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Indice del forum Luogocomune
   Religioni & Spiritualità
  Ateismo di "default"

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Ateismo di "default"
#1
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
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Ho notato, in vari forum,come sia "convinzione" di molti credenti ritenere l'ateismo come una fede. Questo può essere applicato a una certa visione dell'ateismo, ovvero quella parte che prevede una esclusione totale di ogni possibilità "metafisica".
Nota anche come ateismo forte.
Visto che non appartengo a questo gruppo, ma mi definisco"ateo di default",vorrei introdurre una distinzione interna al gruppo troppo eterogeneo degli "atei".
L'"ateismo di default" non è una fede: è semplicemente supporre, in assenza di prove, la non-esistenza di una dimensione "altra".
Qualcosa di simile alla "non colpevolezza fino a prova contraria".
E' divrso dall'agnosticismo, in quanto non sipone in quella ambigua "terra di mezzo" nella quale ipotesi non provate vengono considerate come "impossibili da giudicare".
E' diverso dall'ateismo forte (parzialmente fideistico), in quanto non pone una "certezza" della non esistenza di questi piani "superiori".
Faccio un esempio per illustrare meglio la questione:
supponiamo che Pietro voglia ottenere da un gruppo di amici un prestito, e che prenda come "garante" un suo cugino, Dio-nigi.
Ovviamente gli amici vorrebbero avere qualche prova dell'esistenza di questo Dio-nigi.
Pietro non può farglielo incontrare faccia a faccia; in compenso però ha dei documenti che dichiara scritti da Dio-nigi, ma che,dallo stile,sembrano scritti da Pietro, o da qualcuno molto vicino a lui.
Pietro ha anche delle rocce "scolpite da Dio-nigi" ,che però sembrano essere delle semplici rocce modellate dagli agenti atmosferici.
Pietro ha anche con sè la sua amante, Lucia, che dice che Dio-nigi esiste ed è gentilissimo. Lucia ,però,non lo ha mai visto: ha sentito la sua voce su un nastro che Pietro le ha mandato ed al telefono, quando Pietro non c'era. Lucia dichiara che la voce di Dio-nigi è simile a quella di Pietro", "ma può benissimo essere perchè sono cugini.
Pietro dichiara che suo cugino è potentissimo,ricchissimo e famosissimo.Ma non ne troviamo traccia. Pietro dichiara che Dio-nigi usa uno pseudonimo (che non vuole rivelare) con la stampa.
Pietro è un personaggio su cui si dice quasi ogni cosa,in bene e in male: c'è chi sostiene che sia un Santo e chi sostiene che sia un truffatore.
Il prestito è ingente.
Gli amici sono quattro: Fedele,Agn-ese,Karl e Kirbmarc.
Fedele sottoscrive il prestito.
Agn-ese non è sicura, forse sì, forse no.
Karl borbotta stizzito "tutte balle", e se ne va sul suo motorino rosso, verso il sole che sorge.
Kirbmarc fa qesto discorso "Mi dispiace, caro Pietro,ma senza prove dell'esistenza di Dio-nigi non posso sottoscrivere il prestito. Dio-nigi è inesistente fino a prova contraria".
Se voi foste stati nel gruppo, che decisione avreste preso?
PS: Spero che nessun credente si offenda per questa innocua storiella.
Inviato il: 6/2/2007 23:44
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Re: Ateismo di "default"
#2
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
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Ciao kirbmark

c'è una falla nella tua storia.
Il credente non è necessariamente tale in base ad una fede cieca a dei testi scritti.
Ovviamente esistono credenti tali, forse anche la stragrande maggioranza, forse anche la quasi totalità.

Vi sono però anche credenti che giungono a Dio in base a ragionamenti razionali e "scientifici".

Quando ad esempio si scopre che la teoria del big bang è una barzelletta, quando ci si rende conto che l'evoluzionismo è la più grande bufala del XIX secolo, quando ci si accorge, con prove "solide", che esiste un universo che va al di là della realtà sperimentabile con i sensi, o più semplicemente quando ci si accorge che per ogni cosa creata, fosse anche il brodo primordiale, vi è un creatore, e si dimostri il contrario,capita che si tenda ad ampliare il proprio campo di ricerca.

