto di qual'e' l'indirizzo di questo sito, mi piace perche' e' aperto e ci sono psizioni di tutti i tipi ma quando ho dato un'occhiata ai siti che hai postato mi e' venuta un po' la pelle d'oca. Non fraintendetemi, e' solo che non avevo mai sentito parlare del Dott. Simoncini e da uomo di scienza mi vengono i brividi a vedere un libro intitolato "il cancro e' un fungo".
Cosa ne pensa la gente che posta su questo sito? c'e' una campagna a suo favore?

Non e' la terapia in se' che contesto, in teoria non c'e' ragione per dubitare che l'infusione diretta nella massa tumorale di concentrazioni alte di bicarbonato sortisca risultati ma sono dubbioso sul fatto che i risultati ottenuti siano superiori a quelli ottenuti con le normali molecole antitumorali. La tecnica in se non e' cosi' innovativa e ovviamente precocita' della diagnosi e stadio del tumore gicano un ruolo non indifferente. Per capirci, ovviamente innalzando i pH per periodi lunghi nella massa si provoca morte cellulare ma questo accadrebbe con un qualsiasi farmaco citotossico.

La parte che mi sconvolge di piu' e la teoria secondo cui il cancro sarebbe causato da funghi del tipo candida. Lo trovo semplicemente ridicolo. Su quali basi lo si afferma?
E i tumori cerebrali? come ci arriva la candida li'? mai sentito parlare di barriera ematoencefalica? e come mai nessun ricercatore fino ad oggi ha mai isolato la candida da masse tumorali?

fefochip
Inviato: 17/3/2006 16:29  Aggiornato: 17/3/2006 16:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Professione cavia
X vinnie

cosa ne pensa la gente ?
ti posso dire quello che penso io

il problema non è tanto di ph quanto nella efficacia del bicarbonato per uccidere i funghi.
attualmente c'è il bicarbonato nulla vieta in un futuro piu o meno prossimo di mettere a punto dei farmaci antifungini molto piu efficaci ai quali i funghi non si adattino .

pensa quante risate ci facciamo quando vedrai (se ritieni opportuno informarti invece che
chiacchierare) con i tuoi occhi le cartelle cliniche di pazienti guariti con infusioni di bicarbonato e le testimonianze dirette che saranno a breve disponibili.
i tumori cerebrali?
evidentemente di ridicolo c'è solo la tua presunzione di sapere delle cose senza leggere prima i lavori degli altri.
comunque ci si arriva dalle carotidi .
la barriera ematoencefalica?
non so è già stata trattata questa cosa e comunque non rappresenta un problema.

un problema può essere quello del tumore alle ossa perchè lì è davvero difficile arrivare con il bicarbonato.

citazione:
"e come mai nessun ricercatore fino ad oggi ha mai isolato la candida da masse tumorali?"

questa frase comunque riassume la tua piu completa ignoranza (nel senso di non sapere)sull'argomento

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Ulisse86
Inviato: 17/3/2006 16:34  Aggiornato: 17/3/2006 16:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 180
 Re: Professione cavia
Vinnie:
Tengo a precisare che non sono ne un medico ne altro quindi potrai trovare in questo sito pareri sicuramente più attendibili dei miei.

Per quanto mi riguarda posso risponderti che nessuna ipotesi dovrebbe essere scartata a priori.
Ho postato quei due siti semplicemente perchè vi erano degli spunti interessanti che avevo trovato.
Ovviamente non bisogna prendere per oro colato tutto quello che vi è scritto sopra così come non si dovrebbe fare per niente in generale.
Infatti nemmeno io credo al 100% di quello che c'è scritto lì però non si può fare nemmeno una scelta di scarto a priori semplicemente perchè non lo riteniamo possibile.

Ti ricordo che la medicina ufficiale vuole spacciare le chemioterapia come un ottimo rimedio contro il cancro.
Quella stessa chemioterapia che gli stessi medici oncologici ritengono inutile e dannosa alla cura della massa tumorale. (nove medici su dieci hanno infatti risposto che non si sottoporrebero mai alla chemioterapia in caso di cancro)

Cmq ripeto non sono la persona più adatta per darti un parere strettamente medico riguardo i tuoi quesiti specifici.

Emanuela
Inviato: 17/3/2006 16:42  Aggiornato: 17/3/2006 16:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/1/2006
Da:
Inviati: 97
 Re: Professione cavia
Il fatto di cronaca citato in questo articolo secondo me non coinvolge solo il ruolo della medicina istituzionale nella cura delle malattie, ma anche il ruolo della sperimentazione sugli animali nella creazione di nuovi farmaci. Secondo i componenti del Comitato Scientifico Antivivisezionista, la sperimentazione sugli animali “è un errore metodologico che sta fuorviando in modo sempre più pericoloso la ricerca medica. “ http://www.equivita.it/

Mentre sul ruolo della medicina mi tornano in mente i libri di Ivan Illich e alcune considerazioni che ne sono seguite: l’abbassamento della mortalità infantile e l’allungamento della speranza di vita registrate nei paesi occidentali negli ultimi 50-100 anni, non sono tanto legati al progresso della medicina ufficiale, ma sarebbero per lo più dovuti all’aumentata disponibilità e varietà di alimenti. (oltre che, aggiungerei, al riscaldamento degli edifici, alla potabilizzazione dell’acqua..)

Sull’aggressività degli uffici marketing delle case farmaceutiche sono perfettamente d’accordo con quanto scritto finora sui commenti, ho postato qualche giorno fa un articolo sul caso del Tamiflu de La Roche, che con una donazione di 3 milioni di dosi destinate ai paesi poveri (ah, i “poveri”… grande risorsa del marketing aziendale, politico, militare e religioso!) entra come eroe salvifico nel circo mediatico al tempo dell'aviaria. http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=992&forum=6#forumpost14865

Mentre la medicina omeopatica per quanto riguarda la mia esperienza è una non-cura che lascia al corpo umano (quando è ben alimentato) il suo compito: difendersi dagli agenti patogeni. Le mie frequenti tonsilliti infantili sono state curate con l’omeopatia, con grande entusiasmo di medici e genitori, ignari del fatto che la loro pargoletta, stanca di non poter deglutire, si spremeva succo di limone puro sulle tonsille, provocandosi il distacco anticipato delle famigerate “placche”.

...

Non posso dire nulla del cancro, è una malattia che non conosco, forse ben più grande della mia portata speculativa. Ma posso introdurre un punto di vista filosofico e antropologico sulla malattia e sulle contraddizioni in cui ci troviamo.

Il filosofo Umberto Galimberti sottolinea spesso come nella cultura occidentale contemporanea il corpo venga inteso come un insieme di organi e che non si guardi più alla persona nel suo insieme. Ed è questo un grave errore.

“Il corpo non è una cosa, siamo noi. Noi diciamo "io sono stanco", non " il mio corpo è stanco…
Ma noi andiamo in palestra, anche se è contro natura. Non è come andare in montagna e camminare. Sottoponendo il nostro corpo a movimenti innaturali, io agisco su di lui mentre deve essere il corpo ad agire sul mondo. Pensiamo alle attuali patologie legate al corpo: l'anoressia, la bulimia, il gioco delle diete. E' un vissuto corporeo spaventoso, è già una forma di schizofrenia! La malattia è una scissione del corpo: il nostro io si separa e lo guarda. Purtroppo, in Italia, non c'è nessuna cultura e la farmacologia ci guadagna perché i pazienti vogliono solo star bene, non vogliono "capire" il perché del male, ragionare sull'anima. Ma così noi creiamo la cultura per cui non siamo più al mondo e il corpo è inteso come quello della medicina, non è più il "mio" vissuto.”
http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/021001.htm


Secondo Galimberti abbiamo perso “l’abilità antropologica”, abbiamo perso la capacità di “stare” con la malattia e con la morte, mentre sono sempre più disponibili una serie di farmaci che placano questo malessere diffuso, fisico e psichico.

Si parla quindi di “disabilità umana”: gli esseri umani sono ormai intesi come dei semplici reagenti a degli eventi chimici.

Vinnie
Inviato: 17/3/2006 16:53  Aggiornato: 17/3/2006 16:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2006
Da: Aberdeen - Scozia
Inviati: 71
 Re: Professione cavia
x Fefochip

Guarda che non volevo irritare nessuno, il tono del mio post non mi sembrava cosi' aspro. Chiedo scusa se l'ho fatto.
Quando parlo del pH mi riferisco al bicarbonato che e' una sostanza basica. Se rileggi il mio post ti renderai conto che non contestavo quel punto e anzi posso ben capire che iniettare bicarbonato e' molto meno tossico che iniettare un antimicotico qualsiasi (per quanto la tossicita sarebbe ridottissima visto che parliamo di infusione a livello della sola massa tumorale)

"pensa quante risate ci facciamo quando vedrai (se ritieni opportuno informarti invece che
chiacchierare) con i tuoi occhi le cartelle cliniche di pazienti guariti con infusioni di bicarbonato e le testimonianze dirette che saranno a breve disponibili."

Cartelle cliniche di poche decine di pazienti non dovrebbero avere a mio avviso un valore discriminatorio, piuttosto non capisco perche' dovresti ridere delle mie opinioni quando io non rido delle tue. Oltretutto ribadisco che sono convinto che molto probabilmente il bicarbonato usato in questo modo puo' funzionare ma mi sembra riduttivo dire "il cancro e' un fungo"

Quando chiedo come arrivi al cervello mi riferisco alla candida e non al bicarbonato che ovviamente e' un sale e puo' oltrepassare la barriera ematoencefalica, impermeabile pero' a batteri e funghi, ammesso che la cadida riesca a raggiungere i vasi sanguigni non potrebbe comunque raggiungere il cervello.

Infine, sul termine "ridicolo" mi hai forse frainteso, mi sembra ridicolo (a me, ed e' una mia opinione) che si intitoli un libro "il cancro e' un fungo", perche' troppo semplicistico e purtroppo non comprovabile, non sono un completo ignorante in materia ma neanche un esperto. So degli studi che associano candida e tumori ma nessuno di questi studi prova il nesso di causalita' (a parte pochi tipi di tumore che affliggono gli epiteli) ne' la presenza della candida nella massa tumorale. Il fatto che ci sia associazione non vuol dire che ci sia causalita'.

Stavo solo facendo domande e ti ringrazio per la risposta. Non sono un presuntuoso ma tu mi sembri tale quando te ne esci con: "evidentemente di ridicolo c'è solo la tua presunzione di sapere delle cose senza leggere prima i lavori degli altri.
comunque ci si arriva dalle carotidi".

Trimegisto
Inviato: 17/3/2006 16:56  Aggiornato: 17/3/2006 16:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/11/2004
Da: San Francisco
Inviati: 119
 Re: Professione cavia
Naturale o alternativa?

Avevo due ernie del disco alla terza e quarta vertebra lombare.

Praticamente impossibilitato a fare sforzi di qualsiasi tipo, dolori insopportabili, ne' seduto ne' sdraiato... in piedi cosi' cosi', insensibilita' alla gamba sinistra... mi sentivo un vecchio di 102 anni all'eta' di 30.

Tre specialisti concordi nell'operare chirurgicamente... zac zac, qualche maneggio e via... qualche rischio, si, quello sempre, ma non c'e' altra soluzione.

Stessa situazione con la mia cistifellea: calcoli lipidici... soluzione? zac zac, qualche maneggio e via... rischi? magari un po' di incontinenza a vita, ma vuoi mettere?

Lo ammetto, ero piuttosto mal preso...

Ho deciso che non volevo farmi mettere le mani addosso (e dentro) dai luminari della scienza; mi sono rivolto ad un (poi) amico dottore che abbandonata la retta via si e' dedicato alla medicina alternativa.

Mi ha curato insieme lo spirito e il corpo, mi ha mostrato la correlazione fra i mali che mi affliggevano e le sfighe della vita che li avevano provocati.

Soluzione: per la schiena sedute di chiropratica ed iniezioni (dolorose solo le prime volte) di ozono lungo la spina dorsale (cerca e vedi OZONOTERAPIA... sconosciuta a molti dottori, fonte di ilarita' in altri); risultati: ernie (belle grosse a giudicare dalla risonanza magnetica) riassorbite (o meglio "sciolte") e ricostituzione dei dischi (sempre a detta di una risonanza successiva).

Per quel che riguarda la cistifellea: dieta povera di grassi (e ricca di alimenti yin per contrastare l'eccesso di yang nell'organismo, secondo quei creduloni dei cinesi che cosi' si sono curati per millenni... moltiplicandosi a milioni e milioni) e un medicinale omeopatico che ha accelerato lo scioglimento dei calcoli. Risultato: ho ancora la mia bella cistifellea che continua a fare il suo dovere come sempre.

Quindi: saranno tutte fandonie, mi saro' guarito da solo, saro' un credulone, ma di case farmaceutiche non voglio piu' sentir parlare. Tanto per loro sono solo uno dei tanti milioni che si e' fatto turlupinare da stregoni e affini con risultati dovuti all mero culo (o fortuna, o effetto placebo).

Per quel che riguarda l'omeopatia, il discorso si basa fondalmente sul concetto di "memoria dell'acqua" che a me, da profano curioso, suona estremamente coerente e razionale; sono daccordo sul fatto che costi ancora troppo (preferisco comunque dare i miei soldi a chi fa ricerche ed investe in questo campo piuttosto che alle multinazionali farmaceutiche), ma una delle ragioni sta nell'assoluta mancanza di sostegno e credito che i vari ministeri della sanita' (e l'OMS, in primis) danno a questa poco lucrosa medicina, schiavi come sono dei miliardi di tangenti e mazzette delle suddette corporations.

Ho finito, linciatemi dottori!

P&L

"Everything has Beauty, but not everyone sees it."
Confucius
Grata
Inviato: 17/3/2006 17:01  Aggiornato: 17/3/2006 17:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/11/2005
Da: Italia
Inviati: 176
 Re: Professione cavia
volevo porre all'attenzione di tutti due domande e allo stesso tempo due provocazioni:

1) non sono forse eroi coloro i quali sacrificano la loro vita per la ricerca e quindi per il bene dell'umanità anche se dietro compenso (vedi Quattrocchi in Iraq)

2) se la vita media dell'uomo si è allungata negli ultimi 20/30 anni non è forse anche merito dell'evoluzione farmaceutica oltre che delle condizioni di igiene ?

Questo non esclude certo il fatto che in molti casi gl iinteressi delle multinazionali e relative lobby possano influenzare a loro favore la ricerca e non necessariamente a favore dei malati, ma è forse il prezzo da pagare.

Pensiamo ad esempio di come l'automobile abbia rivoluzionato la nostra esistenza favorendo gli spostamenti, l'industria, etc. etc., ma di contro è salito l'inquinamento, gli incidenti automobilistici, etc, etc....

ege
Inviato: 17/3/2006 17:02  Aggiornato: 17/3/2006 17:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/12/2005
Da: Como
Inviati: 286
 Re: Professione cavia
Vinnie -
Citazione:
Dire "avevo l'artrite reumatoide - mi son curato con l'omeopatia - sono guarito" mi fa un po' sorridere. Come fai a sapere che e' stata l'omeopatia? chi ti dice che non ci sia stata una remissione spontanea dei sintomi o che una eventuale causa sia venuta meno?


Di certo può darsi che sia stata una remissione spontanea. Io so solo che in tutti questi anni mi è capitato molto spesso di notare un effetto positivo dopo aver iniziato una cura omeopatica.

Ti farà anche sorridere, ma resta il fatto che se mi fossi fidato ciecamente della medicina tradizionale mi sarei sconquassato l'organismo a furia di aspirine fino ai 18 anni. Con tutte le conseguenze del caso. A quel punto non avrei sorriso più tanto, se permetti.

Resta il fatto che se mi fossi fidato ciecamente della medicina tradizionale ora mi ritroverei senza appendice, dato che in tre ospedali diversi mi avevano detto "non c'è niente da fare, bisogna toglierla". Sarà l'omeopatia, sarà il mio corpo particolarmente avvezzo a remissioni spontanee, ma in breve tempo mi è passata l'infiammazione.

Citazione:
Probabilmente sei solo una persona giovane e in buona salute che ha curato nella maggior parte dei casi con l'omeopatia malattie come raffreddori, febbri e quant'altro, che sono malattie dal decorso comunque breve.


Non mi curo mai nè i raffreddori nè le febbri nè se è per questo i mal di testa o altro ... lascio che facciano il loro corso, non vedo la necessità urgente di curare malanni temporanei del genere.

In ogni caso mi capiterà in media una volta all'anno di assumere un rimedio per un problema di qualunque genere e dovendo scegliere preferisco che questo sia omeopatico (o comunque naturale) dato che ho sempre ottenuto il miglioramento desiderato.

Se poi è l'effetto placebo, tanto meglio, avrò ingerito acqua e zucchero al posto di composti chimici artificiali!

ege

"non si vede bene che col cuore. L’essenziale è invisibile agli occhi" ~ Il Piccolo Principe.
franco8
Inviato: 17/3/2006 17:11  Aggiornato: 17/3/2006 17:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Professione cavia
A proposito di medicina...
Magari non c'entra.. ma è interessante su rai click:
Nemesi medica

A cura di Giovanni Minoli
Di Paolo Barnard

Un'inchiesta-esperimento: le idee per migliorare la sanità italiana nei consigli di quattro medici di fama internazionale che ne hanno sperimentato i servizi, come ammalati gravi.

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Vinnie
Inviato: 17/3/2006 17:18  Aggiornato: 17/3/2006 17:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2006
Da: Aberdeen - Scozia
Inviati: 71
 Re: Professione cavia
x Ulisse 86

Concordo assolutamente nel dire che scartare ipotesi a priori e' sbagliato, sono uno scettico ma non ho il prosciutto davanti agli occhi e mi piace sempre leggere, documentarmi e farmi un'idea su tutto. ma un libro che si intitola "il cancro e' un fungo" non ti sembra volutamente demagogico e troppo semplicistico? non si rischia di dare alla gente false speranze?

Sono dell'opinione poi che i medici non si sottoporrebbero alla maggior parte delle terapie che propongono perche' sanno quanto si soffre e che i risultati sono spesso magri ma non si puo' dire per questo che i chemoterapici siano dannosi e inutili. Ho amici che sono guariti coi chemoterapici ed altri che purtroppo sono morti. Significa che non funzionano? no, solo che l'efficacia non e' del 100%.

Volevo solo tastare il polso per sentire qual'e' l'umore riguardo a queste terapie proposte di solito da un uomo solo, basate su poche decine di casi clinici che si trasformano spesso in casi mediatici proprio per le aspettative che suscitano in quei poveretti che sono malati. Non credete che ci sia mala fede da parte del medico nel momento in cui se ne esce con un titolo del genere?

Vinnie
Inviato: 17/3/2006 17:30  Aggiornato: 17/3/2006 17:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2006
Da: Aberdeen - Scozia
Inviati: 71
 Re: Professione cavia
x ege

Citazione:
Di certo può darsi che sia stata una remissione spontanea. Io so solo che in tutti questi anni mi è capitato molto spesso di notare un effetto positivo dopo aver iniziato una cura omeopatica.


Vedi, dal punto di vista scientifico purtroppo questo non e' sufficiente

Citazione:
Ti farà anche sorridere, ma resta il fatto che se mi fossi fidato ciecamente della medicina tradizionale mi sarei sconquassato l'organismo a furia di aspirine fino ai 18 anni. Con tutte le conseguenze del caso. A quel punto non avrei sorriso più tanto, se permetti.


