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   Scienze Economiche
  Euro o Lira: Riassunto discussione

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  •  DaemonZC
      DaemonZC
Euro o Lira: Riassunto discussione
#1
Mi sento vacillare
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il 16/12/2013 veniva pubblicato questo articolo: http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=4382

Seguì una lunga diatriba tra vari utenti sull'argomento crisi economica e moneta. Ho passato un intera settimana a riassumere tutto in un unico foglio, cercando di rendere tutto omogeneo, aggiungendo alcune mie osservazioni e dati. Il risultato è stato un testo in word di 20 pagine. Le immagini e i diagrammi mi hanno fatto desistere dall'implementare tutto qui su LC, perciò vi fornirò direttamente il link del documento.

https://skydrive.live.com/redir?resid=6C84635004BCB079!1932&authkey=!AFrMPUfJSVD0z3g&ithint=file%2c.pdf

Perdonate se ci sono errori nella numerazione dei diagrammi, ma ogni tanto ne aggiungevo uno, e tra una cosa e un altra potrebbero essere scappati alcuni particolari.

Ho anche pubblicato tutto (in versione leggermente ridotta) su un magazine online, dove l'hosting delle immagini e il loyout è molto più rapido

Infine...per sdrammatizzare un pò:

http://www.youtube.com/watch?v=sWhhD8of980&feature=youtu.be
Inviato il: 18/2/2014 16:10
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#2
Sono certo di non sapere
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Mito n° 0: la crisi è avvenuta, non è stata voluta; quindi la soluzione al problema della crisi, che è economico, può essere trovato nell'economia.
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Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 18/2/2014 16:51
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  •  Nomit
      Nomit
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#3
Dubito ormai di tutto
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Riguardo al punto 12...

Mosler ha già spiegato che se uscissimo come si deve la lira inizialmente si apprezzerebbe, anziché svalutarsi:

lo stato impone tasse in lire e fa pagare i servizi pubblici in lire

lo stato però non converte forzosamente i conti correnti in lire

la gente, per pagare le imposte, va a procurarsi le lire e cede gli euro, cioè vende euro ed acquista lire

così la lira si apprezza e l'euro cala

inoltre l'uscita dell'Italia porterebbe probabilmente alla fine dell'Euro
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« Da oggi latini e romani sono lo stesso popolo » (Costantino Paleologo, I453)
Inviato il: 18/2/2014 17:53
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  •  Merio
      Merio
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#4
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/4/2011
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Citazione:
porterebbe probabilmente


senza il probabilmente...

Ieri su La7 c'era Schultz e ci ha tenuto a dire che l'Italia è un osservato speciale all'estero...

Piuttosto che farci uscire quello invoca la legge marziale...
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La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
Inviato il: 18/2/2014 18:09
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  •  horselover
      horselover
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#5
Dubito ormai di tutto
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euro o dollaro, non è più tempo di autarchia
Inviato il: 18/2/2014 19:44
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  •  DaemonZC
      DaemonZC
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#6
Mi sento vacillare
Iscritto il: 12/5/2012
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Citazione:
Mito n° 0: la crisi è avvenuta, non è stata voluta;


Ciao Sertes, io penso sia voluta e ben programmata. Sono arrivato a questa conclusione perchè sono uno che non crede alla teoria dell'incompetenza. In sostanza, come avrai letto, tutti i dati che ci dicono che la moneta unica europea è stata una scelta sbagliata erano consultabili anche nel periodo della firma del trattato di Maastricht (1992). Negligenza? come quella dei caccia che non sono decollati per sventare un certo "attentato"? non penso! pensaci...

Citazione:
quindi la soluzione al problema della crisi, che è economico, può essere trovato nell'economia.