Inoltre, ad un certo punto della vita, continuare a sentirsi dire "è frutto del caso", oppure "è vero è altamente incredibilmente improbabile, ma non impossibile", viene naturale trovare risposte altrove.

"Io sono curioso, tu mi racconti stronzate, io cerco altrove"
Questo è stato il mio personalissimo percorso di abiura nei confronti dello scientismo ottocentesco ancora imperante.
Io avevo e mantengo una mente "scientifica e razionale", e la razionalità stessa mi ha condotto ad abbandonare le teorie che di razionale avevano ben poco.

Blessed be.
_________________
-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Inviato il: 6/2/2007 23:56
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Re: Ateismo di "default"
#3
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
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Citazione:
Il credente non è necessariamente tale in base ad una fede cieca a dei testi scritti.

Non ci sono solo i testi nella storiella, ci sono anche le pietre scolpite (creazionismo) Lucia (misticismo) gli pseudonimi (altre religioni,teologia).
Citazione:
Quando ad esempio si scopre che la teoria del big bang è una barzelletta

La "teoria del Big Bang" non è un un monolite, ma un insieme di teorie (inflazionistica, campi del vuoto, poliuniversistica) "condensate". Mi sembra duro poterle "smontare" tutte, a meno di non essere un genio nella fisica.
Citazione:
quando ci si rende conto che l'evoluzionismo è la più grande bufala del XIX secolo

Idem come sopra. L'evoluzionismo darwiniano sarà anche "del XIX secolo" ma le sue idee, peraltro intuitive e scarsamente precise, sono state cambiate, all'interno della sua intuizione, e confermate da un numero altissimo di prove. Nonchè riformulate in maniera più chiara e rigorosa (vedi il neodarwinismo).
Citazione:
continuare a sentirsi dire "è frutto del caso",

Aridaje. Caso e necessità, mutazione e selezione. Mai ricordare solo la prima e scordarsi la seconda.
Citazione:
razionalità stessa mi ha condotto ad abbandonare le teorie che di razionale avevano ben poco.

Senza offesa: le tue critiche sono sempre "filosofico-sentimentali" (il "troppo complesso") e decisamente poco "scientifiche"(almeno per quanto riguarda l'evoluzionismo).
Mi verrai a dire che hai trovato una razionalità "altra" (alla Heidegger, ad esempio), un "pensare poetante"(la tua "Intelligenza del cuore"), e lo definisci "razionale", e possiamo andare d'accordo.
Ma da quello che ho letto, sinceramente, a volte mi sembra che le tue critiche siano un pò tutte dipendenti dalla stessa fonte e che tu non conosca molto bene le teorie che critiche (vedi alcune tue idee sull'evoluzionismo "a balzi", che tu definisci come "un rettile che depone un uovo da cui nascerà un uccello" mentre in realtà non si tratta minimamente di questo).
Ciao Santa, stammi bene.
Inviato il: 7/2/2007 0:13
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  •  fiammifero
      fiammifero
Re: Ateismo di "default"
#4
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
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Kirbmark come sei sofisticato,io lo chiamo San Tommaso non credo finchè non vedo è lo stesso nella sostanza?
Se devo darti una risposta alla storiella,prontamente risponderei come Karl ma dovendo trovarmi faccia a faccia con Pietro e scrutare i suoi occhi,gli direi di ripassare con qualche cosa di più concreto.
_________________
Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 7/2/2007 0:15
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Re: Ateismo di "default"
#5
Dubito ormai di tutto
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Da Arkadia-spazio profondo
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Citazione:
Kirbmark come sei sofisticato,io lo chiamo San Tommaso non credo finchè non vedo è lo stesso nella sostanza?

Direi di sì. Volevo far riflettere su come non fosse una "fede".
Inviato il: 7/2/2007 0:16
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  •  Cassandra
      Cassandra
Re: Ateismo di "default"
#6
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
"Io sono curioso, tu mi racconti stronzate, io cerco altrove". Questo è stato il mio personalissimo percorso di abiura nei confronti dello scientismo ottocentesco ancora imperante.

