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   Scienze Economiche
   Reddito di Cittadinanza, una proposta

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Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta
#1
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 20/3/2013
Da abito questo involucro
Messaggi: 223
Offline
Benvenuto Madroid,
primo post e già hai messo il dito sulla piaga, i miei complimenti

Quando si scende sul pratico, il sistema sicuramente necessita di correttivi, anche pesanti e va rivisto, per questo ne discutiamo.

La cosa più logica è cercare di analizzare quello che già esiste e vedere se riusciamo a trovare spunti per risolvere problemi che altri hanno già affrontato e risolto.

Analizziamo un attimo il Sardex ed i sistemi simili (ne stanno via via nascendo uno per regione, c'è il Sicanex, il Marchex e non so quanti altri ma di sicuro aumenteranno) questi si basano sulla gestione dell'invenduto e sul fatto che il circuito è limitato alle aziende, il che vuol dire creare un mercato chiuso nel quale far convergere l'offerta spontanea e farla incontrare con una domanda che, prima, non esisteva o era solo latente.
In sostanza è una forma di baratto, nel quale il Sardex ricopre la funzione di dare un valore omogeneo a beni o servizi che omogenei non sono, agevolando gli scambi, ovvero quello che qualsiasi moneta dovrebbe fare.

In pratica, il Sardex elimina due fattori che invece sono presenti nel Circuito Lirae: il primo è che limitandosi ai soli operatori, la facilità d'uso del sistema non è un requisito essenziale, in quanto si dà per scontato che l'imprenditore sia preparato a gestire certi strumenti, li capisca tecnicamente e sia disposto ad accettare una certa curva di apprendimento per inserirsi nel sistema, doti che nel consumatore finale non si possono pretendere, il sistema dev'essere di facile usufruizione (nei limiti di quanto può essere facile utilizzare una moneta elettronica).

Il secondo è che l'offerta nasce spontanea e si può acquistare solo quello che entra nel mercato ristretto, non puoi andare ad una azienda e dire che vuoi pagare in Sardex, se la stessa azienda non ha offerto determinati beni sul mercato.
Mentre con le Liræ dovresti poter pagare più beni possibile, anche di diversa natura, pur se l'esercente può scegliere cosa vendere e cosa no.

Da questo, sicuramente possiamo imparare che un marketplace dove far incontrare domanda ed offerta di prodotti o servizi scambiabili in Liræ, non solo è un'ipotesi ma una necessità.
In pratica sarebbe un circuito nel circuito, riservato alle sole aziende e costituirebbe già da solo un buon ammortizzatore, non sufficiente ma utile.
Per questa parte del progetto sicuramente attingere all'esperienza del Sardex sarebbe la cosa più logica da fare.
Diciamo che una parte consistente del surplus di Lirae potrebbe continuare a circolare nel sistema in questo modo.

Arriva però, di sicuro, il momento in cui sta cazzo di moneta, gira e ti rigira ma poi dev'essere ritirata dallo Stato e qui sorgeranno sicuramente dei problemi.

Ipotizzando una filiera totalmente italiana e che incameri solo Liræ, alla fine dei conti, bisogna comunque avere degli Euro per pagare i dipendenti, per distribuire gli utili e per pagare quello che non si può pagare in Liræ.

Come dice giustamente Wendellgee, da qualche parte, un cambio Liræ Euro ci dev'essere.

A questo punto, mi pare di vedere solo una strada: una banca che faccia da cuscinetto tra le due valute e che permetta di scambiare Liræ in Euro quando serve.

Sarebbe un po' come ridare alla Banca d'Italia quel ruolo di ammortizzatore che ormai non ha più.

Come far funzionare questa banca? e poi, può funzionare?
credo che le risposte siano da mutuare dallo svizzero WIR, in quanto il loro sistema presenta parecchie analogie ma è una cosa che va esaminata, personalmente non lo conosco bene, me lo dovrò studiare e se qualcuno degli utenti ne ha esperienza, lo prego di intervenire nella discussione apportando il suo contributo.

Butto là un'altra ipotesi: la banca potrebbe lavorare applicando alle transazioni una percentuale come per le carte di credito e magari finanziarsi con il risparmio dei cittadini? sarebbe un 4-5% sul quale operare.

Altre proposte? questo è senz'atro l'anello debole della catena, troviamo un modo per non romperlo?

Un'altra possibilità, non alternativa ma complementare, potrebbe essere l'introduzione graduale del RdC, in maniera orizzontale, ovvero per tutti i conti ma limitata negli importi, ad esempio il primo anno 200 Liræ al mese, il secondo 300 e così via, in modo da permettere un'assimilazione graduale sia da parte dei cittadini che del mercato.

