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  Il paradosso dei gemelli.

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  •  ivan
      ivan
Il paradosso dei gemelli.
#1
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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Il paradosso dei gemelli fu proposto dal filosofo inglese Herbert Dingle

Una versione è la seguente:

Supponiamo che un ragazzo di 19 anni parta su un'astronave che va alla velocità di (4/5)*c verso una meta lontana, lasciando sulla terra la giovane moglie con un bimbo appena nato.

Egli rimane lontano per un tempo proprio di 30 anni e quindi, quando torna, egli ha 49 anni; ma per suo figlio, in base alla ben nota legge ne sono trascorsi 50. Egli dunque ha un anno in meno di suo figlio.

Ora, e' stato il tempo di chi ha viaggiato nello spazio a procedere più lentamente o quello di chi è rimasto sulla Terra a scorrere più velocemente?

La letteratura scientifica dice che “nel caso della teoria della relatività, si parla di "falsi paradossi", risultato di applicazioni di ipotesi errate alla teoria.”

La risposta che si trova in letteratura è che il paradosso de gemelli è in ultima analisi insensato dato che chi ha viaggiato nello spazio, per ritornare sulla Terra, ha dovuto decelerare, fermarsi ed accelerare nuovamente.

Pertanto la teoria della relatività ristretta non può essere applicata a questa situazione.

Tant’ è vero che, sempre dalla letteratura, si dice che “Il paradosso dei gemelli in realtà non è un paradosso perché utilizzando una teoria più completa (la relatività generale) l’esperimento ideale dei gemelli è coerente”.


Di questa situazione sono state fatte verifiche sperimentali, le più note delle quali sono:
-Gli orologi atomici collocati a bordo di due aerei che volavano in direzioni opposte rispetto al pianeta: l'aereo che viaggia in direzione est somma la sua velocità a quella di rotazione della terra, dunque viaggia più velocemente di quello che viaggia in direzione ovest, e quindi deve segnare un tempo inferiore di alcune frazioni di secondo. E così in effetti così pare sia stato.
- Quella eseguita nel 1966 in un acceleratore di particelle al CERN a Ginevra:.in questo caso i viaggiatori erano muoni, fatti correre per mezzo di campi magnetici lungo percorsi circolari con velocità pari al 99,6% della velocità della luce. Si trovò che al loro ritorno i muoni erano più giovani, perché erano decaduti più lentamente dei muoni in quiete nel laboratorio

Qualche semplice osservazione:

- Gli aerei per alzarsi in volo non acceleravano e per atterrare non deceleravano ? L’orbita dei muoni era circolare quindi il loro moto era accelerato dato che istante per istante la loro traiettoria cambiava. Lo stesso dicasi per la traiettoria degli aerei visto che il pianeta terra è sferico. Ma in queste situazioni perché non si applicano le obiezioni di cui sopra?
- In che senso i muoni del laboratorio erano in quiete ? Come li hanno “fermati” ?

Apprendiamo, sempre dalla letteratura scientifica, che nell’ambito della relatività è possibile costruire, almeno in linea di principio (cioè sono fisicamente possibili) le macchine del tempo (esempi ben noti sono la macchina del tempo di Gödel e quella di Tipler)


Questo perché nella relatività generale esiste ancora la possibilità di definire un “tempo cosmico” in riferimento al moto medio della materia nell’universo. E’ questa una possibilità permessa dalla geometrizzazione dello spazio-tempo nella teoria medesima.

Quindi tutti i possibili universi che sono soluzioni del sistema di equazioni della stessa, devono essere anche fisicamente possibili.

Tra le varie soluzioni del sistema di equazioni della relatività, emergono i sottoinsiemi degli universi rotanti, ricordiamo universi fisicamente possibili nell’ambito sempre della R.G.

In un sottoinsieme degli universi rotanti, quelli che non si espandono,la geometria a grande scala è incurvata così fortemente che esistono curve nello spazio-tempo che si chiudono su se stesse fino al loro punto di partenza (anelli spazio-temporali). Quindi, in questo tipo di universo, fisicamente possibile nell’ambito della R.G., un viaggio nello spazio è anche un viaggio nel tempo.


Ma se ci si può muovere nel tempo, ecco sorgere dei paradossi, i più famoso dei quali è il paradosso del nonno.

Il primo a descriverlo fu René Barjavel, uno scrittore di libri di fantascienza, nel suo libro "Il viaggiatore imprudente" .

Il paradosso suppone che un nipote torni indietro nel tempo e scoraggi suo nonno dallo sposare sua nonna raccontandogli peste e corna di essa; il matrimonio va in fumo quindi ne consegue che il nipote non sarebbe mai potuto nascere, dunque non avrebbe mai potuto tornare a ritroso nel tempo ed mandare a rotoli il matrimonio di suo nonno. Il nipote ha viaggiato indietro nel tempo o no?

Ma dalla letteratura di certi ambiti “scientifici”apprendiamo: “Secondo l'interpretazione a molti mondi della meccanica quantistica questo tipo di eventi non genererebbe un parodosso perché ogni evento produrrebbe un nuovo universo parallelo nei quali la storia si evolve in maniera indipendente.”

Ma più semplicemente si può dire che “se i viaggi nel tempo sono possibili per la teoria della relatività e quindi nella definizione formale del tempo, esso, il tempo, non può esistere come tempo intuitivo (quello che l’osservatore (noi tutti) sperimenta continuamente). “

Da cui in pratica ne consegue che : il tempo esiste solo nelle formule matematiche, nella sua accezione formale.
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La verità raramente è pura e non è mai semplice
Inviato il: 28/1/2007 15:44
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  •  beat
      beat
Re: Il paradosso dei gemelli.
#2
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 28/2/2006
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Messaggi: 288
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Sul rapporto spazio-tempo, Newton ha espresso i suoi principi sul fatto che esisteva un sistema di Spazio Assoluto, il Tempo era completamente separato dallo spazio, e da esso indipendente.
Ma dalla teoria della relatività, si è messo fine all'idea dello spazio assoluto, il tempo non risulta separato completamente dallo spazio, ma è combinato in una entità Spazio-Tempo, non è piatto, ma incurvato, distorto dalla distribuzione di massa e energia presenti.
Dunque, il caso del Paradosso dei Gemelli, risulta un paradosso solo per coloro che accettano l'idea di spazio assoluto, ma nella teoria della relatività non esistendo un tempo unico assoluto, ogni individuo ha la sua propria misura personale del tempo, che dipende dal luogo dove si trova e da come si sta muovendo.
Essendo entità dinamiche, quando si muove un corpo, o agisce una forza, questi incidono sulla curvatura spazio-temporale che a sua volta incide sul modo in cui i corpi si muovono e le forze agiscono.
Altresì, spazio e tempo risentono a loro volta di tutto ciò che accade nell'universo.
Tutti questi concetti sull'Universo Dinamico, li ho trovati chiari ed abbastanza comprensibili sul libro di S. Hawking:"Dal big bang ai buchi neri"
Salute
Inviato il: 28/1/2007 16:41
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  •  ivan
      ivan
Re: Il paradosso dei gemelli.
#3
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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"Tutti questi concetti sull'Universo Dinamico, li ho trovati chiari ed abbastanza comprensibili sul libro di S. Hawking:"Dal big bang ai buchi neri""

Ossia: "Ah, certo, l' ha detto l'esperto, quindi è vero".
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Inviato il: 28/1/2007 17:01
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  •  beat
      beat
Re: Il paradosso dei gemelli.
#4
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 28/2/2006
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Era solo per dire che trovavo l'argomento interessante, dato che essendo ignorante in materia, ma interessato ad alcune cose, stavo documentandomi su di un testo divulgativo sullo spazio, sulla nascita dell'universo, sul problema spazio-tempo.
Chiaramente il mio era un intervento che rendeva onore all'argomento da te citato....mi aveva colpito il topic sul paradosso...tutto qua...poi se "l'esperto", come dici tu, lo dice in un libro, ben venga...non credi?
Spero di saperne di più visto che la stroria dello spazio-tempo, dimensioni assolutamente relative e interdipendenti, mi interessa in questo momento.
sempre salute!
Inviato il: 28/1/2007 17:27
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  •  ivan
      ivan
Re: Il paradosso dei gemelli.
#5
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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Il problema è di certi esperti non mi fido.

Ci sono poi tante cosette carine che varrebbe la pena di approfondire proprio in merito a certi "esperti", anzi, in merito a tanti "esperti".
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Inviato il: 28/1/2007 17:48
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  •  rigel
      rigel
Re: Il paradosso dei gemelli.
#6
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 12/1/2006
Da
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Citazione:

ivan ha scritto:
Il problema è di certi esperti non mi fido.

Ci sono poi tante cosette carine che varrebbe la pena di approfondire proprio in merito a certi "esperti", anzi, in merito a tanti "esperti".


il problema vero ivan è che tu non solo non ti fidi di nessuno (questo ci potrebbe anche stare) ma non ti sforzi nemmeno di studiare

già in passato hai detto che secondo te la scienza e una religione e lo studio è un rito...
Inviato il: 28/1/2007 17:52
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  •  ivan
      ivan
Re: Il paradosso dei gemelli.
#7
Sono certo di non sapere
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Da Bronx
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Ecco il solito Rigel con i suoi soliti argomenti che non discute la tesi ma discute chi pone la tesi.

Auguri e vai vanti così.
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Inviato il: 28/1/2007 18:12
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  •  ivan
      ivan
Re: Il paradosso dei gemelli.
#8
Sono certo di non sapere
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"già in passato hai detto che secondo te la scienza e una religione e lo studio è un rito..".

Chiariamo: mai detto amenità simili.

Io dico che : certa scienza oggi è solo misticismo, null'altro e come tale si pone lei e i sui sacerdoti.
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Inviato il: 28/1/2007 18:13
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  •  ivan
      ivan
Re: Il paradosso dei gemelli.
#9
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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E' stato citato un esperto dei nostri tempi.

