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palestina : Hamas stravince, quindi Israele vince
Inviato da Redazione il 28/1/2006 11:53:38 (4877 letture)

In seguito al "sorprendente" esito delle recenti elezioni, che hanno visto la travolgente vittoria di Hamas, i palestinesi si trovano nella totale impossibilità di formare un governo degno di una qualunque credibilità a livello internazionale. Hamas è infatti il partito palestinese che fa della totale distruzione di Israele la bandiera ufficiale, e l'attuale primo ministro israeliano, Ehud Olmert, ha subito dichiarato che "di trattare con Hamas non se ne parla nemmeno".

Nel momento stesso in cui i palestinesi hanno accettato di seguire l'esempio democratico, si sono quindi messi in fuorigioco da soli. Il paradosso è talmente eclatante, che per spiegarlo diventa necessario introdurre qualche elemento in più. Il primo è che tutti si sono dimenticati che il trattato di Oslo prevedeva esplicitamente che nessun partito

.... che predicasse la lotta armata contro Israele potesse mai partecipare ad elezioni in Palestina. Ma nemmeno Israele se lo è ricordato, stranamente, pur vedendo nei giorni scorsi che la popolarità di Hamas cresceva a vista d'occhio. Perchè non lo ha fatto?

Un'ipotetica spiegazione c'è, anche se è impossibile da dimostrare. Supponiamo che gli agenti del Mossad siano stati in grado, nel corso di così tanti anni, di infiltrare in maniera effettiva le fila di Hamas. Per effettiva si intende, oltre che poter provocare attentati "a comando", arrivare anche a condizionare la stessa linea politica del movimento. In fondo, CIA e Mossad avevano efficacemente infiltrato le nostre Brigate Rosse, molto prima del rapimento Moro. (Lo ha rivelato di recente, senza venire smentito da nessuno, l'onorevole Galloni, ex-Presidente del Consiglio Superiore della Magistratura).

Non sarebbe quindi stato difficile, per il Mossad, fare la stessa cosa su un territorio molto più familiare, e in una lingua, l'arabo, che qualunque agente dei servizi israeliani conosce e parla alla perfezione. Nè li tradisce un aspetto particolarmente diverso nei tratti somatici: che siano cugini di sangue ce lo dice la Bibba stessa.

Questa ipotesi spiegherebbe, innanzitutto, una curiosa serie di eventi, registratisi durante l'intero periodo che ha visto Ariel Sharon alla guida del paese. Ogni volta che il leader israeliano stava per incontrarsi con quelli palestinesi, per tentare almeno in apparenza un discorso di distensione, qualche folle uscito dalle fila di Hamas si faceva esplodere in un pizzeria di Tel Aviv, e tutto veniva rimandato a data da destinarsi. Com'è noto infatti, "Israele non tratta con i terroristi".

Nel 1995, l'omicidio di Itzaak Rabin aveva scatenato in Israele un'onda emotiva che stava portando Simon Peres, il moderato che ne aveva preso il posto, a una sicura vittoria elettorale. Ma proprio in quel momento Hamas decise di mettere in atto una serie di sanguinosi attentati, che finirono per provocare nell'elettorato la richiesta di un uomo forte, favorendo così la vittoria finale del falco Netaniahu.

Di nuovo Ariel Sharon, convocato a Washington negli anni scorsi, con l'evidente intento di "costringerlo a fare il bravo", fu obbligato per due volte a interrompere il viaggio, per un grave attentato avvenuto nel frattempo in Israele. Nel secondo caso dovette addirittura fare dietrofront all'aeroporto, senza nemmeno scendere dall'aereo.

Quando invece ci tornò per farsi dare ufficialmente da Bush il beneplacito sul muro in costruzione, Hamas preferì restare in silenzio, e non volle in nessuno modo distrarlo dalle delicate trattative.

Tornando quindi alle recenti elezioni, non sarebbe stato difficile per nessuno "sobillare" dall'interno una popolazione che ha da tempo superato il limite di ogni frustrazione, spingendola progressivamente a votare per il partito che odia Israele. La figura dell'agitatore sociale non è certo nuova nella storia, e farlo nella Palestina odierna equivale in tutto e per tutto a entrare in una polveriera con una torcia attesa.

Lo stesso Sharon, qualche anno fa, era riuscito a vincere le elezioni, dopo aver scatenato la Seconda Intifada con una semplice "passeggiata" sulla spianata di Al-Aqsa.

Il popolo palestinese è quindi, paradossalmente, vittima e strumento della propria sofferenza. Più lo schiacci più si ribella, più si ribella più fornisce a chi lo schiaccia l'alibi per continuare a farlo.

E le reazioni internazionali alle recenti elezioni sembrano confermare in pieno questo meccanismo perverso: il New York Times titola così il suo articolo sulle recenti elezioni: "Israel's Likely Course: Unilateral Action, Separation and No Talks With Hamas" "Probabile corso di Israele: azione unilaterale, separazione, nessun dialogo con Hamas".

L'articolo poi commenta: "with peace talks off the table, Israel will most likely pursue unilateral actions, drawing its own borders and separating itself from the Palestinians." "Ora che la trattativa di pace non è più un'opzione, Israele agirà probabilmete in modo unilaterale, tracciando i propri confini e separandosi dai palestinesi." Traduzione: il muro continua, passa dove vogliamo noi, e chi ci resta dentro peggio per lui.

Curioso quindi come Hamas, ancora una volta, abbia aiutato in pieno la linea sostenuta da Sharon in tutti questi anni.

Certo non è carino sospettare gli agenti del Mossad di provocare periodicamente la morte dei loro concittadini, per poi trarne un beneficio a lungo termine. Ma furono gli stessi sionisti, nel 1946, ad inventare il "terrosimo islamico", travestendosi da arabi nell'attentato all'Hotel King David di Gerusalemme, che costò la vita a numerosi israeliani. Fu un episodio chiave, che permise all'ala estremista del sionismo, guidata da Menachem Begin, di staccarsi da quella moderata, e di fondare la corrente politica che ancora oggi vede sulla barricata i loro diretti eredi, Sharon e Netaniahu. E il bello è che ci sono gruppi sionisti che a tutt'oggi si vantano apertamente di quella diabolica invenzione.

Massimo Mazzucco


Vedi anche: SCHEDA STORICA DELLA PALESTINA


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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
frankad
Inviato: 28/1/2006 12:48  Aggiornato: 28/1/2006 12:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
Non solo ritengo credibile il quadro dipinto da Massimo, ma è sacrosanto che:

Il popolo palestinese è quindi, paradossalmente, vittima e strumento della propria sofferenza. Più lo schiacci più si ribella, più si ribella più fornisce a chi lo schiaccia l'alibi per continuare a farlo.

Una delle prime riflessioni che ho fatto all'apprendere della vittoria di Hamas, ed ipotizzarne le conseguenze, ha riguardato la gente, la comune gente della Palestina. Questo è, secondo me, un segno ed una manifestazione di disperazione estrema.
Quanti di loro realmente sono rimasti convinti di una possibile riuscita di un qualsiasi "processo di pace" o "speranza" che possa far credere che un giorno vivranno come "esseri umani normali"? Io non credo, alla luce di tutto ciò che è stato ordito e che abbiamo visto. Se poi aggiungiamo le "ipotesi" (più che plausibili) la situazione è chiara.
Un popolo martoriato e che non ha più speranza. Perchè tanti di loro avranno votato Hamas solo per questo, tanto è vero che le previsioni della vigilia non pronosticavano un divario di tale portata.
Sembra quasi un popolo che si prepara al tutto per tutto e, visto che Israele non aspettava altro che il prossimo passo di un piano ben ordito (ne sono convinto), credo che ci aspetteranno tempi bui.
E' l'impotenza il sentimento più opprimente, in situazioni come questa

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
shevek
Inviato: 28/1/2006 14:57  Aggiornato: 28/1/2006 14:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
Salut y Libertad, gente...

A dir la verità, non è che lo stato israeliano non si sia accorto del fatto che Hamas partecipasse alle elezioni: anzi, ha provveduto ampiamente a fargli pubblicità, proibendo che esso facesse pubblicità elettorale - quando, come giustamente ricorda Massimo, avrebbe potuto impedirgli direttamente di partecipare alle elezioni - ed arrestando a riptezione ragazzini che attacchinavano per Hamas. Insomma, gli ha costruito una campagna elettorale perfetta, facendo apparire Al-Fatah come un gruppo filo-israeliano. A questo punto, la vittoria di Hamas era pressoché sicura: anzi, va detto ad onore del popolo palestinese, che quasi la metà di esso non si è lasciato coinvolgere nel gioco.
Giustissima anche il parallelo con le Brigate Rosse italiane: tutti, credo, ricordiamo, il ruolo di sponsor dello Stato e dei media nei confronti delle varie strutture di lotta armata, depotenziando l'enorme movimento di massa rivoluzionario reale che esisteva in quegli anni. Anche qui, ricordo pefettamente come era difficile dire che si trattava di un mix di imbecilli e di infiltrati, messo in piedi dai servizi, senza passare per provocatore o, se ti andava bene, "moderato" e filostatalista. Lo stesso giochetto lo Stato lo sta facendo adesso con i cosiddetti "anarcoinsurrezionalisti" - che quanto ad azioni ad usum delphini non sono certo di meno di Hamas - anche se, per fortuna, il giochetto gli sta riuscendo meno bene: persino gli imbecilli del gruppo stanno forse rendendosi conto della trappola in cui li hanno infiliati. Dopo le ultime azioni della fantomatica "Federazione Anarchica Insurrezionale", nemmeno loro hanno osato postare alcunché in loro difesa, nemmeno con la garanzia dell'anonimità che consente Indymedia. Dobbiamo sperare che i palestinesi comprendano in fretta anche loro; per far ciò occorre superare il muro dell'incomunicabilità e distribuire rapidamente i vari pezzi dell'informazione.
Chissà, tra l'altro, che loro sappiano qualcosa che noi non sappiamo e che ci farebbe comodo sapere! L'esponente della comunità di Falluja presente nel video RAI - che è stato qui a Napoli - ne aveva da raccontare in merito...

Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
EdGreen
Inviato: 28/1/2006 15:02  Aggiornato: 28/1/2006 15:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/1/2006
Da:
Inviati: 131
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
Il problema è fondamentalmente questo: finchè l'occidente non interverrà con forza nella questione, i due popoli continueranno a scannarsi.Ormai l'odio è estremamente radicato e ci sarà sempre qualcuno nei due popoli, che vorrà vendicarsi.Basta vedere il filmato che hanno fatto vedere in Tv ieri, dove mostravano una madre che mandava il figlio a farsi esplodere in Israele.Deve intervenire una forza esterna che imponga una pace di ferro a tutti e due, eliminando i fondametalisti sia da una parte che dall'altra, ovviamente avviando una evoluzione culturale e un processo di amicizia fra palestinesi e israeliani.Questa forza esterna non può essere nè gli Usa, che continuano a bloccare le condanne da parte dell'Onu, nè l'Europa.
Mi sa che per molto tempo la situazione non cambierà, anzi adesso potrebbe peggiorare.
E' incredibile però che certi Israeliani non si siano ancora accorti, che il fanatismo religioso in 5000 anni gli ha procurato le sofferenze più tremende.

Citazione:
Ciò che non ti uccide, ti rende più forte ( Nietzsche )
Linucs
Inviato: 28/1/2006 15:52  Aggiornato: 28/1/2006 15:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince

ryoga
Inviato: 28/1/2006 15:57  Aggiornato: 28/1/2006 15:57
So tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da:
Inviati: 21
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
Secondo me dire che la scelta palestinese favorisce Israele è un non senso in quanto i palestinesi sarebbero oppressi e "mazzolati" QUALUNQUE scelta avessero fatto.
Insomma è come per la questione dei pellerossa del nordamerica, se erano "buoni" venivano confinati nelle riserve dove venivano affamati o sfamati con cibo avariato, resi schiavi dell'alcool e per coprirsi gli davano coperte infettate di vaiolo. Ma se viceversa erano "cattivi" e massacravano Custer a Little Big Horn, allora non si aspettava altro per massacrarli e dare a "quei selvaggi ciò che meritavano".
È meglio morire combattendo o venire spenti lentamente? Ah saperlo...

frankad
Inviato: 28/1/2006 16:00  Aggiornato: 28/1/2006 16:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
Ciao EdGreen.

Hai letto la scheda di LC sulla Palestina? Se no, credo sia il caso. Se si sono leggermente perplesso su alcuni punti del tuo post, non per la scheda in se stessa la quale riasssume storicamente le varie porcate effettuate nel passato in quella terra martoriata e sfigata, perchè la "catastofre degli ebrei" può cadere in testa solo al popolo più sfigato del mondo.
Non riesco a focalizzare la tua idea: chi dovrebbe intervenire, perchè e come? Te lo chiedo nell'ottica di cercare disperatamente altre opinioni che mi facciano intravedere un barlume di speranza.

Franco

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
matelda
Inviato: 28/1/2006 16:02  Aggiornato: 28/1/2006 16:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 209
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
riguardo conflitto israelo-pelestinese, la scrittrice viviane forrester ha scritto un bellissimo libro intitolato Il crimine dell'occidente.
ciò che segue ne è più o meno la schematizzazione:


– l'occidente ha rimosso l'antisemitismo, il “mai più una cosa simile” ha impedito che il problema venisse davvero analizzato.
– Figura di Herzl: antisemitismo è una fatalità cui gli ebrei possono solo sottrarsi rifugiandosi in un terreno neutro. Per lui era l’Uganda. Poi la Palestina perché anche legame con bibbia, quindi terreno mitico.
– Stati coalizzati non contro il nazismo a causa dello sterminio degli ebrei ma per motivi geopolitici. Sterminio ebrei: “è un particolare”, così definito durante varie conferenze Evian, etc cui partecipavano inglesi francesi, americani.
– Sensi di colpa degli europei che per lavarsi la coscienza e per togliere dal proprio suolo le tracce del genocidio e dell’antisemitismo hanno spostato il conflitto fuori dal loro territorio.
– Perché per riparare ad un torto che gli europei hanno fatto agli ebrei devono pagare gli arabi? Anche arabi, come ebrei-ovviamente in misura minore-vittime del colonialismo europeo. Perché devono pagare gli arabi? “due torti subiti non fanno un diritto” (H. Arendt)
– Sionismo: “se sapessi che è possibile salvare tutti i bambini ebrei della Germania trasferendoli in Inghilterra o solo la metà trasferendoli in Palestina, sceglierei comunque la seconda soluzione” ben gurion.
– Shoah: termine errato perchè
1.Cancella matrice europea,
2. focalizza sui soli ebrei
3. idea di sacrificio biblico, non politica, quindi non offre soluzione al problema antisemitismo.
4. Evoca le prede, non i loro carnefici.
5. Termine shoah trasporta il genocido europeo, occidentale, in un contesto biblico, lontano di secoli
– Anacronismo idea stato d’israele: stato coloniale. Liberato dal colonialismo inglese perché nel 1947 l'india diventa libera, quindi medio-oriente non più utile per i traffici.
– Altro anacronismo: ebrei, che sono europei, rinnegano le radici europee e vanno in uno stato a ristabilire il “senso biblico”. Inattuale dire “dopo la distruzione del tempio siamo finalmente tornati nel territorio che ci spetta, che è nostro”. Nel frattempo, da mille anni, lì c’erano gli arabi. Forse che gli indiani d’america chiedono che new york divenga loro? Inattuale per legittimare lo stato d’israele rifarsi a una situazione geografica e politica che appartiene a 2000 anni fa.
– Arabi ignorati: “uno stato senza popolo per un popolo senza stato”, dice sempre Ben Gurion. Ma gli arabi c’erano!
– “a proposito del dramma israelo-palestinese bisogna egualmente capire l’emozione sincera, fondata, giustificabile di ciascuna delle parti in causa: poiché né l’una né l’altra è realmente all’origine delle sabbie mobili in cui entrambe si dibattono, intrappolate insieme in un processo in cui, malgrado le apparenze, né l’una né l’altra possiede la soluzione”.


m.

Una donna soletta che si gia, danzando e scegliendo fior da fiore, ond'era pinta tutta la sua via...Pg XXVIII
Santaruina
Inviato: 28/1/2006 16:05  Aggiornato: 28/1/2006 18:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
La ricostruzione degli eventi fatta da Massimo è tutt’altro che fantasiosa, anzi, come nell’articolo ricorda, quella dell’ inganno è proprio la tattica preferita dagli strateghi dei servizi segreti israeliani, e loro stessi se ne vantano.

Per Israele non poteva esserci risultato migliore, in un momento in cui la prepotenza del governo del Likud aveva assunto aspetti che la “comunità internazionale” faceva fatica a giustificare.

Ora ogni prepotenza diverrà lecita, poiché come i maestri del pensiero contemporaneo insegnano, non si tratta con i terroristi

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
schiumaqua
Inviato: 28/1/2006 16:12  Aggiornato: 28/1/2006 16:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/6/2004
Da: dalla grotta
Inviati: 358
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
Citazione:
Il problema è fondamentalmente questo: finchè l'occidente non interverrà con forza nella questione, i due popoli continueranno a scannarsi.


Si mandiamoci qualche bel "contrattor" europeo alla Quattrocchi a fare le veci dei soldatini israeliani.

Citazione:
Ormai l'odio è estremamente radicato e ci sarà sempre qualcuno nei due popoli, che vorrà vendicarsi.


Prova a chiedere agli abitanti di Qualqilya se hanno voglia di fraternizzare con gli israeliani che stanno a guardia dell'unico ceckpoint da dove possano entrare-uscire dal loro paese, solo per due ore al giorno e se arrivi tardi devi dormire all'addiaccio perchè non ti fanno più entrare.

Citazione:
Basta vedere il filmato che hanno fatto vedere in Tv ieri, dove mostravano una madre che mandava il figlio a farsi esplodere in Israele.


Perché tu conosci l'arabo? sei sicuro che quella madre abbia detto quelle parole?
Dovresti vedere il film "Arna e i suoi bambini", in una scena del film un gruppo di ragazzi palestinesi amici di "un terrorista" raccontano di come gli Israeliani abbiano costruito a tavolino il mito del prefetto terrorista islamico ossia un paradiso stracolmo di Vergini e altre amenità.

Citazione:
Deve intervenire una forza esterna che imponga una pace di ferro a tutti e due, eliminando i fondametalisti sia da una parte che dall'altra.


Mi chiedo, ma tu l'articolo di Massimo lo hai letto?

Citazione:
ovviamente avviando una evoluzione culturale e un processo di amicizia fra palestinesi e israeliani.


si bravo e io suggerisco questi punti programmatici
1) distruggere il muro
2) ritiro immediato di tutte le colonie e dell'esercito
3) consentire il ritorno di tutti i profughi palestinesi che lo vorranno
4) restituzione delle terre ai palestinesi
5) i soldi di aiuto che arrivano dalla comunità internazionale dovranno essere versati direttamente ai palestinesi e non agli israeliani


Citazione:
Questa forza esterna non può essere nè gli Usa, che continuano a bloccare le condanne da parte dell'Onu, nè l'Europa.


Se non è zuppa e panbagnato

Citazione:
E' incredibile però che certi Israeliani non si siano ancora accorti, che il fanatismo religioso in 5000 anni gli ha procurato le sofferenze più tremende.


