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   Scienze Economiche
  questa crisi è diversa

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  •  a_mensa
      a_mensa
questa crisi è diversa
#1
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
Messaggi: 3180
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Le crisi sono una costante del sistema capitalistico. Questo enunciato non è frutto di un’elaborazione teorica, ma semplicemente di una constatazione.
Periodicamente accade che o un settore merceologico, o un’area geografica, entrano in crisi. La crisi ridimensiona i valori speculativi, e quindi la parte economica interessata riprende il suo cammino.
Questo perché ogni bene ha un valore di mercato che è formato da un costo di produzione più un valore speculativo, che è un di più generato dalla legge della domanda e dell’offerta. In certi momenti la domanda o l’offerta vengono manipolati in modo da aumentare il divario tra domanda e offerta, aumentando così il prezzo di mercato.
La pubblicità, le mode, l’evoluzione tecnologica, sono tutti modi per aumentare la domanda oltre la soglia della mera necessità, come il razionamento, a volte guerre in aree da cui provengono certe materie prime, agitazioni sindacali, problemi nei trasporti, fenomeni naturali, possono diminuire sensibilmente l’offerta, in modo da alterare tale rapporto.
Tra le merci moderne bisogna annoverare anche il denaro, che per l’ampiezza della domanda sia per investimenti produttivi, che per la formazione di riserve, è diventato la merce più trattata nei maggiori mercati internazionali.
Quando un bene o una merce subisce una qualsiasi tensione, sia per carenza che per eccedenza, il suo prezzo inizia a variare secondo la nota legge.
A quel punto si innesca il meccanismo per cui, chi dispone di capitali può “giocare” d’anticipo sulla variazione che presumibilmente il mercato forzerà, accentuandola.
Il prezzo inizia una curva esponenziale che si ferma solo quando la quotazione raggiunta è tanto distante dal valore di produzione, da interrompere il ciclo.
A quel punto, se il ciclo era positivo, altri agenti si sono messi a produrre lo stesso tipo di merce,oppure il mercato è andato in saturazione, comunque si è creata la condizione per cui il mercato avrebbe dovuto andare in senso opposto. Allora il valore speculativo si annulla o si ridimensiona fortemente bruciando valore.
Benché quel valore fosse solo virtuale, esso influenzava in modo reale l’economia, basta pensare ad un bene dato in garanzia per un certo valore, che, dopo una sua svalutazione non copra più la garanzia.
Segue così una crisi con operatori che si ritrovano con garanzie ridotte, investimenti falcidiati, addirittura possibilità di default. E questa è la crisi che distruggendo una grossa parte di valore creato virtualmente, pone però le basi per una nuova partenza.
A peggiorare la situazione attuale, i prestatori, cioè le banche, hanno cartolarizzato i debiti e ceduto tali derivati a terze parti, sostenendo che così distribuivano i rischi. Assicurandoli con i CDS hanno poi coinvolto, a volte amplificandone l’effetto, altre istituzioni nelle insolvenze dei crediti elargiti con tanta leggerezza.
Alla fine, i rischi sono stati distribuiti tanto bene che la crisi si è propagata tanto velocemente quanto capillarmente a tutte le aree dell’occidente.
Quella attuale però, pur essendo iniziata come una delle tante crisi passate, si sta evolvendo in una direzione non prevista, in un territorio sconosciuto.
E questo fatto, non so se per incomprensione, o per timore di affrontare una realtà scomoda, porta a disegnare degli interventi correttivi tali da creare una crisi peggiore di quella che si voleva curare.
Ed ora per affrontare questo argomento elenco i dati di partenza che sono i seguenti:
1) Negli ultimi 15/20 anni l’aumento di produttività ha premiato molto il capitale e troppo poco il lavoro, così che le rendite da lavoro sono calate se riferite al complesso del valore dei beni sul mercato.
2) Diminuita la capacità di consumare dei produttori, si è supplito con un credito”facile” concesso anche senza garanzie, che ha permesso di continuare, anzi accentuare, i consumi anche da parte di coloro che pur avendo un povero reddito, non ridimensionavano i consumi in proporzione.
3) La formazione di bolle speculative ha indotto anche i bassi redditi a lanciarsi nel gioco speculativo legato a tali bolle, peggiorando il livello della platea dei debitori.
4) La somma di questi fattori, moltiplicando la liquidità disponibile, ha spinto verso produzione di beni più costosi, più personalizzati, più pieni di optional ad un livello ben superiore al mero fabbisogno.
5) L’innalzamento dei prezzi finali ha consentito a nuove figure di inserirsi nella filiera dal produttore al consumatore, peggiorando ulteriormente il rapporto tra valore di produzione e prezzo finale.
6) Il distribuire il rischi di tanti debiti facili, ha contaminato anche economie e istituzioni relativamente ben dimensionate , portandole vicino alla bancarotta.
Le peculiarità quindi di questa crisi sono in ordine:
1) La sparizione velocissima di un grosso valore speculativo, che la distribuzione dei rischi, anziché favorirne il recovery, ne ha esteso i suoi riflessi in ogni parte del pianeta.
2) L’abbattimento dei valori di garanzia ha contratto i crediti, costringendo i creditori a vendite forzose, a prezzi inferiori a quelli di acquisto.
3) Le perdite da parte delle aziende produttrici hanno generato immediatamente tensioni nel mondo del lavoro, sfociate in licenziamenti o ridimensionamenti.
4) La contrazione del credito, i licenziamenti per la caduta dei consumi, la necessità di rimborsare debiti senza più il supporto della crescita speculativa, hanno limitato le possibilità di spesa.
5) Le diminuite possibilità di spesa hanno fatto riconsiderare la tipologia dei beni da acquistare, più economici, più parchi nei consumi, tralasciando mode e sollecitazioni commerciali varie.
6) La difficoltà di rendere vecchi debiti, con garanzie svalutate, ha limitato la richiesta di nuovi crediti da parte dei consumatori.
7) La liquidità immessa dalle autorità nelle banche vi è quindi restata imprigionata lì, perché chi chiede credito non ha garanzie sufficienti, e chi avrebbe le garanzie non richiede credito.
Ora ammettiamo pure che ad un certo punto il ciclo economico riparta, che liquidità torni sul mercato e si ricominci a consumare.
Ma su quali volumi ???
Ricordo che:
1) i volumi di consumo ante-crisi erano gonfiati da un credito scorretto.
2) Rispetto ad ora vi era un 10% di lavoratori in più che percepivano reddito
3) I percettori di reddito non si curavano di restituire i prestiti perché a ciò provvedeva il guadagno finanziario, ora sparito.
4) Il clima positivo e spensierato favoriva sia l’indebitamento che il consumo.
5) Gli stati, contenendo il debito pubblico necessitavano meno tasse per pagare gli interessi su di esso.
6) L’aumento del disavanzo causato dai vari salvataggi, porterà inevitabilmente ad un aggravio del carico fiscale, sottraendo ulteriori risorse ai consumi.
In questa situazione il pensare di far calare il rapporto debito/pil aumentando il pil, ed aumentare il pil aumentando la produttività è semplicemente assurdo.
Aumentare la produttività significa aumentare la produzione a parità di costo, ma siamo in un ambiente dove la produzione va diminuita, e non aumentata.
Oppure produrre la stessa quantità (che già sarebbe troppa) diminuendo il costo ovvero i redditi da lavoro, ma ciò porterebbe ancor meno disponibilità di spesa e quindi di consumi.
No. L’unica ricetta sarebbe una pesante redistribuzione di ricchezza, ed una redistribuzione di lavoro.
Forte tassazione dei redditi alti e soprattutto dei patrimoni, in modo da abbassare velocemente il debito pubblico.
Diminuzione delle ore di lavoro a parità di salario, riportando alla produzione quelle figure che si sono inserite ultimamente nella filiera dalla produzione al consumo.
Se una mela la pago al contadino 10, la impacchetto e chi la impacchetta aggiunge un 10, e la incero, e chi lo fa aggiunge 10, e la lucido, e chi lo fa aggiunge 10, e la trasporto con un +10, e la conservo e +20, e la espongo +20, e la vendo +10, a chi la compra costa 100.
Aboliamo inceratura e lucidatura, riportiamo chi lo faceva a raccogliere le mele per 3 ore anziché 8, e continuerò a pagarla 100, ma vi avrò impiegato più persone per minor tempo.
Conclusione, l’uscita dalla crisi deve prevedere di cancellare dei servizi, riportando persone alla produzione che lavorino meno pur guadagnando come prima.
Questo permetterebbe di ridurre le produzioni conservando i redditi, quindi i consumi che dovrebbe essere l’obiettivo per impostare una nuova crescita economica più sana.
_________________
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Inviato il: 28/6/2009 22:30
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: questa crisi è diversa
#2
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
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Citazione:
Le crisi sono una costante del sistema capitalistico.