Condivido anche le virgole. Sono esattamente in questa situazione.
Ma credo che non avrò fisicamente il tempo di fare il resto del percorso che ha fatto Santaruina!
Anche perché, forse di default, non riesco mai a convincermi del tutto di niente...
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"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
Inviato il: 7/2/2007 0:22
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Re: Ateismo di "default"
#7
Sono certo di non sapere
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Sul darwinismo non torno, me lo sono ripromesso, ma mi pare che le critiche mosse siano molto razionali.
I riferimenti "scientifici" non mancano di certo ( a proposito, Lima de Faria, l'ateo?)

Inoltre il termine "necessità" è un termine religioso, te ne renderai conto.
Necessario perchè, per cosa, in base a quale "scopo"?
(necessità e scopo vanno braccetto, e "scopo" e più "religioso" di necessità".)

Se sembra razionale un coccodrillo a cui crescono le alette che torneranno utili da lì a 1000 generazioni, e per questo il coccodrillo le tiene e le fa crescere, "evolvere" piano piano...

Razionale direi che è il formulato della complessità irriducibile, semmai, così come è irrazionale tenere una teoria dimostratasi sbagliata e cercare di raffazzonarla nei secoli perchè si ha timore delle conseguenze che il suo accantonamento porterebbe con sè.

Così come è poco razionale scartare a priori la possibilità che non esista nulla oltre ciò che si possa sperimentare con i cinque sensi, mentre è la stessa "scienza" che ci spiega che se i nostri sensi fossero tarati diversamente il mondo stesso sarebbe diverso, e cose "invisibili" diverrebbero "visibili".

Il materialismo stretto "alla tommaso" è un residuo ottocentesco, che limita l'orizzonte della conoscenza.
In questo stretto ambito difficilmente si troveranno delle "prove".

Blessed be
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Inviato il: 7/2/2007 0:30
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Re: Ateismo di "default"
#8
Sono certo di non sapere
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Citazione:
cassandra: Condivido anche le virgole

Alla ricerca di ciò che unisce...
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Inviato il: 7/2/2007 0:33
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Re: Ateismo di "default"
#9
Dubito ormai di tutto
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Da Arkadia-spazio profondo
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Citazione:
Inoltre il termine "necessità" è un termine religioso, te ne renderai conto.

Jamais: vuiol dire semplicemente "causa e conseguenza".
Citazione:
Necessario perchè, per cosa, in base a quale "scopo"?

Perchè causato da qualcosa d'altro. Non perchè orientato verso uno scopo.
Citazione:
Se sembra razionale un coccodrillo a cui crescono le alette che torneranno utili da lì a 1000 generazioni, e per questo il coccodrillo le tiene e le fa crescere, "evolvere" piano piano...

Non era un coccodrillo, ed è probabile che non fossero "alette" ma pezzi di carne in più (succede anche agli umani) usati inizialmente da rettili arboricoli per planare.
Citazione:
Razionale direi che è il formulato della complessità irriducibile, semmai, così come è irrazionale tenere una teoria dimostratasi sbagliata e cercare di raffazzonarla nei secoli perchè si ha timore delle conseguenze che il suo accantonamento porterebbe con sè.

Il postulato della complessità irriducibile non tiene conto delle variabili come il feedback, la presenza di "proteine di sostegno"...
La teoria non si è "dimostrata sbagliata" e "raffazzonata". Era imprecisa ed è stata corretta e resa molto più rigorosa.
Citazione:
Così come è poco razionale scartare a priori la possibilità che non esista nulla oltre ciò che si possa sperimentare con i cinque sensi, mentre è la stessa "scienza" che ci spiega che se i nostri sensi fossero tarati diversamente il mondo stesso sarebbe diverso, e cose "invisibili" diverrebbero "visibili".