Certo, è proprio quello che il mio documento vuole suggerire...
Inviato il: 18/2/2014 22:43
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  •  Nomit
      Nomit
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#7
Dubito ormai di tutto
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Ma basta vedere il film della BCE "In Difesa dell'Euro" o alcune dichiarazioni di Monti ed altri, come quelle del video che hai postato, per sapere che le difficoltà economiche facevano parte del programma, per costringere gli stati a fare "le riforme" (che immagino significhi privatizzare).

http://youtu.be/Def1SLpFmxE?t=29m
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Inviato il: 19/2/2014 10:27
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#8
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Nomit ha scritto:
Ma basta vedere il film della BCE "In Difesa dell'Euro" o alcune dichiarazioni di Monti ed altri, come quelle del video che hai postato, per sapere che le difficoltà economiche facevano parte del programma, per costringere gli stati a fare "le riforme" (che immagino significhi privatizzare).

http://youtu.be/Def1SLpFmxE?t=29m


Infatti, per chi ha occhi per vedere il piano è sempre stato quello di sottrarre ricchezze alla collettività per darlo in mano ai privati facoltosi.

E quando settori critici sono sotto la gestione privata anzichè pubblica è ancor più facile allontanarsi dall'obiettivo dichiarato e approdare all'obiettivo del profitto

Vedi la sanità, con il ceo della bayer che afferma che i farmaci anti-cancro sono per chi se li può permettere. Se era per me la bayer non vendeva più nulla sul territorio nazionale per un anno, poi dopo magari si trovava il tempo per leggere le dichiarazioni di scuse.
http://www.pslweb.org/liberationnews/news/bayer-ceo-meds-for-rich.html

Giusto per dirne una a caso, delle nefandezze che sono permesse nel mondo di oggi e che non ha nulla a che vedere con la diatriba euro vs lira ma che ha molto a che vedere con la crisi vera, quella politica e sociale, di cui la diatriba euro vs lira è solo lo specchietto per allodole.
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Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 19/2/2014 11:16
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  •  infosauro
      infosauro
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#9
Dubito ormai di tutto
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Daemon, per quanto riguarda il grafico mostrato nel mito 1, puoi spiegare come sono stati ricavati i dati? Nella spesa pubblica sono state considerate tutte le voci di spesa compresi gli enti locali? Sono stati usati gli stessi criteri per tutti gli Stati?
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William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Inviato il: 19/2/2014 12:33
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  •  DaemonZC
      DaemonZC
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#10
Mi sento vacillare
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Citazione:

infosauro ha scritto:
Daemon, per quanto riguarda il grafico mostrato nel mito 1, puoi spiegare come sono stati ricavati i dati? Nella spesa pubblica sono state considerate tutte le voci di spesa compresi gli enti locali? Sono stati usati gli stessi criteri per tutti gli Stati?


I dati sono stati presi dalla banca dati AMECO, devi andare su

Total current expenditure excluding interest (UUCGI)

http://ec.europa.eu/economy_finance/db_indicators/ameco/index_en.htm

Il grafico è stato ricavato mediando i valori degli ultimi 13 anni dal 2012.
Sono stati ovviamente usati gli stessi criteri per tutti gli stati, uniformi, poichè provengono tutti dalla stessa fonte ufficiale. Penso si tratti comunque di tutte le voci di spesa pubblica, compresa la spesa verso gli enti locali. Se vuoi approfondire, qui dovrebbero esserci tutte le variabili usate:

http://ec.europa.eu/economy_finance/db_indicators/ameco/documents/list_of_variables.pdf
Inviato il: 20/2/2014 10:08
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#11
Mi sento vacillare
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l'intervento di Claudio Borghi sabato scorso a Milano mi pare di una chiarezza esemplare

http://www.youtube.com/watch?v=zH346fcm6aU
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un messaggio nascosto?