Amen. E perché mai dovrebbe esserlo?

Citazione:
Questo enunciato non è frutto di un’elaborazione teorica, ma semplicemente di una constatazione.
Periodicamente accade che o un settore merceologico, o un’area geografica, entrano in crisi. La crisi ridimensiona i valori speculativi, e quindi la parte economica interessata riprende il suo cammino.


Perché? Perché un settore e non un altro? Perché periodicamente una grande parte degli imprenditori sbaglia ed il settore entra in crisi? Perché nel 2008 e non nel 2004?

Citazione:
Questo perché ogni bene ha un valore di mercato che è formato da un costo di produzione più un valore speculativo, che è un di più generato dalla legge della domanda e dell’offerta.


Cosa significa "legge della domanda e dell'offerta"? Se il mio costo di produzione di un bene è di 100 euro e lo stesso bene il mio vicino lo produce con 50 euro quale sarà il suo "valore" con la tua teoria? 100 + "speculazione" o 50 + "speculazione" ?
E se non lo vuole nessuno?

Citazione:
In certi momenti la domanda o l’offerta vengono manipolati in modo da aumentare il divario tra domanda e offerta, aumentando così il prezzo di mercato.


Manipolati da chi e come? Se gli speculatori "fanno aumentare il prezzo" significa che stanno comprando quel bene ad un prezzo che cresce. Come pensano di fare profitti questi speculatori? Es. come han fatto profitti gli "speculatori" che han comprato petrolio la scorsa estate a 150 dollari al barile?

Citazione:
La pubblicità, le mode, l’evoluzione tecnologica, sono tutti modi per aumentare la domanda oltre la soglia della mera necessità


E chi decide qual è la soglia della mera necessità? Tu? Un pianificatore? Un computer?

Citazione:
come il razionamento, a volte guerre in aree da cui provengono certe materie prime, agitazioni sindacali, problemi nei trasporti, fenomeni naturali, possono diminuire sensibilmente l’offerta, in modo da alterare tale rapporto


Ma non erano gli "speculatori" ad alterare il rapporto "domanda-offerta" per alzare il prezzo? Prezzo che è cmq determinato dal costo di produzione + valore speculativo?

Citazione:
Tra le merci moderne bisogna annoverare anche il denaro, che per l’ampiezza della domanda sia per investimenti produttivi, che per la formazione di riserve, è diventato la merce più trattata nei maggiori mercati internazionali.


E' una merce ben strana però, non trovi? Il valore del denaro è dato quindi dal costo di produzione + valore speculativo come hai detto, tu?

Citazione:
Quando un bene o una merce subisce una qualsiasi tensione, sia per carenza che per eccedenza, il suo prezzo inizia a variare secondo la nota legge.


Nota legge che dice..? Cosa intendi per "prezzo del denaro"? Forse la Fed ha qualcosa a che vedere con quanto vale il dollaro?

Citazione:
A quel punto si innesca il meccanismo per cui, chi dispone di capitali può “giocare” d’anticipo sulla variazione che presumibilmente il mercato forzerà, accentuandola.


Ma se è vero che i beni valgono il costo di produzione + il valore speculativo e quest'ultimo è determinato dagli speculatori allora chi dispone di capitali può, tramite la speculazione, determinare i prezzi a piacimento. Quindi come può giocare d'anticipo se è la sua azione a determinare i prezzi?

Da dove arrivano questi capitali, poi?

Citazione:
Il prezzo inizia una curva esponenziale che si ferma solo quando la quotazione raggiunta è tanto distante dal valore di produzione, da interrompere il ciclo.


L'ultima bolla però si è creata dai mutui e questi ultimi sono stati sottoscritti anche da malcapitati che non avevano un lavoro. Però tu dici che sono gli speculatori con gli ingenti capitali a spingere il prezzo in alto. Quindi chi è stato?