L'aspirina difficilmente sconquassa l'organismo anche se non ne nego i pesanti effetti collaterali ma magari guarivi comunque e magari prima dei 18 anni. Non essere poi cosi' suscettibile, sorridere non e' deridere e io sorrido perche' purtroppo sono un ricercatore e la mia mente scientifica e' in un certo senso limitata.

Citazione:
Se poi è l'effetto placebo, tanto meglio, avrò ingerito acqua e zucchero al posto di composti chimici artificiali!


Bada bene, non ti ho consigliato di assumere molecole di sintesi al posto dei rimedi omeopatici, visto che non lo faccio neanche io e cmq non sono nessuno per giudicare, ma allo stesso tempo penso: allora non e' meglio acqua e zucchero?

franco8
Inviato: 17/3/2006 17:39  Aggiornato: 18/3/2006 16:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Professione cavia
Citazione:
...si trasformano spesso in casi mediatici...

Mmmm.. "spesso"... Siamo proprio sicuri che tanto spesso diventano "casi mediatici", visto che di quelli che non diventano "casi mediatici" non se ne sà proprio nulla o quasi?
Io comincio ad aver qualche dubbio....

Citazione:
...
Non credete che ci sia mala fede da parte del medico nel momento in cui se ne esce con un titolo del genere?

Può esserci malafade. Potrebbe... ma non vedo indizi sufficienti per poterlo dire...
(oops..)

Ci sono sicuramente in giro ciarlatani in malafede, illusi in buona fede e tanti altri.
Chiari ed evidenti sono d'altra parte (almeno per me) meccanismi e fenomeni (pregiudizi, interessi economici, principio di autorità..) che portano ad escludere il più possibile ogni strada di ricerca "eterodossa" e sopratutto ogni via di ricerca che non porti alla fine ad un lucro per gli "investitori"....
In ogni campo della ricerca... non avrà mai successo la soluzione "ottima".. per come è strutturato il sistema "qualcuno" (più o meno sempre gli stessi) alla fine ci deve guadagnare...

P.S. ( Avrai sicuramente ragione sull'argomento specifico. Ma... che fai.. giudichi tutto da un titolo?!!)

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Vinnie
Inviato: 17/3/2006 18:05  Aggiornato: 17/3/2006 18:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2006
Da: Aberdeen - Scozia
Inviati: 71
 Re: Professione cavia
x Franco8

Citazione:
Mmmm.. "spesso"... Siamo proprio sicuri che tanto spesso diventano "casi mediatici", visto che di quelli che non diventano "casi mediatici" non se ne sà proprio nulla o quasi?


ok, magari "casi mediatici" non era il termine adatto, perche' a parte i vari Di Bella etc non molti arrivano sui grandi media, quello che volevo dire e' che spesso si creano dei veri e propri movimenti dietro a queste cosiddette terapie non ortodosse, movimenti che per passaparola tra i diretti interessati finiscono col seminare aspettative nei poveri pazienti. Aspettative purtroppo verso terapie non approvate e non provate che non posso evitare di condannare.

Forse a questo punto e' anche bene che i media non amplifichino qualunque medico piu' o meno qualificato che prometta nuove terapie piu' o meno miracolose sulla base della sua semplice esperienza pratica (anche se lo fanno coi veggenti ahime'!!).

Citazione:
Chiari ed evidenti sono d'altra parte (almeno per me) meccanismi e fenomeni (pregiudizi, interessi economici, principio di autorità..) che portano ad escludere il più possibile ogni strada di ricerca "eterodossa" e sopratutto ogni via di ricerca che non porti alla fine ad un lucro per gli "investitori"


D'accordissimo per il "lucro" che giustifica la ricerca e il sistema corrotto, meno d'accordo sui metodi "eterodossi" per il semplice fatto che se vuoi combarttere il sistema devi comprovare la ricerca in maniera scientifica e ortodossa. Non si possono accettare terapie sviluppate su base empirica, non per scetticismo o ostruzionismo ma per amore della scienza e di noi stessi.

Farvatus
Inviato: 17/3/2006 18:37  Aggiornato: 17/3/2006 18:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/4/2005
Da: Torino
Inviati: 220
 Re: Professione cavia
Vinnie, nessuno contesta che la medicina allopatica in genere funzioni, ma com'è già stato detto infinite volte cura i sintomi ma delle cause spesso sa poco o nulla. Non mi risulta che la medicina sia in grado di dire quali siano le cause del cancro, eppure le risorse economiche spese avrebbero dovuto dare risultati in tal senso, invece si brancola nel buioe sipaventano progressi per attirare nuovi fondi.
I ricercatori osservano empiricamente che qualcosa funziona ed interagisce in un certo modo e di li traggono delle leggi e delle conclusioni. Le legge di gravitazione universale di newton è usata tutt'ora per calcolare il moto dei pianeti e per le gite nelle spazio cosmico, ma Newton ha osservato un fenomeno e tratto delle leggi, non ci ha detto cosa la gravità effettivamente sia. Quando è stato ora di applicarla ai sistemi complessi, le teorie newtoniane si sono rivelate fallimentari, è stato necessario sviluppare nuove teorie.
Ma a te, caro vinni,e non viene mai in mente che e cause delle malattie potrebbero avere una radice psicosomatica? Forse se un omeaopata invece di occuparsi solo dei sintomi del mio corpo, passa un paio d'ore a farmi parlare di me, forse un motivo c'è...
Certo se continui a rimanere attaccato alla tua mentalità scientifico meccanicista, temo ci sia poco da fare. E dire che Newton è andato in pensione da un pezzo...
C'è gente che purtroppo guarisce, e non lo fa con i metodi che il sitema in cui viviamo propone. A Questi tu cosa consigli?

Citazione:
Vedi, dal punto di vista scientifico purtroppo questo non e' sufficiente


Cioè "mi dispiace ma scavati pure la fossa... per la medicina e la scienza tu devi morire..."

La ricerca esige umiltà! Cosa si pretende di trovare se si parte già con preconcetti? Persino di fronte a risultati, li si negherà perchè contraddicenti con le nostre convinzioni. Se poi aggiungiamo che esiste un'evidente e CRIMINALE tendenza ad insabbiare alcune scoperte scientifiche, perchè economicamente sconvenienti.... Parlare di Ricerca medica oggi è un insulto all'umana ragione.

"In un certo senso tutto il nostro universo è tempo, è irreversibilità. Però il tempo emerge da una realtà eterna che è il vuoto." Ilya Prigogine
Vinnie
Inviato: 17/3/2006 19:14  Aggiornato: 17/3/2006 19:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2006
Da: Aberdeen - Scozia
Inviati: 71
 Re: Professione cavia
Ma chi lo dice che cura i sintomi e non le cause? che vuol dire? forse a te non risulta ma si sa molto sulle cause del cancro, che non e' una sola malattia e che puo' avere cause diversissime, dalle onde elettromagnetiche ad alcuni batteri. I progressi ci sono e non si brancola nel buio, il cancro si cura e se sei una dei tanti che si aspetta miracoli dalla medicina, convenzionale e non, spero che non dovrai mai avere modo di ricrederti. Semplicemente qualche volta non c'e' nulla da fare e devi schiattare, medicina convenzionale o non.

I ricercatori non osservano cose empiricamente. sai nulla di ricerca? bhe, io si, visto che la faccio e non si tratta di empirismo. Si traggono conclusioni da una serie di esperimenti replicabili e dimostrabili, si parte da una tesi e si prova a dimostrarla con prove inconfutabili, qualche volta si riesce qualche volta no.

Certo che mi viene in mente che le malattie possono essere psicosomatiche ed e' proprio per questo che penso che l'omeopatia in particolare (e bada bene non tutte le pratiche alternative) e' una presa in giro e ha solo un effetto placebo.

Chi rimane attaccato alla propria mentalita' in questo caso sei tu secondo me, perche' ancora non hai capito (e mi sembrava chiaro) che non sono uno scettico a priori e che credo in molte tecniche alternative.

Citazione:
Cioè "mi dispiace ma scavati pure la fossa... per la medicina e la scienza tu devi morire..."


Ognuno fa le scelte che crede ma credo anche io di essere libero di criticare un metodo che non condivido, nessuno ti vieta di curarti come credi! (fino ad un certo punto)

Citazione:
La ricerca esige umiltà! Cosa si pretende di trovare se si parte già con preconcetti? Persino di fronte a risultati, li si negherà perchè contraddicenti con le nostre convinzioni. Se poi aggiungiamo che esiste un'evidente e CRIMINALE tendenza ad insabbiare alcune scoperte scientifiche, perchè economicamente sconvenienti.... Parlare di Ricerca medica oggi è un insulto all'umana ragione.


Chi ti dice che ho preconcetti? mi conosci? sai se ho mai provato l'omeopatia? sai come sono giunto ad avere queste opinioni? il fatto che la medicina convenzionale non arrivi a risolvere tutto e' proprio sintomo di umilta' "mi dispiace ma non c'e' cura convenzionale per tutto" e se tu credi che rifugiarsi in altre tecniche sia la panacea di tutti i mali mi dispiace per te ma non e' cosi' perche' puoi schiattare anche con le tecniche alternative. In quanto agli interessi in gioco, non ti rendi conto che anche l'omeopatia e' diventata di dominio pubblico solo perche' col biologico e' diventata un businness?
Non c'e' troppa ipocrisia al riguardo? mi pare la si difenda a spada tratta senza soffermarsi troppo a pensare.

fefochip
Inviato: 17/3/2006 19:53  Aggiornato: 17/3/2006 19:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Professione cavia
"Cartelle cliniche di poche decine di pazienti non dovrebbero avere a mio avviso un valore discriminatorio"

e ci spieghi per quale motivo non dovrebbero esserlo dato che non ti sei preso la briga di visionarle?

"ammesso che la cadida riesca a raggiungere i vasi sanguigni non potrebbe comunque raggiungere il cervello"

e tu di questo sei sicuro eh ? hai fatto uno studio tu? o sei pronto di giurare su lavoro di altri che non hai citato?

"Infine, sul termine "ridicolo" mi hai forse frainteso, mi sembra ridicolo (a me, ed e' una mia opinione) che si intitoli un libro "il cancro e' un fungo", perche' troppo semplicistico e purtroppo non comprovabile"

lo dici sempre tu?
era ridicolo pensare che la terra era una sfera e non era piatta?
è ridicolo pensare che l'11 settembre è stata un operazione interna?
è ridicolo affermare che le case automobilistiche (tipo fiat) potrebbero ma non costruiscono automobili che consumano 2 l/km?
è ridicolo affermare che la mancanza di vitamina C causava una malattia gravissima mortale che nessuno ci capiva niente?

la concezione di ridicolo e di semplice non ha nulla a che fare con la realtà delle cose .

scusa ma qui chi presume sei solo tu io non presumo un accidenti di niente.
vatti a leggere il lungo tread dedicato all'argomento.
il titolo la dice lunga :
"la cura del cancro ...e se fosse vero?"
quindi come forse puoi capire non presumo di sapere nulla anzi .
è propio chi presume di sapere che fa danni e non scopre nulla.

lo scenziato per 1 cosa ,come imperativo, osserva.
ci sono casi e casi ,testimonianze ,cartelle cliniche che comprovano il tutto
che il bicarbonato ha effetto sulle masse tumorali in maniera
devastante e incredibile.

ora ci si può chiedere perchè?
una possibile risposta è proprio perchè il bicarbonato uccide qualcosa ... i funghi?
sinceramente nell'ottica di un impazzimento cellulare di natura genetica mi risulta ostico dare una spiegazione dell'interazione di bicarbonato con la genetica appunto.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
ege
Inviato: 17/3/2006 20:12  Aggiornato: 17/3/2006 20:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/12/2005
Da: Como
Inviati: 286
 Re: Professione cavia
x Vinnie

Citazione:
Non essere poi cosi' suscettibile, sorridere non e' deridere e io sorrido perche' purtroppo sono un ricercatore e la mia mente scientifica e' in un certo senso limitata.


Tranquillo, non mi sono offeso... anch'io mi occupo di ricerca scientifica (nell'ambito della geodesia e geomatica), ma mi rendo ben conto che l'approccio scientifico è per forza di cose limitato dagli strumenti che si hanno a disposizione per investigare la natura (nel caso della diluizione infinitesimale su cui si basa l'omeopatia c'è questa pubblicazione scientifica piuttosto interessante). Questo mi porta inevitabilmente a cercare di mantenere una certa umiltà nel confrontarmi con chi mi presenta un punto di vista differente dal mio. In questo caso "sorridere" mi sembrava denotasse una certa presunzione di superiorità, tutto qui.

Quelle che ti ho presentato prima sono solo mie esperienze, due delle tante che mi hanno portato ad avere più fiducia in rimedi (nonché medici) per così dire "alternativi" rispetto a quelli tradizionali.

Citazione:
non si tratta di empirismo. Si traggono conclusioni da una serie di esperimenti replicabili e dimostrabili, si parte da una tesi e si prova a dimostrarla con prove inconfutabili, qualche volta si riesce qualche volta no.


Perfettamente d'accordo con la tua idea di ricerca, ma quando devo decidere come curarmi non mi interessa se la tecnica che scelgo è stata dimostrata scientificamente o no. Provo differenti soluzioni e scelgo quella che mi è più congeniale.

L'omeopatia riesce a curare solo per l'effetto psicologico dato dal fatto di essere considerato dal medico come una persona e non come una "macchina da aggiustare"? Ben venga, se ottengo l'effetto voluto. Riguardo ai rimedi in sé (granuli, gocce), sarà che assumendo solo acqua e zucchero non ottengo lo stesso effetto (magari psicologico) che riesco ad ottenere con un rimedio omeopatico. Magari se ne può fare a meno.

Preferirei allora dirigere maggiori sforzi verso una comprensione più approfondita di questi meccanismi psicologici, o dell'effetto placebo, dato che secondo la mia esperienza l'essere umano è in grado di risolvere gran parte dei suoi problemi di salute senza bisogno di assumere molecole di sintesi (con tutti gli effetti collaterali annessi).

ege

"non si vede bene che col cuore. L’essenziale è invisibile agli occhi" ~ Il Piccolo Principe.
fefochip
Inviato: 17/3/2006 20:20  Aggiornato: 17/3/2006 20:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Professione cavia
comunque per chi afferma (come vinnie) che trova strano che la candida può diffondersi nel cervello a causa di una " barriera "

consiglio la lettura di:
http://www.curenaturalicancro.org/candida%20ISS.htm

dove da un comunicato dell' Istituto Superiore di Sanità:

Candida albicans, un fungo sempre presente

Il genere Candida è rappresentato da numerose specie (circa 200) in genere commensali di molte specie animali e dell'uomo. Candida albicans è la specie più frequente e più patogena, essendo responsabile nell'uomo sia di estese forme mucosali, ad esempio la vaginite ricorrente, che di più rari ma gravi forme profonde, a carico di vari organi, compreso fegato, cuore e cervello.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Redazione
Inviato: 17/3/2006 20:25  Aggiornato: 17/3/2006 20:28
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Professione cavia
Ciao Vinnie. Sono davvero felice che tu "fatichi a inquadrare il sito", perchè vuol dire che la sua formula funziona. Io, come Mazzucco, ho le mie idee e non me le posso certo levare, ma come me ciascuno qui ha la sua, e ci devono stare tutte.

Mi spiace che tu e Fefochip (mi rivolgo anche a lui, in questo caso) vi siate presi male. Visti da fuori, direi che ciascuno … "ha le sue certezze", e su quelle non pare disposto a contrattare. Vi invito in ogni caso a fare un sforzo in più per evitare di giudicare l'altro, e di concentrarvi invece sulle idee sostenute da ciascuno.

Venendo al quid, tu ti domandi se per caso su questo sito ci sia una campagna pro-Simoncini. Campagne ufficiali non ne facciamo mai comunque, ma di certo diamo spazio, e cerchiamo di difendere, tutti coloro che in qualche misura ci appaiono vittime di dogmatismi e preconcetti. Ora, tu probabilmente hai ragione nel ritenere una frase come "Il cancro è un fungo" riduttiva, anche se immagino che come titolo di un libro possa avere delle valenze diverse, e non vada presa letteralmente.

In ogni caso, io non sono medico, ma ho "bazzicato" siti di medicina, pro e con, abbastanza a lungo da sentirmi di poter dire che Simoncini è tutt'altro che un ciarlatano. Ho trovato riscontri, sulle sue tesi, che mi dicono che come minimo ha avuto una intuizione giusta. Probabilmente non tutti i tumori ricadranno nel suo "cancro" (che "è un fungo"), ma da qui a dire che nessuno lo faccia mi pare una bestemmia altrettanto forte.

Se quindi abbiamo la pazienza di andare oltre ad un individuo che magari non ha ancora scoperto il modo migliore di presentarsi, restiamo con un dottore che ha avuto una intuizione valida, che però nessuno ha mai voluto approfondire.

Ecco, se la leggi in questo senso, ti posso confermare che su questo sito una campagna c'è tutta. Non è pro-Simoncini in particolare, ma pro, o meglio contro, un sistema chiuso e dogmatico che rischia, senza tanti giri di parole, di stare condannando quotidianamente migliaia di persone alla sofferenza e alla morte per questo suo dogmatismo.

BlSabbatH
Inviato: 17/3/2006 20:36  Aggiornato: 17/3/2006 20:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: Professione cavia
..il solito muro innalzato contro gli embedded di regime eh?
siamo solo in 2 o 3 contro un'orda di fanatici omepatici ahahah!! Timor, Vulcan..dove siete????

munitevi di granate all'acido acetico x neutralizzare il bicarbonato del nemico!

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
Ulisse86
Inviato: 17/3/2006 20:36  Aggiornato: 17/3/2006 20:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 180
 Re: Professione cavia
Vinnie:Citazione:
Ho amici che sono guariti coi chemioterapici ed altri che purtroppo sono morti. Significa che non funzionano? no, solo che l'efficacia non è del 100%


La chemioterapia funziona pressapoco cosi: si colpiscono attraverso l'uso di elementi estremamente cancerogeni le cellule malate ma al contempo l'agente non fa distinzione tra cellule sane e cellule malate.
Ciò significa che l'agente chemioterapico non colpisce solo le cellule malate ma anche quelle sane.
Non è raro il caso in cui persone che avevano ad esempio un tumore alla prostata siano effettivamente guarite da quel tumore ma dopo pochissimo tempo a causa degli effetti collaterali della chemio abbiano contratto un tumore a qualche altra parte.
E cosi si riprende la chemioterapia, in un circolo vizioso interminabile.

Tuttavia dato che non si muore più di una volta accade che la chemioterapia ti abbia guarito più volte da alcuni tumori ma te ne abbia provocato altri più letali e ti abbia ucciso.

Vi è il paradosso che la chemioterapia guarisca 10 volte mai uccida una sola, ma dato che non si può morire più di una volta...
Viene presentata la probabilità di successo come del 90% ma è una truffa.

vulcan
Inviato: 17/3/2006 20:40  Aggiornato: 17/3/2006 20:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Professione cavia
uhuhuhuh

quanta carne al fuoco in questi post ..

un attimo e arrivo.. .

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Redazione
Inviato: 17/3/2006 20:49  Aggiornato: 17/3/2006 20:49
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Professione cavia
Blsabbath: mentre attendi rinforzi, non è che per caso....?