Oppure, come ipotizzava Merio, limitare prima alle sole fasce a basso reddito ma, in questo caso, gli adempimenti per accedere sarebbero superiori in quanto bisognerebbe dimostrare lo stato economico, aggravando la burocrazia, i controlli ed i tempi di rilascio mentre concedendolo a tutti i cittadini, i dati sono immediatamente disponibili nel Comune di residenza. Pensiamoci.

O, ovviamente, un mix delle due cose.

Inoltre si potrebbero limitare le categorie merceologiche acquistabili, come proponeva Davide71, limitandolo all'agroalimentare, ma questo non sarebbe una violazione di trattati, in quanto si finanzierebbe un prodotto interno a scapito dell'importazione?

Magari si potrebbero, all'inizio, togliere dal "paniere" le utenze, tipo quella elettrica e poi vedere se è il caso di introdurle dopo un periodo di rodaggio.

Insomma, la discussione sui correttivi è aperta, volevo arrivarci dopo che le altre domande avessero avuto una risposta certa, ma Madroid ha portato tutto sul concreto e quindi, tanto vale...


Passiamo a cose più "semplici"

La questione contabilità.

La gestione spicciola non presenta problemi, in quanto si tratta solo di gestire un conto corrente in più, che puoi usare solo quando hai credito, allo stesso modo se hai due conti non affidati in due banche diverse, uno lo usi per dei pagamenti, un altro per altri, fino a che hai soldi su.

Contabilmente si tratta di gestire un conto corrente come se fosse in moneta estera, con la differenza che non ci sono differenze di cambio e quindi neanche perdite o guadagni relativi, credo che il commercialista possa tranquillamente gestire la cosa (e poi lo paghiamo in Liræ ).

Un problema è sicuramente rappresentato invece dal registratore di cassa, che dev'essere riconfigurato per accettare un'altra valuta.
È già qualche anno che non lo uso più ma credo che sarebbe poco più difficile che creare un nuovo comparto IVA, ma anche questo aspetto va considerato e discusso.

La questione inflazione, direi che è sicuramente il male minore, innanzitutto perché è ipotetica, aumentando la domanda non è automatico che aumenti il prezzo, questo succede quando l'offerta è più scarsa della domanda, qui siamo nella situazione inversa e prima che le due cose si anche solo equivalgano, avremo fatto in tempo ad applicare dei correttivi.

Poi non si può avere tutto, se puntiamo alla piena occupazione, una percentuale di inflazione è inevitabile, ma la cosa non è un male in sé, finché resta all'interno di limiti accettabili, lo diventa se fissi dei parametri assurdi che, per interessi altrui, non devi superare.
È quasi un falso problema, quasi.

Ho pensato a percentuali sulla spesa, ripartizioni, periodi di applicazione, ma non ho trovato il verso, in ogni caso il sistema di acquisto si complicherebbe più del dovuto, rendendone l'utilizzo impossibile per una parte o per l'altra.

No, la Liræ dovrebbe poter essere usata in tutto il periodo e in senso pieno poter acquistare il 100% del bene, altrimenti le complicazioni diventano insormontabili.
Bisogna trovare il modo di farlo o abbandonare l'idea. La facilità d'uso è una conditio sine qua non.

Che poi, nel mercato, ci siano offerte dedicate solo ad acquisti in Liræ, proprio per rosicchiare quella parte di plafond che non è utilizzato, lo dò per scontato, ma la norma dev'essere un uso generalizzato, immediato e semplice.

Il supermercato è il settore che mi preoccupa di meno in tutto il contesto, in quanto è quello che ne beneficia di più e che ha tutti gli strumenti organizzativi, gestionali e di marketing per fare fronte al sistema.

Quello che mi preoccupa di più, invece, è il negoziante singolo, l'ortolano, per intenderci, che se non si organizza rischia di essere escluso.

Ma, butto là anche questo, niente vieta di unire gli ortolani e costituire dei consorzi con i produttori, per un'agricoltura a km 0, con buona pace e beneficio di tutti.
Sono ipotesi, non sparate sul pianista

Quanto all'uso della card da parte dei pensionati, sono d'accordo con quello che dici, ma non trovo soluzioni alternative.

Convertire la moneta in cartacea aiuterebbe questo aspetto ma ne aprirebbe centinaia di altri, tutti legati all'evasione, te l'immagini uno che potesse ritirare 500 Euro dalle 500 Liræ, quanto ci metterebbe a sputtanarli in slot machine e gratta e vinci? o comprare droghe pesanti? dove finirebbero questi soldi? e l'evasione fiscale?

Il pensionato deve imparare ad usare la moneta elettronica, che è anche più sicura in quanto non te la possono rubare.
Se ti viene in mente un'alternativa, discutiamone.