Citazione:
A quel punto, se il ciclo era positivo, altri agenti si sono messi a produrre lo stesso tipo di merce,oppure il mercato è andato in saturazione, comunque si è creata la condizione per cui il mercato avrebbe dovuto andare in senso opposto. Allora il valore speculativo si annulla o si ridimensiona fortemente bruciando valore.


E sulla base di quanto hai detto gli speculatori che avevano spinto al rialzo falliscono. Quindi questi che avevano non si sa come i soldi per muovere a piacimento i prezzi alla fine rimangono bruciati. Quindi come fanno a far ripartire un altro ciclo?

Perché poi il "mercato avrebbe dovuto andare in senso opposto"? Non lo spieghi. Ovvero perché nel 2007 e non nel 2005? O nel 2009?

Citazione:
Segue così una crisi con operatori che si ritrovano con garanzie ridotte, investimenti falcidiati, addirittura possibilità di default. E questa è la crisi che distruggendo una grossa parte di valore creato virtualmente, pone però le basi per una nuova partenza.


Ma questi operatori guarda caso non sono nel settore immobiliare. Perché se i problemi erano, secondo la tua analisi, solo lì? (era il settore in cui gli speculatori han creato la bolla. Perché poi è andato in crisi il settore automobilistico e tutti gli imprenditori?)

Citazione:
A peggiorare la situazione attuale, i prestatori, cioè le banche, hanno cartolarizzato i debiti e ceduto tali derivati a terze parti, sostenendo che così distribuivano i rischi. Assicurandoli con i CDS hanno poi coinvolto, a volte amplificandone l’effetto, altre istituzioni nelle insolvenze dei crediti elargiti con tanta leggerezza.
Alla fine, i rischi sono stati distribuiti tanto bene che la crisi si è propagata tanto velocemente quanto capillarmente a tutte le aree dell’occidente.
Quella attuale però, pur essendo iniziata come una delle tante crisi passate, si sta evolvendo in una direzione non prevista, in un territorio sconosciuto.


I crediti "elargiti con leggerezza" fanno la comparsa solo adesso. Prima erano gli speculatori che "disponevano di capitali". E dove han preso le banche questi soldi per concedere i crediti a tutti?

Citazione:
Ed ora per affrontare questo argomento elenco i dati di partenza che sono i seguenti:
1) Negli ultimi 15/20 anni l’aumento di produttività ha premiato molto il capitale e troppo poco il lavoro, così che le rendite da lavoro sono calate se riferite al complesso del valore dei beni sul mercato.


Ora questa me la spieghi. Hai detto che il valore è dato dal costo di produzione + speculazione. Quindi da una parte abbiamo gli imprenditori che non hanno nessun potere nel determinare i prezzi perché il loro guadagno deriva dal "di più generato dalla legge della domanda e dell'offerta" e comunque devono pagare "il costo di produzione". Quindi come fanno a premiare "troppo il capitale e poco il lavoro"? Pagheranno, secondo la tua analisi, il costo di produzione del capitale e del lavoro e poi pregheranno che i gonzi speculatori spingano il prezzo verso l'alto.

Citazione:
2) Diminuita la capacità di consumare dei produttori, si è supplito con un credito”facile” concesso anche senza garanzie, che ha permesso di continuare, anzi accentuare, i consumi anche da parte di coloro che pur avendo un povero reddito, non ridimensionavano i consumi in proporzione.


E questo credito da dove arriva?

Citazione:
3) La formazione di bolle speculative ha indotto anche i bassi redditi a lanciarsi nel gioco speculativo legato a tali bolle, peggiorando il livello della platea dei debitori.


Ed i bassi redditi come han fatto a lanciarsi nel gioco speculativo se avevano "bassi redditi"? Chi ha concesso loro credito, come e perché?

Citazione:
4) La somma di questi fattori, moltiplicando la liquidità disponibile, ha spinto verso produzione di beni più costosi, più personalizzati, più pieni di optional ad un livello ben superiore al mero fabbisogno.


Citazione:
5) L’innalzamento dei prezzi finali ha consentito a nuove figure di inserirsi nella filiera dal produttore al consumatore, peggiorando ulteriormente il rapporto tra valore di produzione e prezzo finale.


Quali figure nuove si sono inserite nella filiera produttiva degli immobili? La bolla dopotutto si è formata lì. Sono state queste nuove figure a far crescere i prezzi delle case o è stato altro? (la misteriosa legge della domanda e dell'offerta pompata dal credito facile?)

Citazione:
6) Il distribuire il rischi di tanti debiti facili, ha contaminato anche economie e istituzioni relativamente ben dimensionate , portandole vicino alla bancarotta.


Stai dicendo che la Fiat è in crisi perché ha comprato i CDS e non per altri motivi?

Citazione:
Le peculiarità quindi di questa crisi sono in ordine:
1) La sparizione velocissima di un grosso valore speculativo, che la distribuzione dei rischi, anziché favorirne il recovery, ne ha esteso i suoi riflessi in ogni parte del pianeta.


Che cosa vuoi dire? Veramente non capisco cosa intendi.

Citazione:
2) L’abbattimento dei valori di garanzia ha contratto i crediti, costringendo i creditori a vendite forzose, a prezzi inferiori a quelli di acquisto.


Che non possono scendere al di sotto del "costo di produzione" quindi che problema c'è?

Citazione:
3) Le perdite da parte delle aziende produttrici hanno generato immediatamente tensioni nel mondo del lavoro, sfociate in licenziamenti o ridimensionamenti


La bolla è negli immobili. Al massimo l'imprenditore, secondo il tuo modello, vende al costo di produzione perché il resto è solo valore speculativo quindi, nel peggiore dei casi, fa profitto zero. Quindi come fa ad andare in crisi?

Perché poi sono andate in crisi tante aziende in settori lontanissimi da quello immobiliare?

Citazione:
4) La contrazione del credito, i licenziamenti per la caduta dei consumi, la necessità di rimborsare debiti senza più il supporto della crescita speculativa, hanno limitato le possibilità di spesa.


Perfetto, così invece di pensare al superfluo, come lamentavi, i consumatori penseranno alla mera necessità.

Citazione:
5) Le diminuite possibilità di spesa hanno fatto riconsiderare la tipologia dei beni da acquistare, più economici, più parchi nei consumi, tralasciando mode e sollecitazioni commerciali varie.