Aggiungo:

Le soluzioni di Godel nel campo relativistico (quelle prima esposte), a causa delle loro conseguenze sul concetto di tempo, hanno conseguenze a dir poco inquietanti.

Ma quello si può definire l’establishment fisico-cosmologico non trovò niente di meglio che inventarsi quella che fu chiamata “La congettura per la protezione della cronologia”.

In pratica se l’universo di Godel era in accordo con le leggi della relatività generale ed aveva conseguenze a dir poco inquietanti e devastanti, perché non rivedere e cambiare le leggi? Ma la proposta finì lì, non se ne fece nulla.

In pratica, il lavoro di Godel è stato semplicemente rimosso.
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La verità raramente è pura e non è mai semplice
Inviato il: 28/1/2007 19:32
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  •  ruggero_20
      ruggero_20
Re: Il paradosso dei gemelli.
#10
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 16/1/2007
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Citazione:

ivan ha scritto:

In pratica, il lavoro di Godel è stato semplicemente rimosso.


Non è stato rimosso, è che per sentire il bisogno di cambiare la relatività la sola esistenza di quel lavoro non è affatto sufficiente.
Primo, non solo quel tipo di universo deve essere possibile, ma deve anche esistere... se noi non viviamo in un universo del genere che problema c'è?
Secondo, non dimentichiamo che la relatività così com'è VA cambiata, per altri motivi (il mondo è quantistico), ed è quello che tutti i fisici teorici di quanutm gravity stanno cercando di fare... e a quel punto potrebbe darsi che l'universo di Godel non esista più, o che se è esiste è sconnesso dal nostro, o che non si può formare perchè si genererebbero singolarità che farebbero nascere altri universi, che ne sappiamo?
Ma non è che in fisica i lavori si rimuovo... li si rimuovono solo quando sono sbagliati...
Ciao!
Ruggero
Inviato il: 29/1/2007 6:09
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  •  ivan
      ivan
Re: Il paradosso dei gemelli.
#11
Sono certo di non sapere
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Grazie Ruggero .

Ciao.
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Inviato il: 29/1/2007 8:23
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  •  ivan
      ivan
Re: Il paradosso dei gemelli.
#12
Sono certo di non sapere
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Da Bronx
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“Non è stato rimosso, è che per sentire il bisogno di cambiare la relatività la sola esistenza di quel lavoro non è affatto sufficiente.”


Prima Godel smonta la relatività speciale, poi quella generale: scusatemi se è poco.

” Primo, non solo quel tipo di universo deve essere possibile, ma deve anche esistere... se noi non viviamo in un universo del genere che problema c'è?”

Il problema non è che noi non viviamo in quell’universo; il problema è un altro: tra le soluzioni fisicamente possibili delle ben note equazioni, vi sono appunto quelle che portano a quel tipo di situazione.
In generale quando la corretta applicazione di un dato modello porta situazioni paradossali, il modello lo si rivede. Ma oggi assistiamo a un qualcosa di diverso: assistiamo alla scrollata di spalle. Vi sono un sacco di articoli che descrivono tanti paradossi della scienza moderna, ma tutti si concludono più o meno così: “non è curioso il mondo in cui viviamo?”. E così i paradossi e le contraddizioni vanno velocemente a riposare nel dimenticatoio e sono velocemente ignorati e dimenticati.
Poi questa storia di tutti questi universi fisicamente possibili apre la porta ad infinite speculazioni; nulla di male, sia ben chiaro, però si sentono cose in giro da far rizzare i capelli …


” Secondo, non dimentichiamo che la relatività così com'è VA cambiata, per altri motivi (il mondo è quantistico), ed è quello che tutti i fisici teorici di quanutm gravity stanno cercando di fare... e a quel punto potrebbe darsi che l'universo di Godel non esista più, o che se è esiste è sconnesso dal nostro, o che non si può formare perchè si genererebbero singolarità che farebbero nascere altri universi, che ne sappiamo? “

Perché cambiarla? Fa comodo a tanti, anzi, fa comodo a tutti questa situazione odierna. Pensa a quanti soldi si possono fare cercando particelle che non esistono o inseguendo chimere impossibili o spacciando visioni fantascientifiche su riviste di pregio.


”Ma non è che in fisica i lavori si rimuovo... li si rimuovono solo quando sono sbagliati...”

Le cose non stanno affatto così. Le cose sono un pochino più complesse, bisogna solo avere l’umiltà di ammetterlo.

http://astrofili.altervista.org/astronomiateorica/mecc_quant.php

Citazione:

“In effetti, o la meccanica quantistica, o la relatività, o entrambe, sono sbagliate. Ma non sappiamo quale. Il problema è anche che ognuna delle due sembra corretta all'interno del proprio ambito. Ed entrambe ci hanno messo in grado di fare grandi progressi nelle scienze. È chiaro che c'è qualcosa che non va, ma a tutt'oggi non abbiamo idea di cosa.”




Ciao.
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Inviato il: 29/1/2007 22:49
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  •  ruggero_20
      ruggero_20
Re: Il paradosso dei gemelli.
#13
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 16/1/2007
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Mi scuso se i toni possono sembrare bruschi, ma ho poco tempo e preferisco essere stringato ma spiegare le cose piuttosto che essere troppo breve, vago, ma magari più gentile.Citazione:

ivan ha scritto:

“Non è stato rimosso, è che per sentire il bisogno di cambiare la relatività la sola esistenza di quel lavoro non è affatto sufficiente.”


Prima Godel smonta la relatività speciale, poi quella generale: scusatemi se è poco.


Ma quando mai! Mica Godel ha smontato un bel niente...Godel aveva gran rispetto per Einstein e per la relatività.
E comunque la soluzione di Godel è relatività generale, non speciale...

Citazione:

” Primo, non solo quel tipo di universo deve essere possibile, ma deve anche esistere... se noi non viviamo in un universo del genere che problema c'è?”

Il problema non è che noi non viviamo in quell’universo; il problema è un altro: tra le soluzioni fisicamente possibili delle ben note equazioni, vi sono appunto quelle che portano a quel tipo di situazione.
In generale quando la corretta applicazione di un dato modello porta situazioni paradossali, il modello lo si rivede.


Il modello e la soluzione di Godel non porta a situazioni paradossali. Semplicemente introduce la possibilità di un universo chiuso su se stesso.
Mi spiego, il fatto che ad esempio la relatività generale dice che al centro di una galassia ci potrebbe essere un buco nero, non vuol dire che ci DEVE essere per forza, magari c'è solo un oggetto molto denso, che ancora non è collassato in buco nero...
Così la soluzione di Godel, non è "LA SOLUZIONE", è una soluzione, noi semplicemente potremmo non vivere in quella soluzione (la relatività generale prevede infinite soluzioni per l'universo, noi viviamo in una sola).
Non vedo perchè dovrebbe invalidare qualcosa. Oltrettutto è una soluzione perfettamente coerente.

Citazione:
Ma oggi assistiamo a un qualcosa di diverso: assistiamo alla scrollata di spalle. Vi sono un sacco di articoli che descrivono tanti paradossi della scienza moderna, ma tutti si concludono più o meno così: “non è curioso il mondo in cui viviamo?”.


Non mi piace quando si generalizza in questo modo, perchè si rischia di dire tutto e il contrario di tutto, dicendo alla fine un bel niente.
A che paradossi ti stai riferendo?
Comunque finora niente scrollata di spalle, ogni paradosso porta ed ha portato a nuovi studi e anche a rivoluzioni della fisica. La meccanica quantistica e la relatività generale sono proprio figlie di paradossi altrimenti inspiegabili e che ora sono compresi.

Citazione:
E così i paradossi e le contraddizioni vanno velocemente a riposare nel dimenticatoio e sono velocemente ignorati e dimenticati.
Poi questa storia di tutti questi universi fisicamente possibili apre la porta ad infinite speculazioni; nulla di male, sia ben chiaro, però si sentono cose in giro da far rizzare i capelli …


Aspetta, il punto è che devi circoscrivere quello di cui vuoi parlare. Altrimenti il discorso diventa vago e impreciso.
Il concetto di tutti gli universi possibili di cui parlo io sono semplicemente le soluzioni delle equazioni di Einstein.
Il concetto di tutti gli universi possibili di cui sembra che parli tu è quello del multiverse.
Sono due argomenti completamente diversi e scorrelati, a quale effettivamente ti riferisci?

Citazione:

” Secondo, non dimentichiamo che la relatività così com'è VA cambiata, per altri motivi (il mondo è quantistico), ed è quello che tutti i fisici teorici di quanutm gravity stanno cercando di fare... e a quel punto potrebbe darsi che l'universo di Godel non esista più, o che se è esiste è sconnesso dal nostro, o che non si può formare perchè si genererebbero singolarità che farebbero nascere altri universi, che ne sappiamo? “

Perché cambiarla? Fa comodo a tanti, anzi, fa comodo a tutti questa situazione odierna.


Un momento, mica intendevo che va cambiata perchè nei domini comuni sia sbagliata, dico che va cambiata perchè deve essere compresa in una teoria più grande e unificatrice.
Non fa comodo a tanti, semplicemente la meccanica quantistica è giusta, per quanto riguarda manifold con campo gravitazionale debole, e ogni futura teoria dovrà a questo limite riprodurre la meccanica quantistica, non ci piove. Allo stesso modo la relatività generale funziona perfettamente nel suo dominio di applicazione, e qualsiasi altra teoria futura dovrà riprodurre la relatività generale e tutti i risultati che oggi ci sono (ripeto, niente effetti genral relativistici? niente gps precisi!).
Il fatto che si cerca una teoria unificatrice significa che negli ambiti in cui gli aspetti di queste due teorie sono da prendere in considerazione contemporaneamente c'è bisogno della gravità quantistica, ancora in fase di studio: la teoria di stringhe sta dando alcuni risultati, ma non è ancora completa; altri approcci di quantum gravity danno altri buoni risultati ma sono comunque ancora lavori in corso.