Il fanatismo evergreen non c'entra niente è sempre una questione di "potere & soldi"

La verità, dal momento che me la impongono, non mi interessa.
EdGreen
Inviato: 28/1/2006 16:32  Aggiornato: 28/1/2006 16:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/1/2006
Da:
Inviati: 131
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
Ho letto la scheda sulla Palestina Frankad.
Per quanto riguarda la tu domanda: " chi dovrebbe intervenire, perchè e come? " ti posso rispondere così.In quella zone è ormai necessario una forza esterna, seriamente convinta di porre fine al conflitto e in grado di avere i mezzi.Questa forza potrebbe anche essere aiutata da varie forze rinnovatrici all'interno dei due popoli.Il problema è trovare questa forza.E' ovvio che non si può fare assolutamente affidamento sui Poteri Occidentali e nemmeno credo su altri: dubito che a Cina e altri paesi, gliene frega qualcosa.Purtroppo è una soluzione molto utopistica e che può essere favorita solo da un generale riassetto del potere in Occidente.Oppure può riuscirci un Movimento ( religioso o politico o sociale ), abbastanza forte da contrastare: sia gli interessi delle varie fazioni favorevoli al conflitto, sia gli odi striscianti che durano da decenni.Non vedo molte altre soluzioni, a meno che coloro che adesso spingono per avere un continuo focolaio di tensione, non cambiano idea.O se no anche uno shock di tale intensità, da rendere intollerabile il conflitto per tutti i due popoli.( Per seppellire l'odio fra la Germania e la Francia ci sono volute due guerre mondiali. ).
Tutto dipenderà da cosa succederà nei prossimi anni in Occidente.Magari senza l'aiuto e i finanziamenti degli americani, gli israeliani si calmeranno un pò.Ma ora, sopratutto con l'ingresso della questione iraniana, tutto diventa più problematico.Una cosa è certa: ci vorrà tempo, molto tempo purtroppo..

Citazione:
Ciò che non ti uccide, ti rende più forte ( Nietzsche )
Paxtibi
Inviato: 28/1/2006 16:40  Aggiornato: 28/1/2006 16:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
Ho tradotto il link di Linucs, l'ho postato qui:

Israele finanziò Hamas

EdGreen
Inviato: 28/1/2006 16:42  Aggiornato: 28/1/2006 16:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/1/2006
Da:
Inviati: 131
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
" si bravo e io suggerisco questi punti programmatici
1) distruggere il muro
2) ritiro immediato di tutte le colonie e dell'esercito
3) consentire il ritorno di tutti i profughi palestinesi che lo vorranno
4) restituzione delle terre ai palestinesi
5) i soldi di aiuto che arrivano dalla comunità internazionale dovranno essere versati direttamente ai palestinesi e non agli israeliani " by schiumaqua

Ho letto il tuo post schiumaqua.Dimmi una forza che può attuare questi punti ? O chi ?

" Il fanatismo evergreen non c'entra niente è sempre una questione di "potere & soldi" "

Allora vorrei capire che interessi ci sono in Palestina? Non ci vedo molte risorse in quella zona.L'unico interesse da parte di chissà quali forze, potrebbe essere quello di mantenere uno stato di tensione in tutto il Medioriente.E allora chiedamoci il perchè di questa mossa geopolitica.Dove vogliono arrivare e perchè??

Citazione:
Ciò che non ti uccide, ti rende più forte ( Nietzsche )
Ghilgamesh
Inviato: 28/1/2006 16:57  Aggiornato: 28/1/2006 16:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
"... Il problema è fondamentalmente questo: finchè l'occidente non interverrà con forza nella questione, i due popoli continueranno a scannarsi. ..."

Io pensavo che i due popoli si scannassero proprio perchè l'occidente era intervenuto...

A volte i punti di vista...

schiumaqua
Inviato: 28/1/2006 17:22  Aggiornato: 28/1/2006 17:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/6/2004
Da: dalla grotta
Inviati: 358
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
evergreen:
Citazione:
Dimmi una forza che può attuare questi punti ? O chi ?


gli israeliani e i palestinesi con la "forza" delle idee.

La verità, dal momento che me la impongono, non mi interessa.
yarebon
Inviato: 28/1/2006 17:54  Aggiornato: 28/1/2006 17:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
Spero che chi commenta legga l'articolo di Massimo davvero chiaro e preciso! In effetti Hamas non ha fatto altro che avvantaggiare Israele! Pensate un attimo se tra i palestinesi non ci fosse un movimento integralista e fanatico, ebbene sarebbe la fine per Israele, non avrebbe legittimazione nell'usare la forza, nel costruire muri e nell'annettersi illegalmente delle terre.
Il terrorismo è servito a Israele per giustificare la presenza in terra santa. Dapprima appena finita la seconda guerra mondiale, ha sfruttato il fenomeno olocausto ed i falsi attacchi terroristici creati dal mossad, per giustificare la sua presenza in medio-oriente. Dopo gli anni 40 dello scorso secolo, il fenomeno olocausto è divenuto evidente è conosciuto in tutto il mondo (tranne in diversi paesi comunisti, ho chiesto ad un rumeno che era arrivato fino al liceo e fatto alcuni anni di università se conosceva l'olocausto e mi ha risposto di no) e Israele ha potuto sfruttarne l'onda emotiva per diverse decine di anni, ma gli ebrei sapevano che la gente non sarebbe rimasta commossa per sempre a causa dell'olocausto, l'uomo dimentica facilmente, quindi si sono finanziati diversi movimenti integralisti, primi fra tutti Hamas, per creare un antagonista che ostacolasse i leader e le comunità più moderate della Palestina!
Basti ricordare che molti futuri kamikaze sono stati ricoverati in molte cliniche psichiatriche israeliane (fatto spiegato molto bene da Blondet tra l'altro). Poi ogni volta che palestinesi ed israeliani sembrano raggiungere un accordo di pace ecco che scoppia la bomba. Nell'articolo giustamente viene fatto il parallelo con le brigate rosse! Dividi et impera!

Santaruina
Inviato: 28/1/2006 18:40  Aggiornato: 28/1/2006 18:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
Dall'articolo tempestivamente tradotto da Pax

Ma con il trionfo della rivoluzione di Khomeini in Iran, con la nascita del terrorismo di Hezbollah in Libano sostenuto dall'Iran, Hamas cominciò a guadagnare in forza prima a Gaza, poi in Cisgiordania, contando sul terrore per resistere all'occupazione israeliana.

L'Israele stava certamente sostenendo il gruppo a quel tempo. Una fonte dei servizi USA che ha chiesto di non essere nominata ha confidato che Hamas veniva finanziata non solo per essere "un contrappeso" all'OLP, il sussidio israeliano aveva anche un altro scopo: "per contribuire ad identificare ed indirizzare verso gli agenti israeliani i membri di Hamas che erano pericolosi terroristi."[…]

alcuni in Israele vedevano alcuni benefici nel provare a continuare a dare supporto ad Hamas: "il pensiero da parte di alcuni nella destra delle istituzioni israeliane era che Hamas e gli altri, se avessero guadagnato il controllo, avrebbero rifiutato di avere una parte nel processo di pace, silurando così qualsiasi accordo sul tavolo,"ha detto una U.S. funzionario di governo che ha chiesto di non essere chiamato.

"Israele sarebbe rimasta l'unica democrazia nella regione con cui gli USA potevano trattare."

Tutto ciò disgusta diversi ex-funzionari dei servizi USA.

"La cosa sbagliata in così tante operazioni israeliane è che provano ad essere troppo sexy," ha detto l'ex-agente CIA Vincent Cannestraro.


Ottimo lavoro Pax

una lettura più che utile.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Zret
Inviato: 28/1/2006 18:41  Aggiornato: 28/1/2006 18:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/11/2005
Da: Inferno
Inviati: 184
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
In Iran ci si attendeva la vittoria dei moderati ed ha trionfato l'estremista (agente della CIA in incognito); in Palestina ci si attendeva un'affermazione di Al Fatah e invece... La CIA ha sempre finanziato i Fratelli musulmani infiltrati anche in Hamas.
E' il solito sistema PROBLEMA REAZIONE RISOLUZIONE.

Magdi Allam, svegliati, anzi getta la maschera.

Paxtibi
Inviato: 28/1/2006 19:16  Aggiornato: 28/1/2006 19:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
una lettura più che utile.

Soprattutto ora che ho corretto gli ultimi (spero) errori:

"il pensiero di alcuni nella destra delle istituzioni israeliane era che Hamas e gli altri, se avessero guadagnato il controllo, avrebbero rifiutato di avere una parte nel processo di pace, silurando così qualsiasi accordo sul tavolo," ha detto un funzionario di governo USA che ha chiesto di non essere nominato.


Gianlvca
Inviato: 28/1/2006 20:23  Aggiornato: 28/1/2006 20:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/9/2005
Da: ROMA
Inviati: 347
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
Spero che Hamas sia indipendente da fonti israeliane o estere.

Non sono daccordo con chi dice però, aldilà di possibili sostegni, che hamas è stata la fortuna di israele perchè movimento armato.
Citazione:
Yarebon:
Pensate un attimo se tra i palestinesi non ci fosse un movimento integralista e fanatico, ebbene sarebbe la fine per Israele, non avrebbe legittimazione nell'usare la forza, nel costruire muri e nell'annettersi illegalmente delle terre.


Secondo me nn ha senso questo discorso perchè apparte che nn c'è solo la forza fisica,poi nn è che se nn ci fossero gruppi armati e Israele usasse la forza i media uscirebbero allo scoperdo accusando Israele di genocidi,etc.,quindi.... Certi movimenti nascono anche perchè nn si vede altra via d'uscità.

Quoto in pieno il commento di Ryoga.

Ciao

GIORNALISTA TERRORISTA
shevek
Inviato: 28/1/2006 20:24  Aggiornato: 28/1/2006 20:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
Salut y Libertad...