In ogni caso, a questo proposito, avevo ipotizzato un uso per delega a chi è impossibilitato ad usufruirne, forse è il momento di approfondire l'argomento.

Mettiamo da parte le persone non autosufficienti ed i minori, in quanto questo stato di cose è già riconosciuto dalle leggi e al Comune di residenza sanno già chi è tutore di chi e chi è a carico di chi, infatti al momento della richiesta del RdC queste cose devono essere specificate e i travasi da un conto corrente ad un altro devono essere appunto disposte dal Comune.

Nel caso, però, di persone singole come il pensionato che vive solo e non fosse in grado o preferisse non usare direttamente la card, si potrebbe ipotizzare la creazione di apposite agenzie di servizi che si occuperebbero di fare gli acquisti per conto delle persone in questione.

Chiaramente, agenzie che rispondano a dei requisiti di legalità inoppugnabili e su cui il controllo sia stretto, in modo da evitare abusi.

Il pensionato potrebbe delegare gli acquisti ad un'agenzia di fiducia che va personalmente a domicilio ritirare gli ordini e consegnare la merce.
L'attivazione della delega, si fa in Comune, presenti le due parti, il beneficiario ed il delegato, mentre la disattivazione si può fare in qualsiasi momento, con solo il beneficiario.

È una possibilità, anche per creare posti di lavoro ai giovani.
Mi immagino un viavai di carrettini a pedali (http://www.cargobike.it/004%20BICI%20DA%20CARICO%20E%20LAVORO%20PER%20PICCOLI%20TRASPORTI%20IN%20CENTRI%20STORICI%20ZTL.htm), ecologici ed utili, per consegnare la spesa ai pensionati.

Madroid, è la risposta che mi ha impegnato di più, grazie e benvenuto
Non sparire che ora bisogna trovare soluzioni.

Citazione:

madroid ha scritto:
Ciao a tutti!
leggendo i vari commenti ho notato che è stata prestata molta attenzione all'aspetto "teorico" della realizzabilità, che chiaramente è il primo step che deve essere superato. Siccome da quel punto di vista non sono sufficientemente esperto, ma direi che mi ha convinto, mi permetto alcune considerazioni più prettamente "operative", del tipo: "cosa succederebbe se... ".

Commercianti con eccesso di lirae: è stata fatta l'ipotesi circa la possibilità da parte di un commerciante di smettere di accettare pagamenti in lirae... questo pone il problema di come avvertire i clienti che le lirae non sono più accettate. Sarebbe veramente fastidioso andare al supermercato per fare la spesa sapendo di disporre di sufficienti lirae e alla cassa sentirsi dire che 'per oggi' non accettano più la tua carta...
Diciamo che non è parte del problema della legge in se ma sicuramente un potenziale effetto collaterale da considerare come disincentivo alla diffusione.

Forse il commerciante potrebbe, facendosi un po' di conti tra tasse e altro, decidere di vendere la merce con una sorta di doppio valore : un tal bene può essere pagato al massimo per il 70% in lirae + almeno il 30% di euro (un po' come quando devi convertire i punti fedeltà e ritirare un premio: 2000 punti + 10 euro per una bilancia).
Questo però si che renderebbe complesso il calcolo... e certamente i piccoli negozi avrebbero grossi problemi a fare un discorso del genere.

Un problema invece direttamente legato alla nuova liquidità immessa sul mercato sotto forma di lirae è l'aumento dell'inflazione. Questa quasi di colpo potrebbe schizzare in alto vanificando almeno in parte l'effetto positivo, per i cittadini, di potersi permettere di "campare".

Altro punto che non sottovaluterei riguarda i costi dell'adeguamento dei sistemi di contabilità aziendale. Sarebbero certamente notevoli. Il dover gestire due valute parte della merce pagata in un modo e parte in altro , idem per i pagamenti dei fornitori, sarebbe un delirio (ovviamente non per il cambio). Questo risulterebbe come un notevole disincentivo per l'adesione spontanea ad accettare lirae.
Mi riferisco in special modo ad un supermercato dove tutto dev'essere efficiente e ben organizzato se no te l'immagini le immani code alle casse dove praticamente tutti pagherebbero parte in lirae e parte in euro.
Mentre magari la piccola bottega in qualche modo ti fa i conti a spanne e magari ti applica un cambio diverso dall'1-1.

Infine l'idea della moneta elettronica concordo sia l'unica che vedrei applicabile ma d'altra parte la grandissima quantità di persone che non hanno idea di come accedere ad un estratto conto online per sapere quanto resta del loro RDC come farebbero? Ci vedo per lo più anziani con pensione minima e che tra l'altro sarebbero la maggor parte di quelli che ne hanno bisogno.