Vedi sopra. Tutto bene allora.

Citazione:
) La difficoltà di rendere vecchi debiti, con garanzie svalutate, ha limitato la richiesta di nuovi crediti da parte dei consumatori.


Sempre meglio. Mero fabbisogno e basta superfluo.

Citazione:
7) La liquidità immessa dalle autorità nelle banche vi è quindi restata imprigionata lì, perché chi chiede credito non ha garanzie sufficienti, e chi avrebbe le garanzie non richiede credito.


Però prima le banche concedevano credito anche a chi non aveva garanzie. Perché ora non lo fanno e perché prima sì? Da dove trai la conclusione che chi ha le garanzie non richiede credito? Saranno poi anche cavoli suoi se chiedere credito o meno?

Ma andiamo avanti veloce alle conclusioni va...

Citazione:
No. L’unica ricetta sarebbe una pesante redistribuzione di ricchezza, ed una redistribuzione di lavoro.
Forte tassazione dei redditi alti e soprattutto dei patrimoni, in modo da abbassare velocemente il debito pubblico.
Diminuzione delle ore di lavoro a parità di salario, riportando alla produzione quelle figure che si sono inserite ultimamente nella filiera dalla produzione al consumo.


Conclusione buttata lì senza che segua da alcun ragionamento o teoria. Hai detto che dobbiamo produrre di meno e parli di redistribuzione di lavoro? Ma se c'è meno da produrre!

Parli di redistribuzione di ricchezza ma fino a due minuti fa chi aveva i capitali era il fesso che aumentava a dismisura i prezzi tramite la speculazione per poi vedersi costretto a vendere il bene sottocosto. Più redistribuzione di così...

Citazione:
Forte tassazione dei redditi alti e soprattutto dei patrimoni, in modo da abbassare velocemente il debito pubblico.


Alla fine si va a parare sempre lì. Più soldi allo Stato che però li usa per salvare le banche. Per la serie spariamoci nei coglioni e gioiamo anche nel farlo.

Citazione:
Diminuzione delle ore di lavoro a parità di salario, riportando alla produzione quelle figure che si sono inserite ultimamente nella filiera dalla produzione al consumo.


Le riporti a manganellate? Tu intermediario vai in catena di montaggio. Inoltre se diminuisci le ore e mantieni inalterato il salario , secondo la tua teoria del valore il prezzo dei beni aumenterà (se valgono costo di produzione + speculazione). Infatti ogni ora di lavoro costerà all'imprenditore di più.

Citazione:
Se una mela la pago al contadino 10, la impacchetto e chi la impacchetta aggiunge un 10, e la incero, e chi lo fa aggiunge 10, e la lucido, e chi lo fa aggiunge 10, e la trasporto con un +10, e la conservo e +20, e la espongo +20, e la vendo +10, a chi la compra costa 100.


E se chi la compra va direttamente al contadino e gli offre 30 che cosa succede?
Se chi compra non vuole pagare 100 che cosa succede? Sei sicuro che la mela costi 100 perché in mezzo ci sono dei figuri che si inseriscono nella catena produttiva e che il tutto avvenga diversamente (ovvero io compro a 100 ed è questo a determinare i prezzi risalendo a monte)

Citazione:
Aboliamo inceratura e lucidatura, riportiamo chi lo faceva a raccogliere le mele per 3 ore anziché 8, e continuerò a pagarla 100, ma vi avrò impiegato più persone per minor tempo.


Insomma io devo continuare a pagare 100 per mantenere gente che non fa un cazzo e non ho manco più la mela bella incerata e confezionata. E' un affarone! Dove si firma?

Ma perché non pagare 30 la mela direttamente oggi al contadino. Lui guadagna il triplo ed io la pago un terzo.

Citazione:
Conclusione, l’uscita dalla crisi deve prevedere di cancellare dei servizi, riportando persone alla produzione che lavorino meno pur guadagnando come prima.


Ideona! Invece di trasportare la merce via treno o autocarro perché non impieghiamo tutti i disoccupati facendola portare loro sulle spalle? Creeremo un sacco di occupazione!

Citazione:
Questo permetterebbe di ridurre le produzioni conservando i redditi, quindi i consumi che dovrebbe essere l’obiettivo per impostare una nuova crescita economica più sana.


No questo impiega gente a non fare un cazzo mantenendo i prezzi alti ed avendo merce più scadente.
Inviato il: 29/6/2009 0:41
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: questa crisi è diversa
#3
Sono certo di non sapere
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@ ashoka
non mi do la pena di rispondere punto per punto alle tue obiezioni perchè vorrebbe dire semplicemente riscrivere il tutto solo con altre parole.
non sei d'accordo, e questo è chiaro, ed è altrettanto chiaro che non hai nemmeno fatto il minimo sforzo di cercare di capire il senso dell'insieme.
volevi contestare il tutto e se, anche in modo un po ridicolo, ti ci sei divertito.
l'unica cosa che di rimando invece ti dico è : vedremo nel prossimo futuro chi ha ragione.
metti da parte questo mio, e poi, a bocce ferme vedremo se le diagnosi e i provvedimenti sinora presi stabilizzeranno l'economia oppure ci porteranno alla prossima (tempo 5 anni) crisi più pesante ancora di questa, o se fra un anno, in un rigurgito di pragmatismo, non correggeranno le azioni di contrasto.
ma soprattutto se diventerà evidente a tutti che il problema non sarà di portare indietro l'orologio al 2007 (parlo di pil, consumi, credito, ecc..) perchè impossibile, ma di ristabilire una situazione che possa generare una crescita, seppur molto limitata.
tra crisi a U, a V, a W o a L, dovranno ricorrere all'alfabeto arabo per trovare una lettera che esprima un andamento in forte caduta iniziale e poi ondulato come un serpentino, ma circa sullo stesso livello.
quindi ai posteri, l'ardua sentenza.
riguardo poi al metodo da te usato, quello di replicare frase per frase dimostra a mio avviso solo una pitoccheria estremamente infantile, non sicuramente una grande precisione.
è infatti impossibile cogliere il senso di uno scritto, focalizzando l'attenzione sulle singole frasi.
serio sarebbe o dichiararsi in disaccordo motivandolo con un tuo scritto, o dichiararsi complessivamente d'accordo, con l'eccezione di alcuni punti.
questi si messi in evidenza.
quando la contestazione avviene su praticamente TUTTI i punti, diventa , sempre a mio modesto avviso, solo un'arrogante tentativo di mostrare una superiorità intellettuale che potrebbe manifestarsi in più semplici modi esprimendo invece il proprio pensiero in modo organico.
nessun problema, comunque, ognuno è libero di mostrarsi come più gli aggrada.
_________________
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Inviato il: 29/6/2009 5:17
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  •  mangog
      mangog
Re: questa crisi è diversa
#4
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Se una mela la pago al contadino 10, la impacchetto e chi la impacchetta aggiunge un 10, e la incero, e chi lo fa aggiunge 10, e la lucido, e chi lo fa aggiunge 10, e la trasporto con un +10, e la conservo e +20, e la espongo +20, e la vendo +10, a chi la compra costa 100.
Aboliamo inceratura e lucidatura, riportiamo chi lo faceva a raccogliere le mele per 3 ore anziché 8, e continuerò a pagarla 100, ma vi avrò impiegato più persone per minor tempo.
Conclusione, l’uscita dalla crisi deve prevedere di cancellare dei servizi, riportando persone alla produzione che lavorino meno pur guadagnando come prima.