Sono d'accordo con schiumaquantica: l'unica vera "forza" che può mettere in discussione l'attuale stato delle cose è l'idea che in ogni posto del mondo la vera divisione passa tra sfruttati e sfruttatori, tra poveri e ricchi, tra potenti e deboli.
All'interno del mondo palestinese - ed arabo in generale - questa forza era presente negli anni passati: gruppi come Hamas sono stati CREATI AD ARTE a partire da spinte minoritarie proprio per distruggere questa forza.
Indicativo, da questo punto di vista, osservare i risultati della prima e della seconda Intifada. La prima Intifada era di matrice laico/socialista, voluta dal popolo palestinese, si limitava all'uso delle pietre proprio per non rompere i contatti con i popoli occidentali e con lo stesso popolo israeliano, ha creato simpatie notevolissime verso la causa palestinese, costrigendo USA/Israele alla trattativa e ad alcune concessioni. La seconda Intifada è stata imposta dallo Stato Israeliano (do you remember la "passegiatina" di Sharon nella spianata delle moschee?) in modo da lasciare campo libero ad Hamas ed alla sua tattica terroristica, che ha alienato molte delle simpatie popolari verso la causa palestinese, ha permesso il ritiro di fatto delle varie conquiste della prima Intifada, ha portato alla costruzione del Muro (leggi distruzione delle possibilità di permanenza del popolo palestinese nella sua terra)...
Della serie: Hamas, se non esistesse, bisognerebbe inventarla... e così hanno fatto.

Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Redazione
Inviato: 28/1/2006 20:26  Aggiornato: 28/1/2006 20:26
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
PAXTIBI: Grazie per la traduzione. Chiunque abbia mai tradotto più di venti righe nella vita sa bene che è un'operazione tutt'altro che rapida.


°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

Posto qui la parte finale di un mio vecchio articolo ("Sharon e Yassin, due volti della stessa medaglia"), scritto in occasione dell'omicidio del secondo da parte del primo (Yassin era il fondatore e capo spirituale di Hamas).

[...] Ma poi, soprattutto, due sono le domande a cui bisognerebbe dare una risposta valida, prima di escludere una concomitanza di interessi fra Sharon e Yassin (fino a ieri, ovviamente).

1: Perchè Sharon ha per ben due volte permesso a Yassin di tornarsene a casa, dopo averlo arrestato e fatto condannare in ambedue i casi? La prima volta fu nell’85, quando in seguito Yassin fondava proprio il movimento di Hamas. E dopo averlo arrestato di nuovo nel 1989, e dopo avergli fatto appioppare un bell’ergastolo dal tribunale israeliano, lo ha fatto di nuovo liberare (nel ’97), permettendogli così di tornare a casa, accolto come un eroe mitologico da 15 mila palestinesi impazziti dalla gioia? Non avrà certo pensato che Yassin, una volta rientato, si sarebbe dedicato al giardinaggio, giusto?

2: La seconda domanda è ancora più ingombrante: perchè mai, visto che Hamas rivendicava ormai regolarmente tutti gli attentati di questa ultima intifada, Sharon si è accanito a far circondare Arafat, tenendolo a pane ed acqua per tre mesi, mentre Yassin restava libero di muoversi (in senso figurato, ovviamente), di coordinare ed agire come credeva, come se lui con la faccenda palestinese non c’entrasse niente? Se era lui il mandante di tutti quegli attentati – e lo dichiaravano pure tutti apertamente - perchè non tagliare a lui le comunicazioni?

(Trovatemi un solo giornalista che si sia mai posto questa banalissima domanda, e lo pago a peso d’oro).

E’ quindi ovvio che qualche interesse in comune Yassin e Sharon debbano averlo avuto. E diventa quindi d’obbligo pensare che l’accordo – dal passato già non particolarmente sereno - si deve essere incrinato ad un punto di non ritorno. O forse, semplicemente, Sharon ha deciso che è il momento di avviare la mossa finale, e si è liberato di un elemento che non gli serve più, scatenando nel frattrempo la furia di cui ha bisogno per poter entrare una volta per tutte in Palestina e prendersi tutto quello che ritiene suo dal giorno in cui è nato.

Comunque stiano le cose, di sicuro questo omicidio ha permesso a Yassin di fare un ultimo favore a Sharon anche da morto: questa svolta nell’escalation arriva infatti proprio a due giorni da un voto in parlamento in cui Sharon è riuscito a restare in groppa per la bellezza di un solo voto. Ma ora certo c’è l’intifada da fronteggiare, non vorrete mica discutere di un rimpasto proprio adesso!

Che dite, sempre e soltanto coincidenze?

bandit
Inviato: 28/1/2006 21:11  Aggiornato: 28/1/2006 21:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
a leggere qui, sembra che individuare i buoni e i cattivi sia molto facile:
basta seguire le frecce. da quella parte si trovano i buoni. tutti e solo buoni. hanno solo ragione e non sbagliano mai. se a volte sembra che sbaglino, è appunto solo apparenza.

i cattivi ? di là, dall'altra parte. eccoli, potentissimi e spietati. tutti e solo cattivi. non hanno mai ragione una volta e qualunque cosa facciano è sbagliata. se sembra giusta, è appunto solo apparenza.

.....

EdGreen
Inviato: 28/1/2006 21:24  Aggiornato: 28/1/2006 21:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/1/2006
Da:
Inviati: 131
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
"... Il problema è fondamentalmente questo: finchè l'occidente non interverrà con forza nella questione, i due popoli continueranno a scannarsi. ..." by EdGreen

" Io pensavo che i due popoli si scannassero proprio perchè l'occidente era intervenuto... "
By Ghilgamesh

Sorry, qua io mi sono dimenticato di specificare.Intendevo un Occidente ben diverso da quello attuale, non di certo quello retto dalle attuali oligarchie economiche.Ovviamente anche questa è una soluzione molto utopistica.Sostenevo la necessità di una forza esterna, in quanto essa porrebbe fine al conflitto in modo molto più veloce.

" gli israeliani e i palestinesi con la "forza" delle idee. " by Schiumaqua

Mi pare una soluzione molto idealistica e dai tempi lunghissimi.Le idee senza un apparato con cui metterle in pratica, cambiano poco la situazione.Israele e Palestina sono come 2 contendenti che si mazzuolano dalla mattina alla sera.O finiscono la lotta per sfinimento, o qualcuno\qualcosa arriva a dividerli.Purtroppo l'Occidente attuale, invece di dividerli, patteggia per gli israeliani.Anche se arrivasse un movimento rinnovatore, sia in Palestina che in Israele, bisognerebbe impedire alle oligarchie occidentali di interferire.

Citazione:
Ciò che non ti uccide, ti rende più forte ( Nietzsche )
yarebon
Inviato: 28/1/2006 21:25  Aggiornato: 28/1/2006 21:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
Citazione:
Gianluca ha scritto: Spero che Hamas sia indipendente da fonti israeliane o estere.Non sono daccordo con chi dice però, aldilà di possibili sostegni, che hamas è stata la fortuna di israele perchè movimento armato.
-citazione-[... Yarebon:
Pensate un attimo se tra i palestinesi non ci fosse un movimento integralista e fanatico, ebbene sarebbe la fine per Israele, non avrebbe legittimazione nell'usare la forza, nel costruire muri e nell'annettersi illegalmente delle terre. ...]

Secondo me nn ha senso questo discorso perchè apparte che nn c'è solo la forza fisica,poi nn è che se nn ci fossero gruppi armati e Israele usasse la forza i media uscirebbero allo scoperdo accusando Israele di genocidi,etc.,quindi.... Certi movimenti nascono anche perchè nn si vede altra via d'uscità.

Quoto in pieno il commento di Ryoga.

Ciao


Ciao Gianluca,
appunto Hamas non è assolutamente un movimento indipendente ma come mostra l'articolo di Massimo e soprattutto di Paxtibi è stato finanziato o almeno favorito dagli israeliani come controparte della Palestina democratica. Sai come i movimenti integralisti alleggeriscano la vita dell'elite israeliana? Sai quante simpatie si attirano gli israeliani e quanti appoggi alla loro causa con tutti gli attentati e le provocazioni di Hamas? Il cui prodest è sempre d'obbligo in questi casi!
La Palestina è stata spinta ad accettare gli integralisti da Israele stesso e purtroppo i palestinesi si sono fatti infinocchiare dalla loro disperazione e dal loro odio. Un atteggiamento non violento lasciando stare copertura mediatica ecc. sarebbe stato più proficuo, ma cmq è un'opzione che è impossibile si possa realizzare visto che si vuole che la polveriera mediorientale scateni la scintilla di una guerra mondiale!

shevek
Inviato: 28/1/2006 21:30  Aggiornato: 28/1/2006 21:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
Salut y Libertad, Bandit!

Vedi, non è questione di buoni e cattivi, ma di strutture sociali e politiche che sovrastano gli individui e che li portano necessariamente, per logica interna, ad opprimere la stragrande maggioranza dell'umanità. Qui su LC mi pare che la gran parte di noi tenda a simpatizzare con gli oppressi: ieri avremmo simpatizzato per gli ebrei peseguitati selvaggiamente dai nazisti. Ti dirò di più: ci sono anche potenti e deboli, poveri e ricchi tra i palestinesi e la cosa si vede poco semplicemente per la situazione di generale oppressione che vivono in quanto palestinesi - come ieri operai e capitalisti ebrei morivano entrambi nei lager. Un domani le cose cambieranno. Infine, chi ti dice che pensiamo che i "buoni" non sbagliano mai? Qui stiamo proprio discutendo del come i palestinesi si siano fatti infinocchiare dal Mossad/CIA...

Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
crociato
Inviato: 28/1/2006 21:33  Aggiornato: 28/1/2006 21:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 20/4/2005
Da: Costantinopoli
Inviati: 1026
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
Citazione:
2: La seconda domanda è ancora più ingombrante: perchè mai, visto che Hamas rivendicava ormai regolarmente tutti gli attentati di questa ultima intifada, Sharon si è accanito a far circondare Arafat, tenendolo a pane ed acqua per tre mesi, mentre Yassin restava libero di muoversi (in senso figurato, ovviamente), di coordinare ed agire come credeva, come se lui con la faccenda palestinese non c’entrasse niente? Se era lui il mandante di tutti quegli attentati – e lo dichiaravano pure tutti apertamente - perchè non tagliare a lui le comunicazioni?