Citazione:

Pensa a quanti soldi si possono fare cercando particelle che non esistono o inseguendo chimere impossibili o spacciando visioni fantascientifiche su riviste di pregio.


Soldi? Al limite i soldi si spendono, non si fanno di certo. Penso che il fisico che guadagni di più dalla fisica guadagni meno di qualsiasi direttore generale o amministratore delegato.
Comunque quali sarebbero le particelle che non esistono? Finora sono state scoperte una miriade di particelle, tutte esistenti
Non a caso Rubbia ha preso il nobel trocando al Cern l'evidenza sperimentale dei picchi di risonanza pelle particelle Zero e W+ W-, prima teorizzate e poi verificate sperimentalmente, la miglior prova scientifica che esista.

Citazione:

”Ma non è che in fisica i lavori si rimuovo... li si rimuovono solo quando sono sbagliati...”

Le cose non stanno affatto così. Le cose sono un pochino più complesse, bisogna solo avere l’umiltà di ammetterlo.

http://astrofili.altervista.org/astronomiateorica/mecc_quant.php

Ciao.


A parte che questo sito a dir poco, è incorretto, è impreciso ed è fermo alle concezioni di 50 anni fa... e infatti credo che l'intento non sia parlare approfonditamente di queste cose, ma solo di farne un minimo di divulgazione.

Mi sembra di sentire i discorsi di quelli che sono contro l'evoluzionismo; lungi da me l'idea di voler convincere qualcuno se l'evoluzionismo è giusto o no (ma gli farei comunque fare il corso fisico-matematico in selforganization), è comunque molto sconfortante che chi non è d'accordo con l'evoluzionismo porti come prove che Darwin ha detto qualche stronzata :D ignorando il fatto che siamo due secoli avanti, e che la teoria comunque non è più quella. Se la si vuole contrastare/confutare, che almeno la si conosca, e questo implica anche la conoscienza degli ultimi cinquant'anni di crescita della teoria, oggi incredibilmente meglio definita e più precisa.
Alla fine se ne può discutere, ovviamente, ma non si può realmente farlo se non si conosce ciò di cui si parla. il 99% delle persone che ho sentito parlare contro l'evoluzionismo:
1° non lo conoscevano veramente, ma avevano idee vaghe riguardo all'evoluzionismo come teoria;
2° erano molto più dogmatiche nelle loro convinzioni di quanto criticavano gli evoluzionisti di dogmatismo.

Allo stesso modo questo sito (non LC ma il tuo link) ignora completamente le reali e attuali interpretazioni della fisica, primo tra tutte il fatto che la meccanica quantistica predice delle cose, poi tu vai lì, fai l'eperimento e vedi che i risultati sono giusti... serve altro?
E ripeto, i fisici non sono nè signorine annoiate nè persone dogmatiche. I fisici sono assetati di scoperte... se qualcuno veramente riuscisse a scoprire o a dimostrare che qualcosa non funziona, stai tranquillo che lo farebbe, si prenderebbe il Nobel e tanti auguri. Perchè il bello della fisica è che è innegabile, ovvero fai il tuo esperimento e il risultato è lo stesso per tutti, quindi o hai ragione o hai torto...
E confermo, niente mancanza di umiltà, nella fisica solo i lavori sbagliati si rimuovono, non quelli giusti che ad alcuni esterni possono sembrare "scomodi". Il fisico matto e scorretto che altera i risultati sicuramente esiste, ma viene presto schiacciato dal resto della comunità.
Anche perchè non avrebbe senso, la fisica non deve essere scritta su un libro, deve servire a spiegare la natura e a fare esperimenti. Se metti sotto il tappeto un lavoro giusto che ti smonta una teoria non ci guadagni niente, perchè poi vai a fare gli esperimenti e non confermi le tue previsioni (che ovviamente mettendo il lavoro giusto sotto il tappeto, sono sbagliate). Quindi a che serve rimuovere i lavori giusti?

E per tornare a noi, in che modo la soluzione di Godel dovrebbe minimamente influire sulla relatività generale e sul nostro universo?

Ciao!
Ruggero
Inviato il: 30/1/2007 13:18
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  •  ivan
      ivan
Re: Il paradosso dei gemelli.
#14
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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Citazione:


Ma quando mai! Mica Godel ha smontato un bel niente...Godel aveva gran rispetto per Einstein e per la relatività.
E comunque la soluzione di Godel è relatività generale, non speciale...



Godel ha prima smontato la relatività speciale, che, tra l'altro, era già stata smontata dal paradosso dei gemelli, paradosso per il quale si sono inventati prima la patch dell'accelerazione, e poi si è corso ai ripari con la relatività generale; ma Godel ha smontato pure questa.


Citazione:


Il modello e la soluzione di Godel non porta a situazioni paradossali. Semplicemente introduce la possibilità di un universo chiuso su se stesso.



Universo dove se io vado a fare jogging rischio di incontrare mio nonno e rischio pertanto di non esistere se gli parlo male di mia nonna.


Citazione:

Mi spiego, il fatto che ad esempio la relatività generale dice che al centro di una galassia ci potrebbe essere un buco nero, non vuol dire che ci DEVE essere per forza, magari c'è solo un oggetto molto denso, che ancora non è collassato in buco nero...




Certo, nelcentro delle galassie c'è un oggetto molto denso, obeso quindi peccatore, che si sta scavando la fossa (il buco nero).
Dovremo mandargli una corona di fiori quando trapasseerà a miglio vita ?

Che c'è al centro della galassia ? Non materia che brilla in tutti suoi colori e in tutte le sue forme, no, mai sia!
Per una certa corrente di "pensiero scientifico" c' è un bel funerale di un peccatore che sicuramente andrà all'inferno trascinato là da se stesso e che trascina con sè le sue concubine.
E sempre la stessa corrente di pensiero ogni tanto ci mostra un pò di fuochi fatui a riprova dell'esistenza, a suo dire, delle bare cosmiche.


Citazione:

Così la soluzione di Godel, non è "LA SOLUZIONE", è una soluzione, noi semplicemente potremmo non vivere in quella soluzione (la relatività generale prevede infinite soluzioni per l'universo, noi viviamo in una sola).


E perchè viviamo in quest'universo e non in un altro?
E' un fatto casuale o c'è un qualche motivo?
Insomma, sarei potuto nascere in altro universo ?


Citazione:

Non vedo perchè dovrebbe invalidare qualcosa. Oltrettutto è una soluzione perfettamente coerente.


Certo che è coerente, questo è il guaio.

Citazione:

Non mi piace quando si generalizza in questo modo, perchè si rischia di dire tutto e il contrario di tutto, dicendo alla fine un bel niente.
A che paradossi ti stai riferendo?


Ne sono piene le riviste, non c'è che l'imbarazzo della scelta.

Citazione:

Comunque finora niente scrollata di spalle, ogni paradosso porta ed ha portato a nuovi studi e anche a rivoluzioni della fisica.


Questo una volta, adesso i paradossi, i piccoli particolari che non tornano vanno dritti dritti nel dimenticatoio.
Ogni tanto qualcuno esce, scappa, ma non fa molta strada.


Citazione:

La meccanica quantistica e la relatività generale sono proprio figlie di paradossi altrimenti inspiegabili e che ora sono compresi.


Giusto per creare situazioni ancora poiù bizzarre.



Citazione:

Un momento, mica intendevo che va cambiata perchè nei domini comuni sia sbagliata, dico che va cambiata perchè deve essere compresa in una teoria più grande e unificatrice.


Ma se una teoria non funziona nei domini comuni, della mia vita quotidiana, ma funziona solo nel mondo astratto della matematica è ancora una teoria fisica concreta, reale, ponderabile?



Citazione:

Comunque quali sarebbero le particelle che non esistono? Finora sono state scoperte una miriade di particelle, tutte esistenti :

Non a caso Rubbia ha preso il nobel trocando al Cern l'evidenza sperimentale dei picchi di risonanza pelle particelle Zero e W+ W-, prima teorizzate e poi verificate sperimentalmente, la miglior prova scientifica che esista.



Sono tutte particelle figlie della teoria di cui stiamo parlando, quella che predice che è fisicamente possibile che se mi faccio due passi nel posto giusto posso incontrare i miei avi. Ci possiamo fidare di questa madre?


Citazione:

A parte che questo sito a dir poco, è incorretto, è impreciso ed è fermo alle concezioni di 50 anni fa... e infatti credo che l'intento non sia parlare approfonditamente di queste cose, ma solo di farne un minimo di divulgazione.



In 50 e rottianni pare non si sia fatto un solo passo in avanti.

Citazione:

Mi sembra di sentire i discorsi di quelli che sono contro l'evoluzionismo; lungi da me l'idea di voler convincere qualcuno se l'evoluzionismo è giusto o no (ma gli farei comunque fare il corso fisico-matematico in selforganization), è comunque molto sconfortante che chi non è d'accordo con l'evoluzionismo porti come prove che Darwin ha detto qualche stronzata :D ignorando il fatto che siamo due secoli avanti, e che la teoria comunque non è più quella.


La teoria di Darwin è solamente una teoria figlia del suo tempo.

L'ho già detto tanti post fa: non esiste nessuna evoluzione intesa come seleziond delle specie migliori , esistono solo specie che cercano scampo in delle nicchie ecologiche e che non necessariamente hanno fortuna. E' il caso che decide quali rami dell'albero della vita crescono e quali rinsecchiscono.


Citazione:

Se la si vuole contrastare/confutare, che almeno la si conosca, e questo implica anche la conoscienza degli ultimi cinquant'anni di crescita della teoria, oggi incredibilmente meglio definita e più precisa.
Alla fine se ne può discutere, ovviamente, ma non si può realmente farlo se non si conosce ciò di cui si parla. il 99% delle persone che ho sentito parlare contro l'evoluzionismo:
1° non lo conoscevano veramente, ma avevano idee vaghe riguardo all'evoluzionismo come teoria;
2° erano molto più dogmatiche nelle loro convinzioni di quanto criticavano gli evoluzionisti di dogmatismo.