BlSabbatH
Inviato: 17/3/2006 20:49  Aggiornato: 17/3/2006 20:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: Professione cavia
Citazione:
L'aspirina difficilmente sconquassa l'organismo anche se non ne nego i pesanti effetti collaterali ma magari guarivi comunque e magari prima dei 18 anni


beh, un pò di mal di stomaco, e ad alte dosi croniche ulcere gastriche e ixtensione renale.. è il prezzo da pagare ai fans..


Citazione:
---Se poi è l'effetto placebo, tanto meglio, avrò ingerito acqua e zucchero al posto di composti chimici artificiali!

Bada bene, non ti ho consigliato di assumere molecole di sintesi al posto dei rimedi omeopatici, visto che non lo faccio neanche io e cmq non sono nessuno per giudicare, ma allo stesso tempo penso: allora non e' meglio acqua e zucchero?


Vinnie vedi, il principio di fiducia dell'omeopatico sta proprio nel fatto che non è tossico; il paziente tipo pensa sempre : "mal che vada non succederà niente"..a stu punto +che acqua e zucchero (che ingrassa e porta a diabete ) xchè non recitare un pater noster?
alla fine è una questione di fede..

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
BlSabbatH
Inviato: 17/3/2006 20:51  Aggiornato: 17/3/2006 20:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: Professione cavia
Citazione:
Blsabbath: mentre attendi rinforzi, non è che per caso....?


mi sia partito il cervello?? beh può darsi..
no era per sdrammatizzare un pò e per allentare gli animi

Citazione:
munitevi di granate all'acido acetico x neutralizzare il bicarbonato del nemico!


p.s. spero ci siano chimici in grado di apprezzare la battuta..

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
Farvatus
Inviato: 17/3/2006 20:56  Aggiornato: 17/3/2006 20:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/4/2005
Da: Torino
Inviati: 220
 Re: Professione cavia
Scusami Vinnie, non era mia intenzione attaccarti in modo diretto, anche perchè come giustamente fai notare non ti conosco. Ho solo sfogato verso di te il mio sconforto verso la cosiddetta "medicina tradizionale". Faccio ammenda.

Citazione:
Ma chi lo dice che cura i sintomi e non le cause? che vuol dire? forse a te non risulta ma si sa molto sulle cause del cancro, che non e' una sola malattia e che puo' avere cause diversissime, dalle onde elettromagnetiche ad alcuni batteri. I progressi ci sono e non si brancola nel buio, il cancro si cura e se sei una dei tanti che si aspetta miracoli dalla medicina, convenzionale e non, spero che non dovrai mai avere modo di ricrederti. Semplicemente qualche volta non c'e' nulla da fare e devi schiattare, medicina convenzionale o non.


Però qui scusami ma racconti frottole a te stesso. Il problema è che nella medicina tradizionale la persona è trattata a mo di sistema chimico-meccanico, e se tu definisci progressi distruggere il corpo dei malati a forza di chemio e radiazioni... Ma dai ma siamo seri. Qui siamo in una situazione analoga a quando nel medioevo si curava la peste coi cristeri. Certo è ovvio che in mancanza di meglio uno si affidi a queste forme di cura perchè altro gli ospedali non offrono, a volte si guarisce il più delle volte si tira avanti per un po, ma la verità è che il cancro significa in genere morte.
Come giustamente affermi il cancro non è una malattia sola, ed ha diverse cause.
Infatti io credo che molte più malattie di quante vengono riconosciute come tali siano di tipo cancerogeno. Ma il punto è che in molti casi persone diverse che sperimentano le stesse concause di fatto alcune sviluppano il cancro alcuni no.
Mio nonno ha fumato tutta la vita, non ha mai avuto il cancro, mio padre a 44 anni si è trovato con un polmone divorato più varie metastasi sparse e dopo 2 anni è passato a miglior vita. Il fumo può portare al cancro, ma non tutti quelli che fumano sviluppano il cancro. Perchè? Il genoma? Certo può essere una causa ma non la sola.
Mio padre faceva il macellaio, guadagnava molto, ma per quel benessere pagava un prezzo alto, non aveva quasi una vita da vivere, era sempre in quel dannato negozio a lavorare.. Era una persona a cui piaceva apparire, si comprava belle macchine, questo era il suo modo di compensare al proprio disagio. Due anni prima del cancro decise di cambiare il suo Bmw con una Maserati. Ricordo ancora che passammo molto tempo a cercare la sua prossima macchina, sembrava strano... Non voleva più la maserati. Ad un certo punto andammo in un concessionario di auto usate. Mio padre a cui piacevano le machhine vistose, si stava comprando una Fiat Ritmo usata. Quel giorno mio padre sviluppò il cancro.
Cosa era accaduto? Semplice, egli si era reso conto che la vita che faceva lo soffocava e le auto di lusso non bastavano più a compensare la cosa. Il primo focalaio del tumore fu nel polmone per ragioni puramente inconscie e simboliche.
Si sentiva soffocare, il fumo fu un catalizzatore, ma la vera causa era puramente psicosomatica. Era la soluzione al suo conflitto, ma il conflitto era troppo grande e mio padre ne morì.
Le cellule non impazziscono a caso, sono io che dico loro incosciemente di farlo. Non posso affermare che sia sempre così ma secondo me facessi ricerche in questa direzione scopriresti il vaso di pandora.
Per questo io affermo che la medicina non cerca le cause, ma ha semplicemente osservato alcuni accadimenti e tratto delle conseguenze, tutto qui. Il problema è che le lenti che ha usato per stabilire certe regole erano orientate verso la direzione sbagliata. Ricordo che la scienza non ha la più pallida idea di cosa sia effettivemente la coscienza.
Con questo io non affermo che l'omeopatia sia la panacea di ogni male, ma certo il suo approccio mi sembra più corretto, visto che cerca di analizzare i miei malanni in modo soggettivo e non generico come l'allopatia fa. Io avevo lo stesso atteggiamento scettico che tu hai, ma ho mio malgrado dovuto cambiare certi paradigmi, e con i nuovi noto che le cose quadrano molto meglio.
Inoltre non esiste una sola omeopatia ma diversi approcci e teorie in merito, il problema è che è talmente osteggiata, che non esistono strutture in cui praticarla e chi la porta avanti spesso rischia l'arresto. A volte una cura fallisce perchè non si ha modo di seguire il paziente in modo concreto.
Tu mi dici che è anche un business? Ma scusa ma dimmi cosa in questa società non lo è?!

"In un certo senso tutto il nostro universo è tempo, è irreversibilità. Però il tempo emerge da una realtà eterna che è il vuoto." Ilya Prigogine
soleluna
Inviato: 17/3/2006 20:59  Aggiornato: 17/3/2006 20:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: Professione cavia
Citazione:
-citazione-[... non si tratta di empirismo. Si traggono conclusioni da una serie di esperimenti replicabili e dimostrabili, si parte da una tesi e si prova a dimostrarla con prove inconfutabili, qualche volta si riesce qualche volta no. ...]

Citazione:
Perfettamente d'accordo con la tua idea di ricerca,


forse sono passati troppi anni, ma così espressa la metodologia non mi pare esatta.

si parte da un ipotesi e si cercano le correlazioni o meglio ancora le variabili causali tra A e B , dopo ripetuti esperimenti in diversi assetti e cercando di controllare tutte le variabili intervenienti, se tale correlazione è significativa si può formulare una teoria , ma una teoria non è tale fino a che non viene dimostrato il contrario attraverso la ricerca della sua confutazione ???

libera-mente
Pat

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
Geppo
Inviato: 17/3/2006 21:34  Aggiornato: 17/3/2006 21:34
So tutto
Iscritto: 22/7/2005
Da: Torino e Provincia
Inviati: 15
 Re: Professione cavia
... l'unica nota consolante (questa è una idiozia, perchè non cambierà nulla, ma facciamo finta che ...) e che questa è l'ennesima prova "SCientifica" che la sperimentazione sugli animali serve ad una beneamata mazza. Lasciateli stare.

Inoltre non saprebbero cosa farci con 3000 euri......

Che tristezza.....

Prima Legge di Cipolla
Citazione:
Sempre e inevitabilmente ognuno di noi sottovaluta il numero di individui stupidi in circolazione
shevek
Inviato: 17/3/2006 21:40  Aggiornato: 17/3/2006 21:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Professione cavia
Salut y Libertad a tutti...

Sulla questione omeopatia et similia non dico altro, perché ripeterei le posizioni di Winnie e Bisabbath.
Aggiungerei però una cosa. Credo che qui si faccia spesso confusione tra il metodo scientifico e la prassi concreta delle istituzioni farmaceutiche. Queste si muovono esclusivamente in base alle leggi del profitto ed il metodo scientifico, per loro, non è altro che una foglia di fico ideologica.
Insomma, credo che attaccare il metodo scientifico insieme alle istituzioni farmaceutiche sia da un lato buttare via il bambino con l'acqua sporca, dall'altro lato fare un favore a quest'ultime: il metodo scientifico è una cosa serissima, e legarlo a chi lo usa come paravento ideologico per le dinamiche capitalistiche di profitto non serve ad altro che a legittimare queste stesse pratiche.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
ege
Inviato: 17/3/2006 21:54  Aggiornato: 17/3/2006 21:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/12/2005
Da: Como
Inviati: 286
 Re: Professione cavia
Citazione:
xchè non recitare un pater noster? alla fine è una questione di fede..


Al di là del fatto che non sono credente, ma se scopro che recitando un pater noster riesco a risolvere un certo problema di salute, non vedo per quale motivo non dovrei avvalermene!

Più che una questione di fede, direi che è un approccio utilitaristico al problema

Ho un certo sintomo

Posso scegliere tra
1) non far nulla
2) usare una medicina allopatica (dopo aver letto le controindicazioni!)
3) usare un rimedio alternativo (magari è solo acqua pura!)

Se la 1 o la 3 mi permettono di risolvere il mio problema, me ne avvalgo infischiandomene del fatto che non capisco come abbiano funzionato!

Se invece è necessaria la medicina tradizionale, ben venga, nessuno ne nega l'utilità.

ege

"non si vede bene che col cuore. L’essenziale è invisibile agli occhi" ~ Il Piccolo Principe.
edo
Inviato: 17/3/2006 23:07  Aggiornato: 17/3/2006 23:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Professione cavia
mia moglie è guarita da un cancro al seno grazie alla "teoria" del dott. Hamer
per quanto ne so la chemio e la radio, sno solo un problema più grande (per il nostro organismo) del cancro.
questo significa che la chemio e la radio non "eliminano" il cancro.

lamefarmer
Inviato: 17/3/2006 23:10  Aggiornato: 17/3/2006 23:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/9/2005
Da: vacu°u(m)
Inviati: 334
 Re: Professione cavia
Caro MM,
approfitto di questo POST per aggiungere un mio
modesto punto di vista, che non vuole essere nient'altro che
un ulteriore contributo al ragionamento che hai portato avanti.

Voglio forzare un pochino la mano con un pizzico di arroganza
(che credo mi perdonerai) dicendo di poter estendere il tuo ragionamento
ma il fine non é troppo cattivo e spero sia compresa l'intezione reale...

Ogni umana espressione di se, segue sempre una qualche filosofia,
un credo, un assioma di "idee" irriducibili, rese "vere" per semplice definizione.
Come il valore zero, non ci si domanda "perché", si accetta implicitamente
il suo valore "nullo" e il suo contributo in un sistema numerico.

Nel sistema vita, esistono (per me) degli "assiomi", che sono tali per definizione,
come lo zero nel sistema numerico.

Uno di questi dice che "nella realtà, ciò che sta fuori, sta dentro"
per un effetto d'equilibrio osmotico
dove "dentro" e "fuori" rappresentano due sistemi qualunque confinanti.

La barriera che divide i sistemi é sempre una membrana, un filtro il cui compito
non é "tenere fuori" ma "mantenere un equilbrio con l'esterno e le esigenze
interne al sitema".
Per esempio nella cellula, se l'ambiente si satura di sale, essa espelle acqua,
per rimettere in equilibrio i rapporti di sale e di acqua interni.
Se il sale nell'ambiente continua a crescere, a certo punto la cellula muore.

Questo principio vale anche per il corpo umano, per l'assetto del clima,
per lo scambio di calore tra lo spazio siderale, il cielo, l'acqua e la terra.

Ma non solo, vale anche le idee e per le strategie di vita. Per esempio,
se io considero gli animali semplice merce di scambio, cioé un modo come
un altro per realizzare ricchezza, e tale idea si diffonde tra gli uomini,
non passerà molto tempo prima che l'uomo stesso divenga merce di scambio,
e che tra gli uomini si fissi l'idea che vi é una categoria "a" e una "b"
per giustificare questa nuova relazione sociale.

Una differenza, magari estetica, un diverso rapporto di forza,
o una posizione di favore relativa al momento, possono essere l'occasione
per marcare questa differenza, stratificare l'ordine mettendo se stessi
"un gradino più in alto" e schiacciare nel ruolo di "merce", chi stà più in basso.

Se sono riuscito a comunicare quello che volevo dire, dovrebbe anche
essere chiaro che "rapporto" sott'indende "sociale", e che questo meccanismo
non é solo inscritto nelle corporation, le corporation sono solo
una conseguenza naturale, tra le più evidenti, di ciò che sta dentro di noi.


Ognuno parla di se stesso, sempre e comunque
cnj
Inviato: 17/3/2006 23:45  Aggiornato: 17/3/2006 23:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da: Romagna
Inviati: 795
 Re: Professione cavia
@ BlSabbatH

Citazione:
ma da qui ad affermare che la cura rivoluzionaria dei tumori (e quindi di patologie serie) è NaHCO3 (aka bicarbonato) equivale a mettere sullo stesso piano un medico ed uno stregone del malawi..(con tutto il rispetto)


Mi rendo conto di essere meno preparato di te come molti in questo luogocomune. Mi permetto solo di portare il pensiero di uomo della strada.
Faccio un esempio. La versione ufficiale sulla faccenda del Pentagono l'11 settembre 2001 dice che in quel sito si è schiantato un Boeing. In molti (gente di strada ma anche personaggi di un certo spessore tecnico) ritengono che non sia così e a loro carico portano una gran quantità di interrogativi pertinenti ed anche prove e non-prove importanti. Basterebbe far vedere cosa è stato registrato sui nastri dello Sheraton o della pompa di benzina o del nodo autostradale di fronte al Pentagono per risolvere il problema. Non è mai stato fatto e ormai credo sia troppo tardi... bastava molto poco!
Nella stessa maniera se c'è un medico che ritiene che il bicarbonato cura il cancro e a suo carico porta numerosi pazienti che prima erano malati ed oggi stanno bene, prima di cacciarlo via a calci in culo (visto che è un medico e ha messo sul piatto della bilancia la sua carriere e la sua faccia) mi sentirei di testare il suo semplice metodo su pazienti consenzienti e vederne i risultati. Visto che si tratta di un prodotto che non fa male e non si chiama TGN1412 non vedo perchè invece di perdere tempo in inutili polemiche non si chiuda il caso nel giro di un semestre.
E' probabile che tu abbia ragione perchè il buon senso mi fa pensare questo.
Però al buon senso aggiungo anche il fattore speranza che non me lo toglie nessuno fino a che una prova scientifica provante non dimostri che il dottore tal dei tali è uno stregone.
Naturalmente evitiamo di dare in mano la cosa a quelli che hanno testato il metodo Di Bella grazie alla Bindi....
E non mi si venga a dire che esistono poi così tanti medici in carriera che si sono esposti con metodi alternativi. E non mi si dica nemmeno a raccontare che cercare di metterli in pratica tutti intaserebbe la sanità!!! Quella è già ampiamente intasata e medici che si mettono in gioco con cure alternative ce ne sono veramente pochi...
Per il resto mi congratulo con le aziende farmaceutiche (con un po' di fatica) per molti prodotti di uso comune che hanno senza dubbio allieviato tanti mali e/o malesseri... è chiaro che anche in una società come la nostra si fatica a vendere sempre fumo. A volte qualche salsiccia in mezzo gliela devi mettere

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. Nikola Tesla
fiammifero
Inviato: 17/3/2006 23:49  Aggiornato: 17/3/2006 23:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Professione cavia
Il problema più grande è che ci fanno credere di essere eterni,e noi crediamo di esserlo,ci aggrappiamo alla vita pure quando non è vita.
Non si guarda più alla qualità della vita ma solo alla sua durata.
Questa per me è la più grave speculazione che si possa fare.
Io per prima prendo subito la pillola per farmi passare il dolore,me ne frego al momento degli effetti collaterali,il dolore deve passare,poi con calma vedrò il da farsi,quale cura e terapia seguire vagliando tra più offerte ed alternative .
Libertà di cura ma anche libertà di morire senza dolore.
Di qualche cosa dobbiamo pur morire,ma almeno con il sorriso e non con l'amaro in bocca agonizzando per qualche anno in più.
Cultura della vita ma anche della morte.

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
fiammifero
Inviato: 17/3/2006 23:58  Aggiornato: 18/3/2006 0:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Professione cavia
A proposito di farmaci un modo semplice per guadagnare
e come non spendere per i FARMACI
e come guadagnare con le cavie umane inconsapevoli

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
winston
Inviato: 18/3/2006 0:04  Aggiornato: 18/3/2006 0:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/10/2005
Da: Eurasia
Inviati: 392
 Re: Professione cavia
Tema complesso & difficile da trattare senza cognizioni tecniche.
Certo sacrosanta la diffidenza verso l’establishment, non escluso quello farmaceutico, ma a considerarli criminali…, beh: possibile, ma non scontato.

Anche la Fiat nel suo bizniss mira alla Lira, ma la Punto di oggi è più sicura della Ritmo di ieri…

E per i test sui volontari; definirle cavie è semplicistico ed ancor più "di professione". Mica si misurano gli effetti di dosi letali di cianuro. Il compenso, normalmente paga tempo & disturbo piuttosto che il rischio, infinitesimale… E’ cinico oltremisura classificarli come avidi & allocchi.

Anche alle Ferrovie Nord capita l’incidente, ma non per questo sono nel business di ammazzare macchinisti & passeggeri. Tantomeno giusto ritenere gli uni pagati & gli altri informati.

IL concetto di “cura”, poi, a ben sfruculiare, comporterebbe anche considerazioni di tipo etico: così come economicamente i vantaggi della modernità si palesano come sottrazione di risorse alle generazioni future, allo stesso modo tutte le alchimie per migliorare la salute ed allungare la vita, alterando i processi di selezione naturale producono gli stessi squilibri e simili risultati…

Quando anche ci si renda conto, al dunque, c’è qualcuno pronto a tirarsi indietro e lasciare che la natura di faccia il suo corso?

Allo stesso modo, per allopatia e similaria… Se ci si ritrova con un problema, da chi si va, dal medico o dallo sciamano? Che indubbiamente ve ne saranno di validi.., ma patentati da chi?
E poiché al richiamo della Lira sono sensibili anche gli allopatici, non è che le credenziali vengano stabilite da cartelloni & spot notturni, del tipo Mago di Tobruk?

"Chi controlla il presente controlla il passato, chi controlla il passato controlla il futuro" Orwell, 1984
vulcan
Inviato: 18/3/2006 1:55  Aggiornato: 18/3/2006 1:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Professione cavia
per il “generale “ Mazzucco

L’articolo di Massimo è sicuramente degno di interesse ma non del tutto condivisibile ..è come se volesse farci credere che si può spegnere un fuoco con un bel getto di ossigeno..

… l’articolo si snoda un preambolo ... … fino a giungere al punto cui Massimo dopo aver ben arringato la “folla”….