Io credo che l'assedio di Arafat fu una punizione perenne voluto dagli ebrei in modo da intimorire le azioni di Arafat.
E' vero che gli attacchi da sempre sono stati cordinati da Hamas ma il leader dell'Olp in quanto tale poteva certamente bloccare la strada del terrorismo palestinese.
Aveva sempre una voce in capitolo.
E' stato da sempre una personalità di spicco nella questione israelo palestinese e la sua morte da molti è stata vista come un vero e proprio omicidio pianificato dalle forza sioniste.
Hamas spaventa l'occidente e la sua forza estrema potrebbe far precipitare la Palestina in una sanguinosa guerra civile in cui Israele potrebbe cogliere la palla al balzo e allontanare per sempre il progetto road map.

Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat
Paxtibi
Inviato: 28/1/2006 21:33  Aggiornato: 28/1/2006 21:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
da quella parte si trovano i buoni. tutti e solo buoni. hanno solo ragione e non sbagliano mai. se a volte sembra che sbaglino, è appunto solo apparenza.

Purtroppo Bandit non è così: i buoni sbagliano spesso, in pratica ogni volta che si affidano ai cattivi.

È banale ricordarlo, ma senza governo israeliano - e di conseguenza Hamas - e senza autorità palestinese la gente potrebbe vivere in pace anche da quelle parti.

crociato
Inviato: 28/1/2006 21:37  Aggiornato: 28/1/2006 21:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 20/4/2005
Da: Costantinopoli
Inviati: 1026
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
Hamas:"Pronti a formare esercito"
Meshaal:"Faremo a meno degli aiuti Usa"
Hamas è pronto radunare le fazioni armate che appoggiano il movimento per formare un esercito e difendere il popolo palestinese. Lo ha detto il leader supremo del movimento integralista islamicoKhaled Meshaal. Quanto alle minacce del governo statunitense di tagliare gli aiuti all'Anp il capo del Politburo di Hamas ha ricordato che "il popolo palestinese ha vissuto anni senza gli aiuti degli Usa".
Nell'incontro con la stampa, Meshaal è stato molto più eloquente nel tacere che nel rispondere alle domande. Significativa anche la scelta di Damasco per la sua prima apparizione pubblica dopo la vittoria elettorale, perché la Siria, nel mondo arabo, è il Paese con la posizione più dura nei confronti di Israele, il meno disponibile a fare concessioni .Dopo aver parlato della volontà di voler formatre un esercito, Meshaal ha aggiunto: "Non riconosceremo l'occupazione israeliana, ma siamo realistici e sappiamo che le cose avvengono gradualmente". Il leader di Hamas ha anche ripetuto che il suo gruppo desidera formare un governo che comprenda tutte le altre fazioni palestinesi, compresa Fatah: "Penso -ha osservato- che giovi a ciascuno cavalcare il treno di Hamas, perche' questo e' un treno che arrivera' a destinazione. Noi stendiamo le mani verso tutti e diciamo che abbiamo bisogno gli uni degli altri".
http://www.tgcom.mediaset.it/mondo/articoli/articolo293952.shtml

Ecco quali sono i risultati dell'elezione di Hamas,una guerra civile.

Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat
bandit
Inviato: 28/1/2006 22:06  Aggiornato: 28/1/2006 22:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
ciao Shevek:

"Qui su LC mi pare che la gran parte di noi tenda a simpatizzare con gli oppressi: "
++++++++++++++++++++++++++++
e su quello ci sarei anch'io, ma il problema che vedo è che gli oppressi vengono quasi sempre individuati per principio ideologico.
e questo porta a lasciare molti oppressi nel dimenticatoio.
tanto per ricordare: i cittadini bloccati su strade e ferrovie perchè qualcuno protesta o manifesta per X o Y;
chi subisce una rapina e, ammesso che sia poi ancora vivo, dovrà subire processi e problemi a non finire perchè ha cercato di difendersi da un'aggressione
ecc. anche quelle sono vittime a pieno titolo.

Infine, chi ti dice che pensiamo che i "buoni" non sbagliano mai? Qui stiamo proprio discutendo del come i palestinesi si siano fatti infinocchiare dal Mossad/CIA...
+++++++++++++++++++++++++++++
Sì ma vengono comunque visti come ingenue vittime (dici appunto "infinocchiare"), le cui azioni sarebbero in realtà pilotate da altri, e quindi di fatto non sarebbero reponsabili.

Comunque il messaggio che volevo lanciare è che nel distribuire colpe e meriti c'è il rischio di semplificare troppo mentre la realtà è più complessa.
e questa è anche l'obiezione che muoverei a Pax vs il suo ultimo post - dove in sostanza mi confermi la netta divisione tra buoni e cattivi
Inoltre credo che tenere la mente aperta anche alle possibilità che di solito non consideriamo faccia solo bene.

Pendolo
Inviato: 29/1/2006 1:27  Aggiornato: 29/1/2006 1:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/11/2005
Da: Giu' al nord
Inviati: 100
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
Nessuna pace per la Palestina finche' gli USA useranno Israele comr testa di ponte per il controllo della regione e tenere sotto pressione Siria , Giordania ecc.. e mettere in difficolta' la Russia vecchia protettrice di questi stati.
Il petrolio e' propio li' a poca distinza d'altronde.
Saluti ,francesco.

Fesso si , ma con Nesquik
epicureo99
Inviato: 29/1/2006 7:23  Aggiornato: 29/1/2006 7:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/1/2005
Da: Bonastre
Inviati: 150
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
Secondo me, e penso non solo, gli israeliani sono lì ora solo per volere degli USA che non hnno un occhio corto e si sono messi un bell'amico in una zona molto delicata, altro che Uganda.
Onestamente ho qualche dubbio anche sui numeri dell'olocausto, che non siano stati discretamente aumentati, con la storia dei forni non ci sono riscontri, per dare, senza opposizioni una terra ai così tanto mistrattati.
Mi vergogno anche di questo dubbio, però purtroppo ce l'ho.....però sono cresciuto vedendo come Davide si trasformava in Golia.
Penso cmq che è impossibile far fare un'elezione e non rispettare il voler di quel popolo...li controllano in tutto e per tutto....se gli lasciano, perchè in questo momento in palestina si può fare solo quello che ti lasciano fare, le elezioni o rispetti le decisioni del popolo o è una trappola.
I buoni e i cattivi, di cui parla bandit, per me sono entrambi dalle 2 parti....il problema è che sono sempre i cattivi che decidono.....bisognerebbe solo avere la voglia di risolverlo questo conflitto....però quando ci sono soldi e potere in ballo i conflitti tornano sempre utili a qualcuno.
Se proprio poi devo prendere una parte poi, io mi sento di non stare con l'invasore e soprattutto continuo a credere, ormai quasi unico, che la vita umana vale più di qualsiasi cifra e chi subisce una rapina non possa difendersi con un'arma cmq, mentre per quanto riguarda lo sciopero non ne ho mai incontrati ma mi unirei probabilmente a loro......però sto divagando....
Se davvero dietro c'è il Mossad con questi progetti farà quello che ha in mente....gli altri non ci staranno.....penso che brevemente ci sarà un Dottor Stranamore che non resisterà alla voglia di tirare la bomba......dopodichè tutti gli altri saranno giustificati......dopodichè, forse, ci trovermo a ripiangere anche il grande fratello.

suerte

Cuando la violencia es esclusiva del estado, tod@s somos terroristas
frankad
Inviato: 29/1/2006 9:10  Aggiornato: 29/1/2006 11:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/10/2005
Da: ICHNOS
Inviati: 1921
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
Ciao Bandit.

Non mi intrometto sullo scambio di vedute con l'amico Shevek, ma non ce la faccio proprio a stare zitto del tutto, soprattutto quando vedo arrampicate sugli specchi come le tue, con segni di unghiate evidenti.

O su questo sito c'è qualche migliaio di dementi che, con un percorso oppure un'altro, sono arrivati a vedere determinate situazioni che stravolgono il punto di vista solito, convenzionale, che il sistema utilizza per fottere il popolo, oppure stavamo aspettando che arrivassi tu a chiuderci gli occhi di nuovo.

Franco

La democrazia è il sistema perfetto per tenere mansueti e silenziosi i cittadini, facendo loro credere di possedere un potere di scelta che in realtà non hanno e non hanno mai avuto.
Ghilgamesh
Inviato: 29/1/2006 9:52  Aggiornato: 29/1/2006 9:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
EdGreen, tutto chiaro ...e poi anche io sono un utopista in fondo ^__^

Franco:

"...oppure stavamo aspettando che arrivarssi tu a chiuderci gli occhi di nuovo."

eheheh

yarebon
Inviato: 29/1/2006 10:07  Aggiornato: 29/1/2006 10:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
ciao Bandit,
sono d'accordo con Frankad, non capisco il tuo malessere, qui su luogocomune convivono spesso serenamente, delle volte un pò meno (ma è la vita) diverse posizioni e punti di vista. Se ritieni che si facciano troppo analisi semplicistiche allora Segui Mentana, Vespa e il loro politically correct, forse ti troverai meglio. Io ho visto un'analisi tutt'altro che fondata sul semplice dualismo bene e male, anzi questo è uno dei pochi siti dove si accusa Hamas di essere un fiancheggiatore di Israele, non capisco la visione semplicistica bene e male dove la vedi. Anzi noi amanti dei complotti siamoquelli che rappresentiamo la realtà nel modo più complesso!!!

Redazione
Inviato: 29/1/2006 10:07  Aggiornato: 29/1/2006 10:07
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
BANDIT: cerco di tradurre "in positivo" quello che hanno detto Frankad e Gilgamesh:

quando dici "inoltre credo che tenere la mente aperta anche alle possibilità che di solito non consideriamo faccia solo bene" , hai in mente qualcosa di particolare, in questo caso, o è solo un atteggiamento di fondo che suggerisci?

vulcan
Inviato: 29/1/2006 10:57  Aggiornato: 29/1/2006 10:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
La possibilità che la “reazione” palestinese possa essere in parte veicolata da una strategia dei servizi segreti israeliani, finalizzata a tenere alta la tensione ( se ce ne fosse bisogno) non è da escludere completamente.
Fin dove può essere arrivata?