Inviato il: 24/2/2014 10:03
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  •  Hito
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#12
Ho qualche dubbio
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Volevo segnalarvi il sito messo online dalla Lega Nord per il loro #bastaeurotour.
http://bastaeuro.org/
Premetto che non sono leghista e mai lo sarò, ma se una battaglia è giusta non ha colore.
Il Prof. Claudio Borghi ha scritto un manualetto, anch'esso scaricabile dal sito, che riassume in 31 domande e 31 risposte i motivi per i quali sarebbe meglio tornare alla sovranità monetaria e ha sfidato apertamente gli economisti a confutare quanto vi è scritto.
La mia posizione è assolutamente noeuro, più per osservazione della realtà che mi circonda che non per qualsiasi dato mi possa essere mostrato.
La cosa che va però considerata con attenzione è proprio il perchè nasce l'euro, che alla fine non si è dimostrato altro che lo strumento ideale per la propagazione del pensiero unico neoliberista, per cui andrebbero apportate altre modifiche al sistema, tipo forse l'allineamento dei salari alla produttività di cui parla Bagnai, per cominciare.
Detto questo ci beccheremo una bella patrimoniale sulla casa (lo vuole l'Europa), che ci metterà ancora più in difficoltà, e verrà presentata come "redistribuzione del reddito" mentre andrà a colpire quelli che han creduto nell'Italia e non hanno delocalizzato o portato fuori capitali (in Germania non la vogliono fare perchè frenerebbe la crescita!). Ho sentito Franceschini parlare di valorizzazione dell'immenso patrimonio artistico e mi è venuta paura, perchè questi si vendono tutto... poi c'è l'Ucraina a cui servono 20 miliardi di Eur a cui dovremo "giustamente" contribuire per consentire l'espansione a PIIGSU.
Comunque qualcosa si sta muovendo, ieri seguivo su twitter le primarie di Fratelli d'Italia e in larga maggioranza al quesito sull'uscita euro han risposto positivamente.
Il M5S (per cui voterei volentieri) rimane un po' sul vago, ma so che dalla base si spinge molto e spero che prima delle Europee si prenda una posizione più radicale.
In ogni caso anche in Francia e Olanda pare esserci molta molta gente contro l'euro e l'Inghilterra pensa addirittura di abbandonare l'UE.
Avremo un semestre di presidenza parecchio movimentato.
Ciao ciao
Inviato il: 24/2/2014 10:27
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#13
Mi sento vacillare
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Inviato il: 25/2/2014 9:43
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#14
Sono certo di non sapere
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Citazione:

Questa gente è pericolosa, e mente sapendo di mentire.

Peccato non avere il tempo e le disponibilità per fare un opuscolo altrettanto accattivante, ma con dentro cose vere. Sarebbe utile.
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Inviato il: 25/2/2014 10:06
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#15
Mi sento vacillare
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Sertes, ti scrivo in privato.

Comunque mi piacerebbe che contestassi qualcuno dei punti del manualetto: vorrei farmi un'idea precisa sull'argomento.
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Inviato il: 25/2/2014 12:46
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  •  yarebon
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#16
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Sertes ha scritto:
Citazione:

Questa gente è pericolosa, e mente sapendo di mentire.

Peccato non avere il tempo e le disponibilità per fare un opuscolo altrettanto accattivante, ma con dentro cose vere. Sarebbe utile.


Non posso che quotare, pur se Bagnai e Borghi il loro piccolo contributo lo stanno dando, come disse del tempo fa un blogger di economia, le loro teorie deresponsabilizzano la gente. Lui faceva l'esempio di un commento su un blog di Bagnai di una signora che diceva in sintesi un discorso del genere "ora ho capito che se la mia libreria è andata in fallimento è colpa dell'euro, grazie". Senza che le persone si prendano le proprie responsabilità, perchè tutti siamo d'accordo sulla dannosità di questa moneta, ma si dimentica che usciti dall'euro si finisce in un'altra trappola e che forse la cosa migliore da fare in un mondo in cambiamento è pensare un nuovo sistema invece che ritornare ad un passato "glorioso" che in realtà non c'è mai stato.
Sono persone che fanno credere che tornando alla lira si ritorni ad un paradiso perduto ed indubbiamente brave nel mostrare i terribili difetti-effetti dell'euro, ma non parlano delle cause e non tengono conto dei fattori politici e geopolitici che quasi sempre sovrastano la struttura economica, la svalutazione infatti non è la panacea dei mali e se nazioni come gli Usa stanno meglio di noi (apparentemente) è per il loro peso politico nel mondo, cosa che gli permette di aggirare a loro volontà le agenzie di rating. Il solito difetto di molti economisti, per loro esiste la moneta, l'economia, il resto viene sotto e se aggiusti quella, voilà, come per miracolo tutto si aggiusta.
Bagnai poi diventa sempre più intollerante ogni giorno che passa, credendosi un partigiano de noantri. Basta parlare di un pò di etica e di morale, fargli capire che l'eccesso di consumo e debito e ciò che ha portato molti stati (ben prima dell'euro) alle situazioni attuali, per insultarti o darti qualche epiteto ingiurioso.
Queste sono persone che non hanno capito che il mondo è cambiato e non si potrà ritornare alla piena occupazione e al consumo sfrenato del passato (Barnard poi è peggio, per lui dovremmo diventare ancora più consumisti di come oggi siamo). Ci credo che se gli parli di etica si incazza. La cosa positiva è che hanno capito come la sinistra italiana sia più pericolosa della destra e che lì risiedono i maggiori complici e collaboratori della troika e dell'elite finanziaria globale.
Certo in questa fase è importante il problema rappresentato dall'euro e dalla mancanza di sovranità economica del parlamento italiano, ma non risolvi niente se ti concentri solo sull'euro, anzi fai vivere nella speranza la gente "dai che prima o poi usciamo dall'euro e poi sarà una pacchia".
Sertes secondo me se crei un articolo puoi provocare un giusto rumore in rete e sblocchi un pò la situazione, luogocomune é ben visitato e pensare che oggi questi siano i leader della discussione economica (insieme a Barnard), mi riempe di tristezza, spero che tu o qualunque altro luogocomunista competente in queste materie, scriviate prima o poi un articolo del genere.
Inviato il: 25/2/2014 13:24
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  •  Nomit
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#17
Dubito ormai di tutto
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In un prestigioso giornale finanziario straniero compare ieri il seguente passaggio, a proposito del Portogallo:

“L’ufficio nazionale di statistica ha notato un segnale preoccupante secondo cui la domanda interna ha contribuito positivamente alla crescita per la prima volta dal 2010. Questo potrebbe riflettere l’impatto dell’abolizione da parte della Corte Costituzionale portoghese di precedenti tagli nei salari pubblici e nelle pensioni. Una sovra-dipendenza dal mercato interno è stata vista da Bruxelles come una delle debolezze strutturali del Portogallo, ma ora le esportazioni stanno rimediando al problema”.
http://paolobarnard.info/intervento_mostra_go.php?id=781
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« Da oggi latini e romani sono lo stesso popolo » (Costantino Paleologo, I453)
Inviato il: 25/2/2014 13:40
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#18
Sono certo di non sapere
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Citazione:
yarebon ha scritto:
Sertes secondo me se crei un articolo puoi provocare un giusto rumore in rete e sblocchi un pò la situazione, luogocomune é ben visitato e pensare che oggi questi siano i leader della discussione economica (insieme a Barnard), mi riempe di tristezza, spero che tu o qualunque altro luogocomunista competente in queste materie, scriviate prima o poi un articolo del genere.


Da quello che scrivi, e da come lo scrivi, credo che quella persona potresti essere tu!

(In ogni caso fino a metà marzo sono impegnato; magari se ti va di scrivere qualcosa ci sentiamo, collaboriamo, oppure si può anche aprire un forum in proposito: 12 domande a chi dice che il problema è l'euro!)
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Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 25/2/2014 14:27
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  •  Hito
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#19
Ho qualche dubbio
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@ yarebon

Guarda che nè Bagnai, nè Borghi, nè Rinaldi, nè Undiemi dicono che basta tornare all'Euro perchè le cose tornino magicamente a funzionare bene. Si parla di allineamento dei salari alla produttività, di ritorno della banca d'Italia sotto al ministero del tesoro... ma lasciamo perdere tutto...
A te sembra sensato che in Grecia abbiano una moneta più forte che negli U.S.A.?
Non pensi che se una vacanza in Grecia costasse un 30%, 40% in meno qualche statunitense in più andrebbe in vacanza a visitare la culla della civiltà anzichè andare per esempio alle Maldive dove abbiamo la "preziosissima" Rufiyaa?
E che coglioni devono essere alle Maldive, perchè non si agganciano ad una moneta forte in modo da pagare meno i beni che sicuramente importano?
E se lo yogurt, o la feta, o qualsiasi altro prodotto prelibato greco, godessero del medesimo "sconto" valutario non si esporterebbero più facilmente?
Lo stesso discorso vale ovviamente per l'Italia, solo che noi dovremmo svalutare, si dice, intorno al 20%... E se le nostre esportazioni vanno così:
http://www.fondazioneedison.it/binaries/pdf/pubblicazioni/quaderno136.pdf
Mi permetti di pensare che con un 20% in meno di prezzo su tutti i prodotti sarebbero molto meglio? Forse se non fossimo entrati nell'euro e non avessero fatto di tutto per sabotare la nostra economia, adesso saremmo nel G3.
Secondo me una riprova sta nel fatto che a soffrire maggiormente dalla crisi siano proprio i paesi "turistici" dell'Europa, che oltre a subire il danno delle minori esportazioni, subiscono anche quello del mancato arrivo di valuta pregiata.
Fate sempre finta di dimenticare che al mondo non c'è solo una moneta (per fortuna), per cui comunque non si gioca ad armi pari, tanto vale far funzionare il mercato delle valute, che è molto più sano di tanti altri mercati finanziari.
Ciao ciao
Inviato il: 25/2/2014 17:38
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  •  yarebon
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#20
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Sertes ha scritto:
Citazione:
yarebon ha scritto:
Sertes secondo me se crei un articolo puoi provocare un giusto rumore in rete e sblocchi un pò la situazione, luogocomune é ben visitato e pensare che oggi questi siano i leader della discussione economica (insieme a Barnard), mi riempe di tristezza, spero che tu o qualunque altro luogocomunista competente in queste materie, scriviate prima o poi un articolo del genere.