Affonda in modo finalistico lo spadone dicendo:“Alla medicina allopatica le cause delle malattie non sono mai interessate, e interessa ancora meno scoprirle oggi, poichè questo significherebbe crolli devastanti sul mercato mondiale di tutti i medicinali correlati.”

Poi fa una arringa sulle cure naturali .. che non si capisce cosa vuol dire “naturale” …“pare” dice lui che curino …. Per poi annodarsi definitivamente sulla questione del cancro/candida (vedi forum) e del dr. Simoncini … che non hanno niente a che fare con la medicina alternativa!!!

Ora io mi domando da “rompiscatole” … per quale ragione ogni qual volta si parla di medicine alternative si ha sempre bisogno di valorizzarle utilizzando l’affossamento della medicina ufficiale ?

Per quale “misteriosa” ragione la validità eventuale delle medicine alternative deve essere sistematicamente contrapposta alle miserie della medicina ufficiale?

Per quale ragione .. poichè le medicine alternative .. non essendo possibile porle al vaglio scientifico della “prova di evidenza” sono paragonate alla medicina ufficiale?

E’ meglio il minestrone o la pastasciutta?

L’impressione generale è che poiché le medicine alternative non sono suscettibili dell’onere della prova all’interno di queste ci possiamo ficcare “quello che vogliamo” .. pare che curino …….

ancora...

siccome non abbiamo provato che non sono scientificamente valide nessuno può affermare che non siano efficaci .. ( questa è la tesi logica e per la verità .. incontestabile di Massimo)
…. La stessa tesi simmetrica ed altrettanto incontestabile per la quale non si può provare che funzionino (uno pari).. quindi io dico

scegliendo la pastasciutta ( ed ognuno decide per conto suo)…io non intendo curarmi con un qualcosa che non abbia subito l’onere della prova ..

non intendo curarmi per un atto di fede !

grazie

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 18/3/2006 1:56  Aggiornato: 18/3/2006 1:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Professione cavia
Citazione:
mazzucco / "Fino a ieri il mio fidanzato era uno splendido ragazzo, sano forte e pieno di vitalità, e oggi al suo posto c'è una specie di manichino irriconoscibile, incapace di muovere anche solo le sopracciglia, con una macchina che gli pompa aria dai polmoni, e un volto tumefatto alla "elephant man". Mi hanno detto che potrebbe morire in qualunque momento


< ..Fino a ieri il mio ragazzo era sulla sedia a rotelle, sembrava un vegetale…inerme a se stesso, oggi finalmente lo riconosco …egli cammina anche se con difficoltà…mi sorride.. il suo volto è finalmente in grado di esprimere le emozioni che desidera.. io gli sorrido e lui risponde al mio sorriso…per andare a [pisciare] .. non ha più bisogno del catetere..i suoi muscoli intercostali dilatano il torace.. e gli permettono di respirare…mi hanno detto che fino a quando la sensibilità al farmaco antiparkinson verrà conservata egli sarà in grado di vivere in modo relativamente accettabile …>

Poichè Massimo descrive una miseria della medicina ufficiale c’è la possibilità che potremmo raccontarci reciprocamente episodi opposti all’infinito …senza giungere a conclusione ..

Ma forse Massimo ha utilizzato l’esempio solo per evidenziare in negativo la medicina ufficiale con il messaggio subliminale di valorizzare la medicina alternativa!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 18/3/2006 1:58  Aggiornato: 18/3/2006 1:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Professione cavia
Citazione:
Mazzucco / Alla medicina allopatica le cause delle malattie non sono mai interessate, e interessa ancora meno scoprirle oggi, poichè questo significherebbe crolli devastanti sul mercato mondiale di tutti i medicinali correlati.


Massimo, per caso sei in grado di sostenere davanti ad una platea che le medicine alternative siano immuni dal mercato economico, dal businnes, dalla imprescindibile necessità del profitto, in grado di sostenere che le medicine alternative nei quadri economici che le sostengono pensino al benessere della gente???

Che abbiano esclusivamente il nobile progetto di perseguire la salute di mister x??

Sei proprio sicuro? Beato te…

Lo studio Eisemberg negli USA rivela che nel lontano 1997 le spese totali per la medicina alternativa sono state prossime ai 20 miliardi di dollari e che il numero di visite effettuate dagli operatori di queste medicine è stato maggior di quello effettuato dai medici di medicina generale.

.. poi aspetta un attimo che le multinazionali finiscano di “comprare “ tutte le medicine alternative e poi ci facciamo due risate sulla stessa “barca”!!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Daniele
Inviato: 18/3/2006 2:00  Aggiornato: 18/3/2006 2:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/12/2005
Da: Trentino
Inviati: 128
 Re: Professione cavia
Avevo scritto un post molto articolato ma quando ho cliccato su "anteprima" è sparito tutto...
Peccato; vista l'ora non rieco a riscriverlo.
Dico solo che nessuno finora ha parlato di "terapie energetiche", quali sono la maggior parte delle terapie non convenzionali.
L'Omeopatia, lo Shatzu, l'Agopuntura, il Reiki, il Pranic Healing, ecc sono tecniche che agiscono primariamente nella parte eterica dell'uomo e solo di conseguenza sulla parte fisica.
Solo considerando la parte "non visibile" si può capire qualcosa di più.
Mai sentito parlare di Aura e Chakra?
Alla proxima
Daniele

PS: complimenti a Massimo per come espone i temi

vulcan
Inviato: 18/3/2006 2:02  Aggiornato: 18/3/2006 2:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Professione cavia
Le medicine alternative

Le medicine alternative si distinguono dalla medicina scientifica, poiché nella loro componente teorica e nella pratica applicazione clinica, non applicano e non accettano le pratiche … e le regole universalmente accettate del metodo scientifico…

… molte di queste, dalla omeopatia alla pranoterapia etc… si basano su concetti non controllabili , che non possono , in via di principio , entrare a far parte del metodo scientifico.
Mi domando dunque che senso ha contrapporre queste alla medicina scientifica..a meno che questo argomento non venga usato per sottolineare a tutti i costi i deficit e le lacune incontrovertibili della medicina ufficiale che non è scienza in modo assoluto ..( e questo lo sanno anche i gatti)

Per valorizzare forse le medicine alternative o per c****e sulla medicina scientifica ?
Non ha alcun senso sostenere .. sono guarito grazie ad una medicina alterativa mentre la medicina ufficiale ….etc .. quando esistono altrettanto diecimila casi al rovescio!

?

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 18/3/2006 2:04  Aggiornato: 18/3/2006 2:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Professione cavia
Citazione:
mazzucco / Dove chiaramente, per "non ortodosso", si intende qualunque cosa che non sia direttamente prodotta, con altissimo margine di guadagno, da una casa farmaceutica.


Ovviamente questo è un pensiero estremo .. nel senso che oggi assistiamo indubbiamente all’assalto economico verso un bene universale rappresentato dalla medicina ufficiale ..

…e a meno che in questo forum non ci sia qualcuno con il coraggio antiscientifico di sostenere che tutta la medicina ufficiale è una c****a…e non è un bene universale.

.. si può sostenere che questo assalto oggi ha coinvolto in modo estremamente grave la medicina ufficiale … (oggi sta mettendo le mani sulle “alternative” ), ma vorrei anche far notare che ortodosso si riferisce scientificamente ad un percorso della medicina scientifica che è iniziato fin dal periodo neolitico dell’uomo … con la trapanazione del cranio ( poveraccio!!:) per proseguire fino alle soglie del 900 .. dove la ricerca scientifica è giunta senza bavagli e bavaglini … fefochip … Otto warburg … non era un premio nobel degno di menzione?

.. non bisogna ulteriormente dimenticare che la ricerca scientifica è inquinata dalla grandi lobby farmaceutiche , soprattutto nel settore farmaceutico… che è quello a maggior profitto … il resto della ricerca sulla patogenesi di molte malattie.. proprio perché non a profitto non è interesse di queste ultime…ed esso è “abbandonato “ ad altri quadri della ricerca , asfissiati dalle risibili risorse economiche.

Ortodosso è ciò che non rientra in alcuni schemi scientificamente consolidati .. ad esempio come il caso del Simoncini ; sostenere la candida come causa unica del cancro…ma questa è una controversia scientifica che niente ha a che fare con la medicina alternativa ..( come anche il caso del dr. Fico e diabete )

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 18/3/2006 2:05  Aggiornato: 18/3/2006 2:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Professione cavia
Citazione:
mazzucco / Perchè? Dove sta scritto che ciò non sia possibile, visto che nessuno ha voluto verificare seriamente la cosa, e dove sta quindi, secondo te, il pregiudizio?


Il pregiudizio potrebbe tranquillamente identificarsi con la necessità di pensare a tutti i costi che il dr. Simoncini sia esclusivamente .. dico esclusivamente una vittima del sistema…e non anche ....dico anche .. rigettato nelle sue teorie in quanto esse si fondino su “teoremi” considerati anomali dalle medicina scientifica.

Medicina scientifica che trova le sue fondamenta anche in periodi storici non sospetti di inquinamento forgiando le sue verità passo passo..

Ciò ovviamente non toglie che la medicina scientifica non possa prendere un granchio
… il dubbio credo che debba sempre insinuarsi dentro una mente scientifica .. altrimenti finisce di essere scientifica ed inizia ad essere dogmatica .

In ogni caso il fatto che non si dimostri che una teoria sia falsa .. non dimostra al contrario che sia vera!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 18/3/2006 2:07  Aggiornato: 18/3/2006 2:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Professione cavia
Citazione:
Max fico/ il costo di una cura omeopatica è notevolmente inferiore a quello di una equivalente cura "allopatica" ( e fa guadagnare sicuramente di meno i soliti noti ) e riesce in moltissimi casi a rimuovere la CAUSA della malattia e non attenuare temporaneamente i sintomi come la "pseudomedicina" a te tanto cara.


Credo che questa sia una affermazione esattamente fuori misura … si può curare una broncopolmonite con pochi euro … prova a curare una tonsillite con una medicina omeopatica”!!!

.. dopo 7 giorni la mammina pretenderà l’antibiotico da quello stronzo di medico ufficiale , rappresentante dei quella C****a della medicina ufficiale!
In quanto alla pseudomedicina “ di cui parli prova pure a curarti la futuribile ipertrofia prostatica
( giusto per non esagerare) con la tua medicina omeopatica!!

Citazione:
e riesce in moltissimi casi a rimuovere la CAUSA della malattia


questo “moltissimi casi “ è un poco generico … quando poi arriviamo al dunque la musica cambia!!!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 18/3/2006 2:11  Aggiornato: 18/3/2006 2:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Professione cavia
Citazione:
Farvatus/ Certo i fattucchieri ci sono, ma questo non significa che chiunque abbia una Teoria diversa da quella vigente sia sempre necessariamente un pazzo


Perfettamente d’accordo..

farvatus è un grande .. pochè ha una incredibile capacità riflessiva introspettiva .. e ne ho potuto apprezzare lo spessore negli articoli passati sul darvinismo ..tuttavia questa volta non capisco fino in fondo il suo post…

vulcan :
tutti prima o poi abbiamo dei pensieri che procedono nel paradosso temporale, dove il viaggio nel tempo virtuale della nostra mente ci consente idealmente la realizzazione di un futuro alternativo.
Oppure, può capitare che qualcuno di noi si ponga idealmente nel passato risolvendone un conflitto e realizzando un nuovo “ presente”. Questi pensieri, “transizionali ed evolutivi” appaiono particolarmente stimolanti e profondi in quanto poggiano sulla premessa concettuale di enigmi e paradossi spazio temporali.

...mentre Santaruina nel terminare nervosamente l’ultima frase fece sapientemente scivolare nella sua bocca l’ennesima sigaretta, un uomo dalla lunga barba seduto in un angolo estremo della grande sala, per alcuni istanti non disse niente , chiuse il libro che teneva sulle ginocchia e cominciò a giocherellare con la copertina. Quindi sorrise, ed il suo volto parve illuminarsi di vita!
Disse:
– Sono Farvatus – E la sua voce era vecchia e posata.
Farvatus fu sul punto di alzarsi in piedi ma si fermò e continuò in tono discorsivo…

"…la medicina allopatica cura gli effetti ma delle cause sa ben poco, è ancora legata ad un modo di vedere le cose, scusate se uso il termine "materialistico", nel senso che riduce tutto a pura chimica, ignorando che la realtà non è solo chimica, ma anche qualcos'altro.”

… filosofia a parte però, quando uno non piscia gli devo mettere un catetere sennò scoppia!! …
no anzi … seguendo la medicina omeopatica gli somministro altri 1500 cc di aqua .. confidando che cosi la sua vescica si allena meglio!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 18/3/2006 2:12  Aggiornato: 18/3/2006 2:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Professione cavia
Citazione:
santaruina /Per quanto riguarda le medicine che tentano un approccio diverso rispetto a quella “ufficiale” condivido in tutto e per tutto il pensiero di Massimo.Quello che accade, il rifiuto di ogni nuovo metodo a priori, senza che nemmeno sia data una possibilità affinché venga provata la sua efficacia, è semplicemente vergognoso, in ballo c’è solamente una difesa di privilegi acquisiti.


L’approccio del dr. Simoncini sul teorema Candida/cancro/bicarbonato..non appartiene minimamente ad un approccio diverso dalla medicina ufficiale .
Essa è una controversia scientifica che si muove all’interno stesso del metodo scientifico e da esso trae motivazioni.. giustificazioni e forza d’essere.

Questa controversia è inseribile a mio avviso all’interno di due grandi spazi uno che riguarda la convinzione che la teoria si fondi su dati anche inizialmente teorici .. errati ..e che di conseguenza non ha senso l’approfondimento da parte del mondo scientifico … l’altro sul fatto che il sistema possa interferire sull’emergere di una verità.

L’errore si trova sempre nell’identificare il sistema .. sempre ed in ogni caso con la verità scientifica di “parte”. Il sistema/profitto rifiuta=la scienza rifiuta= le medicina ufficiale rifiuta= simoncini dice stronzate.

Schewek /" Credo che qui si faccia spesso confusione tra il metodo scientifico e la prassi concreta delle istituzioni farmaceutiche. Queste si muovono esclusivamente in base alle leggi del profitto ed il metodo scientifico, per loro, non è altro che una foglia di fico ideologica."

Se poi Carlo ti riferisce alle medicine alternative .. è ormai consolidato il fatto che non possono essere sottoposte all’onere della prova .. quindi il problema non sussiste… nonostante ciò se ciò ..

è /sarà businnes .. le grandi lobby economiche in termini di trattamento terapeutico non stranno certo a tapparsi il naso ..
stanne certo.

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 18/3/2006 2:13  Aggiornato: 18/3/2006 2:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Professione cavia
Citazione:
Vinnie/ E' piu' difficile ricordarsi quanto la medicina allopatica abbia fatto per l'umanita' negli ultimi secoli e specialmente negli ultimi decenni.


pseudomedicina…

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 18/3/2006 2:14  Aggiornato: 18/3/2006 2:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Professione cavia
Citazione:
Maxfico/ Comunque affermare che l'omeopatia è un furto, senza portare reali prove in supporto di ciò, è sinonimo di IGNORANZA e PRESUNZIONE.


.. per verificarlo basta andare in farmacia … per curarsi un raffreddore tra un po devi fare pure un mutuo …

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 18/3/2006 2:15  Aggiornato: 18/3/2006 2:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Professione cavia
Citazione:
frankad / MEDICI SONO LA TERZA CAUSA DI MORTE


la medicina miete vittime…la medicina ha i suoi scheletri nell’armadio… le medicine uccidono..

la medicina scientifica è una pseudomedicina..i medici sono solo dei burattini … le verità scientifiche sono solo delle pagliacciate realizzate intenzionalmente per il profitto..

domanda:
perché Franco suggerisce a SoloAme sieropositivo per caso, e nel forum da lui realizzato dicendo testualmente

“segui vulcan” ( medico ufficiale)

?

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 18/3/2006 2:18  Aggiornato: 18/3/2006 2:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Professione cavia
Citazione:
ege/ L'efficacia dei prodotti omeopatici è ancora tutta da dimostrare solo dal punto di vista strettamente "scientifico". I miei genitori hanno iniziato a curarmi con l'omeopatia fin da quando avevo circa 6 anni. Ora ne ho 25 e posso dimostrare, se non altro da un punto di vista "empirico"


L’efficacia dei prodotti omeopatici non si puo’ dimostrare , perché la medicina omeopatica intrinsecamente è al di fuori del metodo scientifico.
… “empiricamente” … è un concetto che nella storia dell’umanità è relegato al periodo rinascimentale … tuttavia ciò non toglie che uno non possa curarsi con l’omeopatia ..

ma è solo un atto di fede.

Citazione:
hanno iniziato a curarmi con l'omeopatia ..


se tu avessi avuto una appendicite acuta.. una nefrite acuta.. un reflusso urinario … una trasposizione dei grossi vasi … una sindrome di West.. una epilessia generalizzata … una distrofia muscolare .. un esordio di diabete giovanile … una torsione intestinale .. una ernia congenita che si strozza ( come fu nel mio caso a 5 anni) ….
Etc etc..

I tuoi genitori ti avrebbero potuto curare con l’omeopatia?

Perché si insiste a contrapporre la medicina alternativa a quella ufficiale?

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 18/3/2006 2:29  Aggiornato: 18/3/2006 2:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Professione cavia
Citazione:
Vulcan e Timor, muovetevi, servono rinforzi!


oh BlSabbatH... mi avevi chiamato??

timor è impegnato in sala operatoria ... lui applica la chirurgia omeopatica

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 18/3/2006 2:43  Aggiornato: 18/3/2006 2:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Professione cavia
ege - Citazione:
In ogni caso mi capiterà in media una volta all'anno di assumere un rimedio per un problema di qualunque genere e dovendo scegliere preferisco che questo sia omeopatico (o comunque naturale) dato che ho sempre ottenuto il miglioramento desiderato.


Il campo di attività delle medicine alternative è molto ristretto... questo non lo dice stranamente nessuno...

io ho la sensazione che si estenda in uno spazio sottostante alla medicina ufficiale .. e di alternativo .. come nell'imaginario comune non ha molto..

non è certo alternativa alle grandi patolgie..

se non nei teoremi di base ..

la medicina alternativa non si avvicina neanche minimamente al tentativo di controllo delle grandi patologie dell'uomo...quelle cui la medicina scientifica tende...

queste è la triste realtà... al di là delle prese di posizione dei singoli.

..e non mi si parli "semplicemente" delle basi teoriche che vanno oltre la semplice questione chimica o si spingono alla comprensione della natura profonda della malattia umana ..

perchè queste terizzazioni non sono affatto applicazioni terapeutiche..

provate pure se volete a curare una lesione ulcerosa duodenale sanguinante con la medicina alternativa ...

tanti auguri..

( ma questa è solo la mia opinione personale)

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 18/3/2006 2:46  Aggiornato: 18/3/2006 2:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Professione cavia
e poi dove sta scritto che la medicina scientifica cura la malatia e non individui la causa o non curi a causa ..

??

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Redazione
Inviato: 18/3/2006 3:04  Aggiornato: 18/3/2006 4:26
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Professione cavia
VULCAN: da quel poco di intuito che ho sviluppato in questi anni di luogocomune, mi pare di capire che questo è un argomento che non ti tocca minimamente, vero?