Chi ha detto che scarto la possibilità? Ho detto che in assenza di prove ritengo la questione non vera di default. Io sono Kirbmarc, non Karl.
PS: Citazione:
(a proposito, Lima de Faria, l'ateo?)
L'ho letto.
Spesso l'evoluzionismo viene sprezzantemente definito "ottocentesco". Le idee di de Faria sono addirittura aristoteliche e linneane (qindi molto più vecchie): "forma" "struttura" ...
Non ci ho trovatoi nulla di rilevante, solo un'interpretazione diversa e personale di alcuni fatti. Nesssuna smentita della molto più articolata e fondata alternativa evoluzionista. E inoltre un grave errore logico: da "insetti,uccelli e pipistrelli volano" ha derivato "c'è un unico impulso che spinge a volare".
Sono pressioni evolutive che "chiuduno le nicchie" a spingere a "cercare le nicchie" gli "spazi vuoti".
Gli uccelli erano rettili sottoposti ad un apressione evolutiva in senso arboricolo.
I pipistrelli erano mammiferi insettivori, anche loro probabilmente arboricoli.
Gli insetti volatori erano probabilmente crostacei alla ricerca di una nicchia per"evitare" i predatori a terra, nel "fango" della loro era.
Inviato il: 7/2/2007 0:37
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Re: Ateismo di "default"
#10
Sono certo di non sapere
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Ok, avevo detto che di darwinismo non parlo, cercherò di resistere ( ) d'altra parte esiste un thread apposito.
Inoltre si rischia di andare ot sin dalle prime battute, mentre la questione che poni merita attenzione.

Quindi ritornando alla questione iniziale, faccio una domanda.
Tu dici:
Chi ha detto che scarto la possibilità? Ho detto che in assenza di prove ritengo la questione non vera di default. Io sono Kirbmarc, non Karl.

Quale sarebbe una "prova" per te?
Non hai avuto difficoltà a spiegare in maniera "razionale" la danza del sole, quindi suppongo che nemmeno il sole che viene e che se ne va dinanzi ai tuoi occhi potrebbe convincerti.

In poche parole, dal tuo punto di vista tu richiederesti prove "materiali", che però sarebbero sempre teoricamente spiegabili quali fenomeni "naturali", in qualche modo (ricordiamoci che nulla è "impossibile", esistono eventi estremamente rari, ma nulla di impossibile).

Inoltre, nell'eventualità che Dio esistesse e fosse una entità unicamente spirituale, cosa potrebbe "convincerti" della sua esistenza, dal momento che le uniche "prove" che prenderesti in considerazione dovrebbero essere giudicabili dai tuoi 5 sensi?

Sia chiaro, non mi interessa minimamente in questa discussione portare delle "prove" o fare ragionamenti che portino a postulare l'esistenza di una qualsivoglia divinità.

La mia è una domanda sul "metodo".

Blessed be
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Inviato il: 7/2/2007 0:54
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  •  fiammifero
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Re: Ateismo di "default"
#11
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Sempre il solito pregiudizio esce fuori A-teo = materialista al negativo,Credente= spiritualista al positivo
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Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 7/2/2007 0:55
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Ateismo di "default"
#12
Sono certo di non sapere
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Io invece vorrei far notare come il povero Pietro, per farsi concedere un prestito, debba tentarle tutte! Questo perché il mondo è dominate dai banchieri usurai come Karl che tramite il signoraggio hanno indebitato il povero Pietro, mentre sarebbe giusto che lui potesse accedere ad un credito sociale, un reddito di cittadinanza e compagnia bella

***

A parte gli scherzi, nell'esempio citato credo che Pietro riceverebbe sane pedate in quel posto, vista la richiesta di denaro che fa, in nome dell'umanesimo e del nuovo ordine mondiale.

Questo non significa che non si possa credere nell'esistenza di Dionigi, il quale difficilmente farebbe da garante a Pietro per il prestito...
Inviato il: 7/2/2007 0:57
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Re: Ateismo di "default"
#13
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Quale sarebbe una "prova" per te?

Una personale esperienza spirituale.
Un'invasamento, una crisi mistica, un incontro faccia faccia con la divinità.
Citazione:
In poche parole, dal tuo punto di vista tu richiederesti prove "materiali",

Non credo sia possibile produrre prove "materiali" di un'entità spirituale.
Citazione:
Ma materialista è forse una offesa?