Devo esibire qualcosa prima di parlare ?
Se è necessario lo esibisco.
Ma che discorsi son codesti?
Confuta le tesi, non le persone.


Citazione:

Allo stesso modo questo sito (non LC ma il tuo link) ignora completamente le reali e attuali interpretazioni della fisica, primo tra tutte il fatto che la meccanica quantistica predice delle cose, poi tu vai lì, fai l'eperimento e vedi che i risultati sono giusti... serve altro?


Il famoso gatto è vivo o è morto ?


Citazione:

E per tornare a noi, in che modo la soluzione di Godel dovrebbe minimamente influire sulla relatività generale e sul nostro universo?




Il lavoro di Godel dovrebbe un attimino farci ripensare i nostri modelli.


Ciao.
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La verità raramente è pura e non è mai semplice
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  •  rigel
      rigel
Re: Il paradosso dei gemelli.
#15
Dubito ormai di tutto
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1) nel paradosso del gemelli quella dell'accelerazione non è una "patch"

in fisica non ti puoi inventare dal nulla delle teorie x tappezzare i buchi, queste teorie devono essere poi comprovate

il fatto che un'astronauta che viaggia in una navicella e poi torna sula Terra prima opoi deve rallentare fermarsi e tornare indietro accelerando di nuovo (a differenza del gemello sulla Terra) implica che esso non simuova più in un sistema di riferimento inerziale

la prima base di tutta la relatività sono i sistemi di riferimento inerziali

non si tratta di una "patch" ma del fondamento della teoria della relatività

2) esponici i paradossi invece di mandarci a spulciare decine di riviste (non hai ne detto i titoli ne che genere di riviste si tratta...)

esponici i paradossi, spesso hai paura di parlare mi sembra...

3)definiscici il concetto di "risultato bizzarro", ho l'impressione che si tratto di qualcosa di eccessivamente soggettivo non ti pare?

4) scrivi:

"Ma se una teoria non funziona nei domini comuni, della mia vita quotidiana, ma funziona solo nel mondo astratto della matematica è ancora una teoria fisica concreta, reale, ponderabile?"

guarda che la teoria della relatività funziona perfettamente anche nei domini comuni della vita quotidiana

poi calcolare la dinamica di un'automobile con la relatività

puoi calcolare la dinamica del moto delle palle da biliardo con la relatività

etc...

peccato che diventi uno sbattimento assurdo xchè trattandosi di velocità molto basse rispetto a c abbiamoc he i risultati sono quasi identici a quelli che s ottengono applicando la dinamica newtoniana che però è mooolto più semplice sottoforma di calcoli (ma descrive la realtà con meno accuratezza della relatività)

5)scrivi:

"Sono tutte particelle figlie della teoria di cui stiamo parlando, quella che predice che è fisicamente possibile che se mi faccio due passi nel posto giusto posso incontrare i miei avi. Ci possiamo fidare di questa madre?"


si ma sono particelle reali, sono state osservate negli esperimenti

se fosse come tu dici alloa potrei inventarmi una qualsiasi teoria strampalata che predice l'esistenza di una particella particolare e essere sicuro di poi rilevarla nella realtà...

mi invento la teoria che gli asini volano e sono sicuro che prima o poi vedrò un'asino volare? non penso proprio...

6) scrivi:

"In 50 e rottianni pare non si sia fatto un solo passo in avanti."

a chi pare? a te?

7)scrivi:

"La teoria di Darwin è solamente una teoria provinciale, meschina, violenta, figlia del suo tempo: meschino, provinciale e violento.

L'ho già detto tanti post fa: non esiste nessuna evoluzione , esistono solo specie che cercano scampo in delle nicchie ecologiche e che non necessariamente hanno fortuna. E' il caso che decide quali rami dell'albero della vita crescono e quali rinsecchiscono."


che poi è grossomodo quello che dice la teoria evoluzionista...

(ma così finiamo OT)

8)"Il lavoro di Godel dovrebbe un attimino farci ripensare i nostri modelli."

il bello è che scrivi quesot ma non hai la minima idea di quello che dice Godel, lo dimostra il fatto che ti è stata fatta una domanda ("n che modo la soluzione di Godel dovrebbe minimamente influire sulla relatività generale e sul nostro universo?") e tu rispondi in quel modo...
Inviato il: 30/1/2007 15:50
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Re: Il paradosso dei gemelli.
#16
Dubito ormai di tutto
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La Relatività è una teoria.
come lo è quella dei corpi carichi, e quindi quella dell'elettricità (ci siamo immaginati che dentro i fili nelle spine ci siano tanti minuscoli cosi, che chiamiamo elettroni, che correndo "fanno" l'energia elettrica. ma non crederei che quei cosini esistano sul serio? sono solo costrutti logici!) anche quella di Newton è una teoria, come lo è pure la tettonica a placche (che cerca di capire i terremoti);
Per non parlare dell'ottica, bella teoria pure quella (e gli occhiali funzionano che è una meraviglia), e che dire della teoria della chimica, o di quella delle antenne?
anche i funzionamenti delle cellule descritte dalla biologia sono teorie, come pure è una teoria il DNA e la cromatica;
L'informatica è la Figlia-Madre di tutti gli elaboratori, ed indovina? è una teoria pure quella.
della filosofia non parliamo (è la Prima Teoria Originale) e saltiamo direttamente alla Musica, che si avvale di tante teorie per essere spiegata;
la letteratura è un esempio di teoria del linguaggio, come teoria è la fisica quantistica.
senza andare sul ricercato quasi l'intera astronomia è una teoria e pure la matematica, tanto che basta avere un dito in più per sconvolgerla.
infine (ma solo perchè non ho tutto il tempo dell'universo a far la lista) radio e tv funzionano grazie ad una teoria.

un buon metodo (è una mia teoria questa) per riconoscere se uno sa di cosa parla è vedere come usa le parole-chiave;

http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria
buona lettura.
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Salvo il mondo...
ma con quale estensione?
Inviato il: 30/1/2007 16:32
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  •  ruggero_20
      ruggero_20
Re: Il paradosso dei gemelli.
#17
Ho qualche dubbio
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Un conto è parlare di fretta rishicando di essere brusco, come ho fatto io, ma un altro conto è il tuo tono, che sembra più che altro incavolato...

Citazione:

ivan ha scritto:
Citazione:


Ma quando mai! Mica Godel ha smontato un bel niente...Godel aveva gran rispetto per Einstein e per la relatività.
E comunque la soluzione di Godel è relatività generale, non speciale...



Godel ha prima smontato la relatività speciale, che, tra l'altro, era già stata smontata dal paradosso dei gemelli, paradosso per il quale si sono inventati prima la patch dell'accelerazione, e poi si è corso ai ripari con la relatività generale; ma Godel ha smontato pure questa.


Ma quando mai! Il paradosso dei gemelli non è un paradosso per niente, è una cosa per divertire i fisici e gli studenti, ma è chiaro che se tu consideri sistemi accelerati non puoi avere solo relatività speciale. Ma pensi che la fisica sia fatta a pizza e fichi?
Inoltre ripeto che Goedel non ha affatto smontato la relatività generale, la sua soluzione è in piena armonia con essa.

Citazione:

Citazione:

Il modello e la soluzione di Godel non porta a situazioni paradossali. Semplicemente introduce la possibilità di un universo chiuso su se stesso.



Universo dove se io vado a fare jogging rischio di incontrare mio nonno e rischio pertanto di non esistere se gli parlo male di mia nonna.


Questo lo dici tu, in un universo come quello il concetto di causalità non sarebbe uguale al nostro, è così difficile vedere che sono due casi diversi?

Citazione:

Che c'è al centro della galassia ? Non materia che brilla in tutti suoi colori e in tutte le sue forme, no, mai sia!
Per una certa corrente di "pensiero scientifico" c' è un bel funerale di un peccatore che sicuramente andrà all'inferno trascinato là da se stesso e che trascina con sè le sue concubine.
E sempre la stessa corrente di pensiero ogni tanto ci mostra un pò di fuochi fatui a riprova dell'esistenza, a suo dire, delle bare cosmiche.


Significato? Mica per altro, ma non capisco...

Citazione:

Citazione:

Così la soluzione di Godel, non è "LA SOLUZIONE", è una soluzione, noi semplicemente potremmo non vivere in quella soluzione (la relatività generale prevede infinite soluzioni per l'universo, noi viviamo in una sola).


E perchè viviamo in quest'universo e non in un altro?
E' un fatto casuale o c'è un qualche motivo?
Insomma, sarei potuto nascere in altro universo ?


Il perchè viviamo in questo universo e non in un altro è una domanda fattibile, ma non è molto diversa dal perchè io sono nato me stesso e non figlio di Bill Gates.
Saresti potuto nascere in un altro universo? Bella domanda, dipende dal senso che gli dai se potremmo mai avere una risposta.

Citazione:

Citazione:

Non vedo perchè dovrebbe invalidare qualcosa. Oltrettutto è una soluzione perfettamente coerente.


Certo che è coerente, questo è il guaio.