Redazione
Inviato: 18/3/2006 4:17  Aggiornato: 18/3/2006 4:23
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Professione cavia
VULCAN 1

Citazione:
Perché si insiste a contrapporre la medicina alternativa a quella ufficiale?


Ti rispondo con una domanda: delle due, quale è che esclude categoricamente l'altra?

(Zappone d'oro a Vulcan per la domanda più suicida che potesse mai porre)


VULCAN 2

Citazione:
che non si capisce cosa vuol dire “naturale”


Per "naturale" io intendo semplicemente ciò che trovi già in natura, e che non è invece un prodotto di sintesi in laboratorio. Perchè tu cosa intendi, scusa?


VULCAN 3

Citazione:
per quale ragione ogni qual volta si parla di medicine alternative si ha sempre bisogno di valorizzarle utilizzando l’affossamento della medicina ufficiale ?


Perchè pare che la medicina alternativa riesca a curare alcune malattie che la medicina ufficiale non cura, mentre quest'ultima si rifiuta sistematicamente di andare a verificarne almeno i casi più eclatanti. (Vedi domanda finale, più sotto).

Mi sembra chiaro.

°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

VINNIE, VULCAN, BLSABBATH:

Continuate a fraintendere, in un modo o nell'altro, la mia posizione su Simoncini. Eppure quello che ho scritto nell'articolo mi pareva chiaro: "Accade così che un giorno salta fuori un dottore, che sostiene di aver scoperto una correlazione fra funghi (intestinali) e tumore: fa le sue belle prove, e si trova a guarire alcuni pazienti, con la somministrazione di semplice bicarbonato. Risultato? Invece di venire convocato dalla autorità competenti, e invitato a presentare il proprio lavoro, in modo da sottoporlo ad una seria sperimentazione scientifica, viene brutalmente radiato dall'albo".

Su che cosa, esattamente, non sareste d'accordo?

In attesa di questa risposta, che immagino sarà comunque "ad hominem" (lui, non io), torno a riproporre l'altra domanda, secondo me molto più importante, e il cui soggetto forse vi irrita meno: che ne facciamo della Caisse? Facciamo finta che non sia mai esistita? O vogliamo forse metterci a sostenere che nella sua intera vita non ha mai guarito di cancro nemmeno una persona? E se ne ha guarita anche soltanto una, perchè la medicina ufficiale non ha mai preso seriamente in considerazione il suo metodo?

Guardate che, indipendentemente dalla posizione di ciascuno, non è una domanda da poco.

(BhSabbath: mi riferivo a questo, quando ho fatto la battuta "mentre attendi rinforzi, non è che per caso....?". Intendevo dire che nel frattempo forse potevi darmi questa risposta, visto che la domanda te l'avevo già posta in precedenza).

ege
Inviato: 18/3/2006 5:00  Aggiornato: 18/3/2006 5:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/12/2005
Da: Como
Inviati: 286
 Re: Professione cavia
Vulcan -
Citazione:
I tuoi genitori ti avrebbero potuto curare con l’omeopatia? Perché si insiste a contrapporre la medicina alternativa a quella ufficiale?


Non ho mai detto che se uso l'omeopatia NON utilizzo la medicina tradizionale.

Copio-incollo quanto avevo già detto nel mio post precedente... magari non l'hai visto...

Ho un certo sintomo

Posso scegliere tra
1) non far nulla
2) usare una medicina allopatica (dopo aver letto le controindicazioni!)
3) usare un rimedio alternativo (magari è solo acqua pura!)

Se la 1 o la 3 mi permettono di risolvere il mio problema, me ne avvalgo infischiandomene del fatto che non capisco come abbiano funzionato!

Se invece è necessaria la medicina tradizionale, ben venga, nessuno ne nega l'utilità.

Ripeto... nessuno ne nega l'utilità (o almeno, io non la nego!). Sto solo dicendo che se e quando posso farne a meno, ne faccio molto volentieri a meno!

ege

"non si vede bene che col cuore. L’essenziale è invisibile agli occhi" ~ Il Piccolo Principe.
frankad
Inviato: 18/3/2006 9:34  Aggiornato: 18/3/2006 11:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: Professione cavia
perché Franco suggerisce a SoloAme sieropositivo per caso, e nel forum da lui realizzato dicendo testualmente

“segui vulcan” ( medico ufficiale)

Perchè il suo amico Vulcan, a furia di scrvere all'impazzata (giustamente), si dimentica di leggere gli articoli che posta Franco e così va in fallimento a furia di pagare cene e bottiglie di vino...........a causa della spesa sbagliata...aglio al posto di cipolle...

O Sergio, non solo io sono figlio di un Medico, ma non mi è mica passato per la testa di sottolineare qualcosa riguardante la categoria medica che anche minimamente intaccasse la mia "visione" personale della professione di Medico, sia per esperienza personale, sia perchè nella stessa rientra il ricordo di mio Padre, oltre alla presenza di numerosi amici ai quali affiderei ad occhi chiusi miei figlie, come te. Ma qui in Sardegna o Italia o Europa..........GAZZ...........

L'articolo, A LEGGERLO SIA, parlava del "sistema sanitario USA", la cui prefazione diceva:

Questo articolo del Journal of the American Medical Association fa luce sul fallimento del Sistema Sanitario Americano nel fornire una cura medica decente agli Americani

ed un "estratto" significativo dell'orientamento dell'articolo:

....Quindi, le morti indotte dal Sistema Sanitario Americano sono la terza causa principale di morte negli Stati Uniti, dopo le malattie di cuore ed il cancro.....

Appunto si mette in risalto la drammatica situazione in quel Paese e le statistiche conseguenti alla mala gestione che dimostrano dati preoccupanti.

Ti interrogo per skype.....studialo, me lo devi...

Baci a tutti

Franco

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
Krya
Inviato: 18/3/2006 9:48  Aggiornato: 18/3/2006 9:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/8/2005
Da: Toscana
Inviati: 438
 Re: Professione cavia
Datemi colla fatta con il miele, viti di acacia, e bacchette da rabdomante, quando mi trovo 2 gambe e 3 costole fratturate magari con qualche perforazione, provo, cosa posso fare.

Poi discutiamo se l'ho ammazzato io od i mezzi usati.

Magari, potessi anche domani, diventare alternativo, perchè è facile parlare come scrivere in tranquillità, non pompi adrenalina, non bruci nulla, un pò meno quando sei speranza e riferimento.

Riccardo

Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
vulcan
Inviato: 18/3/2006 12:01  Aggiornato: 18/3/2006 12:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Professione cavia
Citazione:
Mazzucco/ mi pare di capire che questo è un argomento che non ti tocca minimamente, vero?


Il fatto è che qualcuno dovrà pur fare la controinformazione della controinformazione.. altrimenti a dire tutti la stessa cosa sarebbe una bella noia..

.. a parte gli scherzi il mio interesse semmai è rivolto esclusivamente ad un concetto di fondo che sistematicamente riemerge in questi tipi di argomenti …le medicine alternative vengono sempre viste in chiave anti medicina scientifica .. ed il tutto poi finisce per diventare una esaltazione tout court della medicina alternativa..ed una affossamento sistematico della medicina ufficiale.

Di questo me ne devi dare atto.

Tanto è vero che sia sotto questo articolo.. che sotto altri articoli similari .. qualcuno definisce la medicina scientifica ..una pseudomedicina … o semplicemnete un bluf…... allora io dico …

… vogliamo fare un articolo sulle storture della medicina scientifica ? Facciamolo , queste esistono.

Vogliamo fare una disquisizione sui limiti intrinseci della medicina ufficiale ? facciamolo, questi esistono.

Vogliamo fare una discussione sulla validità della pranoterapia ? Facciamola..

Quello che non ha minimo senso è contrapporre la medicina ufficiale a quella alternativa facendo un minestrone incredibile mescolando .. medicina ufficiale, medic alternativa , cancro e candida.. essiac e cosi via.

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 18/3/2006 12:03  Aggiornato: 18/3/2006 12:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Professione cavia
-[vulcan... Perché si insiste a contrapporre la medicina alternativa a quella ufficiale? ...]

mazzucco :Ti rispondo con una domanda: delle due, quale è che esclude categoricamente l'altra?

(Zappone d'oro a Vulcan per la domanda più suicida che potesse mai porre)
-------------------------------------------------------------------------------------------------

Massimo la tua domanda è assolutamente ingenua … nel senso che le due cose non si toccano affatto ma si trovano in parallelo.Semmai si escludono reciprocamente per il metodo di fondo..

Ti ripropongo la posizione ufficiale della medicina scientifica, questo concetto lo si può tranquillamente trovare in qualsiasi testo recente di medicina interna.:

[Le medicine alternative si distinguono dalla medicina scientifica, poiché nella loro componente teorica e nella pratica applicazione clinica, non applicano e non accettano le pratiche … e le regole universalmente accettate del metodo scientifico…
… molte di queste, dalla omeopatia alla pranoterapia etc… si basano su concetti non controllabili , che non possono , in via di principio , entrare a far parte del metodo scientifico]

…Nonostante ciò molte medicine alternative, sono entrate a far parte dell’armamentario di molti medici ufficiali che alle medicine alternative ci credono e come!

Ovviamente poi, ognuno puo’ avere in merito una posizione anche più personale .

Semmai vorrei farti notare che nelle discussioni sistematicamente , da parte di molti, la medicina alternativa si fa spazio attraverso una negativizzazione concettuale della medicina scientifica..

.. se poi intendi per alternativa la medicina di fico o del dr. Simoncini… bè.. dico che sei proprio fuori strada..

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 18/3/2006 12:05  Aggiornato: 18/3/2006 12:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Professione cavia
vulcan- per quale ragione ogni qual volta si parla di medicine alternative si ha sempre bisogno di valorizzarle utilizzando l’affossamento della medicina ufficiale ? ...

Mazzucco- Perchè pare che la medicina alternativa riesca a curare alcune malattie che la medicina ufficiale non cura, mentre quest'ultima si rifiuta sistematicamente di andare a verificarne almeno i casi più eclatanti. (Vedi domanda finale, più sotto).

INNIE, VULCAN, BLSABBATH:
Continuate a fraintendere, in un modo o nell'altro, la mia posizione su Simoncini. Eppure quello che ho scritto nell'articolo mi pareva chiaro: "Accade così che un giorno salta fuori un dottore, che sostiene di aver scoperto una correlazione fra funghi (intestinali) e tumore: fa le sue belle prove, e si trova a guarire alcuni pazienti, con la somministrazione di semplice bicarbonato. Risultato? Invece di venire convocato dalla autorità competenti, e invitato a presentare il proprio lavoro, in modo da sottoporlo ad una seria sperimentazione scientifica, viene brutalmente radiato dall'albo".

Su che cosa, esattamente, non sareste d'accordo?
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Massimo dice che pare che la medicina alternativa possa curare . etc..
Gradirei magari un elenco di tutte queste malattie..

...comunque Massimo confonde le medicine alternative con altre questioni…insistendo sul caso di Simoncini…e vorrei far notare che lui intende per alternativo tutto quello che non rientra nella medicina ufficiale…

...alternativo è invece solo quello che non rientra scientificamente all’interno del perimetro metodologico della medicina ufficiale ( vedi definizione di medic alternativa) ..da qui il minestrone di cui parlavo.

Il caso Simoncini è alternativo … ma solo nel senso concettuale della controversia scientifica che sostiene.. di medicina alternativa .. qui .. manco l’ombra.

Vedere nel caso del Dr. Simoncini solo ed esclusivamente una “persecuzione “ finalizzata del sistema è a mio parere riduttivo..
Non posso ripetermi, ma nel forum in questione .. io timor e altri , abbiamo posto in evidenza i presunti difetti teorici di fondo di questa teoria e che pregiudicano anche concettualmente la tesi cancro/candida.

Di questa teoria rimane comunque valido un campo di ricerca che interessa ph, acidosi, metabolismo tumorale …tanto è vero che Massimo stesso ha potuto notare che molte ricerche sono spinte in quella direzione..e costoro non sono dei perseguitati…ciò a dimostrazione del fatto che qualcuno ci studia concretamente.

Per quanto concerne la radiazione dall’albo ..non conosco le ragioni dettagliate che hanno indotto l’ordine dei medici a questa scelta.

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 18/3/2006 12:06  Aggiornato: 18/3/2006 12:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Professione cavia
Citazione:
mazzucco / che ne facciamo della Caisse?


Il caso caisse.. è emblematico..ed esso potrebbe rappresentare sicuramente un caso di affossamento del sistema ..ma la confusione è sempre quella di attribuire alla medicina scientifica , una responsabilità che invece appartiene al sistema … identificando il sistema con la medicina scientifica.

In ogni caso se la formula Caisse..oggi riproposta , al di fuori della medicina ufficiale avesse avuto realmente quei vantaggi estremi sulla cura del cancro … credete veramente che essa non si sarebbe allargata a macchia d’olio .. in modo prepotente e sistematico in tutto il mondo?

Nascondere si … però fino a un certo punto.. poi c’è il collasso della menzogna!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 18/3/2006 12:07  Aggiornato: 18/3/2006 12:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Professione cavia
Citazione:
Frankad / Sergio, non solo io sono figlio di un Medico, ma


Oh Franco.. la mia non era certo una posizione polemica … diciamo che volevo solo far rilevare che una cosa è sostenere all’interno di un forum delle posizioni estreme e contestatarie riguardo HIV-AIDS .. tumori ect etc

… altra cosa è .. quando giunti al punto di prendere atto di una potenziale malattia (come nel caso di soloAme) continuare sostenere le stesse tesi …nei confronti dell’interessato… chiaro che passare dalla posizione concettuale .. alla posizione “operativa” .. è una questione in salita …

e tutto questo .. ridimensiona molto a volte contrapposizioni esclusivamente concettuali e teoriche

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
fiammifero
Inviato: 18/3/2006 12:07  Aggiornato: 18/3/2006 12:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Professione cavia
Vulcan ti sei scordato Lourdes ed altri santuari

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
vulcan
Inviato: 18/3/2006 12:07  Aggiornato: 18/3/2006 12:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Professione cavia
Citazione:
Krya- quando mi trovo 2 gambe e 3 costole fratturate


Oh Krya… non ti offendere … però fai uno sforzo … quando ti trovi 2 gambe tre costole fratturate dovresti provare ad utilizzare il tuo campo magnetico naturale per sedare almeno il dolore ed innescare il callo osseo .. ponendo la mano sulla lesione …

Poi trascrivi accuratamente la tua consulenza …

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
andrea748
Inviato: 18/3/2006 12:35  Aggiornato: 18/3/2006 12:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/5/2004
Da: Roma
Inviati: 265
 Re: Professione cavia
Posso essere un pò caustico?

Partendo dal presupposto che le industrie farmaceutiche sono agglomerati di squali, io non farei mai la cavia per sperimentare una medicina.

Ma forse sono io che sono cattivo...

"Se qualcuno parla come un idiota e si comporta come un idiota, non fatevi ingannare: è un idiota."

"Non condivido le cose che dici ma difenderò sino alla morte il tuo diritto di dirle"
ege
Inviato: 18/3/2006 12:45  Aggiornato: 18/3/2006 12:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/12/2005
Da: Como
Inviati: 286
 Re: Professione cavia
La discussione era nata da un attacco gratuito all'omeopatia:

Citazione:
sarò sempre della stessa idea: curare con un prodotto omeopatico (cioè ACQUA DEMINERALIZZATA dal costo di 1000euro al litro, ecco qui la vera truffa) piccole patologie comuni, come il mal di testa o il bruciore di stomaco fa bene al farmacista, che ingrassa il portafoglio, e al malato immaginario, che non si spacca il fegato x le sue paranoie..


Chi ha utilizzato l'omeopatia, magari per anni (e non sto dicendo che si affidi SOLO a quella) si è giustamente sentito chiamato in causa e per amore della verità ha detto "io l'ho usata, la uso e mi ci trovo bene".

si è giunti a:
Citazione:
Datemi colla fatta con il miele, viti di acacia, e bacchette da rabdomante, quando mi trovo 2 gambe e 3 costole fratturate magari con qualche perforazione, provo, cosa posso fare.

Poi discutiamo se l'ho ammazzato io od i mezzi usati.


Ora, nessuno sostiene che non esistano un'infinità di problemi non risolvibili con rimedi naturali (vedi elenchi fatto da vulcan, gambe e costole fratturate, ecc).

Nessuno vuole estromettere la medicina tradizionale dal suo legittimo posto, che si è sicuramente guadagnata.

Si sta solo dicendo che esistono altri modi, che in alcuni casi danno risultati positivi, e quando lo fanno voglio potermene avvalere. Se sperimento qualcosa sulla mia pelle e mi accorgo che funziona, mi sembra giusto riportarlo a titolo d'esempio.

Non è un attacco alla medicina tradizionale, è una difesa della possibilità da parte del malato di poter scegliere (in ALCUNI casi) come curarsi.

I medici e i farmacisti possono tranquillamente abbassare la guardia, nessuno vuole eliminare la medicina tradizionale

ege

"non si vede bene che col cuore. L’essenziale è invisibile agli occhi" ~ Il Piccolo Principe.
Farvatus
Inviato: 18/3/2006 13:20  Aggiornato: 18/3/2006 13:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/4/2005
Da: Torino
Inviati: 220
 Re: Professione cavia
Vulcan, grazie per i complimenti... Sono commosso...