( … fin dove mai sarà arrivata la infiltrazione delle brigate rosse da parte del mossad e dei servizi segreti americani?).

Tuttavia vorrei osservare che i fondamentalisti palestinesi ed israeliani ( entrambi con l’obiettivo di “annientamento “ delle reciproche parti) nemici giurati, sono in realtà alleati nella modalità base di pensiero e della strategia di lotta.

Se quindi è vero, nel ragionamento di massimo, che da parte Israeliana ( integralista ed infiltrante ) i momenti di maggiore distensione possano aver rappresentato i momenti più propizi per innalzare ulteriormente il livello di tensione tra le parti, è altrettanto vero che nello stesso modo ciò rappresentasse nel contempo ed in modo equivalente , lo stesso interesse dei fondamentalisti palestinesi.

Nemici ma paradossalmente alleati…e l’assassinio di Rabin fù senza alcun dubbio un bel regalo nei confronti degli integralisti di entrambe le parti!

In definitiva, per quanto il ragionamento di Massimo sia sottile ( come quello di una volpe), la mia impressione è che non aiuta in modo determinante a far pendere la bilancia da una parte o dall’altra!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
fiammifero
Inviato: 29/1/2006 11:11  Aggiornato: 29/1/2006 11:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
Ho ripreso in mano un atlante datato 1969 e consultato il planisfero politico,e sorpresa delle sorprese,vedo che l'influenza USA da allora,con l'aiuto degli Israeliani e degli occidentali è arrivata alle porte della Cina
La Cina,a sua volta sta facendo la corte ai paesi dell'America latina,e buona parte dell'Africa,sempre per accaparrarsi le innumerevoli risorse del pianeta il tutto camuffato da parole " democrazia,antiimperialismo "etc.etc.
Il medio oriente continuerà a fare da specchietto dell'allodole fino a quando una delle due potenze non avrà vinto.
Al momento Putin tentenna su dove buttarsi.
nel mezzo c'è la solita carne da macello

Libera interpretazione di quello che stà succedendo nel resto del mondo e non focalizzato dai media.

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
shevek
Inviato: 29/1/2006 11:20  Aggiornato: 29/1/2006 11:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
Salut y Libertad, Bandit!

Dici: "il problema che vedo è che gli oppressi vengono quasi sempre individuati per principio ideologico. e questo porta a lasciare molti oppressi nel dimenticatoio.
tanto per ricordare: i cittadini bloccati su strade e ferrovie perchè qualcuno protesta o manifesta per X o Y; chi subisce una rapina e, ammesso che sia poi ancora vivo, dovrà subire processi e problemi a non finire perchè ha cercato di difendersi da un'aggressione ecc. anche quelle sono vittime a pieno titolo."

In linea di principio sono d'accordo con te: tutte le oppressioni sono uguali e tutte meritano attenzione. Il problema è che mi sembra tu ampli davvero troppo il concetto di oppressione, almeno per ciò che riguarda il primo esempio. Se tu stai precipitando in un burrone, io non mi considero certo oppresso se tu ti aggrappi a me causandomi dei lividi. Chi giunge a bloccare strade e ferrovie è di solito motivato dalla miseria, da gravi rischi alla propria salute, ecc.: i cittadini bloccati sono, al limite, infastiditi dalla sua azione, ma non oppressi da questa.
Sul secondo esempio, invece, posso anche darti ragione: parli con uno che è perfettamente convinto che la criminalità attuale sia una mano nascosta dello Stato, che pertanto le leggi (compresa l'ultima sulla legittima difesa) siano fatte per proteggere i criminali e rendere sempre più semplice la loro azione in cambio della loro opera di controllo sociale. Spesso siamo convinti di avere a che fare con l'antica criminalità sociale, quella di chi rubava per vivere, mentre oggi questa è completamente scomparsa, distrutta proprio dalla criminalità organizzata filostatale. Se hai fame, prova un po' a rubare ad un ricco e vedi chi ti viene a perseguitare per prima: se la polizia o le varie criminalità organizzate! In compenso, se tu ti aggreghi a quest'ultima, sarai di fatto libero di rubare ai poveri cristi. Mi fermo qui per non andare OT, ma era giusto per dire che qui sono ammesse tutte le visioni eterodosse, purché argomentate con logica, e che in ogni caso occorre analizzare con attenzione le vicende, senza dare per scontata la visione corrente delle cose.

Dici poi che i "buoni", anche se sbagliano,"vengono comunque visti come ingenue vittime (dici appunto "infinocchiare"), le cui azioni sarebbero in realtà pilotate da altri, e quindi di fatto non sarebbero reponsabili."

Il fatto che qualcuno sia stato infinocchiato non mi pare lo assolva dalla responsabilità di non aver fatto agire adeguatamente la sua ragione. Semplicemente le responsabilità non sono tutte uguali, individuano scenari diversi che vanno compresi bene per poterli combattere adeguatamente.

Sulla questione "complessità" mi pare ti abbia risposto adeguatamente Paxtibi.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
bandit
Inviato: 29/1/2006 12:20  Aggiornato: 29/1/2006 12:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
dunque, Massimo e gli altri (tutti voi) hanno fatto e stanno facendo un lavoro enorme. io ho solo detto che molto spesso emerge un modo di vedere uniforme. Yarebon mi parla di posizioni e punti di vista diversi, ma è proprio quello che io faccio fatica a vedere [tra parentesi, con rif. al tuo post: io non vedo la TV italiana].

Per rispondere a Massimo, vale la seconda, nel senso che per me tenere la mente aperta e pluralità di punti di vista sono un "utile" atteggiamento di fondo. Non a caso mi trovo a leggere e intervenire su LC, pur avendo spesso opinioni differenti dalla "main".

Frankad, arrampicate sugli specchi non mi sembra proprio di farne e non so perchè me le attribuisci. magari puoi dire che non condividi proprio quello che dico e ancora meglio argomentare. quando mi dici "stavamo aspettando che arrivarssi tu a chiuderci gli occhi di nuovo"...mah...

bandit
Inviato: 29/1/2006 12:36  Aggiornato: 29/1/2006 12:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
ciao Shevek,
ho visto il tuo post in ritardo.
la tua risposta è elaborata e ti ringrazio,
permettimi però di non risponderti punto per punto anche perchè dovrei ripetere diversi miei post sui vari argomenti toccati, ma penso che "di fondo" un piccolo passo in più nel cogliere il punto di vista altrui lo abbiamo fatto. quindi credo che non sia stato inutile intervenire come ho fatto, anche se a diversi non è piaciuto.

bandit
Inviato: 29/1/2006 14:44  Aggiornato: 29/1/2006 16:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
Shevek,
sorry x l'OT, ma lo sento come un dovere:

"Se tu stai precipitando in un burrone, io non mi considero certo oppresso se tu ti aggrappi a me causandomi dei lividi..."
+++++++++++++++++++++++++++
...ti faccio dei lividi, o ti tiro giù con me, o io mi salvo e tu voli di sotto ? e se tu pure stavi già cadendo ma per poco stavi riuscendo a cavartela e "grazie" a me scivoli...
in breve, chi blocca la circolazione non sa che danno fa agli altri e non gli interessa nemmeno saperlo.
se ti interessa leggere di più su questo topic, ti segnalo che io avevo scritto in abbondanza sull'articolo della TAV / Val di Susa (novembre).
più di recente il tema si è riproposto con rif. al rinnovo del contratto metalmeccanici. In quel caso io non ho voluto ripetermi ma condividevo quello che scrivevano Pax e Linucs.
(quando dicevo che noto uniformità di vedute, non dicevo sempre. lo dicevo con riferimento alla maggioranza dei topic)

schiumaqua
Inviato: 29/1/2006 15:48  Aggiornato: 29/1/2006 15:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/6/2004
Da: dalla grotta
Inviati: 358
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
edgreen (scusa nei precedenti post ti chiamavo evergreen):

Citazione:
Mi pare una soluzione molto idealistica e dai tempi lunghissimi.


i palestinesi sono molto pazienti, si sono allenati ai ceck-point

Citazione:
Le idee senza un apparato con cui metterle in pratica, cambiano poco la situazione.


Di quali apparati parli? dell'olp? di Hamas? del Likud? dei laburisti sionisti? oppure del bnaibrith?

Citazione:
Israele e Palestina sono come 2 contendenti che si mazzuolano dalla mattina alla sera.O finiscono la lotta per sfinimento, o qualcuno\qualcosa arriva a dividerli.


(Qualcosa) Alzare il muro di qualche kilometro?
(Qualcuno) un esercito a buon mercato?
oppure sostituire tutte le pietre della palestina (terribile arma di distruzione di massa) con della soffice pomice!

Citazione:
Purtroppo l'Occidente attuale, invece di dividerli, patteggia per gli israeliani.
Anche se arrivasse un movimento rinnovatore, sia in Palestina che in Israele, bisognerebbe impedire alle oligarchie occidentali di interferire.


Sono daccordo con te, ma vorrei farti notare che con questo tuo ultimo paragrafo contraddici tutto quello che hai detto prima.

La verità, dal momento che me la impongono, non mi interessa.
Destino
Inviato: 29/1/2006 18:27  Aggiornato: 29/1/2006 18:27
So tutto
Iscritto: 24/7/2005
Da:
Inviati: 26
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince

Redazione
Inviato: 29/1/2006 18:52  Aggiornato: 29/1/2006 18:53
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
Ciao DESTINO: Grazie per la segnalazione. Se solo noreporter indicasse la fonte, oppure mostrasse direttamente l'articolo di Maariv che lo dice, sarebbe già un bel passo avanti. Io l'ebraico non so leggerlo, ma attraverso la strada è il problema è risolto.