No,così come io non mi offendo se mi dite "senza anima" (mi offendo difficilmente, comunque, a meno che non mi i dica "brutto s*ronzo rompi**lle anarchico di m*rda e ateo del c***o" )
Inviato il: 7/2/2007 1:00
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Re: Ateismo di "default"
#14
Sono certo di non sapere
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Citazione:

Sempre il solito pregiudizio esce fuori A-teo = materialista al negativo,Credente= spiritualista al positivo

Ma materialista è forse una offesa?
L'ateo è materialista, altrimenti non sarebbe ateo.
Non è una offesa, è una semplice constatazione.

Blessed be
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Inviato il: 7/2/2007 1:02
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Re: Ateismo di "default"
#15
Sono certo di non sapere
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Citazione:

Kirbmarc ha scritto:
Citazione:
Quale sarebbe una "prova" per te?

Una personale esperienza spirituale.
Un'invasamento, una crisi mistica, un incontro faccia faccia con la divinità.
Citazione:
In poche parole, dal tuo punto di vista tu richiederesti prove "materiali",

Non credo sia possibile produrre prove "materiali" di un'entità spirituale.

Vedi che alla fine ci siamo compresi.
Potrebbe anche essere che la "crisi mistica" vada cercata.
Forse un atteggiamento da "tommaso" significherebbe fare una scelta che porta in direzione opposta.

Non sto dicendo che sia una scelta "sbagliata", ma che sia incompatibile con una eventuale "illuminazione spirituale", per usare un termine molto trendy.

Quindi una sorta di circolo vizioso....

Blessed be
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Inviato il: 7/2/2007 1:09
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Re: Ateismo di "default"
#16
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Potrebbe anche essere che la "crisi mistica" vada cercata

Già questo mi pone dei forti dubbi. Il mondo "fisico" mi si presenta "volente o nolente".
Anche se non so che esiste una sedia in una stanza buia, sbattendoci contro mi faccio male.
Perchè il mondo"spirituale" dovrebbe essere differente?
PS: Citazione:
Non hai avuto difficoltà a spiegare in maniera "razionale" la danza del sole

Però quadra,ogni tassello trova il suo posto e la sua spiegazione all'interno di un fenomeno unitario e molto semplice. (e si tratta di fenomeni nemmeno tanto rari, ho trovato un caso tutto sommato analogo in Finlandia, quando ripesco il link ve lo posto).
Inviato il: 7/2/2007 1:15
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  •  SENTIERO
      SENTIERO
Re: Ateismo di "default"
#17
Dubito ormai di tutto
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Parto dal primo post....
Avrei fatto come Kirbmarc, ma devo dire che con tutti i libri che hai letto hai seguito le orme di Marzullo : Si faccia una domanda , si dia una risposta.
Ti sei fatto un assist da solo comunque supponiamo che Pietro in realta' non sia quel furfante che "tu" vuoi farci credere e che un giorno ti invita a pranzo a casa sua per dimostrarti la sua sincerita' . Vi sedete a tavola , tutto e' apparecchiato, un bel centro tavola abbellisce l'ambiente. Comincia una conversazione cordiale tra di voi e passato un po' di tempo Pietro manifesta una certa preoccupazione per il fatto che il domestico che doveva cucinare e servire il pranzo non si era fatto ancora vivo. Sentite dei rumori provenienti dalla strada, d'istinto vi spostate nell'altra stanza per osservare dalla finestra se fosse il domestico che stava arrivando. Dopo aver constatato che del domestico ...nemmeno l'ombra , rientrate nella sala da pranzo che, con il vostro stupore, e' imbandita di ogni prelibatezza. Cibo caldo e fumante si e' inspiegabilmente materializzato sulla tavola. Kirbmarc non sa spiegarsi l'accaduto e senza dire una parola guarda Pietro che un po' sorridendo ed un po arrossendo , confessa che a volte Dio-nigi lo omaggia a sua insaputa tirandolo fuori da situazioni un po' delicate.
Ora Kirbmarc pensa che sono passati solo una manciata di secondi per uscire ed entrare dalla sala da pranzo e che per preparare la tavola in quella maniera sarebbero dovute intervenire almeno 5 o 6 persone, ma provenienti da dove ? La casa e' piccola, e comunque avrebbero fatto un po di rumore per entrare ed uscire, tutto pronto con ogni dettaglio curato...anche il vino e l'acqua nei bicchieri....