Da quello che scrivi, e da come lo scrivi, credo che quella persona potresti essere tu!

(In ogni caso fino a metà marzo sono impegnato; magari se ti va di scrivere qualcosa ci sentiamo, collaboriamo, oppure si può anche aprire un forum in proposito: 12 domande a chi dice che il problema è l'euro!)


Grazie Sertes ma in materia economica non sono molto competente, o meglio non tanto da farci un articolo, conosco le basi ma non voglio arrischiarmi su un argomento su cui non ho grande padronanza, sul forum invece ci sto e parteciperei volentieri anche per capirne di più. Se vuoi possiamo aprirlo anche adesso.

Hito qui nessuno mette in discussione i danni fatti dall'euro è giusto tutto il discorso che fai sulla pazzia di utilizzare gli stessi parametri economici per tutti i paesi europei, nessuno sta negando questo, semplicemente si indica solamente un effetto negativo (ovvero l'euro). L'euro è stato un passaggio che ci ha portato dalla padella alla brace, ha accellerato dei processi di impoverimento già insiti nel sistema. Si dimenticano con la scusa dell'euro alcune falle già insite nel sistema e si mandano nel cesso decenni di discussione economica un pò più tranquilla prima che c'era l'euro.
Insomma ti potrei quotare su tutto, il fatto è che tu indichi come male assoluto l'euro, per me le cause sono di molto posteriori.

Citazione:
Fate sempre finta di dimenticare che al mondo non c'è solo una moneta (per fortuna), per cui comunque non si gioca ad armi pari, tanto vale far funzionare il mercato delle valute, che è molto più sano di tanti altri mercati finanziari.


Ecco appunto, quindi il problema non è solo economico, perchè tu puoi uscire anche dall'euro, ma le valute, o meglio gli Stati più forti di te (quelli che hanno in mano il nucleare e strumenti di spionaggio come l'nsa) e qualche pescecane della finanzia mondiale può alla Soros maniera fare il brutto e cattivo gioco e allora va al diavolo il giocare alla pari. Gli economisti è ora che studino anche un pò di politica, da lì parte tutto, non esiste nessun mercato delle valute che si autoregolamenta, nessun automatismo, è tutto accuratamente progettato, quindi di cosa parliamo?
Con l'uscita dall'euro aumenti la competitività magari nell'immediato (anzi sono sicuro che l'Italia ci guadagnerebbe per un breve periodo), dai respiro all'economia (e sicuramente ti togli dalle balle aberrazioni come il fiscal compact) ma non risolvi le cause del problema che ritorneranno ciclicamente. Lo Stato non è altro che una BCE miniaturizzata e finchè non togli il potere di stampare moneta a gente che non ha interesse nel tuo futuro, vedrai constantemente gli stessi problemi. Vivi in un sistema mondo, non siamo più ad inizio novecento, nel bene e nel male per far andare avanti il mercato delle valute alla maniera tradizionale devi comunque rispettare delle regole internazionali. Siamo troppo interconnessi, ne risulta che il sistema prospettato da Bagnai é proprio fuori dalla storia.
Poi non mi sembra che loro siano contrari ai cosiddetti Stati Uniti d'Europa, ma a questa Europa, quella della Troika, quindi tutto sommato seppur più di altri mostrano le aberrazioni di chi ci ha condotti dentro l'euro, sono semplicemente nostalgici.
Inviato il: 25/2/2014 18:14
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  •  Hito
      Hito
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#21
Ho qualche dubbio
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@ yarebon