Gianlvca
Inviato: 29/1/2006 20:39  Aggiornato: 29/1/2006 20:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/9/2005
Da: ROMA
Inviati: 347
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
Avete chiarito la posizione di Hamas e i sostegni che in passato ha avuto direttamente da Israele.
E' quindi impensabile secondo voi che nonostante ciò Hamas si dimostrì davvero difensore della Palestina,e fara di tutto per ridare al popolo la sua terra, o credete che si piegherà alle volonta israeliane per accordi gia decisi.
In poche parole, è possibile che Hamas decida di uscire da schemi prestabiliti?

ciao

GIORNALISTA TERRORISTA
hombre
Inviato: 29/1/2006 21:29  Aggiornato: 29/1/2006 21:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/12/2005
Da: sud
Inviati: 100
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
Salve a tutti.
Poniamo che sia vero che Israele finanzi Hamas; c’è da chiedersi a chi torna utile uno sfibramento continuo. Cercherò di chiarire il mio pensiero.
A fine anni 70 (lo stesso periodo in cui Israele avrebbe cominciato a finanziare Hamas) Italia e Francia hanno aiutato Saddam a diventare potenza nucleare,lo abbiamo armato, i suoi militari sono stati addestrati da noi, pur sapendo che appoggiava la causa palestinese (voleva prendere il posto dell’Egitto che aveva “fatto pace” con Israele), e che ciò avrebbe provocato la reazione del Mossad.

Che, infatti, nel 1980 bombardò Osirak, il reattore che stavamo costruendo in Iraq.
Gli Usa finsero di indignarsi con l’Italia, ma poi ci diedero il permesso di armare l’Iraq e appoggiarono addirittura Saddam rispetto all’Iran di Khomeini (pur avendo finanziato mullah e ayatollah fino al 77).

Perché questo complesso giro di “io appoggio Tizio e tu appoggi Caio”?
Forse perché così ci guadagnano tutti; ci guadagnano le multinazionali belliche e petrolifere che appoggiano le nazioni pro-Palestina (io ti do il petrolio a condizioni di favore, tu mi dai soldi e armamento nucleare).
E ci guadagna lo Stato occidentale, che ottiene petrolio, commesse, posti di lavoro nelle sue fabbriche.
Ma poi bisogna bilanciare l’eccessivo peso che queste nazioni potrebbero acquisire, e allora si finanziano Israele ed i regimi arabi conservatori. E così ci guadagnano anche le multinazionali della fazione avversa che, a ben guardare, sono sempre le stesse. Cambiano solo i prestanome statali.

Per giustificare questo continuo armamento reciproco, occorre un motivo, ed il conflitto israelo-palestinese è perfetto.
Ecco perché reputo estremamente plausibile che le compagnie belliche (israeliane e non) finanzino Hamas, preferendola all’OLP. Ma anche quelle petrolifere hanno motivo per preferire Hamas all’OLP, proprio per il rischio indicato, e cioè che l’OLP sostenesse la nazionalizzazione del petrolio nelle nazioni filo-palestinesi (l’aveva fatto l’Iran nel 1951, l’aveva fatto Gheddafi, grande sostenitore dell’OLP, nel 74).

Gianluca: In poche parole, è possibile che Hamas decida di uscire da schemi prestabiliti?
No, ci sono troppi equilibri economici da rispettare.


Per me, quindi, sono vittima e strumento sia i palestinesi che gli israeliani.
Provate voi ad essere sottoposti ad una tensione continua: sangue, attentati, muro, la mia casa occupata.
Diventano tutti bestie, e i mass media ci faranno vedere ( a seconda della fazione che si vuole appoggiare) il bimbo palestinese ucciso con il padre in diretta (una delle poche volte che ho pianto davanti alla televisione), e l’attentato a Tel Aviv.
Shevek, quanto vorrei credere anch’io che un domani le cose cambieranno.

fiammifero
Inviato: 29/1/2006 21:29  Aggiornato: 29/1/2006 21:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
certo che per ora fà il vago e parla in politichese

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
shevek
Inviato: 29/1/2006 22:22  Aggiornato: 29/1/2006 22:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
Salut y Libertad. hombre...

vedi, da un certo punto di vista sio sono superottimista, dall'altro superpessimista. Io la vedo così: o perdiamo o pareggiamo, nel senso che se vinciamo salviamo l'intera umanità, compresi i potenti della Terra che, se si illudono di vincere loro, possono solo distruggere l'intero pianeta - loro compresi. Certo non sarebbe un gran bel pareggio, per cui preferirei che vincessimo noi...

Torniamo al tema: mi è arrivata la newsletter di "Misteri d'Italia" (da queste tematiche italiche partì la mia iniziazione al complottismo) che presenta come primo articolo una riflessione che, anche se non la condivido pienamente, mi pare apra spunti interessanti sulla situazione palestinese. Ve lo posto di seguito.

"MEDIORIENTE: TRIONFO DI HAMAS, MA ALMENO ORA TUTTO È PIÙ CHIARO

Prevedibile. Tutto prevedibile, senza tener conto che c’era anche chi lo aveva previsto.
E adesso le geremiadi del mondo occidentale di fronte alla vittoria di Hamas alle elezioni palestinesi lascerebbero solo spazio all’ironia e al dileggio se non ci trovassimo al cospetto di una svolta politica dagli sviluppi - questi sì - imprevedibili ed oscuri, per non dire drammatici e forse tragici.
La presa democratica del potere in quel che resta della Cisgiordania e nella “prigione” di Gaza, resa unilateralmente libera da Sharon, da parte di una componente islamica a forte connotato religioso offre spazio d alcune riflessioni che devono essere utili per il futuro incerto cui si avvia il processo di pace in medoriente, ammesso che ancora ne esista uno.
la dissennata politica di destabilizzazione del medioriente, cominciata dall’amministrazione americana con l’invasione dell’Iraq, sta dando i suoi frutti: l’Iran è nelle mani di un pazzo visionario; il Libano, con il rafforzamento della destra cristiana in funzione anti Hezbollah, sta correndo verso il precipizio di una nuova guerra civile; in Egitto cresce il potere dei Fratelli musulmani; sulla Palestina si stende il manto dell’integralismo islamico religioso (oltretutto armato fino ai denti); per non parlar dell’Iraq in fiamme da quasi tre anni.
Ariel Sharon si conferma il vero creatore di Hamas. La sua politica si dimostra per quella che è stata: non una politica che mirava alla pace, come solo ciechi commentatori potevano credere, ma una politica di guerra. Non basta restituire lo scatolone di sabbia di Gaza ai palestinesi, sottraendogli contemporaneamente spazi vitali in Cisgiordania e al contempo costruire un vergognoso muro che rende ancora più disperate vite già miserabili, per iscriversi al club della Pace, quella con la P maiuscola.
La pace si fa in due. Se chi tratta disprezza l’avversario (sia esso Abu Mazen o qualcun altro) e assume decisioni unilaterali, deleggitima la controparte, la indebolisce e quindi favorisce chi di quella controparte è nemica. La logica israeliana è ancora quella americana: il nemico del mio nemico è mio amico. Basti ricordare l’Afghanistan del 1979 e la mano di Osama bin Laden armata proprio dagli americani. Ma è difficile annoverare tra gli “amici” gli integralisti di Hamas.
Il risultato è che uno dei popoli più laici e intellettualmente progrediti di tutta l’area mediorientale ha finito con il riversare, per disperazione certo, la stragrande maggioranza dei suoi voti su personaggi che hanno fatto del fanatismo la loro religione.
Ora il mondo occidentale grida allo scandalo, mentre USA e Israele tuonano il solito “non si tratta con i terroristi”.
Eppure alla fine tratteranno. E’ già accaduto quando nello statuto dell’OLP stava scritto della distruzione dello Stato d’Israele e Rabin, con Perez dietro le quinte, trattava con Arafat fin sulle soglie della pace incompiuta di Oslo. Fu quello di Rabin (non a caso eliminato dalla destra israeliana), Perez e Arafat il massimo risultato mai raggiunto da trattative di pace in medioriente. E i tre vinsero della Pace il premio Nobel.
Oggi in medioriente la tragedia è imminente. Ma va riconosciuto che le elezioni hanno portato un elemento di chiarezza. Se si riprenderà a trattare, come è comunque augurabile ed auspicabile, non saranno più possibili, da entrambe le parti, i soliti giochetti levantini. Non potrà più accadere che mentre l’ANP tratta, Hamas lanci i suoi kamikaze su inermi cittadini israeliani. Né che mentre si svuota Gaza di coloni, degli stessi coloni si riempia la Cisgiordania.
Adesso il re è davvero, drammaticamente, nudo."

Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
GAROUN
Inviato: 30/1/2006 0:45  Aggiornato: 30/1/2006 0:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 43
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
Ottimo Articolo Massimo , condivido in Pieno la tua analisi .
volevo aggiungere una mia riflessione , con la schiacciante vittoria di Hamas adesso sono certo che Arafat e stato ucciso , con un Uomo come Arafat Hamas non poteva vincere , primo per che Arafat e il Padre della Causa Palestinesi ed era l'unico con una Voce in capitolo con i Vari Capi di Hamas . Già dall'11/9 Hamas è entrata a fare parte delle Organizzazione Terroristiche , Hamas non sarà riconosciuta da nessun paese Occidentale , i Palestinese non avranno nessun rappresentante a livello Diplomatico e si ritroveranno Isolati dal Mondo , e lo stato Ebraico potrà mettere in atto i suoi Programmi Finali per cacciare = sterminare i Palestinesi .
LA COSA CHE MI HA COLPITO :
Hamas Vince le elezione = la Minaccia al Popolo eletto il Presente
Il Giorno Della Memoria per l'olocausto = il Passato , gli Orrori della 2 Guerra
Esce il Film Munich Di Spielberg = il Passato e il Futuro = Terroristi Palestinesi

Bo non capisco più Niente !