Non puoi essere preso sul serio affermando quanto sopra.
Cancellare i servizi per non spostare la mela ? Ma allora andiamo ad abitare tutti quanti dove crescono le mele o non mangiamole affatto.
Inviato il: 29/6/2009 8:18
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: questa crisi è diversa
#5
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
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Guarda che bastava che facessi una piccola ricerca usando la funzione "Cerca nel sito" per sapere benissimo qual era la mia analisi

Se scoppia la bolla immobiliare (21 Marzo 2007)

Come si genera una crisi finanziaria (5 Aprile 2008)

Citazione:
non mi do la pena di rispondere punto per punto alle tue obiezioni perchè vorrebbe dire semplicemente riscrivere il tutto solo con altre parole.
non sei d'accordo, e questo è chiaro, ed è altrettanto chiaro che non hai nemmeno fatto il minimo sforzo di cercare di capire il senso dell'insieme.
volevi contestare il tutto e se, anche in modo un po ridicolo, ti ci sei divertito.
l'unica cosa che di rimando invece ti dico è : vedremo nel prossimo futuro chi ha ragione.


Non ti chiedo di farlo, figuriamoci. La tua analisi però non è un'analisi. Usi concetti slegati tra loro (valore = costo di produzione, speculazione al rialzo, liquidità che non si sa da dove viene, etc.) cercando di riunirli in un ragionamento che dimostri quello che volevi dire già in partenza e che esprimi nelle conclusioni.

Il problema è che il ragionamento non è logico: se il valore di un oggetto è dato in primis dal costo di produzione cosa significa "legge della domanda e dell'offerta"? E così via.

Inoltre non spieghi il perché usi quei concetti: il fatto che il valore sia uguale al costo di produzione è un concetto abbandonato dopo la rivoluzione marginalista di fine '800 e ripudiato pure da Marx (la tua analisi ricalca molto quella marxista) nel terzo libro del Capitale.

Infine non si capisce il nesso per cui se si genera una bolla nel mercato immobiliare poi vanno in crisi tutti gli imprenditori

Citazione:
l'unica cosa che di rimando invece ti dico è : vedremo nel prossimo futuro chi ha ragione.
metti da parte questo mio, e poi, a bocce ferme vedremo se le diagnosi e i provvedimenti sinora presi stabilizzeranno l'economia oppure ci porteranno alla prossima (tempo 5 anni) crisi più pesante ancora di questa, o se fra un anno, in un rigurgito di pragmatismo, non correggeranno le azioni di contrasto.
ma soprattutto se diventerà evidente a tutti che il problema non sarà di portare indietro l'orologio al 2007 (parlo di pil, consumi, credito, ecc..) perchè impossibile, ma di ristabilire una situazione che possa generare una crescita, seppur molto limitata.


Ed io mai e poi mai mi son sognato di dire che i provvedimenti presi sinora stabilizzeranno l'economia, anzi.

La crisi economica e la teoria austriaca del ciclo

Criceti austriaci

Il problema è certamente dare uno sguardo generale ma coerente, logico ed abbia alla base una solida teoria economica. Il tuo, mi spiace, ma non lo è.
Inviato il: 29/6/2009 10:00
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: questa crisi è diversa
#6
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
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anche tu, non fossilizarti sull'esempio.
quando i pomodori cigliegini coltivati fuori palermo vengono raccolti, pagati al contadino 15 cents al chilo, spediti a napoli per esser confezionati in contenitori da 1/2 kg, e riportati nel supermercato di palermo ed esposti a 2€ al chilo, io sostengo che c'è qualcosa che non va.
che c'è troppa gente che vive e mangia su quei pomodorini, dal costruttore di cammions che fannoi i viaggi, ai costruttori e manutentori di autostrade, ai costruttori e commercianti di gomme per i cammions, ecc.... devo continuare ?
questo è il senso di quanto sostengo, e non credo di esser fuori di testa a pensare che vorrei che il contadino incassasse almeno 1/2 euro a Kg. se tale merce viene esposta a 2.
ma ciò richiederebbe un cambio di cultura, che non insegua solo economie apparenti, ma che verifichi le economie globali, e di lungo respiro.
un cambio di cultura che porti e permetta al consumatore di prenotare i fabbisogni, e quindi non lasciare a carico del commercio il rischio dell'invenduto, che permetta al produttore di pianificare la produzione, ecc...
sembra di parlare arabo, ma se vogliamo pensare ad uno sviluppo sostenibile, dobbiamo pensare ad una evoluzione in questa direzione, e non nell'espansione patologica dei servizi, che alzano a dismisura i prezzi, lasciando le briciole alla produzione.
posso abbellire la mela finchè voglio, ma se, poi chi lo fa, smette di produrre le mele, tutto quell'apparato che ci mangiava sopra resta all'asciutto.
è chiaro il concetto ??
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Inviato il: 29/6/2009 10:05
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: questa crisi è diversa
#7
Sono certo di non sapere
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Citazione:
quando i pomodori cigliegini coltivati fuori palermo vengono raccolti, pagati al contadino 15 cents al chilo, spediti a napoli per esser confezionati in contenitori da 1/2 kg, e riportati nel supermercato di palermo ed esposti a 2€ al chilo, io sostengo che c'è qualcosa che non va.