Guaio, e perchè? Per la storia del nonno?
Il fatto è questo, io non voglio fare storie sulla persona, ma sui fatti. Le hai studiate queste cose? Perchè altrimenti non so cosa dire... La genialità della relatività generale è semplicemente il riconoscere l'invarianza per diffeomorfismi (trasformazioni di sitemi di coordinate) di una teoria. Questo da luogo alle equazioni del moto di Einstein. Queste equazioni, in quanto semplici equazioni differenziali, non parlano di nessun universo, ma semplicemente dicono che leggi l'universo deve seguire.
Come molti sistemi di equazioni differenziali, puoi avere infinite soluzioni, alcune hanno senso fisico, altre no. Ma l'universo in cui viviamo (lasciando perdere i multiversi) è uno solo, quindi noi siamo in una sola di quelle soluzioni. Se questa soluzione fosse quella di Godel allora saremmo nei guai, ma non lo è. Quindi che problema c'è?
Guarda che Godel ha presentato questo problema per riflettere sul senso profondo della causalità in fisica, non per dire che la relatività fosse sbagliata. Non lo poteva proprio pensare, perchè sapeva bene che le soluzioni sono scorrelate tra loro.
Ad esempio esistono soluzioni ben più patologiche di quella di Godel, ma sono soluzioni diverse.
E' come se pensi ad un biliardo in cui metti delle calamite e in cui le stesse palle sono calamitate. Chiaramente se la forza o la posizione dei magneti è diversa, il moto delle palle da biliardo è anch'esso diverso. Ma nell'universo tu hai la possibilità di fissare i magneti e la loro forza solo all'inizio della partita, dopodichè rimangono così.

Citazione:

Citazione:

Non mi piace quando si generalizza in questo modo, perchè si rischia di dire tutto e il contrario di tutto, dicendo alla fine un bel niente.
A che paradossi ti stai riferendo?


Ne sono piene le riviste, non c'è che l'imbarazzo della scelta.


Forse non è chiaro il concetto di paradosso. Mi pare che il progresso tecnologico vada avanti piuttosto bene, quindi anche il lavoro dei fisici in qualche modo deve funzionare.
La cosa bella della scienza in generale e della fisica in particolare è che la gente può parlare quanto vuole, ma alla fine ci sono i risultati che zittiscono gli scettici.
Il gps funziona? C'è una correzione necessaria prevista solo dalla teoria di relatività generale. E funziona.
Il perielio di mercurio è stato misurato secoli fa, l'unica teoria che lo spiega è la relatività generale.
Il periodo di sistemi binari di pulsar varia? L'unica teoria che lo spiega è la relatività generale.
Il microscopio elettronico funziona? L'unica teoria che lo prevede è la meccanica quantistica.
I computer funzionano? Il solo concetto di semiconduttore (anzi addirittura di conduzione elettrica) non ha senso senza la meccanica quantistica.

Ora mi sembra veramente un po' troppo superbo arrivare e dire che ci sono chissà quanti paradossi e che la fisica di oggi è una cavolata per gente che si arricchisce.
Se tu fai una teoria (relatività generale o meccanica quantistica), e da questa stessa teoria fai una miriade di previsioni, e tutte tornano coi dati sperimentali, io mi farei venire qualche dubbio che forse ci ho preso...

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Comunque finora niente scrollata di spalle, ogni paradosso porta ed ha portato a nuovi studi e anche a rivoluzioni della fisica.


Questo una volta, adesso i paradossi, i piccoli particolari che non tornano vanno dritti dritti nel dimenticatoio.
Ogni tanto qualcuno esce, scappa, ma non fa molta strada.


Ma scusa che senso avrebbe? Un paradosso genera quello che in gergo si chiama "nuova fisica", io il fisico lo faccio nella vita, e ti assicuro che nei dipartimenti tutti siamo alla ricerca di nuova fisica, se anzi mi mostri un vero paradosso irrisolto mi fai ben contento, che mi creo una linea di ricerca e magari se scopro qualcosa vinco il Nobel. Guarda che i fisici darebbero oro per pubblicare un paradosso con relativa apertura di nuove linee di ricerca. Hawking con il paradosso dell'omonima radiazione è diventato forse il più famoso fisico vivente (ok forse anche per le sue sventure in salute). Cosa pensi che frenerebbe altri fisici dal tentare lo stesso colpaccio?

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Citazione:

La meccanica quantistica e la relatività generale sono proprio figlie di paradossi altrimenti inspiegabili e che ora sono compresi.


Giusto per creare situazioni ancora poiù bizzarre.



Prova a spiegarmi come funziona una risonanza magnetica senza la meccanica quantistica. O una centrale nucleare.

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Un momento, mica intendevo che va cambiata perchè nei domini comuni sia sbagliata, dico che va cambiata perchè deve essere compresa in una teoria più grande e unificatrice.


Ma se una teoria non funziona nei domini comuni, della mia vita quotidiana, ma funziona solo nel mondo astratto della matematica è ancora una teoria fisica concreta, reale, ponderabile?


In che senso, ti sto dicendo proprio l'opposto. La relatività generale e la meccanica quantistica funzionano benissimo proprio nei domini comuni. E in quelli non comuni, astratti e spinti ai massimi limiti in cui c'è bisogno di una teoria unificatrice. Per la vita di tutti i giorni la relatività generale e la meccanica quantistica sono più che sufficienti, e lo saranno per qualche altro secolo.

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Citazione:

Comunque quali sarebbero le particelle che non esistono? Finora sono state scoperte una miriade di particelle, tutte esistenti :

Non a caso Rubbia ha preso il nobel trocando al Cern l'evidenza sperimentale dei picchi di risonanza pelle particelle Zero e W+ W-, prima teorizzate e poi verificate sperimentalmente, la miglior prova scientifica che esista.


Sono tutte particelle figlie della teoria di cui stiamo parlando, quella che predice che è fisicamente possibile che se mi faccio due passi nel posto giusto posso incontrare i miei avi. Ci possiamo fidare di questa madre?


Primo, è un'assurdità; queste particelle non sono figlie della relatività generale, ma della meccanica quantistica relativistica. In questi esperimenti la relatività generale non serve perchè non ci sono forti campi gravitazionali. Secondo ripeto, la relatività generale non predice affatto questa storia degli avi. Dice che forse in qualche altro posto nel piano dell'esistenza esiste un universo chiuso, non predice che il nostro lo sia. Nel nostro universo il viaggio nel tempo non è possibile, anche considerando teorie non locali.

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Citazione:

A parte che questo sito a dir poco, è incorretto, è impreciso ed è fermo alle concezioni di 50 anni fa... e infatti credo che l'intento non sia parlare approfonditamente di queste cose, ma solo di farne un minimo di divulgazione.



In 50 e rottianni pare non si sia fatto un solo passo in avanti.


Qui però dimostri che parli per partito preso. Chiunque conosca un po' di fisica degli ultimi cinquant'anni non direbbe mai una cosa del genere.

Citazione:


La teoria di Darwin è solamente una teoria provinciale, meschina, violenta, figlia del suo tempo: meschino, provinciale e violento.


L'hai detto tu, giudica la teoria, non la persona, il tempo o il luogo. Era una teoria molto rozza, ma il tizio in qualche modo ci aveva rozzamente azzeccato.

Citazione:

L'ho già detto tanti post fa: non esiste nessuna evoluzione , esistono solo specie che cercano scampo in delle nicchie ecologiche e che non necessariamente hanno fortuna. E' il caso che decide quali rami dell'albero della vita crescono e quali rinsecchiscono.


Questo è abbastanza dogmatico. Mi fido della tua parola.

Citazione:

Devo esibire qualcosa prima di parlare ?
Se è necessario lo esibisco.
Ma che discorsi son codesti?
Confuta le tesi, non le persone.


Non capisco, io proprio non confuto le persone. Io confuto il metodo. Arriva tizio, e mi dice che l'evoluzione è una teoria sbagliata, io comincio a parlargli perchè è un argomento che mi interessa. Poi mi comincio a rendere conto che quello di cui parla non è l'evoluzionismo, ma il surrogato evoluzionistico di circa 80 anni fa. Allora comincio a chiedermi quanto veramente ne sa della teoria attuale, e mi accorgo che 99 casi su 100 ne sa poco, e la sua visione è più dogmatica di quanto dice esserlo l'evoluzionismo.
Quindi io non critico la persona, ma il fatto che le sue tesi sono già state ampiamente superate decine di anni fa, solo che lui non ne è informato. Quindi automaticamente sono in grado di confutare le sue tesi giusto usando la teoria attuale.
Questo è quello che mi è capitato riguardo all'argomento, che ci devo fare? E dire che io non sono un addetto ai lavori di evoluzionismo, ma solo un amatore. Eppure ancora non ho trovato nessun indizio veramente valido per cui l'evoluzionismo debba essere sbagliato. Magari esistono altre teorie più giuste, di cui l'evoluzionismo di oggi è solo un rozzo surrogato, ma finchè io queste teorie non le vedo che faccio? Mi fido dell'unica che ha un criterio logico, prove, previsioni. Poi magari in futuro migliorerà.

Citazione:

Il famoso gatto è vivo o è morto ?


Il famoso gatto è una bufala: o è vivo o è morto, non è una sovrapposizione, perchè il sistema gatto non è uno stato puro. Sarebbe lungo da spiegare, ma è un sistema classico accostato ad uno quantistico, trattato come se anche il gatto fosse un sistema quantistico composto da due stati puri.
Ma prova a fare questo esperimento con i fotoni:
Prima fai una teoria in cui il fotone è mezzo su e mezzo giù. Calcoli il risultato A.
Poi ne fai un'altra in cui il fotone è o su o giù. Calcoli il risultato B.
In generale A è diverso da B.
Poi fai l'esperimento, misuri e ottiemi A. Questo ti fa pensare qualcosa?

Citazione:

Il lavoro di Godel dovrebbe un attimino farci ripensare i nostri modelli.


Ma perchè mai? La fisica non è un giocattolo astratto. La fisica sono numeri. Teoria, previsione, esperimento, confronto tra i numeri. Funziona? Teoria ok. Non funziona? Teoria da rivedere.
Finchè la fisica ci fa capire di più del mondo che c'è intorno e ci fa progredire non capisco cosa mai dovremmo ripensare dei nostri modelli.
Prova a pensare se non ci fosse stata la meccanica quantistica...
Niente computer, niente risonanza magnetica, niente biologia da microscopio elettronico. Sarebbe stato un mondo migliore?