E' sufficiente a convincere Kirbmarc l'esperienza con Pietro, oppure ....proseguisci tu

Ciao.
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La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
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Re: Ateismo di "default"
#18
Dubito ormai di tutto
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Da Arkadia-spazio profondo
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Citazione:
Si faccia una domanda , si dia una risposta.

E' un pò un mio difetto..ma così spingo anche gli altri ad intervenire. Sono "sassolini nello stagno"..
Citazione:
E' sufficiente a convincere Kirbmarc l'esperienza con Pietro,

Non hai mai avuto il piacere di avere un'esperienza simile. Se mai l'avrò ,ti saprò dire.
Inviato il: 7/2/2007 2:28
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  •  ivan
      ivan
Re: Ateismo di "default"
#19
Sono certo di non sapere
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Da Bronx
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"Vi sono però anche credenti che giungono a Dio in base a ragionamenti razionali e "scientifici".
"


Si è vero, personalmente ne conosco diversi.

Mi pare che lo stesso Godel ha cercato di seguire questa strada.

Nulla di male, sia ben chiaro, massimo rispetto, ma non è detto che tutto questo provi alcunche.

"Quando ad esempio si scopre che la teoria del big bang è una barzelletta, quando ci si rende conto che l'evoluzionismo è la più grande bufala del XIX secolo,"


Non sono barzellette: sono drammi.

Comunque, a Darwin va riconosciuto il merito di aver rotto una situazione stagnante e mistica nella visione del creato, concepito stabile ed immutabile e così come perchè così si volle la dove si poteva.

Il limite di Darwin è stato il semplice fatto di non avere le conoscenze nostre: la teoria del caos è dei nostri tempi, lo studio dei fossili pure.
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The undeserving maintain power by promoting hysteria F. Herbert

You don't need to take drugs to hallucinate: improper language can fill your world with phantoms and spooks of many kinds R. A. Wilson

La verità raramente è pura e non è mai semplice
Inviato il: 7/2/2007 8:32
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  •  javaseth
      javaseth
Re: Ateismo di "default"
#20
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 11/3/2006
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Citazione:

Kirbmarc ha scritto:
Citazione:
Quale sarebbe una "prova" per te?

Una personale esperienza spirituale.


Forse dovresti imparare a meditare, ma mi sembra di aver letto su qualche tuo post che reputi la meditazione una baggianata, per cui, con questi presupposti, sarebbe difficile riuscirci.

Comunque qualcuno ha detto qualcosa tipo "bussate e vi sarà aperto" ed io ho notato che Kirbmarc, pur se saldamente ancorato al suo modo di vedere il mondo, sta comunque bussando da un bel po'

Ciao
-javaseth
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"..io vi mando come pecore in mezzo ai lupi; siate dunque prudenti come serpenti e semplici come colombe"
Inviato il: 7/2/2007 9:56
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Re: Ateismo di "default"
#21
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Citazione:
io ho notato che Kirbmarc, pur se saldamente ancorato al suo modo di vedere il mondo, sta comunque bussando da un bel po'

Verissimo.

Per i casi piu' ostinati di persone titubanti alla ricerca di una risposta consiglierei una cura vegetale del Dott. Clausneghe (vedi Forum sugli allucinogeni). Non e' una battuta.
_________________
Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Inviato il: 7/2/2007 10:29
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  •  franco8
      franco8
Re: Ateismo di "default"
#22
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Se voi foste stati nel gruppo, che decisione avreste preso?