Ma torniamo al discorso, Io sono partito da una opinione piuttosto scettica nei confronti della medicina alternativa, il fatto è che se si parte dal paradigma vigente è difficile non considerarla aria fritta.
Però quando mi sono fatto convincere a provare l'omeopatia, per cercare di risolvere la mia asma, ho dovuto ammettere che i risultati ci sono stati. In qualche modo l'omeopatia ha funzionato molto meglio della medicina tradizionale in questo senso e nel mio caso.
Per esperienza ho notato che l'omeopata ha trattato il mio caso in modo molto soggettivo e non generico come l'allopatia fa. Il medico mi aveva prescritto il classico ventolin che usavo quando avevo un attacco ma che certo non ha mai curato assolutamente nulla, tant'è che l'asma ha continuato a tormentarmi.
L'asma è un sintomo che si manifesta nelle persone potenzialmente ansiose, cioè che in caso di situazione di stress o spiacevoli tendono a reagire in modo da respirare con la parte alta dell'apparato polmonare. Non a caso si dice ad una persona agitata di "prendere fiato" cioè respirare con la parte bassa dei polmoni, perchè questo ha un effetto calmante e stabilizzante.
Quando è cominciata la mia asma? e' stata la mia allergia ai gatti ad attivarla, ma la cosa strana è che non tutti i gatti hanno lo stesso effetto, sono in particolare i gatti siamesi ad avere un effetto particolarmente nefasto a tal punto che potrei rischiare uno shock anafilattico alla loro perdurante presenza. Ma perchè i gatti e quelli siamesi in particolare? Esiste una ragione inconscia per questo. I gatti sono un simbolo e quelli siamesi vengono identificati come un contenuto spiacevole in particolare.
Nell'allergia l'organismo reagisce a contatto con sostanze mettendo in moto il suo sistema di difesa anche se le sostanze non sembrano affatto un pericolo effettivo. Perchè? Il pelo dei gatti viene identificato come una sostanza nociva, anche se in effetti non lo è, perchè quando il mio corpo lo riconosce il mio cervello lo "collega" automaticamente a contenuti spiacevoli e dannosi, mettendo in moto il sistema di difesa istintivamente. Per curare la mia allergia devo riconfigurare le mie reazioni andando a modificare e "smontare" questa legame inconscio tra il pelo dei gatti ed in particolare quello dei siamesi, con questi contenuti spiacevoli. Per questo l'omeopata da cui sono andato per questo problema, mi ha fatto parlare per due ore di me: per portarmi verso un percorso di autoconoscenza. A questo l'omeopatia aggiunge di assumere Acqua mista ad alcol che secondo la teoria conserva in se "l'impronta energetica" di una determinata sostanza che è compatibile con il genere di conflitto che il malato manifesta. Allora vediamo di capirci... Esiste sicuramente un effetto placebo, ma non è detto che l'acqua non possa veramente essere così ricettiva da conservare in sè l'energia di qualcos'altro.
Qui entra in gioco la nostra concezione del mondo, per un credente cristiano ma non solo l'acqua che ha subito l'effetto di una "benedizione" non è più acqua comune, ma acqua santa. Se siete materialisti dire questo è dire stupidaggini, ma per un credente è un affare molto diverso. Dipende da come vedete il mondo.
Mi sembra che le più moderne intuizioni della Fisica Teorica ci mostrino sempre più che l'universo è tutt'altra cosa rispetto a quello che sembra, la questione brucia dentro ognuno di noi.
Il cancro secondo me è una malattia psicosomatica, ma curare il cancro non è affatto semplice, come non lo è convincere un depresso a non essere depresso. Il motivo per cui alcune cellule del mio corpo si ribellano all'ordine che le regola, potrebbe essere semplicemente, una forma di autodistruzione inconscia, che l'individuo mette in atto, perchè non sfoga tale disagio in altro modo. Il fatto che si manifesta in un determinato punto, è perchè quell'organo è un simbolo del conflitto che lo genera. Perciò continuo a dire che la medicina non troverà mai la causa del cancro, perchè non guarda nel posto giusto...
Per Curarsi bisogna Conoscersi, Come ho sentito dire una volta a Baricco: la vita vuol dire aprire e ricucire ferite, il punto è per che per chiuderle dobbiamo anche essere disposte a cercarle. E quanti lo sono? Voi siete disposti? Io lo sono?
Non a caso "Cuore di tenebra" di Lorenz da cui Kubrick ha tratto quel capolavoro di "Apocalipse Now" fa dire a kurtz al termine di quel viaggio introspettivo e allucinante che al cuore di tutto c'è... "l'orrore...L'orrore..."

"In un certo senso tutto il nostro universo è tempo, è irreversibilità. Però il tempo emerge da una realtà eterna che è il vuoto." Ilya Prigogine
ege
Inviato: 18/3/2006 13:43  Aggiornato: 18/3/2006 21:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/12/2005
Da: Como
Inviati: 286
 Re: Professione cavia
Mi associo di corsa ai complimenti di vulcan nei confronti di farvatus.

Nel tuo ultimo post sei riuscito mirabilmente a sintetizzare ed esporre quello che è anche il mio punto di vista in merito alla questione!

Quoto tutto.

ege

EDIT: Quoto tutto, ma faccio notare che "Cuore di Tenebra" è di Conrad, mentre "Apocalypse Now" è di Francis Ford Coppola... mi erano sfuggiti!

"non si vede bene che col cuore. L’essenziale è invisibile agli occhi" ~ Il Piccolo Principe.
Santaruina
Inviato: 18/3/2006 14:34  Aggiornato: 18/3/2006 14:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Professione cavia
Capisco perfettamente il punto di vista di Vulcan, e penso che le sue posizioni con quelle di Massimo e altri siano molto più vicine di quanto possano sembrare.

Nessuno credo possa sognarsi di criticare nel suo complesso quella che è la cosiddetta “medicina ufficiale occidentale”.
A me ad esempio un mese fa hanno dovuto aprirmi la caviglia e ricostruirmi il tendine d’Achille, non credo che i medici con qualche tisana avrebbero potuto raggiungere lo stesso risultato (un saluto pieno di rispetto a Krya e a tutti coloro che ricostruiscono le persone).

Ma è altrettanto vero che in molti casi dei rimedi naturali che la medicina ufficiale non riconosce potrebbero risultare migliori rispetto a prodotti chimici colmi di controindicazioni, come ha accennato anche Farvatus.

Quello che credo qui si voglia mettere in evidenza è il pregiudizio ingiustificato che una parte della medicina ufficiale dimostra verso altri campi di ricerca.

Deve essere la medicina “ufficiale” ad aprirsi, per permettere alle due branche di diventare complementari.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
vulcan
Inviato: 18/3/2006 18:01  Aggiornato: 18/3/2006 18:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Professione cavia
Citazione:
Santaruina- Capisco perfettamente il punto di vista di Vulcan, e penso che le sue posizioni con quelle di Massimo e altri siano molto più vicine di quanto possano sembrare.


Le posizioni contrapposte tra me Massimo e molti altri in merito a medicina ufficiale/alternativa, ed anche con fefochip ( con cui ho avuto opportunità di chiarire direttamente ..nel caso cancro-candida) sono di fatto solo sfumature .

A cambiare in alcuni casi è solo il punto di osservazione e l’accento a priori di un concetto o di un altro … per questo le posizioni in realtà si mescolano facilmente…. poichè si parte comunque tutti da una base comune.

…la medicina ufficiale ha i suoi spazi .. quella alternativa ha i suoi …una non esclude l’altra e le due cose non sono affatto contrapposte come si fraintende in alcuni casi.
La medicina scientifica sta subendo un ricatto e distorsioni… ma non è che l’alternativa ne sia affatto immune.

Molte delle pratiche di medicina alternativa sono già inglobate all’interno della medicina scientifica e queste sono praticate da medici ufficiali quotidianamente.

Citazione:
santaruina/ Nessuno credo possa sognarsi di criticare nel suo complesso quella che è la cosiddetta “medicina ufficiale occidentale


Poi però si possono trovare punti estremi in L. C. ed in molti articoli e post … dove invece accade il contrario di quello che sostiene Santaruina .. la mia “barricata” nasce solo a partire da questo dato.

Una cosa è infatti porre in rilievo ad esempio che possono esistere casi di dati falsificati .. un’altra cosa è sostenere che siccome esistono casi di falsificazione .. allora tutti i dati scientifici sono falsificati ..

... il che significa sostenere che la medicina scientifica è solo un bluf…. E cosi la medicina alternativa (immune da tutto) ci salva …

…questi passaggi appaiono troppo finalizzati e forzati….

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 18/3/2006 18:02  Aggiornato: 18/3/2006 18:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Professione cavia
Citazione:
Ma è altrettanto vero che in molti casi dei rimedi naturali che la medicina ufficiale non riconosce potrebbero risultare migliori rispetto a prodotti chimici colmi di controindicazioni, come ha accennato anche Farvatus.


Molti rimedi non sono riconosciuti semplicemente perché non appartengono allo specifico ambito metodologico, che poi alcuni di essi possano ottenere risultati in alcuni casi validi .. è anche vero ..ma non sono spiegabili con la metodologia scientifica.

Ciò non toglie che la medicina scientifica abbia riconosciuto de facto, l’esistenza di medicine alternative ,il pregiudizio semmai appartiene alla sfera dei singoli ,ed è anche reciproco …

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
fiammifero
Inviato: 18/3/2006 18:10  Aggiornato: 18/3/2006 18:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Professione cavia
Ancora sconvolta dal link postato da HOMBRE chiedo:

Medicina ufficiale,medicina alternativa o suicidio con pillola nera?

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
spettatore
Inviato: 18/3/2006 18:55  Aggiornato: 18/3/2006 18:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da:
Inviati: 883
 Re: Professione cavia
@ BLSabbath:

In Germania e Francia i medicinali omeopatici fino alla 5CH sono a carico del SSN.
In Danimarca dagli anni 50 in alcuni allevamenti vengono somministrati farmaci omeopatici agli animali con successo. Fammi sapere quando un animale si accorge che nel secchio c'è "l'acqua fresca omeopatica"
Se non riesci a spiegaarti tante cose che succedono nel mondo non ti preoccupare....ci sono molte cose che accadono lo stesso anche se noi non le conosciamo. E sono tante.


Lo spettatore

Citazione:
Non metterti a discutere con un idiota. La gente potrebbe non accorgersi della differenza.
spettatore
Inviato: 18/3/2006 19:01  Aggiornato: 18/3/2006 19:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da:
Inviati: 883
 Re: Professione cavia
@ Vulcan:

In caso di emergenza io vorrei tutta la medicina moderna a disposizione ( parlo di politraumi, arresti cardiaci, blocco renale ecc.), ma in caso di malanni che non rientrano nella casistica suesposta, allora mi piacerebbe curarmi con altro ed il più NATURALE possibile.
Per quel che riguarda le ossa rotte ti consiglio il libro"..e venne chiamata due cuori. Leggilo con attenzione tu che sei intelligente ( e non è un tono sarcastico...sia chiaro!!).


Lo spettatore

Citazione:
Non metterti a discutere con un idiota. La gente potrebbe non accorgersi della differenza.
vulcan
Inviato: 18/3/2006 19:55  Aggiornato: 18/3/2006 19:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Professione cavia
Tutto che sostiene Farvatus ‘è anche molto affascinante nei contenuti .. ma vorrei fare un paio di osservazioni …

…nell’asmatico la componente emotiva può essere determinante .. questo concetto è già parte integrante alla medicina scientifica … ed i legami tra questi due elementi psiche e broncospasmo.. non sono affatto sconosciuti o misteriosi…

attraverso il sistema nervoso autonomo … gli stessi meccanismi che inducono tachicardia .. piloerezione etc ..(reazione di difesa).. sono in grado di indurre broncospasmo. All’asmatico infatti .. indipendentemente dalle cause, si consiglia una adeguato atteggiamento emotivo, fino al punto di consigliargli un breve percorso psicoterapeutico (che in parte incrocia l’esperienza di farvatus), al fine di rimuovere le cause che sostengono la cascata asmatica anche in presenza di un allergene o che la promuovono ex novo.

Ma fino a qui ci stiamo muovendo sempre all’interno della medicina scientifica ..

Vi è il caso in cui la componente psicogena.. pur in presenza di uno stimolo allergico realmente esistente, ma marginale, sia dominante e lo stimolo che parte dl S.N. autonomo sia prevalente..In questi casi un buon percorso terapeutico o un buon approccio con una medicina alternativa, è possibile che sia in grado di risolvere la questione in modo duraturo.

Il fatto è che il medico poi, spesso rinuncia a capire perchè uno è asmatico e perché quel soggetto reagisce sempre in quel modo .. non conducendo di fatto fino in fondo il suo ragionamento scientifico..

.. fino a capire in alcuni casi quale è il versante prevalente..mi propina invece il ventolin e buona notte al secchio, perchè pensa che il suo compito sia terminato!

E’ il tipico caso di soggetti asmatici in cui non sia identificabile neanche una delle causalità (causa effetto) della medicina scientifica ..( fumo.. inalazione occasionale di tossici.. allergeni etc) ..è in questi casi che un approccio alternativo puo’ avere successo.

Ma vi sono casi in cui la componente allergenica è decisamente dominante …e pensare di controllare in modo duraturo l’azione delle feci degli acari .. che inducono una fuoriuscita di istamina dalle cellule .. che a sua volta produce broncospasmo . con un trattamento omeopatico o psicoterapeutico diviene decisamente fantascientifico.
Io ho fatto due esempi estremi .. per dire che esistono spazi complementari e paralleli sia alla medicina scientifica che a quella alternativa .. ma non ritengo sia possibile sostenere che tutte le forme di asma siano controllabili in quel modo. Cioè che la medicina alternativa, sia alternativa nel senso che si possa sostituire a quella scientifica.

Il caso di farvatus potrebbe appartenere alla prima categoria .. un allergene che innesca un meccanismo poi amplificato dal sistema nervoso autonomo, un medico un po’ troppo meccanicistico ..e da qui il successo terapeutico di un buon approccio alternativo. L’effetto placebo secondo me è trascurabile .. perché esiste anche nel momento in cui il medico somministra il farmaco.. quindi la cosa sarebbe pari.. più o meno.. ma ci sono anche medici che non hanno capito un fico della prescrizione di un farmaco .. e rinunciano stupidamente ad utilizzarne l’effetto placebo ( modalità di comunicazione con il paziente.. contenuto della comunicazione.. empatia etc etc)

Come medico scientifico io sono del parere che ognuno di noi abbia un organo "debole" .. a volte l’intestino , a volte l’apparato respiratorio .. a volte questo mi ha anche indotto a riflettere sul fatto che un organo in particolare, con i suoi sintomi acquisisca per ciascuno di noi anche un significato simbolico ..

... e che la stessa malattia che ne scaturisce , un complesso di commistione tra soma e psiche abbia a sua volta un significato simbolico ben più ampio della sua essenza.. oserei dire quasi esistenziale.

Tuttavia voler applicare a tutti i costi una modalità psicosomatica e un significato simbolico a tutte le malattie .. compreso il cancro,.. penso sia temerario .. almeno per me.

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 18/3/2006 20:17  Aggiornato: 18/3/2006 20:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Professione cavia
Citazione:
fiammifero / Ancora sconvolta dal link postato da HOMBRE chiedo:


la cosa è veramente orribile !!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
echoes
Inviato: 18/3/2006 20:58  Aggiornato: 18/3/2006 20:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/11/2005
Da: genova
Inviati: 127
 Re: Professione cavia
...Citazione:
ancora sconvolta dal link postato da HOMBRE chiedo: ......
...anch'io sconvolto....ma di cosa vogliamo parlare ancora?....giusto per sdrammatizzare:...non potevo trovare un avatar piu' adatto....rispecchia perfettamente il mio stato d'animo, da quando conosco internet!!!

....ehi man...slow down
Redazione
Inviato: 18/3/2006 21:20  Aggiornato: 18/3/2006 21:36
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Professione cavia
Caro VULCAN, vedo che dopo essere stato chiamato a gran voce, sei rimasto completamente solo sulla barricata della medicina ufficiale. (Armiamoci e partite?)

In ogni caso, proseguo intanto con te, sperando di avere al più presto anche la risposta di BLSABBATH e di VINNIE sulla Caisse.

Devo dire che la tua risposta, peraltro, è stata molto sbrigativa e deludente. Che cosa significa Citazione:
"Il caso caisse.. è emblematico..ed esso potrebbe rappresentare sicuramente un caso di affossamento del sistema .."?


Potrebbe, o RAPPRESENTA? Perchè mai il condizionale? Metti forse in dubbio una vicenda che è stata ricercata ed appurata da dozzine di fonti diverse, riportrata su diversi libri, e mai contestata da nessuno?

E poi, Sergio, questa da te non me la aspettavo proprio: Citazione:
In ogni caso se la formula Caisse..oggi riproposta , al di fuori della medicina ufficiale avesse avuto realmente quei vantaggi estremi sulla cura del cancro … credete veramente che essa non si sarebbe allargata a macchia d’olio .. in modo prepotente e sistematico in tutto il mondo?


Come? L'uomo che "ha scoperto" l'undici settembre scoprendo che più è grossa la bugia e meglio la si nasconde, quando si tratta di applicare quel metro al suo mondo professionale se ne dimentica completamente?

Tu lo sai che esiste un'automobile che consuma solo aria compressa, che non inquina, che fa 200 km con un Euro, e che costa come un'altra macchina qualunque? Eppure non riescono a metterla in vendita.

Ma veniamo al sodo: mettiamo da parte le tue preoccupazioni su quello che io "definisco alternativo", sulle mie "confusioni" in generale, e sul mio "metodo" di scrittura che tenderebbe subdolamente ad "affossare l'intera medicina scientifica", perchè ti sei talmente dedicato a mostrarmi tutto questo, fin'ora, che si è perso il senso della discussione stessa. Che non è "cosa io penso di Simoncini", ma "cosa pensa il sistema di Simoncini", dove "simoncini", SIA CHIARO, rappresenta un QUALUNQUE medico, appartenente all'ordine, che se ne esce con una qualunque soluzione "non-ortodossa".

Il forum su Simoncini, infatti, sta da un'altra parte, e non a caso nell'articolo io faccio il suo esempio senza citarne il nome. Sono tutti i "simoncini" del mondo che ci interessano in questa discussione. Uno si chiama Tullio, un altro Hamer, un terzo Dusberg, e ieri si chiamavano Caisse, Bonifacio, Di Bella, e quant'altri non me ne vengono in mente in questo momento. Sono tutti i dottori dell'epoca moderna - dottori come te, Sergio, gente che ha scelto la professione non per arricchirsi, ma per aiutare il prossimo - che hanno osato proporre qualcosa di non accademico, e sono stati messi brutalmente da parte dall'accademia stessa.

Ti pare possibile che un Nobel come Dusberg debba finire di colpo nel dimenticatoio, trattato come un appestato, solo per aver osato andare contro la teoria ufficiale sul virus HIV?

Se tu un domani scoprissi, ad esempio, che mescolando infuso di radicchio con vecchie suole di scarpa viene fuori una poltiglia che cura la gotta, cosa fai? Verifichi, fai alcune prove, e poi tutto contento sottoponi ai soloni dell'accademia quello che hai scoperto. E cosa ti aspetti, a quel punto? Di vedere la scienza - la Grande Scienza, quella con la maiuscola, che io non ho mai smesso di rispettare per un solo momento - che tira fuori tutta la sua tecnologia, e tutta la sua potenza di sperimentazione, per arrivare a capire quali composti chimici della suola di scarpa, e quali del radicchio, messi insieme riescano a guarire la gotta, giusto?

E invece vieni radiato dall'albo.

Non importa se la tua scoperta fosse valida o meno, Sergio, quello che importa è che non l'avrebbero COMUNQUE presa in considerazione.

Questo è il problema che io volevo presentare.

Massimo

hi-speed
Inviato: 19/3/2006 2:07  Aggiornato: 19/3/2006 2:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Professione cavia
Premetto che credo nella medicina tradizionale ma credo anche che:

una mela al giorno tolga il medico di torno!

Volevo rivolgere alcune domandine:
quanto si intascano in soldoni i cattedratici su ricerche di case farmaceutiche e quanto lavoro svolgono?
quanto va nelle tasche di chi si occupa effettivamente delle ricerche (tipo specializzandi)?

hi-speed

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
fefochip
Inviato: 19/3/2006 3:02  Aggiornato: 19/3/2006 3:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Professione cavia
ho scritto un lungo post che IL SISTEMA MI HA CANCELLATO !!!!!!
CAZZZZOOOOOOOOO

comunque rapidamente

precisazione:
simoncini non ha nulla di alternativo è anzi ortodosso fin sopra i capelli.
alternativo è hamer o l'omeopatia che scardina un principio su cui si basa tutto il pensiero occidentale (galileiano) la ripetibilità.
la difficoltà nel digerire quello che dice simoncini non è nell'essere alternativo .
è che chi considera il suo metodo è come se dicesse :tutto quello che ho studiato sul tumore è una cazzata ...non tutti riescono a mettersi cosi in discussione.
senza considerare poi l'eventuale mala fede di alcuni individui che nel sistema ci sguazzano e ci guadagnano.

considerazione:
finchè non si cambierà la priorità insita nel sistema sanitario che NON è quella della cura delle persone ma nel profitto non si va da nessuna parte.
le case farmaceutiche fanno ricerca di nuovi farmaci per venderli non per curare .
è la priorità di qualunque multinazionale.
il problema non è nelle singole persone che possono essere anche in buona fede ma di un sistema che non va.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
vulcan
Inviato: 19/3/2006 9:33  Aggiornato: 19/3/2006 9:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Professione cavia
Citazione:
“Massimo / Alla medicina allopatica le cause delle malattie non sono mai interessate, e interessa ancora meno scoprirle oggi, poichè questo significherebbe crolli devastanti sul mercato mondiale di tutti i medicinali correlati.”