Questo non spiega perché:

A) il consumatore compra i pomodorini a 2€ al chilo. Perché è quello il costo di produzione oppure perché valuta che i pomodorini che acquista valgano di più dei due euro che spende?

B) Cosa impedisce al contadino di vendere i pomodori a 50 centesimi al chilo direttamente ai consumatori?


Citazione:
un cambio di cultura che porti e permetta al consumatore di prenotare i fabbisogni, e quindi non lasciare a carico del commercio il rischio dell'invenduto, che permetta al produttore di pianificare la produzione, ecc...


Finalmente scopri gli altarini socialisti.

Il consumatore di oggi è uno stronzo perché si permette di consumare ciò che vuole. Dovremmo tutti consumare secondo un bel piano in modo che qualche ingegnere sociale possa decidere che cosa produrre ed in quali quantità. Tutti uguali a consumare a ciò che viene deciso dal pianificatore.

Bel mondo di merda.
Inviato il: 29/6/2009 10:22
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  •  mangog
      mangog
Re: questa crisi è diversa
#8
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Ashoka ha scritto:
Citazione:
quando i pomodori cigliegini coltivati fuori palermo vengono raccolti, pagati al contadino 15 cents al chilo, spediti a napoli per esser confezionati in contenitori da 1/2 kg, e riportati nel supermercato di palermo ed esposti a 2€ al chilo, io sostengo che c'è qualcosa che non va.


Questo non spiega perché:

A) il consumatore compra i pomodorini a 2€ al chilo. Perché è quello il costo di produzione oppure perché valuta che i pomodorini che acquista valgano di più dei due euro che spende?

B) Cosa impedisce al contadino di vendere i pomodori a 50 centesimi al chilo direttamente ai consumatori?



Forse vuole tornare al baratto secondo un personale metro di misura ? Ma neanche così si sta tranquilli.. ci sarà sempre quello che vuole per una mela 5 castagne ed uno magari 10 oppure 2 patate.
Per una carie ? che cosa baratto per la la mia carie che domani verra sistemata dal mio dentista ? E non gli chiedo la fattura perchè non mi conviene.. mi secca dargli io i soldi per le sue tasse. E così risparmiamo in due. Stato... prrrrrrrr.
Inviato il: 29/6/2009 11:12
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  •  Davide71
      Davide71
Re: questa crisi è diversa
#9
Dubito ormai di tutto
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Ciao a tutti:

io ritengo che a_mensa abbia ragione su molte cose, ma abbia trascurato un punto fondamentale, cioè le relazioni pericolose e perverse tra economia e politica.
Innanzitutto ha ragione su di un punto: le crisi sono una costante dell'economia capitalista, e questo lo dice la Storia.
Purtroppo essa glissa sulle ragioni per le quali questo succede.
Quello che sto per dire é spiegato molto bene nel libro di De Marchi "Inflazione malattia primaria", una lettura non difficile e soprattutto non noiosa!
In sostanza le crisi di mercato, in sè, sono ineliminabili, ma fosse solo per loro non ci sarebbero enormi problemi. I problemi hanno cominciato a generarsi quando una combriccola costituita dalle più importanti famgiglie americane ha scoperto che ci si arricchisce molto prima stampando moneta che lavorando!
La crisi degli anni Trenta (ma secondo me anche quelle precedenti...) furono tutte provocate da questo immane flusso di denaro a cui la produzione non riusciva più a fare fronte.
Ovviamente i politici avrebbero potuto impedire che si arrivasse a questo, ma il potere del denaro è qualcosa di molto simile all'eroina, e loro erano pesantemente coinvolti nel gioco. Questa collusione politica-finanza é all'origine della pesantissima influenza degli Stati nell'economia e di tutti i nostri problemi attuali, come ben spiegato dalla Scuola Austriaca.
La differenza tra questa crisi e quella degli anni Trenta é solo quantitativa.
Allora esistevano due classi sociali, di cui una (quella borghese) beneficiava del "bonus" poichè poteva accedere al sistema finanziario, e la seconda (la classe lavoratrice) no!
Poichè i lavoratori non avevano accesso al credito la crisi si è fermata prima e ha fatto meno danni, ma sono stati enormi!
Adesso che guarda caso il sistema finanziario si è "evoluto" e i lavoratori occidentali hanno accesso al credito, le stesse persone hanno fatto lo stesso gioco di stampare moneta, ma hanno avuto molte più persone a cui darla per incentivare i consumi!
Ovviamente dall'altra parte ci deve essere qualcuno che lavora quasi gratis oppure che non spende i soldi che guadagna. All'epoca erano in America. Oggi i primi sono (per lo più) in Africa e in Sudamerica e in Asia e i secondi sono in Cina e in Medio Oriente.
Adesso i primi si sono stancati di lavorare gratis (chissà perché...) e i secondi vogliono spendere i soldi che hanno guadagnato. Da qui la crisi...
Ho semplificato molto e volutamente trascurato tutti gli altri sistemi con i quali gli Stati moderni influenzano (rovinano...) l'economia, ma quello é forse il più importante.

a_mensa ha anche ragione nel dire che oggi bisogna premiare chi lavora, ma purtroppo in Italia non sono poi tanti...
Per quanto riguarda le soluzioni da lui proposte sono totalmente errate. Eliminare la distribuzione é impossibile, quantunque ci sia troppa gente che ci mangia sopra su "quei pomodorini" (2 euro? Anche 5...)
La prima cosa da fare é "disintossicarsi"; sostanzialmente trovare un sistema per impedire che "stampino banconote".
Dopo di chè mi spiace ma la gente dovrà lavorare di più e guadagnare di meno.
Ma, soprattutto, quelli che hanno partecipato al gioco e si sono arricchiti alle spalle dei loro figli, dei lavoratori e del Terzo Mondo restituiscano pure il maltolto e vadano a fare in... ops! ...a lavorare!

P.S. la Scuola Austriaca ha studiato molto bene le conseguenze perverse della manipolazione dell'economia da parte della politica. Loro definiscono "socialismo" un sistema in cui lo Stato interviene pesantemente nelle questioni economiche, e non a torto. Gli Stati attuali sono arrivati ai limiti estremi si questo processo di impossessamento, soprattutto tramite il gigantesco prelievo fiscale, la politica monetaria di cui sopra, l'enorme peso della spesa pubblica, legiferazione asfissiante, che mira, con il progressivo implementamento delle nuove tecnologie, al controllo capillare della popolazione. In tal senso un'occhiata a Hayek potrebbe essere interessante.
No! Il problema non é il mercato. E' la politica. E se i giornali ti dicono il contrario chiediti chi li finanzia e nomina i direttori. Non crederei mica alla favoletta della "stampa libera"?