Citazione:

Ciao.


Ciao!
Ruggero
Inviato il: 30/1/2007 16:40
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  •  ivan
      ivan
Re: Il paradosso dei gemelli.
#18
Sono certo di non sapere
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Citazione:


Ma quando mai! Il paradosso dei gemelli non è un paradosso per niente, è una cosa per divertire i fisici e gli studenti, ma è chiaro che se tu consideri sistemi accelerati non puoi avere solo relatività speciale. Ma pensi che la fisica sia fatta a pizza e fichi?



Le cose non stanno affatto così: il paradosso dei gemelli non un gioco per studenti. E' la prima clamorosa contraddizione emersa.
E son dovuti correre ai ripari.

Citazione:

Inoltre ripeto che Goedel non ha affatto smontato la relatività generale, la sua soluzione è in piena armonia con essa.


Appunto.


Citazione:


Il modello e la soluzione di Godel non porta a situazioni paradossali. Semplicemente introduce la possibilità di un universo chiuso su se stesso.



.. in cui posso incontrare i miei avi quando faccio due passi.

Citazione:

Questo lo dici tu, in un universo come quello il concetto di causalità non sarebbe uguale al nostro, è così difficile vedere che sono due casi diversi?


Se è un universo fisicamente equivalente al nostro, perchè mai i rapporti di causalità dovrebebro essere diversi?


Citazione:

Che c'è al centro della galassia ? Non materia che brilla in tutti suoi colori e in tutte le sue forme, no, mai sia!
Per una certa corrente di "pensiero scientifico" c' è un bel funerale di un peccatore che sicuramente andrà all'inferno trascinato là da se stesso e che trascina con sè le sue concubine.
E sempre la stessa corrente di pensiero ogni tanto ci mostra un pò di fuochi fatui a riprova dell'esistenza, a suo dire, delle bare cosmiche.


Significato? Mica per altro, ma non capisco...



Hai capito benissimo.


Citazione:


Il perchè viviamo in questo universo e non in un altro è una domanda fattibile, ma non è molto diversa dal perchè io sono nato me stesso e non figlio di Bill Gates.
Saresti potuto nascere in un altro universo? Bella domanda, dipende dal senso che gli dai se potremmo mai avere una risposta.



Più che altro è una domanda scomoda: perchè viviamo in uno degli infiniti universi possibili? E' un caso o una necessità? Se è un caso perchè è un caso, se è una necessità, quali sono le condizioni al contorno che non rendono possibile l'esistenza di altri universi pur fisicamente possibili?


...

Devo andare, tra l'latro stasera fuori c'è un cielo sereno che è uno spettacolo...

Mi riservo di rispondere a tutto il resto.

Ciao Ruggero.
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Inviato il: 30/1/2007 20:09
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  •  rigel
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Re: Il paradosso dei gemelli.
#19
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ivan esponici il paradosso dei gemelli con parole tue e spiegaci perchè secondo te una clamorosa contraddizione...
Inviato il: 30/1/2007 20:42
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  •  ruggero_20
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Re: Il paradosso dei gemelli.
#20
Ho qualche dubbio
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Citazione:


Le cose non stanno affatto così: il paradosso dei gemelli


Questo lo dici tu, in un universo come quello il concetto di causalità non sarebbe uguale al nostro, è così difficile vedere che sono due casi diversi?

Citazione:

Se è un universo fisicamente equivalente al nostro, perchè mai i rapporti di causalità dovrebebro essere diversi?


Ma no! Non è affatto fisicamente equivalente al nostro, è proprio qui il punto. Ogni soluzione delle equazioni di Einstein è un universo diverso, fisicamente diverso... non basta essere una soluzione per essere la nostra soluzione.
Se io ti dico che in tasta ho la radice quadrata di 100 (Euro) non è che tu mi dici, ok hai sia 10 Eu che -10 Eu. Sono due soluzioni accettabili, ciò non toglie che in tasca io ho 10 Eu e non meno dieci!

Citazione:
Citazione:

Che c'è al centro della galassia ? Non materia che brilla in tutti suoi colori e in tutte le sue forme, no, mai sia!
Per una certa corrente di "pensiero scientifico" c' è un bel funerale di un peccatore che sicuramente andrà all'inferno trascinato là da se stesso e che trascina con sè le sue concubine.
E sempre la stessa corrente di pensiero ogni tanto ci mostra un pò di fuochi fatui a riprova dell'esistenza, a suo dire, delle bare cosmiche.

Significato? Mica per altro, ma non capisco...


Hai capito benissimo.


Contento tu.


Citazione:


Più che altro è una domanda scomoda: perchè viviamo in uno degli infiniti universi possibili? E' un caso o una necessità? Se è un caso perchè è un caso, se è una necessità, quali sono le condizioni al contorno che non rendono possibile l'esistenza di altri universi pur fisicamente possibili?



E infatti chi ti dice che non esistano? Semplicemente noi siamo un universo, mica l'unico in assoluto. Come potrei mai affermarlo? Chi me l'avrebbe detto?
E comunque perchè mai la domanda dovrebbe essere scomoda? E ti ripeto, stai parlando del multiverse o delle soluzioni delle equazioni di Einstein?

Citazione:

Devo andare, tra l'latro stasera fuori c'è un cielo sereno che è uno spettacolo...

Mi riservo di rispondere a tutto il resto.

Ciao Ruggero.


Ma sarà un caso che se io voglio guardare al telescopio una galassia, posso prendere i programmi astronomici e calcolare esattamente dove si troverà, e poi me la posso godere?
Ciao, Ruggero.
Inviato il: 30/1/2007 21:38
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  •  ivan
      ivan
Re: Il paradosso dei gemelli.
#21
Sono certo di non sapere
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"Primo, è un'assurdità; queste particelle non sono figlie della relatività generale, ma della meccanica quantistica relativistica"

Confermi la mia tesi: sono figlie della relatività.

"Qui però dimostri che parli per partito preso. Chiunque conosca un po' di fisica degli ultimi cinquant'anni non direbbe mai una cosa del genere."

La fisica non ha fatto nessun passo avanti concreto negli ultimi 50 anni. Ci sarà pure un motivo.


"Il famoso gatto è una bufala: o è vivo o è morto, non è una sovrapposizione, perchè il sistema gatto non è uno stato puro. Sarebbe lungo da spiegare, ma è un sistema classico accostato ad uno quantistico, trattato come se anche il gatto fosse un sistema quantistico composto da due stati puri."

La storia del gatto dimostra solo quanto sia inconcludente quella teoria.

Puoi calcolare in forma chiusa l'esatta funzione d'onda di un dato sistema ? Puoi fare solo delle approssimazioni che hanno sempre bisogno del nottolino da tarare rispetto a un dato sperimentale per dare un qualche risultato.



"Ora mi sembra veramente un po' troppo superbo arrivare e dire che ci sono chissà quanti paradossi e che la fisica di oggi è una cavolata per gente che si arricchisce."

Sicuramente fornisce terreno fertile per tanti volponi.

In effetti:

"Se tu fai una teoria (relatività generale o meccanica quantistica), e da questa stessa teoria fai una miriade di previsioni, e tutte tornano coi dati sperimentali, io mi farei venire qualche dubbio che forse ci ho preso...
...
Ma scusa che senso avrebbe? Un paradosso genera quello che in gergo si chiama "nuova fisica", io il fisico lo faccio nella vita, e ti assicuro che nei dipartimenti tutti siamo alla ricerca di nuova fisica, se anzi mi mostri un vero paradosso irrisolto mi fai ben contento, che mi creo una linea di ricerca e magari se scopro qualcosa vinco il Nobel. Guarda che i fisici darebbero oro per pubblicare un paradosso con relativa apertura di nuove linee di ricerca. Hawking con il paradosso dell'omonima radiazione è diventato forse il più famoso fisico vivente (ok forse anche per le sue sventure in salute). Cosa pensi che frenerebbe altri fisici dal tentare lo stesso colpaccio?"

Ciao Ruggero.
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Inviato il: 30/1/2007 21:44
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  •  gandalf
      gandalf
Re: Il paradosso dei gemelli.
#22
Mi sento vacillare
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Da TERRA DI MEZZO
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Sull'argomento consiglio a tutti (fisici e non..) il libro
"Un mondo senza tempo. L'eredità dimenticata di Godel e Einstein" di Palle Yourgrau edito da Il Saggiatore....

http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1&cc=WMQ43GF4JYP65MY

e dello stesso autore (ma si trova solo in lingua originale ovvero Inglese) questo...

http://www.internetbookshop.it/ame/ser/serdsp.asp?shop=1&e=0812694082


Ora leggendo questo libro si apprende (cito testualmente) che "..nei cosiddetti universi rotanti o universi di Godel la struttura dello spazio-tempo risultava così gravemente deformata o incurvata dalla distribuzione della materia da determinare l'esistenza di percorsi di tipo tempo diretti verso il futuro attraverso i quali un'ipotetica astronave, a condizione di muoversi a una velocità abbastanza elevata - e Godel calcolò le precise richieste di velocità e di combustibile - può penetrare in qualsiasi regione del passato, presente o del futuro..... " pg.15

E ancora "....Godel fu pronto a sottolineare che, se possiamo rivisitare il passato ciò significa che esso non è mai realmente passato. Ma un tempo che non passa non è tempo..."pg.15

Faccio notare che tale conclusione, mentre ha trovato la fiera opposizione di Steven Hawking (con la "congettura per la protezione della cronologia" http://it.wikipedia.org/wiki/Congettura_di_protezione_cronologica ) e la rimozione da parte del resto del mondo accademico, risulta in linea con le intuizioni filosofiche di alcuni filosofi contemporanei come ad esempio Emanuele Severino e il suo concetto di eternità degli essenti e di apparenza del divenire e, come intuizione, tra altri, nella teoria di Nietzsche dell'Eterno Ritorno.