Non male la storiella!!
Io, tentennerei (come sappiamo, non siamo monolitici) tra la tentazione di mandare a quel paese Pietro (come Karl) , e all'opposto, la naturale fiducia che ripongo nelle persone (come Agn-ese), alla fine però mi verrebbe da rispondere a Pietro:
" Ma fammi il piacere! Vorresti farci credere che una tanto brava persona, come descrivi questo Dio-nigi, tanto fuori dal comune... possa riporre tanta fiducia in te? Proprio in te che hai dato prova di tanto egoismo, mancanza di scrupoli ecc ecc.?!"
"Ammesso che il Dio-nigi che descrivi esista davvero, certamente vorrà avere nulla da spartire con te te! Quindi ci stai imbrogliando in ogni caso!"
-----------------------
Quindi:
Non possiamo sapere se Dionigi esista o no, ma possiamo farci un'idea di quello che fa Pietro (guardando tutto quello che fa, non solo i suoi "miracoli" )

("Miracolo" è ciò che meraviglia, lo straordinario che non sappiamo spiegarci...
- con rif. a Sentiero - )
-----------------------
Ancora... Pietro, per il dispiacere di non essere riuscito nel suo intento, anche (chissà) anche sinceramente "ferito" o deluso nella sua dignità per esser stato tanto dileggiato... con rancore, tuonerà: "Ecco i miscredenti! che offendono, infangano, l'onore di una persona tanto degna come Dio-nigi! Come è possibile pensare che una persona tanto strardinaria, capace di tanti portenti... ecc ecc.." (Insomma: avete capito!)
E quindi... gli si farà notare: "Ma guarda che tu per primo hai tirato in mezzo 'sto Dio-nigi!... Non t'aveva forse detto: non nominarmi invano? (o something like that?)"
Ovviamente la discussione andrebbe avanti all'infinito....
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 7/2/2007 11:30
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  •  Dorian
      Dorian
Re: Ateismo di "default"
#23
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Ma materialista è forse una offesa?
L'ateo è materialista, altrimenti non sarebbe ateo.
Non è una offesa, è una semplice constatazione.


Ma se Dio fosse solo materia allora l'ateo sarebbe un religioso e i fisici dei teologi.
Il punto è forse solo mettersi d'accordo su chi è Dio.

Il "vero" credente risponderà prontamente che Dio va oltre la materia: ma noi quanto conosciamo davvero della "materia"?
O della sua reale essenza?

L'ateo potrebbe invece essere spinto, maliziosamente, a definire "Dio" come la struttura che contiene tutta la realtà materiale... certo... magari lo chiamerebbe con altri nomi: universo, natura, Gaia la Madre Terra, Grande Architetto, Fra Peppone... potrebbe anche suddividerlo in tante entità, come facevano gli antichi, o addirittura associarlo simpaticamente a nomi di animali domestici... dio ha tanti nomi, pure composti, naturalmente...
Come fa allora l'ateo a negare Dio?

L'unico modo che avrebbe un ateo per negare l'esistenza di Dio sarebbe non definirlo affatto.
Ma questo sarebbe un paradosso giacchè non si può negare l'esistenza di un qualcosa che non è stato definito!
Posso negare l'esistenza di un "ippogrifo"?
Certo: ma prima devo dire cosa intendo per "ippogrifo"!
In tal caso l'ateo non sarebbe un vero ateo ma sarebbe più simile ad un agnostico, perchè non si esprime.

Invece se l'ateo definisse Dio, foss'anche nel modo più materialista e riduttivo possibile, ecco che Dio apparirerebbe: e per giunta in modo reale e in una forma ancora più tangibile di quanto il più fervido credente sotto l'effetto del peyote sarebbe in grado di immaginare!

Mentre il credente si affida ciecamente alla fede per credere, un siffatto ateo sarebbe costretto a credere ai propri occhi e ai propri sensi: negare Dio sarebbe come negare se stesso. E negare se stessi significa negare anche le proprie idee dunque l'ateismo!

Che guaio!
Inviato il: 7/2/2007 11:50
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  •  Cassandra
      Cassandra
Re: Ateismo di "default"
#24
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Per i casi piu' ostinati di persone titubanti alla ricerca di una risposta consiglierei una cura vegetale del Dott. Clausneghe (vedi Forum sugli allucinogeni). Non e' una battuta.