Non so se sia Bagnai ad essere fuori dalla storia



In ogni caso il topic parla di euro/lira... se ci mettiamo a discutere su tutti i problemi di economia reale, finanza, speculazione e via discorrendo facciamo notte, e probabilmente ci potremmo trovare in assoluto accordo, ma, torno a dire, tra moneta unica e monete sovrane scelgo la seconda ipotesi tutta la vita.
Ciao ciao
Inviato il: 25/2/2014 21:22
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  •  polaris
      polaris
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#22
Dubito ormai di tutto
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Da Tlön
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Interessante. Stando alla cartina l'Unione Sovietica si è trasferita in Europa.
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Che epoca terribile quella in cui degli idioti governano dei ciechi.. - Shakespeare
Inviato il: 26/2/2014 3:23
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#23
Mi sento vacillare
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"la colpa, se la libreria chiude, è anche sua" non si può proprio leggere.
E' colpa sua se gli stipendi si abbassano mentre i mutui rimangono uguali?
E' colpa sua se la gente non ha più i soldi da spendere nel suo negozio?

Com'è che aziende aperte da centinaia di anni chiudono proprio ora?
Com'è che ci sono tutti questi suicidi?
tutti all'improvviso incompetenti?
_________________
un messaggio nascosto?

Inviato il: 26/2/2014 10:40
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  •  infosauro
      infosauro
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#24
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

il_ras ha scritto:
[...]Com'è che aziende aperte da centinaia di anni chiudono proprio ora?[...]

Forse perché ora è arrivata la tecnologia che permette di fare a meno di quelle aziende. Nel caso della libreria sarebbero gli ereader, o come si chiamano, o davvero volete dirmi che voi comprate ancora i libri cartacei?
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"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Inviato il: 26/2/2014 11:18
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#25
Mi sento vacillare
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la libreria è è per rimanere sull'esempio fatto.

la tecnologia???

caso mai il fatto che le altre aziende hanno prodotti dal costo inferiore perché vengono prodotti dove costa meno il lavoro.
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Inviato il: 26/2/2014 11:31
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Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#26
Mi sento vacillare
Iscritto il: 12/10/2006
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investite 30 minuti della vostra vita

http://www.youtube.com/watch?v=zH346fcm6aU

poi discutiamo: prontissimo a cambiare idea
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Inviato il: 26/2/2014 11:33
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  •  Hito
      Hito
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#27
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 27/1/2009
Da Matuzia
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Citazione:

infosauro ha scritto:
Citazione:

il_ras ha scritto:
[...]Com'è che aziende aperte da centinaia di anni chiudono proprio ora?[...]

Forse perché ora è arrivata la tecnologia che permette di fare a meno di quelle aziende. Nel caso della libreria sarebbero gli ereader, o come si chiamano, o davvero volete dirmi che voi comprate ancora i libri cartacei?


Il discorso potrebbe anche sembrare corretto, ma c'è qualcosa che non quadra, perchè poi ti tocca sostenere che Grecia, Spagna e Italia sono più tecnologiche degli U.S.A. dove la disoccupazione è inferiore -.-


Un articolo di Romano Prodi

L'articolo di oggi di Bagnai sul Fatto Quotidiano
Inviato il: 26/2/2014 11:38
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  •  infosauro
      infosauro
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#28
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 23/5/2008
Da questo mondo (credo)
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Citazione:

Hito ha scritto:
Il discorso potrebbe anche sembrare corretto, ma c'è qualcosa che non quadra, perchè poi ti tocca sostenere che Grecia, Spagna e Italia sono più tecnologiche degli U.S.A. dove la disoccupazione è inferiore -.-