Jean Jaurès: «È coraggio cercare la verità e dirla».
yarebon
Inviato: 30/1/2006 10:14  Aggiornato: 30/1/2006 10:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
Bello spunto di riflessione Garoun, il cinema spesso lancia messaggi inconsci e anticipa la realtà consapevolmente.
Non so se ricordi ma prima dell'11 settembre usci il film Pearl Harbour. Coincidenza anche questa? No, come il fatto che secondo me Arafat è stato ucciso e così anche lo sceicco cieco capo di Hamas fu ucciso in un bombardamento israeliano perchè aveva proposto ad Israele una tregua decennale, insomma un uomo di pace non serviva agli israeliani e così si decise di far fuori Yassin, poi Arafat, poi Sharon, così da mettere fuori gioco quelli che bene o male potevano favorire un pò di più il processo di pace. Sharon è un criminale, un macellaio, ma in effetti oramai era il simbolo dell'ala più moderata del likud, la sua caduta è divenuta il simbolo della caduta del dialogo tra Israeliani e palestinesi! C'è una volontà precisa a destabilizzare l'intero medioriente!

Destino
Inviato: 30/1/2006 11:49  Aggiornato: 30/1/2006 11:49
So tutto
Iscritto: 24/7/2005
Da:
Inviati: 26
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
Scusatemi, la fonte riportata su noreporter è http://bloglimes.blogspot.com . Su questo blog c'erano altri riferimenti nei commenti. Ho postato su Luogocomune perchè so che qui indagate; magari scoprite qualcosa.
Grazie

alcenero
Inviato: 30/1/2006 15:03  Aggiornato: 30/1/2006 15:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/12/2005
Da: Grassy Knoll
Inviati: 318
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
sulla storia dei legami tra israele e hamas leggetevi questo articolo.
non condivido altre opinioni dell' autore o altre cose che pubblica ma mi sembra molto bene informato, sulle infiltrazioni di servizi segreti nelle BR sono imperdibili i libri dell' ex senatore Sergio Flamigni pubblicati dalla Kaos Edizioni

L'unico tiranno che accetto in questo mondo è la voce silenziosa dentro di me. M.K.Gandhi
shevek
Inviato: 30/1/2006 23:28  Aggiornato: 30/1/2006 23:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
Salut y Libertad gente!

Ecco qui i link con le fonti della storia di oCIAma bib laden in Israele (Dal blog di Limes - http://bloglimes.blogspot.com)

"26 gennaio 2006
Bin Laden in Afghanistan? Macché, turista in Israele!
Non è un sito semisconosciuto e "complottista" ad aver pubblicato la notizia. E neanche uno delle centinaia di siti che cercano di capire, dati e racconti fantascientifici alla mano, cosa è successo l'11 settembre.
E' Maariv, il noto quotidiano israeliano, che il 3-1-2006 afferma, sul suo sito in ebraico (non il sito internazionale in inglese), che Osama Bin Laden sarebbe entrato in Israele in data 14 settembre 2002 (quindi un anno dopo gli attentati
di New York e mentre si preparavano i piani iracheni) con un normale visto turistico della durata di due mesi e da allora non sarebbe più uscito! Il passaggio, secondo il quotidiano, è stato registrato al confine israelo-giordano, al passaggio Shaykh Husayn e pare, anzi, che le immagini di Bin Laden sarebbero state registrate dalle telecamere di sicurezza.
La domanda è: che ci fa Bin Laden in Israele?"

fonte (in ebraico) http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/028/621.html
/posted by Marco Hamam @ 22:06
<http://bloglimes.blogspot.com/2006/01/bin-laden-in-afghanistan-macch-turista.html>/
3 comments
<http://www.blogger.com/comment.g?blogID=17762865&postID=113831083570408803&isPopup=true>
<http://www.blogger.com/email-post.g?
blogID=17762865&postID=113831083570408803>"

Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
GAROUN
Inviato: 31/1/2006 2:44  Aggiornato: 31/1/2006 2:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 43
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
Israele esiste solo per il fatto che sta sempre in Pericolo , ve venissero a mancare gli Attentati , le minacce della sua Cancellazione , le Guerre Israele Sparirà .
ricordiamoci che maggior parte degli Israeliani hanno la doppia Cittadinanza (i Palestinesi neanche Una) in uno stato di Pace definitiva , tornerebbero tutti ai loro Paesi di Origine : Germania , Polonia , Russia , USA , Ukraina ,Francia , Etiopia....
Non ci saranno più Aiuti Economici , Militari ...
Vi ricordo che Durante il Secondo Congresso di Al Fatah (OLP) ad Amman nel 1968 venne approvata una Risoluzione Politica in cui si auspicava la Creazione Di uno stato Palestinese Laico ,il che voleva dire l'accettazione della presenza Ebraica in Palestina !!
Ma israele ha sempre cercato di destabilizzare l'integrità di Al Fatah , uccidendo Politici , Artisti .
Ma ad Israele occorre gente come Hamas che Vuole solo la Cacciata degli Ebrei dalla Palestina .
ISRAELE IN PERICOLO = ISRAELE ESISTE

Jean Jaurès: «È coraggio cercare la verità e dirla».
Ramingo
Inviato: 31/1/2006 10:12  Aggiornato: 31/1/2006 10:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
Io ricordo anche che Arafat,nell'incontro della famosa stretta di mano,rifiutò l'accordo più importante della storia:la restituzione più grande dei territori che Israele avesse mai fatto.Però mancava Gerusalemme....
Perchè anche i palestinesi esistono solo in chiave anti -israeliana.Senza questa guerra,la popolazione che abita quelle zone,sarebbe rimasta " i cugini poveri" degli Arabi,una "provincia"della Giordania.Arafat e i suoi,non avrebbero avuto il loro potere,le loro poltrone.Poltrone che hanno riscaldato tanto bene,che alla fine si è votato Hamas...
Non si salva NESSUNO in questa storia...
P.S.Ho visto" Munich".A me è sembrato abbastanza equilibrato,mostrando eroismi,orrori e ottusità di entrambe le parti in causa.
Considerando che Spilberg è ebreo.

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
yarebon
Inviato: 31/1/2006 11:06  Aggiornato: 31/1/2006 11:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
La vittoria di Hamas alle elezioni mi ha fatto tornare in mente un avvenimento successo poche settimane fa (un mesetto fa o forse più, non ricordo): sto parlando dell'attentato avvenuto in Giordania in un hotel della capitale Amman.
Dell'attentato fu accusata ovviamente al qaeda! Ma nessuno disse che in quell'hotel era presente quasi la metà della classe dirigente palestinese e sono rimasti uccisi anche alcuni funzionari cinesi. Insomma visto tutto quello che è successo in questi giorni e visto che i morti di quell'attentato erano per lo più politici appartenenti a vari governi (palestinese e cinese), quell'attentato assume una nuova luce, ossia serviva ad indebolire ulteriormente l'elite laica e pro-democratica palestinese, così da rendere l'ascesa di hamas più agevole!

fiammifero
Inviato: 31/1/2006 11:12  Aggiornato: 31/1/2006 11:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
Aggiungo che molti non hanno potutovotare perchè imprigionati dagli isrlaeliani,gli stessi che adesso non pagano i dazi

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Destino
Inviato: 31/1/2006 11:27  Aggiornato: 31/1/2006 11:27
So tutto
Iscritto: 24/7/2005
Da:
Inviati: 26
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
http://www.mot.gov.il

C'è (c'era) questa notizia? Io non leggo l'ebraico. So solo che molti fanno riferimento a questo (presumo sia questo) sito internet. Non vorrei fosse una balla..

schiumaqua
Inviato: 1/2/2006 9:53  Aggiornato: 1/2/2006 9:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/6/2004
Da: dalla grotta
Inviati: 358
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
ramingo:
Citazione:
Io ricordo anche che Arafat,nell'incontro della famosa stretta di mano,rifiutò l'accordo più importante della storia:la restituzione più grande dei territori che Israele avesse mai fatto.Però mancava Gerusalemme....


...Ma ora con la nuova filosofia della guerra costruita dall'esercito Usa con le operazioni in Iraq, Kossovo e Afganistan, i generali prestati alla politica pensavano che con la superiorità evidente dell'aviazione israeliana, si poteva ribaltare il passato. Per ottenere questo, era necessario convincere la "viziata società israeliana" che i palestinesi non vogliono vivere in pace e che stanno minacciando l'esistenza di Israele. Sharon da solo forse non ce l'avrebbe fatta, ma Barak ci riuscì con la storia dell'"offerta generosa".
Ad oggi, è stato scritto molto sulla non-offerta di Barak a Camp David. Tuttavia, un attento esame delle informazioni dei media israeliani rivela molto sulla costruzione della frode e un capitolo del libro è dedicato ai dettagli. Molti mesi prima, Barak aveva fatto lo stesso con la Siria, facendo credere al mondo che Israele era pronto a ritirarsi dai territori del Golan.


http://www.infopalestina.it/interviste/Reinhart%201002-1.htm

La verità, dal momento che me la impongono, non mi interessa.
Ramingo
Inviato: 1/2/2006 10:24  Aggiornato: 1/2/2006 10:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
OK,
comprerò il libro(se lo trovo).
Francamente non avevo dati su questa frode.Ne avevo sul fatto che Arafat era ben lungi da essere uno stinco di santo...
Grazie,mi documenterò.Non si finisce mai...

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
schiumaqua
Inviato: 1/2/2006 13:39  Aggiornato: 1/2/2006 13:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/6/2004
Da: dalla grotta
Inviati: 358
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
ramingo il libro è molto bello, smonta tutte le nostre "certezze" sulla Palestina, lo trovi qui

se hai l'adsl guarda questo Intervento di Susanne Scheidt sulla Palestina
http://www.arcoiris.tv/modules.php?name=Unique&id=2676

La verità, dal momento che me la impongono, non mi interessa.
matelda
Inviato: 1/2/2006 14:59  Aggiornato: 1/2/2006 14:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 209
 Re: Hamas stravince, quindi Israele vince
..concordo totalmente con Schiumaqua, nonostante il titolo un po' intimidatorio è davvero un libro interessante, molto bello, serio e documentato.
Vale davvero la pena.

Una donna soletta che si gia, danzando e scegliendo fior da fiore, ond'era pinta tutta la sua via...Pg XXVIII

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