Per Massimo..

Massimo, io sono partito da questa frase..che è il cuore del tuo articolo…. Non la condivido completamente.. e la stessa cornice in cui tu hai inserito l’argomento è a mio parere viziata da alcuni elementi. I miei post erano soprattutto rivolti perciò al metodo e non alla sostanza...e a coloro che secondo me si muovevano erroneamente all’interno di quella cornice.

..Come tu sai.. nel mio modo di ragionare .. il condizionale è d’obbligo.. questo semmai dovrebbe suggerirti che di certezze ne ho poche ..e quelle che ho, sono sempre in discussione. Questo sottolinea al contrario che non è nella mia natura arroccarmi su posizioni a “tutti i costi” in qualsiasi direzione queste posizioni siano dirette. (… non avrei mai infatti scoperto l’undici settembre!!)

In merito alla questione Caisse non metto in dubbio niente, volevo solo porre all’attenzione, una piccola differenza tra l’affossamento del sistema su un fatto, e la possibilità estrema della cura del cancro con questo metodo, dall’altra. Il primo elemento non inevitabilmente conduce al secondo.

Tutte le verità appunto, scientifiche o non , prima o poi vengono a galla quella del 11 settembre .. come quella eventuale di Simoncini o altre ancora..ma l’affossamento può arrivare fino ad un certo punto, il “sistema” anche …

.. poi c’è inevitabilmente collasso della menzogna e di tutto cio che lo sostiene.

In quanto ai modi di pensare, se c’è una cosa di cui non sono capace è quella di sentirmi “in colpa” per le idee che esprimo ...

sergio

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
edo
Inviato: 19/3/2006 10:06  Aggiornato: 19/3/2006 10:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Professione cavia
come tutte le discussioni su lc, anche questa si rivela una miniera piena zeppa di filoni, rame, argento, oro...credo sia dovuto al fatto che tutti partecipano in modo costruttivo, se competizione c'è, è competizione a cooperare.
bellissimo.
voglio rileggermi tutto e conservare i link più interessanti.
ora prendo un po della mia medicina quotidiana che consiste nell'inviare delle mail sull'11/9.
ciao a tutti e buona domanica.
Edoardo

ivan
Inviato: 19/3/2006 11:27  Aggiornato: 19/3/2006 11:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: Professione cavia
Citazione:

Il cancro secondo me è una malattia psicosomatica, ma curare il cancro non è affatto semplice, come non lo è convincere un depresso a non essere depresso. Il motivo per cui alcune cellule del mio corpo si ribellano all'ordine che le regola, potrebbe essere semplicemente, una forma di autodistruzione inconscia, che l'individuo mette in atto, perchè non sfoga tale disagio in altro modo. Il fatto che si manifesta in un determinato punto, è perchè quell'organo è un simbolo del conflitto che lo genera. Perciò continuo a dire che la medicina non troverà mai la causa del cancro, perchè non guarda nel posto giusto...
Per Curarsi bisogna Conoscersi, Come ho sentito dire una volta a Baricco: la vita vuol dire aprire e ricucire ferite, il punto è per che per chiuderle dobbiamo anche essere disposte a cercarle. E quanti lo sono? Voi siete disposti? Io lo sono?


Secondo me questo concetto ha un solo scopo: autoassolvere il sistema.
Le malattie degenerative non sono causate dalle contraddizioni sanitarie del sistema produttivo, sono causate dalla depressione, sono causate dal non essere in armonia con il mondo.
Elettrosmog, radionuclidi, PM10, diossine, asbesti, ect, ect, non c'entrano niente.
Quindi, messaggio al popolo: non rompete se vi mettono l'antennone di fronte casa, non rompete se vi costruiscono un inceneritore vicino alla sudata villetta, non rompete se scassando montagne si diffondono fibrille di asbesti ovunque, anche intesta agli ignari pinguni al polo sud: le malattie degenerative non derivano da queste cose, derivano dalla vosta depressione derivanet a sua volta dal fatto che non siete mai contenti; quindi datevi una calmata e piuttosto di protestare e fare casino prendetevi un ansiolitico.
Che cosa ci dicono le cronache? Cose di questo tipo: << non è provato scientificamente che le onde elletromagnetiche causino malattie>>, <<degli scalmanati protestano contro l'inceneritore>>, << le falde sono contaminate da prozac>>.
Che poi sul raccordo anulare quando uno si soffia il naso esca un inquitant ed innaturale muco nero come la fuliggine, non questo non c'entra nulla con i tumori all' apparato respiratorio: quelli vengono per allergia psicosomatica al semaforo rosso.

Conclusione: proprio bellina come velina soporifera per le masse questa storia 'depressione = malattie degenerative'.

Scusate lo sfogo.

fiammifero
Inviato: 19/3/2006 11:46  Aggiornato: 19/3/2006 11:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Professione cavia
Citazione:
Per Curarsi bisogna Conoscersi, Come ho sentito dire una volta a Baricco: la vita vuol dire aprire e ricucire ferite, il punto è per che per chiuderle dobbiamo anche essere disposte a cercarle. E quanti lo sono? Voi siete disposti? Io lo sono?


Io più mi conosco più mi incazzo ed aumenta la gastrite

Citazione:
Secondo me questo concetto ha un solo scopo: autoassolvere il sistema.




Ivan hai letto il link di Hombre?

Ultimamente mai stata meglio,prendo Metformina,Fluoxetina,K-Clorazepato,Acido Deidrocolico,triac in un'unica capsula e vado alla grande.
Vorrà dire che finita la cura mi attaccherò alle canne se torneranno legali
Non me ne frega niente se una cura è naturale o sintetica,io devo stare bene subito perchè non sò se a domani ci arrivo,chiaro il concetto?
Accetto di tutto

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
girandola
Inviato: 19/3/2006 11:59  Aggiornato: 19/3/2006 11:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/8/2005
Da: Roma
Inviati: 64
 Re: Professione cavia
In un paese civile tali pratiche dovrebbero rappresentare un reato,alla stessa stregua del tentato omicidio, spero che gli antivivisezionisti, ai quali va il mio rispetto, abbiano qualcosa da dire anche quando si parla di cavie umane, d'altronde appartengono in qualche modo al regno animale.

fiammifero
Inviato: 19/3/2006 12:08  Aggiornato: 19/3/2006 12:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Professione cavia
Girandola c'è una piccola differenza,le cavie animali da laboratorio sono forzate,mentre le cavie umane rispondono,per guadagno,a delle RICHIESTE,ben altra cosa quando si tratta di cavie umane inconsapevoli soprattutto in Africa dove vengono sperimentate nuove terapie o come nel caso di intere popolazioni sottoposte a radiazioni da uranio,amianto etc.

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
ivan
Inviato: 19/3/2006 12:57  Aggiornato: 19/3/2006 12:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: Professione cavia
Il link di Hombre?

Non lo conosco, chiedo venia ....

poi msn ha risposto così:

Pagina 1 di 7.967.580 risultati contenenti hombre (0,40 secondi)

....

Farvatus
Inviato: 19/3/2006 13:55  Aggiornato: 19/3/2006 13:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/4/2005
Da: Torino
Inviati: 220
 Re: Professione cavia
Citazione:
Secondo me questo concetto ha un solo scopo: autoassolvere il sistema.


Ivan non ho mai inteso dire che ogni malattia abbia necessariamente solo una causa "mentale", ci sono teorie in merito che vanno in questa direzione, ma non sono affatto corrette. Il tema di fondo è che bisogna cercare un approccio diverso alla malattia, che tenga conto dei due aspetti dell'essere umano e non solo. Noi siamo fatti di mente e di corpo, il problema è capire dove inizi l'uno e finisca l'altro; questo permettimi non è noto alla scienza in modo chiaro, anche perchè noi veniamo da radici positiviste e meccaniciste. Gli automi di Cartesio che letti oggi fanno un pò ridere in verità non sono poi tanto lontani come sembrano.
Per citare l'esempio del link di Hombre sugli effetti devastanti del DU, è noto anche se ovviamente non troppo pubblicizzato, che l'Uranio impoverito è estremamente dannoso per la salute. Sarebbe assurdo sostenere che i soldati affetti da "Sindrome della guerra del golfo" siano solo figli dello stress bellico, altrimenti noteremmo tali effetti in ogni altra guerra moderna, ma questo non è veritiero. Non è assurdo però dire che una componente psicosomatica sia comunque presente...
L'omeopatia funziona meglio con gli animali che con noi, perchè l'animale è molto meno complesso, non ha una sovrastruttura mentale cosi sviluppata come l'essere umano e con cui qualunque forma di cura deve fare i conti.
Le radiazioni hanno effetti devastanti, vero, ma altresi vero che quando si è andati a vedere nei dintorni del reattore di Chernobil quale fossero stati gli effetti del fallout radiottivo, ci si è trovati davanti ad una bella sorpresa: la vita era ripresa come nulla fosse accaduto, anzi proprio il fatto che l'uomo avesse abbandonato la zona ha permesso il suo rinverdimento. La vita delle radiazioni se ne è fregata.
Si pensa che questo pianeta sia stata investito dalla luce di una supernova... non so se hai presente cosa sia una supernova, ma se ne esplodesse una a 10000 anni luce di distanza, vedresti le notti mutare in giorno. Si crede che alla base di un estinzione di massa molto più antica di quella dei dinosauri ci sia una supernova. Il fatto è che la vita ha resistito anche a questo noi siamo qui a dimostrarlo.
Voi non capite una cosa semplice, che qui nell'universo ogni cosa compenetra l'altra, la mente compenetra il corpo, il corpo compenetra la mente, io sono materia o spirito? Un fotone è onda o particella? Entrambe eppure qualsiasi cosa io sia trascendo questa dualità. L'unità è più della somma delle parti ma non annulla in sè la distinzione tra le sue stesse parti.
Una medicina che non mi valuti in questo modo, che non ne tenga conto gurdando solo la mia parzialità, che non abbia un modo di intendere olistico non è medicina ma il gioco di apprendisti stregoni. Noi giochiamo con forze che non capiamo ed in primis non capiamo noi stessi, se pensi che il DU o qualunque altra cosa possa veramente fregarti allora è come sostenere che questo universo in 12,7 miliardi di anni abbia perso il suo tempo. Dire e manifestare nella vita di ognuno di noi una cosa del genere, evoca il nichilismo, evoca la fine, è l'unico e vero peccato mortale.

"In un certo senso tutto il nostro universo è tempo, è irreversibilità. Però il tempo emerge da una realtà eterna che è il vuoto." Ilya Prigogine
echoes
Inviato: 19/3/2006 13:55  Aggiornato: 19/3/2006 13:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/11/2005
Da: genova
Inviati: 127
 Re: Professione cavia
...il link di HOMBRE .....DA LEGGERE TUTTO.......cosa c'è dopo la frutta????...

....ehi man...slow down
vulcan
Inviato: 19/3/2006 15:46  Aggiornato: 19/3/2006 15:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Professione cavia
Citazione:
farvatus / Voi non capite una cosa semplice, che qui nell'universo ogni cosa compenetra l'altra


le cose dette da Farvatus in questi termini sono condivisibili dalla prima fino all'ultima riga

...anche come medico ufficiale..

perciò anche io sono un dissidente!!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 19/3/2006 15:49  Aggiornato: 19/3/2006 15:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Professione cavia
Citazione:
Tu lo sai che esiste un'automobile che consuma solo aria compressa, che non inquina, che fa 200 km con un Euro, e che costa come un'altra macchina qualunque? Eppure non riescono a metterla in vendita.


E' sparita prima ancora che la costruissero ...

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 19/3/2006 15:55  Aggiornato: 19/3/2006 15:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Professione cavia
Citazione:
fiammifero / Accetto di tutto


anche la chirurgia plastica?

ciao fiamma

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
girandola
Inviato: 19/3/2006 18:12  Aggiornato: 19/3/2006 18:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/8/2005
Da: Roma
Inviati: 64
 Re: Professione cavia
peccato che non si possa vedere l'effetto dei medicinali sperimentali sul fisico dei ricchi.Spero che si comprenda tutta la mia indignazione per tali affermazioni.

fiammifero
Inviato: 19/3/2006 18:16  Aggiornato: 19/3/2006 18:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Professione cavia
Citazione:
anche la chirurgia plastica?


Quella proprio no,non perchè contraria per principio,ma per paura del dolore post-operatorio e poi si ricorre alla chirurgia plastica,in genere per la bellezza,io modestamente
Però sotto anestesia totale prima durante e dopo tutto è accetto

Ciao Vulcan

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Demon84
Inviato: 19/3/2006 20:09  Aggiornato: 19/3/2006 20:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 224
 Re: Professione cavia
Salve a tutti, sto leggendo da 3 giorni questi post e sinceramente non so come parteciparvi, la medicina non è proprio il mio punto forte.

Posso dirvi che alla fine di sostanze chimiche ne abbiamo già così tante nell'aria che prendere qualche pastiglia in più o in meno non ci ucciderà prima...o dopo il nostro tempo di vita.

Però più che parlare di questi 6 disgraziati perchè non cerchiamo di guardare cosa succede fuori dalla portata dei nostri occhi e delle nostre orecchie?
Stavolta c'è stato il caso giornalistico perchè erano cavie volontarie ma nei casi in cui non lo sono??
Guardiamo quei poveri barboni e senza tetto, soli al mondo ormai che spariscono dalla strada e si ritrovano in qualche laboratorio a metri sottoterra, magari conficcato sotto ad un parco giochi per bambini dove vengono sottoposti a terribili esperimenti anche chirurgici, e non mi sto riferendo a nessun caso particolare, ma ce ne sono, ma così come non ci mostrano i video del Pentagono non ci viene mostrato nemmeno il resto del VERO MONDO.
Per chi pensava che il film di Matrix fosse un'esagerazione..si sbaglia, noi viviamo già in Matrix: la nostra casa, i nostri vicini, i nostri amici, il cielo azzurro e senza nuvole,..fanno tutti parte di Matrix, solo che questa volta Matrix non è una realtà virtuale per tenere in vita gli esseri umani, ma è una realtà fittizia, che nasconde la "vera verità" che ci sta portando all'autodistruzione.
Ci distruggeremo noi stessi, continuando a vivere nel nostro Matrix o ci distruggeranno i burattinai di Matrix quando non gli andremo più a genio.
Tanto per aggiungerne una, pensate veramente che quei video resteranno nascosti per sempre???? vi sbagliate, ci verranno mostrati solo quando sarà troppo tardi e il macchinoso lavoro Americano avrà finito di portarli a dominare il mondo!!!!

Statemi bene ragazzi

Citazione:
"Il mio viaggio di scoperte non è ancora finito, sebbene io ormai sia un uomo...più cose conosco meno cose capisco e meno cose capisco più mi sembra di tornare bambino" (Demon's summons 2006)
presty80
Inviato: 20/3/2006 11:50  Aggiornato: 22/11/2010 13:30
So tutto
Iscritto: 20/3/2006
Da:
Inviati: 14
 Re: Professione cavia
--- commento rimosso ---

BlSabbatH
Inviato: 20/3/2006 22:37  Aggiornato: 20/3/2006 23:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: Professione cavia
da vulcan: Citazione:
oh BlSabbatH... mi avevi chiamato??


ammazza, i tuoi interventi a pioggia sono il flagello di dio!!!

scusa l'assenza ma ultimamente son molto preso.. vuoi x l'esame di farmaceutica 1 (dell'università del male), vuoi x il lavoro in fabbrica del weekend, vuoi x le nuove lezioni del secondo semestre del 5^ anno (del medesimo istituto!)
----------------------------------
x Massimo: la caisse (erba di cui non riesco a trovare molto sul web, a parte www.caissse.it) da quel che so, è un mix di erbe la cui formula fu lasciata a rene caisse da un indiano americano..
tale mix di erbe (da oggi fruibile anche in compresse, x i + "frettolosi" come dice il sito) sarebbe composto da:

RADICE DI BARDANA - ...è conosciuta come un eccellente rinforzante del sistema immunitario. Un tonico per il fegato, per i reni ed i polmoni. E' un purificatore del sangue con l'abilità di di neutralizzare le tossine e pulire il sistema linfatico. E' provato la sua azione anti batterica e antimicotica come i suoi composti tumore-protettivi. Costituisce un ottimo rimedio utilizzabile sia internamente che esternamente per nel trattamento delle più comuni affezioni cutanee. Ha note proprietà diuretiche, stimolanti delle funzioni epatobiliari. Utilizzata internamente esplica una discreta azione antidiabetica-ipoglicemizzante data dalla contemporanea presenza nella radice di Inulina(fino al 45%) e di vitamine del gruppo B che interagiscono nel metabolismo glucidico. In oriente è usata per le sue proprietà rinforzanti e nutritive...

...Molti studi scientifici hanno dimostrato l'attività antitumorale della Bardana sugli animali... (vivisezionisti pure qua? )

CORTECCIA DI OLMO ROSSO - L'erba quando è giovane e allo stato fresco agisce come diuretico e purificatore del sangue. L'erba aiuta il fegato, l'intestino, previene la distruzione dei globuli rossi ed è usata come antitumorale. La clorofilla contenuta nella pianta porta ossigeno alle cellule rinforzando le loro pareti, aiuta a rimuovere i depositi nei vasi sanguigni e aiuta il corpo ad assorbire più ossigeno. La clorofilla può anche ridurre i danni da radiazioni e riduce i danni ai cromosomi. Si usa per malattie infiammatorie, tumori, malattie del tratto urinario e dei reni. Per l'alto contenuto di vitamina C le foglie vengono usate per la cura di forme di avitaminosi, nell'anemia e nella clorosi.

...Avvertenza:dato l'alto contenuto di acido oxalico, se ne sconsiglia l'uso prolungato ed in dosi massicce a persone sofferenti di calcoli renali... (un pò come x gli spinaci di braccio di ferro)

RADICE DI RABARBARO - Il rabarbaro è conosciuto in oriente da migliaia di anni. Il suo nome cinese è "Da Hung" e quello ayurvedico è "Amla Vetasa" con azione sul tessuto del plasma, del sangue e del grasso. Viene usato principalmente per la sua azione lassativa e astringente e come forte purgante.

In dosi minori si usa contro la diarrea e per stimolare l'appetito. In dosi maggiori come purgante. ( )...

L'erba stimola il colon, promuove il flusso della bile, elimina le stasi restaurando lo stomaco e il fegato. E' usato come tonico: per lo stomaco, per aiutare la digestione, come purificatore del fegato, come antitumorale, per l'ittero e per l'ulcera . De Sylva nota che l'acido crisofanico contenuto nella pianta è responsabile della rimozione della sostanza viscida e e mucosa che circonda i tumori, permettendo ai costituenti delle altre erbe di avere accesso alla massa. Avvertenze: E' controindicato durante la gravidanza

TRIFOGLIO - Agisce su sangue e plasma e sul sistema linfatico, sanguigno e respiratorio. Ha azione diuretica ,espettorante antispasmodica. E' usato per tosse, bronchiti infezioni e tumori. E' un purificatore del sangue. In India è usato per favorire la latteazione delle perpuere ed è tonico uterino (favorisce il ristabilirsi dell'utero dopo il parto). De Sylva nota che la sostanza contenuta ne T. chiamata Genisteina ha l'abilità di inibire la crescita dei tumori e che questa sostanza provvedeva all'effetto anticancro della formula Hoxey usata circa cinquant'anni fa per la cura del cancro.