Un articolo di Romano Prodi

L'articolo di oggi di Bagnai sul Fatto Quotidiano

Sarà che negli USA, quando c'è da investire, non gli si mette i bastoni tra le ruote, vedi l'ormai classico esempio di Steve Jobs. Se arriva una tecnologia nuova ci si buttano a pesce e la sfruttano, mentre qui la solita burocrazia ti taglia le gambe, però il problema è l'euro.
Comunque sono sicuro che anche negli USA, nel lungo periodo, la tecnologia lascerà a piedi un sacco di gente, ma questo solo il tempo ce lo dirà.
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Inviato il: 26/2/2014 19:25
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  •  Ste_79
      Ste_79
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#29
Mi sento vacillare
Iscritto il: 27/8/2011
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Citazione:
Lo Stato non è altro che una BCE miniaturizzata e finchè non togli il potere di stampare moneta a gente che non ha interesse nel tuo futuro, vedrai constantemente gli stessi problemi.


Esattamente. Il punto decisivo è questo. L'euro è un falso problema.
I casi migliori per noi, intesi come popolazione, sono due:

1) o si esce dall'euro insieme alla statalizzazione di banca Italia, e allora torniamo ad avere sovranità monetaria.

2) o si rimane nell'euro ma la Bce viene statalizzata, in questo caso la sovranità monetaria apparterrebbe veramente all'Europa e non a soggetti privati.

Tutti gli altri casi sono per me fuorvianti.

Citazione:
(In ogni caso fino a metà marzo sono impegnato; magari se ti va di scrivere qualcosa ci sentiamo, collaboriamo, oppure si può anche aprire un forum in proposito: 12 domande a chi dice che il problema è l'euro!)


Sarei bene felice di dare il mio onesto contributo.

Citazione:
Forse perché ora è arrivata la tecnologia che permette di fare a meno di quelle aziende. Nel caso della libreria sarebbero gli ereader, o come si chiamano, o davvero volete dirmi che voi comprate ancora i libri cartacei?


Io compro ancora i libri cartacei, e li trovo riposanti in confronto al pc. Voglio dire che anche se c'è la tecnologia, ed è giusto sfruttarla, non vedo perché abbandonare tutto il resto. Non tutto della tecnologia è positivo. Non tutto del vecchio mondo è da buttare.
Tutto gira sempre intorno al denaro, e a cosa va a finanziare. Se abbiamo un idea di società più umana, credo che finanziare la vecchia libreria, alla pari della nuova tecnologia degli e-book, sia molto meglio che finanziare solo gli e-book. Anche se la tecnologia è il settore che traina l'economia e il profitto, non possiamo lasciare che tutto si basi sul profitto. Altrimenti abbiamo perso come uomini.
E' sempre meglio avere più scelte e più possibilità che averne meno.
Sarebbe un mondo veramente più ricco.
Inviato il: 26/2/2014 22:21
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  •  DaemonZC
      DaemonZC
Re: Euro o Lira: Riassunto discussione
#30
Mi sento vacillare
Iscritto il: 12/5/2012
Da
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Sertes, capisco di non capire quale sia il tuo ragionamento.
Prima dici:
Citazione:
la crisi è avvenuta, non è stata voluta;

e poi:
Citazione:
Infatti, per chi ha occhi per vedere il piano è sempre stato quello di sottrarre ricchezze alla collettività per darlo in mano ai privati facoltosi.


Senza ricordarti che nel thread precedente avevi addirittura parlato di ARCHITETTI DELLA CRISI:
Citazione:
“la Grecia non faceva parte dell'euro ed è stata voluta nell'euro…Bastavamo noi, ma gli architetti di questa crisi non hanno voluto rischiare.”

Non ha senso.
Poi rivolgendoti a Borghi dici:
Citazione:
“Questa gente è pericolosa, e mente sapendo di mentire.”

Bagnai, Borghi sono economisti che trattano soluzioni di economia, secondo le principali scuole di pensiero. La loro è tendenzialmente Keynesiana, quella Europea (che evidentemente ci ha portati alla crisi di oggi) è tendente al neoliberismo, quindi uno si aspetta che tu abbia una soluzione non economica, che sia ultrarivoluzionaria, alla VenusProject di Jacque Fresco, ma quello che poi dici è:
Citazione:
“la soluzione al problema della crisi, che è economico, può essere trovato nell'economia.”