_________________
Hakuna Matata
Inviato il: 28/1/2014 11:36
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Oggetto: Autore Data
     Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta ivan 20/1/2014 21:14
       Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Piramis 20/1/2014 21:27
         Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta horselover 20/1/2014 21:39
           Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Piramis 20/1/2014 21:58
             Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Ste_79 20/1/2014 22:20
               Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Piramis 20/1/2014 22:50
                 Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Ste_79 20/1/2014 23:28
                 Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Ste_79 21/1/2014 23:10
                   Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Piramis 22/1/2014 0:19
                     Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Davide71 23/1/2014 1:49
                       Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Piramis 23/1/2014 11:45
                         Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Piramis 23/1/2014 13:32
                           Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Pyter 23/1/2014 14:57
                             Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta ivan 23/1/2014 15:18
                               Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta wendellgee 23/1/2014 17:02
                                 Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta perspicace 23/1/2014 17:08
                             Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Piramis 23/1/2014 17:43
                               Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta horselover 23/1/2014 18:02
                                 Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Piramis 23/1/2014 20:31
                         Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Davide71 24/1/2014 1:30
                           Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta mangog 24/1/2014 7:59
                             Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Piramis 24/1/2014 9:47
                               Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta titano75 24/1/2014 10:15
                                 Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Piramis 24/1/2014 10:41
                                   Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Merio 24/1/2014 11:21
                                     Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Piramis 24/1/2014 12:20
                                     Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Piramis 24/1/2014 12:30
                                       Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Merio 24/1/2014 14:45
                                         Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Piramis 24/1/2014 15:32
                           Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Piramis 24/1/2014 9:45
       Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Sertes 20/1/2014 23:05
     Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Ste_79 20/1/2014 22:44
       Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Piramis 20/1/2014 23:09
     Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta maurixio 21/1/2014 11:46
       Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Piramis 21/1/2014 13:02
     Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Piramis 21/1/2014 13:08
     Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta wendellgee 23/1/2014 17:00
       Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Piramis 23/1/2014 18:00
         Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta wendellgee 24/1/2014 15:20
           Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Piramis 24/1/2014 15:41
             Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Piramis 24/1/2014 15:43
               Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta vuotorosso 24/1/2014 16:07
                 Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Calvero 24/1/2014 16:30
                   Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Merio 24/1/2014 16:51
                     Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Merio 24/1/2014 16:57
                       Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta funky1 24/1/2014 19:46
                   Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta horselover 24/1/2014 16:56
                   Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta vuotorosso 24/1/2014 20:07
                     Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Calvero 24/1/2014 20:10
                     Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Piramis 24/1/2014 20:44
                       Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Merio 25/1/2014 0:43
             Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta maurixio 25/1/2014 2:21
               Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Piramis 25/1/2014 9:54
                 Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta maurixio 25/1/2014 10:38
                   Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta maurixio 25/1/2014 12:01
                     Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Calvero 25/1/2014 12:16
                       Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta horselover 25/1/2014 12:27
                         Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Calvero 25/1/2014 12:59
                           Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Davide71 25/1/2014 13:26
                             Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta horselover 25/1/2014 13:36
                               Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Calvero 25/1/2014 13:49
                                 Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Piramis 25/1/2014 14:35
                                   Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta maurixio 25/1/2014 18:51
                                     Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta maurixio 25/1/2014 19:21
                                       Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Davide71 26/1/2014 0:23
                                         Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta vuotorosso 26/1/2014 14:14
                                           Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Piramis 26/1/2014 14:28
                                             Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta vuotorosso 26/1/2014 20:51
                                               Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Piramis 27/1/2014 9:36
                                                 Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Davide71 27/1/2014 18:27
                                                   Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Piramis 27/1/2014 20:09
                                                     Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta madroid 27/1/2014 23:55
                                                       Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Piramis 28/1/2014 11:36
                                                         Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta madroid 29/1/2014 0:50
                                                           Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Piramis 29/1/2014 12:37
                                                             Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Piramis 29/1/2014 13:29
                                                               Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Merio 29/1/2014 14:46
                                                                 Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Piramis 29/1/2014 14:57
                                                                   Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Merio 29/1/2014 15:03
                                                                     Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Piramis 29/1/2014 16:12
                                                                       Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Merio 29/1/2014 16:40
                                                                         Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta madroid 29/1/2014 23:39
                                                                           Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Piramis 30/1/2014 1:14
                                                                             Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Piramis 30/1/2014 15:12
                                                                               Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta madroid 30/1/2014 23:24
                                                                                 Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Piramis 31/1/2014 16:03
                                                                                 Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Piramis 31/1/2014 16:12
                                                                                   Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Piramis 5/2/2014 22:34
                                                                                     Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta madroid 6/2/2014 18:01
                                                                         Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Piramis 30/1/2014 1:01
                               Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta Piramis 25/1/2014 14:45
                       Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta maurixio 25/1/2014 18:31
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