Vi é anche un problema culturale ormai. Oggi sono tutti convinti che " i lavoratori dovrebbero avere più soldi". I soldi mica si mangiano! I lavoratori dovrebbero produrre più roba da mangiare! "Le pensioni dovrebbero aumentare". E perchè? Se non aumenta la quantità di cibo prodotta aumenteranno solo i prezzi. E siamo daccapo. Ma intanto i politici fanno la bella figura...

a_mensa e Ashoka sono molto più vicini di quanto pensino, a giudicare da quel "Stato...prrr!"
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Inviato il: 29/6/2009 11:25
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Re: questa crisi è diversa
#10
Sono certo di non sapere
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Le crisi sono una costante del sistema capitalistico. Questo enunciato non è frutto di un’elaborazione teorica, ma semplicemente di una constatazione.

Bravo, e con questo ci hai spacciato per verità oggettiva la boiata del giorno.

Avanti così, mi raccomando, tanto siamo tutti cretini e ce la beviamo ad ogni turno...
Inviato il: 29/6/2009 11:34
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  •  a_mensa
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Re: questa crisi è diversa
#11
Sono certo di non sapere
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due puntualizzazioni su due punti pesantemente contestati.
le crisi nel sistema capitalistico non sono una eccezione, ma una costante.
dal 1990 a oggi quante ce ne sono state ?
il fondo LTCH ... USA affrontato da greenspan che ha sconvolto il sistema anglosassone.
la crisi asiatica, crescita troppo veloce delle "tigri" non supportate dalla finanza internazionale.
new economy il boom delle dot.com
bolla edilizia... crisi attuale associata a quella del credito.
ne ho elencate 4 in meno di 20 anni, ovvero 1 ogni 5 anni, in media.
o mi volete dire che quelle non sono state crisi ?

altro punto.
premetto che non me ne frega niente di dirvi " vai a vedere a pagina tale del libro tale" se faccio un ragionamento cerco di esprimerlo, a prescindere da cosa abbiano detto tutti gli altri prima di me.
non è presunzione, perchè la maggior parte delle volte i miei ragionamenti seguono la traccia di quelli già esposti da qualcun altro, ma il momento, il contesto, lo sviluppo me lo fanno esprimere nell'insieme del mio ragionamento, che esprimo se lo ritengo originale. lo si potrà contestare, esserne d'accordo, non importa, io ci ho provato.
ed ora al contenuto.
costo di produzione e valore di mercato.
faccio un esempio limite.
compero colori, pennelli, tela. dipingo un quadro .
ho speso 30 euro ci lavoro 10 ore e lo vendo a 30.000 euro.
io li ci colgo due valori sommando le materie prime, il mio tempo di artista a 200 euro /ora farebbe 2030 euro. lo espongo, piace, diversi compratori se lo contendono e alla fine chi riesce ad aggiudicarselo lo paga 30.000.
i circa 28.000 di differenza cosa rappresentano ? quanto la legge della domanda e dell'offerta ha aggiunto al mio costo di produzione.
io lo avrei venduto anche per 3.000, ma il mercato me lo ha valutato 10 volte tanto.
nota che, se la critica si mette ad esaltarmi o a demolirmi, quel quadro può arrivare a 300.000, o esser rifilato alla discarica. quindi l'acquirente può a sua volta decuplicare il suo investimento oppure rimetterci il tutto, in funzione di un evento che non è sotto il suo controllo e responsabilità.
altro esempio.
compero un terreno, progetto e vi costruisco una casa, metti una villetta. in tutto spendo 250.000 euro provo a venderla domani e mi offrono 300.000 euro, la trattengo per due anni, il mercato ritorna in tensione e la vendo a 600.000. la casa è sempre la stessa, anzi è invecchiata di 2 anni, quindi cosa è cambiato ? non il costo di produzione che al massimo devo rivalutarlo in base all'inflazione. è cambiato il mercato il quale ha portato, per effetto dell'aumento della domanda e la diminuzione dell'offerta la componente speculativa da 50.000 a 350.000 euro. il costo di produzione, una volta prodotto il bene, innanzitutto è compatibile col costo di altre costruzioni simili, poi non cambia più (oltre la rivalutazione che ne compensa l'inflazione), mentre quello che fa cambiare il valore finale è la componente speculativa che in funzione delle tendenze del mercato, può essere positiva ma anche negativa.
una tendenza positiva, che grazie all'attrazione che può esercitare sulla platea del pubblico, può iniziare a far crescere tale componente in modo esponenziale, autoalimentandosi. le crisi invece sono rappresentate dall'azzeramento di tale componente.
non mi sembra di esprimere un concetto così strano no ??
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Inviato il: 29/6/2009 14:48
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  •  Ashoka
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Re: questa crisi è diversa
#12
Sono certo di non sapere
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Citazione:

a_mensa ha scritto:
due puntualizzazioni su due punti pesantemente contestati.
le crisi nel sistema capitalistico non sono una eccezione, ma una costante.
dal 1990 a oggi quante ce ne sono state ?
il fondo LTCH ... USA affrontato da greenspan che ha sconvolto il sistema anglosassone.
la crisi asiatica, crescita troppo veloce delle "tigri" non supportate dalla finanza internazionale.
new economy il boom delle dot.com
bolla edilizia... crisi attuale associata a quella del credito.
ne ho elencate 4 in meno di 20 anni, ovvero 1 ogni 5 anni, in media.
o mi volete dire che quelle non sono state crisi ?


Perché il Capitalismo prescrive una "sana" moneta di carta stampata a piacere dalla banca centrale ed un sistema bancario che opera con riserva frazionaria, vero?

Citazione:

faccio un esempio limite.
compero colori, pennelli, tela. dipingo un quadro .
ho speso 30 euro ci lavoro 10 ore e lo vendo a 30.000 euro.
io li ci colgo due valori sommando le materie prime, il mio tempo di artista a 200 euro /ora farebbe 2030 euro. lo espongo, piace, diversi compratori se lo contendono e alla fine chi riesce ad aggiudicarselo lo paga 30.000.
i circa 28.000 di differenza cosa rappresentano ? quanto la legge della domanda e dell'offerta ha aggiunto al mio costo di produzione.