E contemporaneamente sostieni che
Citazione:
“La crisi non è originata nell'economia, ma nelle scelte politiche… La crisi è stata pianificata…dal potere che sta sopra la politica…Quindi non è possibile alcuna soluzione di natura economica, servono soluzioni di natura politica.“
Ma scusa l’Euro, che è un progetto di quella che tu definisci massoneria europeista, se venisse distrutto, con sé porterebbe dietro buona parte di quella massoneria che nell’Euro ci ha scommesso le sue fortune. Ma non c’è niente da fare, mi perdo come mi sono perso analizzando la precedente conversazione Euro-Lira. Infatti si legge subito che secondo te il problema non è assolutamente l’EURO, ma il sistema finanziario. In sostanza sostieni che il problema reale sia l’Alta finanza, il signoraggio, e la fuffa della borsa. Sono d’accordo. Poi però leggo:
Citazione:
“ MA se tu dai alla gente comune la possibilità di riunirsi in liberi imprese o comitati, che possono coniare la loro moneta, il primo che crea una moneta merce che va in competizione con l'euro li incula tutti. TUTTI……l'euro è una trappola, ma se nessuno fosse più obbligato ad utilizzarla per legge, sparirebbe da solo.”
Quindi ti auguri la creazione di una moneta diversa dall’Euro che sia del popolo. Aspetta un attimo…ma non sostenevi l’innocenza dell’EURO?

Torni poi a tessere le lodi al liberismo, e alla buona cosa di non mettere interesse su una eventuale moneta scelta dal popolo, quindi a questo punto uno pensa che l’Euro per te è effettivamente stata una cattiva idea, e si dovrebbe tagliare la testa al toro mandando a quel paese l’Alta finanza Europea, coniando una propria moneta che sia libera dal giogo della finanza, ma di nuovo ritorni a contraddirti con:
Citazione:
“la crisi attuale non è un problema di debito privato”
disconoscendo il ciclo di Frenkel, negando la connessione tra l’EURO dell’ALTA Finanza e il debito privato, e negando l’impatto che il debito privato ha avuto sull’economia, e di fatto negando ancora una volta le implicazioni dell’Euro in questa crisi economica.
Ancora:
Citazione:
“Il fulcro del problema è il denaro emesso a debito, con interesse, con monopolio, e senza copertura aurea.”


Che è un po’ come dire: “Creiamo una moneta tutta nostra, nazionalizziamo la BI, e torniamo al sistema aureo” ovvero proprio la linea di pensiero di Bagnai & CO. Non riesco a comprenderti, infatti è chiaro che potremmo coniare la nostra nuova moneta con la lira. Con una banca d’Italia del popolo (tesoro), delle banche ORDINARIE divise dalle BANCHE D’AFFARI, e degli interessi sul debito tenuti sotto il controllo di una entità indipendente e pubblica, andremmo proprio contro l’ALTA FINANZA. Ma allora perché cel’hai con Borghi che sostanzialmente dice la stessa cosa?


Posso solo ipotizzare tu sostieni le tesi di Giacinto Auriti, che è buona cosa, ma quello che bisogna capire è che a questa crisi esistono sostanzialmente 3 soluzioni concrete a favore del popolo (ce ne sono altre se consideriamo le soluzioni a favore del potere)

1) Soluzione “classica” MMT/Bagnai/keynesiana (Banca Centrale Pubblica)
2) Soluzione Giacinto Auriti (moneta popolare, NO BANCA CENTRALE)
3) Soluzione Jacque Fresco (NO DENARO, NO BC e introduzione del Risorsismo)

La soluzione più nobile è la 3, seguita dalla 2, la 1 è una soluzione che sicuramente funzionerebbe, ma è una soluzione “classica” e quindi “sporca” Bagnai e Co non sono certo bugiardi o in cattiva fede come sostieni, anzi, devi ammettere che stanno avendo il coraggio di ergersi a difesa del proprio paese combattendo la battaglia con la soluzione che loro in quanto economisti classici ritengono opportuno utilizzare. Non meritano a mio avviso di essere chiamati bugiardi.
La soluzione di Giacinto Auriti, che suppongo tu sostieni, meriterebbe una spiegazione un po’ più lineare di quella che hai cercato di dare. Correggimi se ho sbagliato ad ipotizzare il tuo pensiero.
Inviato il: 27/2/2014 1:58
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