Per approfondire questo aspetto consiglio di Emanuele Severino "L'anello del Ritorno " Adelphi

http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1&cc=KXT3OQNJPYX5QYF

e "La fliosofia Futura: oltre il dominio del divenire"

http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1&cc=ARRO3X1LKGYZOJN

e di Nietzsche "La Gaia Scienza" e "Così Parlò Zarathustra".

Per approfondire tali aspetti della filosofia di Severino:

http://www.forma-mentis.net/Filosofia/Severino.html

http://www.forma-mentis.net/Filosofia/Contributi/Severino.htm

http://www.ferrucciosangiacomo.it/public/pages/leggi.asp?art=68


Legato a tali concetti, sempre esulando per un attimo dalla fisica, c'è il concetto di dejavù, che potrebbe configurarsi come un'apertura sulla reale comprensione del concetto di tempo (o dell'assurdita di tale concetto).

Sull'argomento consiglio:

Piramidi di tempo. Storie e teorie del Dejavù di Remo Bodei

http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1&cc=LSL43A1KQTPN9HP
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Gandalf

"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui."
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Inviato il: 30/1/2007 22:52
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  •  rigel
      rigel
Re: Il paradosso dei gemelli.
#23
Dubito ormai di tutto
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ivan te lo chiedo per la seconda volta:

esponici con parole tue il paradosso dei gemelli
Inviato il: 30/1/2007 23:30
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  •  ruggero_20
      ruggero_20
Re: Il paradosso dei gemelli.
#24
Ho qualche dubbio
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Citazione:

ivan ha scritto:
"Primo, è un'assurdità; queste particelle non sono figlie della relatività generale, ma della meccanica quantistica relativistica"

Confermi la mia tesi: sono figlie della relatività.



Sei tu che confermi la mia. Sono figlie delle teorie elettrodeboli, che sono l'unione della relatività speciale con la meccanica quantistica. La relatività generale non c'entra niente. Non c'è alcun effetto gravitazionale in quegli esperimenti. E questo dimostra che relatività speciale e meccanica quantistica vanno perfettamente d'accordo, è quando aggiungi la gravità (non il debole campo gravitazionale presente qui in questo momento) che hai bisogno di una teoria unificatrice.
Fino ad oggi comunque non esiste nessun punto della fisica di tutti i giorni che abbia bisogno di queste due teorie contemporaneamente.

Citazione:

La fisica non ha fatto nessun passo avanti concreto negli ultimi 50 anni. Ci sarà pure un motivo.


Un po' di umiltà non farebbe male, soprattutto perchè non ho capito che studi hai fatto e quanto conosci per poter sostenere cosa sia un passo avanti e cosa non lo sia.

Inoltre vedo che hai ben pensato di non confutare le teorie, avendo evetato di rispondere a cose tipo gli effetti di queste teorie:
-gps (Shapiro effect - relatività generale)
-esistenza dei ferromagneti (dovuti allo spin, proprietà quantistico) (assolutamente non spiegabile con nessun'altra teoria, eppure è un fenomeno così comune)
-esistenza del microscopio elettronico (effetto tunnel, meccanica quantistica)
-risonanza magnetica (NMR effetto meccanica quantistica su materia condensata)
-centrali nucleari (meccanica quantistica relativistica, speciale, non generale)
-bombe atomiche (triste risultato della meccanica quantistica relativistica, speciale, non generale) (ma no, forse i fisici degli anni quaranta stavano solo speculando su particelle figlie della loro teoria, e su Hiroshima e Nagasaki hanno gettato dei fiori)
-precessione del perielio di Mercurio (effetto di relatività generale)
-lenti gravitazionali (effetto di una bellezza unica, visibile al telescopio, relatività generale)
-radioattività (meccanica quantistica)
-deflessione dei raggi luminosi dovuta a sorgenti gravitazionali (misurata infinite volte, relatività generale)
-conduzione elettrica dei metalli (effetto di condensed matter, meccanica quantistica) (assolutamente non spiegabile con nessun'altra teoria, eppure è un fenomeno così comune)
-semiconduttori (meccanica quantistica) (non solo sono spiegati SOLO dalla meccanica quantistica, ma sono stati anche progettati usandone le proprietà)
-computer (meccanica quantistica - uso del semiconduttore)
...
serve continuare ancora molto? Sei in grado di spiegare come mai con queste teorie si fanno queste predizioni? E queste predizioni poi sono confermate dagli esperimenti?
Evidentemente questo ferma il tuo ragionamento.

Citazione:

"Il famoso gatto è una bufala: o è vivo o è morto, non è una sovrapposizione, perchè il sistema gatto non è uno stato puro. Sarebbe lungo da spiegare, ma è un sistema classico accostato ad uno quantistico, trattato come se anche il gatto fosse un sistema quantistico composto da due stati puri."

La storia del gatto dimostra solo quanto sia inconcludente quella teoria.


Non credo proprio. La storia del gatto dimostra come sia inconcludente applicare la propria intuizione invece che la matematica.
La fisica è la cosa più giusta e democratica che ci sia (non i fisici, beninteso, che possono pure essere paraculi): hai una teoria e dei dati, punto. O tornano o non tornano. E la scienza vera è l'unico campo in cui l'opinione non conta niente e le chiacchere stanno a zero. Hai una teoria, predici qualcosa... e vediamo se è giusta o no.

Citazione:

Puoi calcolare in forma chiusa l'esatta funzione d'onda di un dato sistema ? Puoi fare solo delle approssimazioni che hanno sempre bisogno del nottolino da tarare rispetto a un dato sperimentale per dare un qualche risultato.


E' chiaro da quello che dici che non hai competenza tecnica in materia, la risposta comunque è sia sì che no, dipende dal senso che dai a parole tipo "in forma chiusa" o "nottolino da tarare" e "qualche risultato".
Comunque in generale ci sono una miriade di sistemi in cui puoi calcolare esattamente un risultato, senza approssimazioni, lo misuri e lo vedi. Il nottolino di cui parli è ingannatore, è ovvio che se io non definisco quanto vale la carica di un elettrone non posso parlare di quanto è carico un oggetto, e la carica dell'elettrone la devo misurare, ma poi ci faccio un milione di esperimenti incrociati eppure i risultati sono sempre gli stessi.
Ma dai, ma sul serio pensi che la meccanica quantistica sia sbagliata? O la relatività generale?

Citazione:

"Ora mi sembra veramente un po' troppo superbo arrivare e dire che ci sono chissà quanti paradossi e che la fisica di oggi è una cavolata per gente che si arricchisce."

Sicuramente fornisce terreno fertile per tanti volponi.


Se veramente fossi sicuro di quello che dici, non ti andresti a fare le lastre, rifiuteresti le risonanza magnetica dicendo che è solo qualche volpone che usa esperimenti figli della propria teoria, e non faresti analisi di laboratorio che usano il microscopio elettronico perchè diresti che la meccanica quantistica è "inconcludente". Ma dai, non esageriamo. Ti vorrei proprio vedere, se disgraziatamente ti sentissi male, a dire al medico: "Ok, ma non usate macchinari ideati con l'uso della meccanica quantistica, che è una teoria inconcludente. Per favore, preferisco che usiate i metodi dei primi del novecento".
In un secondo stai dicendo che tutte le persone che hanno diagnosticato un tumore usando una risonanza magnetica hanno avuto una diagnosi basata su una teoria "inconcludente". Scommettiamo che quelle persone si incazzano e dicono: "Sarà pure inconcludente cazzo, ma io il tumore ce l'ho!" A meno che non pensi che tutte i medici oncologi mentono e quando operano le persone queste sono perfettamente sane, e fingono di trovare il tumore proprio dove la meccanica quantistica gli aveva indicato di cercare. Ci mettono il tumore finto, ma andiamo!

Citazione:

In effetti:

"Se tu fai una teoria (relatività generale o meccanica quantistica), e da questa stessa teoria fai una miriade di previsioni, e tutte tornano coi dati sperimentali, io mi farei venire qualche dubbio che forse ci ho preso...
...
Ma scusa che senso avrebbe? Un paradosso genera quello che in gergo si chiama "nuova fisica", io il fisico lo faccio nella vita, e ti assicuro che nei dipartimenti tutti siamo alla ricerca di nuova fisica, se anzi mi mostri un vero paradosso irrisolto mi fai ben contento, che mi creo una linea di ricerca e magari se scopro qualcosa vinco il Nobel. Guarda che i fisici darebbero oro per pubblicare un paradosso con relativa apertura di nuove linee di ricerca. Hawking con il paradosso dell'omonima radiazione è diventato forse il più famoso fisico vivente (ok forse anche per le sue sventure in salute). Cosa pensi che frenerebbe altri fisici dal tentare lo stesso colpaccio?"

Ciao Ruggero.


Quindi sei d'accordo con me che i paraddossi non sono affatto buttati nel dimenticatoio e che sono e sono stati utili alla fisica. Beh' sono contento almeno di averti convinto di questo. Mi era sembrato che tu credessi che i fisici ostacolano i paradossi per evitare di cambiare le teorie...