Già, chissà che quelle piante non siano lì apposta per spianare la strada ai materialisti! Era un po' quello che sosteneva anche Don Juan: una volta capita la faccenda, ottieni gli stessi risultati anche senza alcuna pianta.

Ovvio che io personalmente me la farei sotto.
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"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
Inviato il: 7/2/2007 12:36
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Re: Ateismo di "default"
#25
Dubito ormai di tutto
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post rimosso riguardante una pastorella...
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Salvo il mondo...
ma con quale estensione?
Inviato il: 7/2/2007 12:48
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  •  Dorian
      Dorian
Re: Ateismo di "default"
#26
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 23/1/2007
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Wintermute :
Ti posso chiedere, per curiosità, quale razza di pianta/sostanza velenifera rappresenterebbe l'effigie della severa pastorella dall'aria truce?
Inviato il: 7/2/2007 13:06
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Re: Ateismo di "default"
#27
Mi sento vacillare
Iscritto il: 14/11/2005
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Ciao Doria....wintermute si riferisce alla SKA pastora o la pastorella così definita dai Mazatechi.
Ergo si tratta della salvia divinorum dal 2003 proibita in Italia dopo aver constatato una diffusione dell'uso ricreativo; ma non è ancora stata proibita nei paesi anglosassoni mi sembra.
La molecola che vedi rappresentata è il Salvinorim A che si lega ai recettori K degli oppioidi e chissà cos'altro.
Inutile dirti che è uno degli psichedelici più potenti ma da trattare con il dovuto rispetto, pena il rischio di provocare le ire della Signora pastora ed essere proiettati in scenari da incubo.
http://en.wikipedia.org/wiki/Salvia_divinorum

Wintermute fila nel thread psichedelico a raccontare la tua esperienza
Con discrezione però, alcuni potrebbero pensare che stai cercando di mettere in cattiva luce il sito
_________________
"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
Inviato il: 7/2/2007 14:24
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  •  sick-boy
      sick-boy
Re: Ateismo di "default"
#28
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 18/10/2006
Da Leith
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Citazione:

proibita in Italia dopo aver constatato una diffusione dell'uso ricreativo;


scusate l'OT ma non ho resistito..."basta che non se ne tragga piacere" ...è sempre così cazzo
Inviato il: 7/2/2007 14:27
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  •  Dorian
      Dorian
Re: Ateismo di "default"
#29
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 23/1/2007
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Citazione:
Inutile dirti che è uno degli psichedelici più potenti ma da trattare con il dovuto rispetto, pena il rischio di provocare le ire della Signora pastora ed essere proiettati in scenari da incubo.


Il classico bad trip, insomma... non credo che dipenda dalla pastora cmq.

Citazione:
Ergo si tratta della salvia divinorum dal 2003 proibita in Italia dopo aver constatato una diffusione dell'uso ricreativo


Il che dimostra che è robba-bbona...
Inviato il: 7/2/2007 14:40
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  •  spinox
      spinox
Re: Ateismo di "default"
#30
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 13/1/2006
Da
Messaggi: 262
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ciao, mi permetto di aggiungere un paio di, forse pedestri, riflessioni.

credo che la qualita' del nostro rapporto con dionigi dipenda anche dal modo in cui abbiamo avuto la prima esperienza con lui.

perche' un conto e' se, dopo aver vagato una vita nel deserto, nutrendomi di bacche, mi dico: "tutto questo non ha senso! deve esserci qualcosa d'altro!". e mi metto a cercare qualcosa. e magari lo trovo anche. e magari si chiama dionigi.

un altro conto e' se, dopo essermi trasferito in una nuova citta', la mattina dopo trovo nella cassetta della posta il seguente volantino: "benvenuto. sei stato iscritto al locale dionigi fan-club. ricordati di visitare le nostre sedi".

se siamo d'accordo che l'esperienza religiosa e' una cosa personalissima, individuale, non comunicabile ne' tantomeno spiegabile ad un altro essere umano, allora ben venga.

perche' se incontro pietro che mi dice: "ho visto la madonna!",
io gli rispondo: "buon per te. goditela. e adesso lasciami in pace."
Inviato il: 7/2/2007 15:16
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