I 30000 (non i 28000) rappresentano la valutazione soggettiva ed individuale di chi te lo ha comprato. Quando tu vendi il tuo quadro del tuo costo di produzione non frega un bel niente a nessuno.

Inoltre la valutazione soggettiva si esprime su unità di un bene (non "la casa" o "il latte" ma 100 mq di casa e 1 litro di latte) ed è decrescente (la prima unità di quel bene che compri la valuti di più della seconda e così via)

Anche qui, porca miseria, avevo scritto un articolo a riguardo ma guai a usare la funzione cerca.

Citazione:

io lo avrei venduto anche per 3.000, ma il mercato me lo ha valutato 10 volte tanto.


Ovvero tu hai valutato i 30000 che ti arrivavano in cambio di più del quadro che vendevi e chi l'ha comprato valutava di più il quadro rispetto ai 30000 che ha sborsato.

Citazione:
nota che, se la critica si mette ad esaltarmi o a demolirmi, quel quadro può arrivare a 300.000, o esser rifilato alla discarica. quindi l'acquirente può a sua volta decuplicare il suo investimento oppure rimetterci il tutto, in funzione di un evento che non è sotto il suo controllo e responsabilità.


Dicesi anche valutazione soggettiva dei consumatori.

Citazione:
altro esempio.
compero un terreno, progetto e vi costruisco una casa, metti una villetta. in tutto spendo 250.000 euro provo a venderla domani e mi offrono 300.000 euro, la trattengo per due anni, il mercato ritorna in tensione e la vendo a 600.000. la casa è sempre la stessa, anzi è invecchiata di 2 anni, quindi cosa è cambiato ? non il costo di produzione che al massimo devo rivalutarlo in base all'inflazione. è cambiato il mercato il quale ha portato, per effetto dell'aumento della domanda e la diminuzione dell'offerta la componente speculativa da 50.000 a 350.000 euro.


E' cambiata la valutazione soggettiva dei compratori di case.

Citazione:
il costo di produzione, una volta prodotto il bene, innanzitutto è compatibile col costo di altre costruzioni simili, poi non cambia più (oltre la rivalutazione che ne compensa l'inflazione), mentre quello che fa cambiare il valore finale è la componente speculativa che in funzione delle tendenze del mercato, può essere positiva ma anche negativa.


Ovvero ti può capitare di vendere la casa sottocosto, ovvero incorrere in una perdita. Questo ad ulteriore dimostrazione che del tuo costo di produzione al consumatore non può fregare di meno: compra soltanto se valuta ciò che riceve (il bene o servizio) di più di ciò che dà via (quella somma di denaro).

Se quindi dopo 100 passaggi di mano al supermercato si vendevano le mele a 100 non è perché c'erano stati 100 passaggi di mano che avevano aggiunto costi ma perché i supermercati riuscivano a trovare consumatori che pagavano 100 per comprare le mele.

Citazione:

una tendenza positiva, che grazie all'attrazione che può esercitare sulla platea del pubblico, può iniziare a far crescere tale componente in modo esponenziale, autoalimentandosi. le crisi invece sono rappresentate dall'azzeramento di tale componente.
non mi sembra di esprimere un concetto così strano no ??


Tu stai dicendo che l'influenza è quando sale la febbre e l'assenza di influenza una temperatura minore di 37 gradi. Confondi gli effetti con le cause.

L'influenza è un virus
Inviato il: 29/6/2009 17:45
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: questa crisi è diversa
#13
Sono certo di non sapere
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non capisco se lo fai o lo sei....
tutti, e ripeto tutti gli scambi sono una valutazione soggettiva. anche dell'oggetto prodotto in milioni di pezzi e venduto in ogni angolo del pianeta.
ogni individuo quando acquista qualcosa compara SOGGETTIVAMENTE il prezzo richiesto per quel bene ed il vantaggio che tale bene gli porta, con il vantaggio che gli porta ciò che offre in cambio. eventualmente il mercato offre un valore di riferimento, sia per chi vende che per chi compra, al quale nel caso specifico ci si potrà discostare in più o in meno se venditore ed acquirente sono d'accordo. e questo non cambia nemmeno il fatto che proprio il mercato, in funzione del commercio di beni simili, della domanda e dell'offerta, cambi tale riferimento.
se poi l'acquirente lo reputa per lui CONVENIENTE lo compra, se per lui è un prezzo eccessivo NON lo compra.
che si tratti di case, di quadri di banane o caramelle, il discorso non cambia mai.
ogni acquisto, di ogni individuo è una scelta soggettiva.
oppure tu conosci qualcuno che con la pistola puntata costringe qualcun altro ad acquistare qualcosa ad un prezzo che non gli aggrada ??
sono andato a vedere i tuoi lkink, ma quello non è il mio modo ne di leggere ne di scrivere.
se leggo qualcosa che condivido, lo faccio mio, e quel concetto nel caso lo espongo senza dover dire "lo scrive pinco pallino".
lo scrivo e basta nel contesto che espongo perchè in quel momento è diventato una idea mia.
perchè penso che una cosa detta da pinco pallino non debba essere per forza giusta e condivisa, e soprattutto applicabile a quanto espongo, solo perchè l'ha detta lui. non me ne frega nulla di quello che hanno scritto gli altri se non lo condivido. capisci ? questa non è presunzione, ma solo far lavorare la propria testa.
pertanto fai pure tutti i tuoi commenti, non risponderò più fino a quando non vorrai cerare di capire un punto di vista un po diverso da quello che finora hai trovato sui sacri testi.
quando vorrai discutere, senza trattare da imbecille la controparte, fammi pure un fischio, non sono le obiezioni che mi danno fastidio, quelle arricchiscono la chiarezza del proprio pensiero, è la supponenza che mi irrita.
pertanto grazie e arrivederci.
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Inviato il: 29/6/2009 19:06
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Re: questa crisi è diversa
#14
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 25/6/2004
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oppure tu conosci qualcuno che con la pistola puntata costringe qualcun altro ad acquistare qualcosa ad un prezzo che non gli aggrada ??

Uhm...

La coppia "Guardia di Finanza - INPS?"
Inviato il: 30/6/2009 15:29
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