PIANTAGGINE - Agisce sul sistema tiroideo e paratiroideo coinvolgendo in una dinamica di informazioni moderatrici la circolazione linfatica e quella sanguigna, il sistema osseo(regolando l'equilibrio calcio fosforo), il sistema muscolare in generale, gli organi genitali e l'eccitabilità nervosa. Esternamente ha proprietà emostatiche, batteriostatiche, astringenti ed antioftalmiche. Internamente ha proprietà: Astringenti, emollienti, decongestionanti, antiflogistiche, antisettiche, depurative, diuretiche(blande), ematopoietiche (ricostituenti del sangue), emocoagulanti e regolatrici dei flussi.

FRASSINO SPINOSO - azione stimolante, carminativa, alterativa, antisettica, antielmintica e analgesica. E' indicato per digestione debole, dolori addominali, raffreddore cronico, lombaggine,reumatismi cronici, affezioni cutanee, vermi ed infezioni da microorganismi e artrite. E' un potente disintossicante e purificatore del sangue.
..De Sylva aggiunge : "...ha una storia nella cura della tubercolosi, colera e sifilide.Recenti ricerche hanno identificato una classe di sostanze conosciute come Furano-coumarins. Mentre le ricerche continuano, si riscontra una sua forte azione sul cancro.

qui sta il libro in inglese (le pagine dalla 35 alla 40 concettualmente non sono malaccio)
http://www.caisse.it/The_Caisse_Formula.pdf

sempre nel suddetto manualino, con mia enorme sorpresa devo dire, sono presenti le quantità giuste del mix, pag. 19
(wow, la prima cura naturale "opensource".. xlo meno non si può parlare di truffa..ed è già qualcosa )
----------------------------------------------

Citazione:
In ogni caso, proseguo intanto con te, sperando di avere al più presto anche la risposta di BLSABBATH e di VINNIE sulla Caisse.


beh che dire.. Massimo, non credo che tale mix di erbe faccia miracoli come dice, non credo che esso si rivelerà essere l'antitumorale generico x qualsiasi specifico tumore..
di certo qualcosa farà, forse può avere azione preventiva.. non escludo che qualche molecola possa rivelarsi interessante! del resto TUTTI I PRINCIPI ATTIVI CHE SONO CONTENUTI NELLE PIANTE COSTITUISCONO PIù DEL 70% DELLE MOLECOLE UTILIZZATE OGGI A SCOPO TERAPEUTICO (il maiuscolo è voluto..x sottolineare una volta x tutte il mio pensiero..)

giusto x fare un esempio..la chinina, un prezioso principio attivo (PA) che si usa contro il plasmodio della malaria (oggi di sintesi) è da 400 anni che viene estratta dalla corteccia della Chincona officinalis..ed è un PA potente! ed è NATURALE, (nel senso che è come natura crea..) naturale quanto la stricnina derivata dalla noce strychnos vomica o gli oppiacei del papavero da oppio..

le piante costituiscono una grande riserva di molecole chimiche, utili, cui l'industria farmaceutica punta a sintetizzare e/o a migliorare..

certo che dalla somministrazione di un principio attivo naturale alle soluzioni oceaniche omeopatiche..di acqua (fresca ) ne passa sotto i ponti..

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
BlSabbatH
Inviato: 20/3/2006 23:59  Aggiornato: 21/3/2006 0:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: Professione cavia
x EGE:

ho trovato questa chicca qui, la riporto:

Per meglio chiarire come avviene la preparazione di un farmaco omeopatico è bene seguire passo passo il processo:

Dunque si prende una frazione dell'agente ritenuto utile per la cura (che in definitiva sarebbe lo stesso che provoca la malattia) e lo si pone in un litro di acqua contenuta in un recipiente che può essere una bottiglia.
Si tappa la bottiglia e si agita per parecchie volte (gli omeopati preferiscono usare il usare il verbo dinamizzare, ma è la stessa cosa).
Quindi si prende una goccia di acqua da questa bottiglia e la si versa in una seconda bottiglia contenente un litro di acqua, si agita, si prende una goccia e la si versa in una terza, si agita ed in una quarta, in una quinta, in una sesta, in una settima, in una ottava, in una nona, in una decima. Ora il farmaco, cioè l'acqua contenuta nell'ultima bottiglia è pronto, oppure si procede ad ulteriori diluizioni e dinamizzazioni.

Mi sorge spontanea una domanda: è ragionevole ritenere che l'acqua contenuta nell'ultima bottiglia rappresenti un farmaco?

Il Professor Silvio Garattini, farmacologo di massimo livello, durante una trasmissione televisiva che trattava di medicina, ebbe a dire che le farmacie che vendono farmaci omepatici "in realtà vendono il nulla".
Ma se la ragione ed il Professor Garattini inducono a dare una risposta negativa alla mia domanda spontanea, in tale senso orienta anche qualsiasi considerazione di tipo scientifico. A proposito della diluizione, quando questa è arrivata a livello molecolare, non può procedere oltre.

In altre parole nell'ultima diluizione c'è per lo meno una molecola della sostanza attiva oppure no.

Ma se c'è, trattandosi di sostanza che provoca una malattia, potrebbe essere venduta? Ed in ogni caso, che effetto può avere in un individuo che essendo malato di tale malattia, ospita già milioni o miliardi di tali molecole?

Gli omeopati sostengono che l'acqua conserva l'impronta delle molecole delle sostanze con le quali è venuta a contatto, una specie di memoria a cui sarebbe indotta dalla dinamizzazione (agitazione).
Anche se fosse vero non si vede perché questa acqua dovrebbe agire da farmaco. L'organismo malato sta già facendo il possibile per combattere la malattia e lo stimolarlo con un prodotto che conserva una memoria della stessa malattia non può in alcun modo essere di aiuto. Ma l'esistenza di questa memoria dell'acqua è stata dimostrata una sola volta, negli ultimi duecento anni da un laboratorio che aveva commesso un errore e smentita nei giorni successivi dalla stesso laboratorio e da tutti gli altri laboratori del mondo.
L'efficacia dei farmaci omeopatici non viene inoltre testata per confronto con il placebo a con altri farmaci la cui efficacia sia nota, come accade invece per i veri farmaci che, in assenza di queste certificazioni, non sarebbero ammessi alla vendita.

E allora?

"...Similia similibus curantur..."

Basta una frase latina per accreditare l'omeopatia?

Gli omeopati hanno a disposizione, per curare (?) i loro pazienti, due tipi di farmaci:
i farmaci omeopatici che come abbiamo visto sono fasulli in quanto non possono avere efficacia terapeutica,
ed i farmaci a base di prodotti naturali (prodotti per lo più di origine vegetale) e che sono veri farmaci, conosciuti anche dalla medicina ufficiale ma probabilmente caduti in disuso perchè sostituiti da prodotti più efficaci, che però non sono farmaci omeopatici in quanto non fanno parte della serie "similia similibus ecc."

Pertanto chi si cura (?) dall'omeopata è comunque ingannato.

Lo è quando gli viene dato un farmaco omeopatico perchè inefficace, e lo è quando gliene viene dato uno naturale, che potrebbe anche curarlo, che però non è un prodotto omeopatico.

Un po' come se l'agopunturista iniettasse l'antibiotico od un altro farmaco con gli aghi.


carino no?

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
vulcan
Inviato: 21/3/2006 0:25  Aggiornato: 21/3/2006 0:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Professione cavia
BlSabbatH ..

acz .. però la farmacolgia ne ha fatto di progressi .....

ma studiate anche le prorietà del tricarbonato di soia?

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Vinnie
Inviato: 21/3/2006 3:28  Aggiornato: 21/3/2006 3:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2006
Da: Aberdeen - Scozia
Inviati: 71
 Re: Professione cavia
BlSabbatH: Mannaggia alla....!!
ero tornato in tuo soccorso dopo qualche giorno di assenza e avevo scritto cosi' tanto ma il post si e' perso nell'etere.
Quindi siccome e' tardi ti appoggio solo moralmente, te e coloro come te che si sforzano un minimo di ragionare invece di affidarsi ai propri preconcetti (che non sono solo quelli che la pensano come noi).
Bel sito comunque, la redazione ha ragione quando afferma che non si inquadra e me ne compiaccio.
A presto

Redazione
Inviato: 21/3/2006 7:13  Aggiornato: 21/3/2006 7:16
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Professione cavia
VINNIE e BLSABBATH: Tutto qui?

Dopo aver atteso a lungo il vostro ritorno, VINNIE ha completamente ignorato la domanda che ponevo sulla vicenda della Caisse, mentre BLSABBATH me ne ha fatto una specie di debunking medico, come se io avessi voluto sostenere la validità della sua cura.

Io credo di averlo scritto già chiaramente, ma torno volentieri a ripeterlo: è un commento sulla sua vicenda, durata una vita intera, che desideravo da voi, in relazione al tema degli "affossamenti" della medicina alternativa da parte di quella ufficiale.

E' dall inizio che cerco di sottolineare questo argomento, che mi sembra fondamentale per tutti, ma per qualche motivo non si riesce ad avere da chi sostiene la medicina ufficiale nessuna presa di posizione chiara e ragionata su questa vicenda tutt'altro che insignificante.

Non per nulla avevo postato il link alla fine dell'articolo. Ora, per comodità, ho fatto che riportare il tutto in homepage, come probabilmente avrete potuto vedere. C'è anche il link interno alla sua autobiografia completa, con tanto di documentazione e riferimenti.

Fra le altre cose, speravo così di conquistarmi anch'io l'appoggio morale di VINNIE per coloro "che si sforzano un minimo di ragionare invece di affidarsi ai propri preconcetti".

Grazie

Massimo

shevek
Inviato: 21/3/2006 11:15  Aggiornato: 21/3/2006 11:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Professione cavia
Salut y Libertad, Max!

Dici: "Ti pare possibile che un Nobel come Dusberg debba finire di colpo nel dimenticatoio, trattato come un appestato, solo per aver osato andare contro la teoria ufficiale sul virus HIV?"
Beh, Dusberg è tutto dentro la medicina scientifica: la sua accusa alla teoria ufficiale sul virus HIV è che la medicina ufficiale, in questo caso, si affida alle pseudodimostrazioni della cosiddetta medicina alternativa (si parla come dato scontato di un principio eziologico che non si riesce concretamente ad esibire).
Inoltre, mi pare ci sia un altro bel preconcetto infondato che gira per il mondo: che non ci sarebbero interessi economici dietro le medicine alternative. Dietro la medicina scientifica ci sono enormi investimenti in ricerca (sulla cui qualità si può eventualmente dissentire caso per caso); dietro le medicine alternative nulla. Insomma, le medicine alternative costano e permettono profitti di notevole livello. Vista la società in cui viviamo, un minimo di attenzione critica verso tali pratiche mi sembrerebbe il caso.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Vinnie
Inviato: 21/3/2006 11:55  Aggiornato: 21/3/2006 12:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2006
Da: Aberdeen - Scozia
Inviati: 71
 Re: Professione cavia
Massimo / redazione
ovviamente il sostegno era anche per te!
ma perche' siete tutti cosi' permalosi qui?
Poi ieri sera o meglio ieri notte alle 2 ti ho in effetti risposto ma il post si e' perso e non mi va di riscrivere tutto xke' purtroppo non ho tempo. riprovo stasera ok?
La tua obiettivita' o perlomeno lo sforzo e' indubbio e si vede che cerchi la discussione e non lo scontro, apprezzo molto i tuoi interventi.
Purtroppo non ho cosi' tanto tempo a disposizione per postare e rispondere, sono ferrato su alcuni temi, ignorantissimo su altri sui quali mi dovrei documentare e qui si ripropone la mancanza di tempo, se riesco mi documento e ti rispondo.
Cmq a proposito di simoncini o dei vari simoncini, quello che contesto nel tuo articolo e' che se un simoncini qualunque ha delle convinzioni, trova prove o ha indicazioni o una teoria qualsiasi non "si trova" a curare pazienti ma piuttosto informa chi di competenza, finanzia una ricerca o cerca di farla finanziare (e qui ci si scontra con gli interessi delle case farmaceutiche) ma non si mette a curare pazienti col suo "nuovo metodo" perche' altrimenti ci mettiamo tutti a fare gli stregoni e ciccia.

Vinnie
Inviato: 21/3/2006 12:01  Aggiornato: 21/3/2006 12:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2006
Da: Aberdeen - Scozia
Inviati: 71
 Re: Professione cavia
x shevek

ti trovo molto acuto, obiettivo e molto ben documentato. le accuse di dusberg (e molti altri) sono abbastanza ben fondate, secondo me il caso e' aperto. Se non ricordo male la diagnosi di hiv viene fatta sulla base di antigeni non troppo specifici e la maggior parte di test diagnostici non sono molto specifici e hanno margini di errore ancora troppo ampi. Dico giusto?

franco8
Inviato: 21/3/2006 12:22  Aggiornato: 21/3/2006 12:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Professione cavia
Citazione:
Cmq a proposito di simoncini o dei vari simoncini, quello che contesto nel tuo articolo e' che se un simoncini qualunque ha delle convinzioni, trova prove o ha indicazioni o una teoria qualsiasi non "si trova" a curare pazienti ma piuttosto informa chi di competenza, finanzia una ricerca o cerca di farla finanziare (e qui ci si scontra con gli interessi delle case farmaceutiche) ma non si mette a curare pazienti col suo "nuovo metodo" perche' altrimenti ci mettiamo tutti a fare gli stregoni e ciccia.

Mi sembra che qui sta il punto ( i punti) .. Se ho capito bene... Correggetemi se sbaglio..
E cioè:
1) i nostri simoncini... puntualmente informano di solito "chi di competenza" e provano a far finanziare una ricerca... ma non ci riescono praticamente nella totalità dei casi. Giusto?
Come mai?...
2) Perché mai chi è estromesso (secondo il punto precedente) da "chi di competenza" è o diventa (quasi automaticamente) "stregone"...
(capisco qual'era il senso del tuo "stregone", penso che non volevi dire che sono tutti stegoni, ma mi auguro che sia chiaro anche che quel intendo io..)
Cioè, come anche ha detto Massimo e che condivido... è spesso la medicina "ufficiale" che bolla tutto il resto come "alternativa" e perciò "priva di basi scientifiche" ...
...Come se... perché una cura funzioni fosse necessario che si comprenda... o che (per allacciarmi alla discussione sulla vita ID ecc..) per vivere o per vivere bene abbia bisogno di spiegarmi la vita stessa.. (Perdonate la divagazione) (E senza nulla togliere al valore della scienza e della medicina scientifica, spero sia chiaro...)

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Vinnie
Inviato: 21/3/2006 13:13  Aggiornato: 21/3/2006 13:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2006
Da: Aberdeen - Scozia
Inviati: 71
 Re: Professione cavia
No Franco, il punto non era quello, forse non mi sono spiegato, non si riesce a finanziare questo tipo di ricerca perche' gli interessi in campo sono sempre troppi e di troppi pochi, o perche' molti casi sono spesso enormi bufale (ci hai mai pensato?), perche' se e' vero che non dobbiamo giudicare a priori non dobbiamo neanche prendere tutto per buono o per oro colato solo perche' alternativo.
Chi viene "estromesso" non e' detto che venga estromesso, non conosco il caso simoncini in particolare ma molti di questi personaggi non provano neanche a validare le proprie tesi in maniera scientifica per vari motivi (incompetenza, impossibilita' oggettiva di dimostrare un metodo, mancanza di volonta', preconcetti, resistenze del sistema etc etc)
La medicina ufficiale non bolla tutta l'alternativa come priva di basi scientifiche, ti sbagli, ci sono diverse correnti di pensiero, ci sono metodi alternativi corroborati o in via di approvazione scientifica (agopuntura, fitoterapia, chiroterapia etc l'elenco e' lungo) e altri no.
Chi invece secondo me tende a bollare e' proprio chi si affida alla medicina alternativa e chi la pratica (non sto generalizzando), bollando appunto la medicina occidentale come dannosa in toto e responsabile di chissa' quali nefandezze quando semplicemente si basa su altri presupposti che puoi condividere oppure no.
Infine non c'e' bisogno di comprendere ma semplicemente di sperimentare e verificare la innoquita' delle tecniche e delle sostanze nonche' la loro efficacia perche' senno' come dicevo andiamo tutti a fare gli stregoni. Del resto se vuoi dare credibilita' alla medicina alternativa serve "ufficializzarla", nel senso che se vuoi che la pratichino persone abilitate alla professione medica bisogna attenersi a delle regole precise.

franco8
Inviato: 21/3/2006 13:36  Aggiornato: 21/3/2006 14:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Professione cavia
Chiaro.. sono anch'io d'accordo con quel che dici.. diciamo all' 80 - 90%
Non intendevo (intendevamo, credo) dire che la medicina ufficiale ( in toto ) bolla tutto il resto sempre comunque come "non scientifica"... ma l'impressione è che ciò accada molto spesso. Punti di vista, naturalmente...
Col mio discorso sulla "comprensione dei rimedi" volevo solo dare l'idea... che chi bolla qualcosa come "privo di basi scientifiche" a volte sembra peccare di presunzione.. come se fosse il detentore assoluto di una certa verità... Ma so anch'io che la questione non è così semplice.. e infatti, se hai notato, avevo scritto "senza nulla togliere al valore della scienza e della medicina scientifica"...

Siamo d'accordo, mi pare, nel combattere gli "opposti estremismi" .. se mi passi il termine...
E d'accordissimo su un punto: stiamo attenti alle generalizzazioni!

Citazione:
Del resto se vuoi dare credibilita' alla medicina alternativa serve "ufficializzarla", nel senso che se vuoi che la pratichino persone abilitate alla professione medica bisogna attenersi a delle regole precise.

Anche questo non è in discussione, mi pare. Anche perché, come detto, molta medicina "alternativa" è utilizzata dai medici "abilitati". Ma, come dici giustamente tu, quando ciò avviene deve essere fatto seguendo determinate norme e regole...

P.S. E' vero...non ho pensato che "spesso sono delle enormi bufale". Perchè non ritengo giusto averlo come pre-giudizio ...Semplicemente perchè a priori non lo so, anche se sono certamente disposto a crederlo (che la maggior parte siano grosse bufale, intendo).. Ma il fatto è che non lo so "a priori"... A valle di una ricerca, (tranne casi particolari, è ovvio) potrò dire che quella specifica (cura, scoperta o qualunque altra cosadi cui stiamo parlando) è una "bufala"... E' un po' più chiaro il discorso ? (Fatto salvo quello che hai detto tu...)

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Beattle
Inviato: 26/3/2006 5:15  Aggiornato: 26/3/2006 5:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/1/2006
Da: Milano
Inviati: 57
 Re: Professione cavia
Mi dispaice per il ragazzo inglese, certo sapeva i rischi di fare la cavia per un'azienda farmaceutica ma spinto chissà da cosa, alla fine 3000€ per non fare quasi nulla farebbero gola a chiunque... Bhè il bussibess dietro l'azienda farmaceutica è davvero immenso...
Come sempre ci troviamo difronte alla situazione in cui per il profitto si sacrifica la vita umana...

...sperando sempre che tutto ciò non ci sfiori troppo forte...


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