Ciao,
Ruggero

P.S.
Io non ho tutto il tempo del mondo per rispondere a queste cose, quindi se ti va ancora ti parlare in modo costruttivo per favore parliamo di fatti, portami precisamente esempi e dichiara quello che pensi. Non dirmi "Godel ha smontato questo e quello" e poi quando ti rispondo, spiegando, perchè non è vero, tu a tua volta continui ad affermare che mi sbaglio, ma non spieghi perchè. Purtroppo la fisica non è una cosa di intuizione, l'intuizione si ferma alla fisica delle scuole medie. Poi serve matematica e studio. Tanto più se uno vuole parlare di teorie complicate come meccanica quantistica e relatività generale. Io sono dispostissimo a parlare in termini non matematici, ma non ad accettare come critiche frasi senza alcun riferimento scientifico.
Inviato il: 31/1/2007 0:02
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  •  ruggero_20
      ruggero_20
Re: Il paradosso dei gemelli.
#25
Ho qualche dubbio
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Citazione:

gandalf ha scritto:

Ora leggendo questo libro si apprende (cito testualmente) che "..nei cosiddetti universi rotanti o universi di Godel la struttura dello spazio-tempo risultava così gravemente deformata o incurvata dalla distribuzione della materia da determinare l'esistenza di percorsi di tipo tempo diretti verso il futuro attraverso i quali un'ipotetica astronave, a condizione di muoversi a una velocità abbastanza elevata - e Godel calcolò le precise richieste di velocità e di combustibile - può penetrare in qualsiasi regione del passato, presente o del futuro..... " pg.15


Scusa è, ma è proprio questo il punto, universi di Godel, in cui la curvatura dell'universo dovuta alla presenza di materia è così deformata che sono possibili linee geodetiche chiuse. Il nostro universo è ben lungi da essere così: la materia presente (compresa la materia oscura ipotizzata) non è sufficiente. Nel nostro universo l'astronave non potrebbe tornare indietro a nessuna velocità e combustibile.
La mia stanza può essere piena o vuota, dipende da quanto sono ricco e accumulatore di roba. Ma se c'è così tanta roba che io non c'entro, non vuol dire che non sia anche possibile che non ci sia nulla e che io ci possa vivere benissimo. State travisando gli studi Einstein-Godel.
Il discorso sulla natura del tempo è un problema ancora aperto, che però non riguarda affatto la validità delle teorie nei loro aspetti utili alla vita quotidiana. Alcuni pensano che prima o poi la fisica chiarirà cos'è il tempo, altri pensano che non è la fisica che se ne deve occupare, che la fisica deve prevedere numeri e misurare numeri, punto. Niente interpretazioni.

In ogni caso dovete capire che non esisterà mai la teoria giusta. Al contrario della filosofia, in fisica non c'è nessuno che affermi qualcosa che abbia validità assoluta. Si afferma semplicemente che una teoria è valida fino a che non sia inglobata in una teoria più grande che riproduca gli stessi esperimenti tutt'oggi già misurati positivamente.
Prima c'era la meccanica, ora la meccanica quantistica è in grado di riprodurre tutta la meccanica, più tutti gli effetti quantistici. Ma nessuno oggi si sogna di dire che la meccanica era sbagliata, ma solo che era valida entro certi limiti (la vita di tutti i giorni di allora) e quindi non era necessario pensare ad altre teorie; ma è fondamentale dire che ogni aspetto della meccanica classica deve essere riprodotto anche dalla teoria successiva che la ingloba, altrimenti non avrebbe senso.
Così in futuro probabilmente esisterà una teoria madre per la meccanica quantistica, che però DOVRA' per forza ridursi alla meccanica quantistica quando si parla degli esperimenti fatti fino ad oggi, e alla meccanica classica quando si parla di esperimenti fatti fino all'ottocento.
Perchè non è che l'esperimento sa che teoria stai usando, quello è solo un fatto.

Citazione:
E ancora "....Godel fu pronto a sottolineare che, se possiamo rivisitare il passato ciò significa che esso non è mai realmente passato. Ma un tempo che non passa non è tempo..."pg.15

Faccio notare che tale conclusione, ... risulta in linea con le intuizioni filosofiche di alcuni filosofi contemporanei come ad esempio Emanuele Severino e il suo concetto di eternità degli essenti e di apparenza del divenire e, come intuizione, tra altri, nella teoria di Nietzsche dell'Eterno Ritorno.


Se un filosofo mi dice come creare un macchinario per farmi una risonanza magnetica allora gli comincio a credere, altrimenti considero separati i mondi del "come, quando e in che modalità", il perchè fisico, dal "perchè e che significato hanno le cose", il perchè ontologico (filosofia). Sono due mondi molto diversi e molto interessanti, che ogni tanto possono avere punti in comune. Ma ripeto, non credo che una persona sana di mente si rivolgerebbe ad un filosofo per farsi diagnosticare una malattia o per guarirne (oddio, c'è gente che crede a Scientology come religione).

In ogni caso io sono contro i libri di divulgazione, scritti su tutti gli argomenti e ad ogni costo. Nel senso che secondo me l'informazione deve essere accesibile da tutti, ma i libri dovrebbero essere più scientifici e meno divulgativi. Ad esempio, ogni analogia in un testo divulgativo dovrebbe essere accompagnata da una frase tipo: "stiamo facendo questa analogia per rendervi più facile la comprensione, ma non pensate che confutando l'analogia abbiate anche confutato la teoria, per confutare la teoria dovete avere strumenti matematici e dati sperimentali".
Considerando poi che in generale qualsiasi spiegazione non matematica di una teoria non è altro che un analogia a parole di una realtà matematica vi renderete conto che serve saperle matematicamente le cose per poterle realmente comprendere e quindi confutare.
C'è gente che pensa di confutare la teoria delle stringhe basandosi su concetti filosofici (pure piuttosto terra terra) e sul libro di Greene "L'universo elegante". Come se la teoria più rivoluzionaria degli ultimi cinquant'anni fosse comprensibile leggendo un libro di divulgazione romanzato. I fisici impiegano anni prima di capirne qualcosa, eppure le gente pensa di aver capito la teoria.
Io sono anni che studio la relatività generale (nonostante il mio campo di ricerca sia in meccanica quantistica), eppure è una teoria così complicata che alcuni aspetti complessi mi sono ancora piuttosto oscuri, perchè sono proprio difficili da capire matematicamente. Permettete che mi sento preso in giro quando qualcuno che non ne sa niente pensa di poter dire che è tutta una fesseria?

Inoltre sto ancora aspettando la lista di questi famosi paradossi ancora attuali, così mi vinco un Nobel

Ciao,
Ruggero
Inviato il: 31/1/2007 0:40
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  •  ivan
      ivan
Re: Il paradosso dei gemelli.
#26
Sono certo di non sapere
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Citazione:

Legato a tali concetti, sempre esulando per un attimo dalla fisica, c'è il concetto di dejavù, che potrebbe configurarsi come un'apertura sulla reale comprensione del concetto di tempo (o dell'assurdita di tale concetto).


"La seconda che hai detto".
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Inviato il: 31/1/2007 5:32
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  •  ivan
      ivan
Re: Il paradosso dei gemelli.
#27
Sono certo di non sapere
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Che bella lista della spesa.

Come il ben più famoso pranzo gratuito di tutti i tempi.

E' gratis? "Ungimi tutto".

La relatività non fornisce una sola ricaduta pratica concreta, utile. E' una teoria sterile.

Quanto alla storia che "la bomba atomica dimostra che etc etc" nessuno ha mai dimostrato che il parametro "massa" corrisponde alla quantità di materia.

Quanto alle "lenti gravitazionali" esse sono solo fantascienza.

Quanto a mercurio e alla deflessione della luce esse partono da presupposto che i corpi celesti siano privi di campi elettromagnetici e così non è.

Quanto ai GPS in primis il fatto che che le lancette di un orologio battano più lentamente non implica necessariamente ed unicamente che il tempo si dilati. Perché l'orologio rallenta ? Si possono escludere altre cause ? E su che basi lo si esclude ? E chi guarda l'orologio per dire che davvero ha rallentato ?
Inoltre, questa è un'altra di quelle situazioni che noi non possiamo verificare: lo dicono loro che lassù il tempo rallenta. Posso andare io con il mio orologio a verificare? Certo che no . Mi devo fidare a "scatola chiusa". E qui ritorna nell' autoreferenzialità: "E' così! Perchè? Perchè lo dico io".
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Inviato il: 31/1/2007 5:46
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  •  ivan
      ivan
Re: Il paradosso dei gemelli.
#28
Sono certo di non sapere
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Citazione:


Non credo proprio. La storia del gatto dimostra come sia inconcludente applicare la propria intuizione invece che la matematica.





Ancora una volta confermi le mie tesi: la sperimentazione è andata a farsi benedire.

Oggi si ha una infinità di modelli matematici, per lo più arbitrari, implementati su un computer, ed ecco che si pretende che le simulazioni software siano la realtà.


Citazione:



La fisica è la cosa più giusta e democratica che ci sia (non i fisici, beninteso, che possono pure essere paraculi): hai una teoria e dei dati, punto. O tornano o non tornano. E la scienza vera è l'unico campo in cui l'opinione non conta niente e le chiacchere stanno a zero. Hai una teoria, predici qualcosa... e vediamo se è giusta o no.


Posso andare nel centro della galassia a portare una corona di fiori ?
Ovviamente no, al massimo posso mandare un telegramma di condoglianze ma non avrò mai la ricevuta di ritorno.

Posso andare lassù a verificare qualche orologio ? Ovviamente no.

Posso andare sotto il Gran Sasso a vedere se trovo lì un neutrino del Bronx?
Ovviamente no.

E così via.

Quindi, in pratica tanti volponi grandi e piccoli hanno gioco facile.
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      ivan
Re: Il paradosso dei gemelli.
#29
Sono certo di non sapere
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"Inoltre sto ancora aspettando la lista di questi famosi paradossi ancora attuali, così mi vinco un Nobel".

Uno a caso : i protoni decadono?
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Re: Il paradosso dei gemelli.
#30
Sono certo di non sapere
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"In ogni caso io sono contro i libri di divulgazione, scritti su tutti gli argomenti e ad ogni costo. Nel senso che secondo me l'informazione deve essere accesibile da tutti, ma i libri dovrebbero essere più scientifici e meno divulgativi".

Hai visto mai che qualcuno inizi a porre domande scomode.

La scottatura del paradosso dei gemelli pare bruciare ancora.

Quindi è meglio prevenire: niente divulgazione al popolo.

Al massimo un pò di favolette funebri e catastrofiche per aumentare il panico cosa che torna sempre comodo.
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