[LOGORREA MODE ON]
Citazione:
Conosco la differenza tra significato e significante, TUTTLE, e voglio venirti incontro con un esempio.
Sto al gioco. Questa premessa (un po falsa dai...) mi solletica.
Citazione:
Se vedo una tegola sul marciapiede, questo non significa che quella tegola sia proprio una tegola proveniente dal tetto di casa mia, anche se è perfettamente identica alle tegole che compongono il tetto di casa mia.
L'evento che descrivi non è un evento criminoso, che ha fatto fuori quasi 3000 persone e innescato diverse guerre e provocato altrettante migliaia di morti, indi per cui non ci sarebbe stato bisogno di alcuna indagine seria sulle attribuzioni delle responsabilità dirette, sulla dinamica dell'intero evento e sull'identificazione positiva di ogni singolo resto di tegola ritrovato. (!!!!)
Ecco quindi che il tuo esempio, come quello dell'albero, ha senso nella misura in cui serve per spiegare la differenza fra significato e significante - ma ne ha molto meno se paragonato, per importanza, a quello reale dell'11 Settembre.
E' normale e lecito presumere (anche se non valevole a livello probatorio definitivo) che la tegola faccia parte del tuo tetto.
E' lecito e normale chiudere in 3 minuti la domanda e archiviarla. Proprio perché trattasi di evento insignificante.
Ma ainoi, AA77 non era una tegola e il Pentagono non è casa tua.
Citazione:
Ora però vorrei che mi venissi incontro tu. Se ieri sera c’è stato nella mia zona un fortissimo temporale con intense raffiche di vento, le probabilità che quella tegola appartenga al tetto di casa mia aumentano considerevolmente. Si capisce quello che voglio dire?
Certo che si capisce quello che vuoi dire. Ma lo ribadisco. L'evento è insignificante in se.
E lo dimostra il fatto che un semplice paragone diretto con un qualsiasi disastro aereo non reggerebbe a prescindere. Senza scomodare il 9/11.
Se un aereo precipitasse a causa di un temporale in quota nessuno oserebbe mai chiudere la questione con un:
"l'aereo è caduto perché c'era un temporale. L'aereo caduto è quello che manca alla compagnia e che molti abitanti della zona hanno visto precipitare al suolo. Il caso è chiuso".
Infatti, anche nel caso di un normalissimo incidente aereo, la mole di dati e verifiche che verrebbe messa in atto sarebbe enorme e lunga. Dall'analisi del FDR al CVR all'identificazione positiva dei resti dell'aereo e a tutte le attribuzioni di responsabilità oggettive.
Nel caso del pentagono il CVR non c'è. (c'è una foto di un CVR smembrato ma nient'altro).
L'FDR (la cui catena di custodia e la dinamica di ritrovamento hanno più buchi di uno scolapasta) è stato dichiarato ritrovato ed analizzabile, ma mostra diversi punti di collisione con la VU. L'ultimo dato del RO2 si ferma a parecchia distanza dal pentagono (rendendo di fatto assente e non analizzabile l'ultimo tratto di volo) e gli ultimi dati riferiti all'altezza dal suolo non sono compatibili con la path dei danni meccanici ai pali.
Il video, prodotto sempre dalla NTSB, presenta una terza soluzione, non coerente con il RO2, e introduce ulteriore chaos all'intera vicenda. Difatto non chiarifica niente. Ti invito a contattare la NTSB e di chiedere chiarimenti a tal proposito.
Per quanto riguarda l'identificazione dei resti, ad oggi non esiste. A tutte le FOIA di richiesta di tali dati (per tutti e 4 i voli) è stato risposto che i dati non sono presenti o che sono sotto responsabilità dell'FBI che a sua volta non li restituisce.
Quindi, solo dal punto di vista dell'aeromobile e i suoi strumenti di analisi post evento, stiamo messi malino.
PS curioso: Su 2GB di materiale fotografico che mi ritrovo in cantina...solo un immagine ritrae un operatore della NTSB all'opera. Ma è solo una foto appunto. :)
Citazione:
Se contro il Pentagono ha impattato qualcosa, e questo qualcosa ha lasciato uno squarcio che tu stesso, TUTTLE, hai misurato in 35 metri, e all’interno del Pentagono trovo resti di un aereo avente un’apertura alare compatibile con quei 35 metri, le probabilità che quei resti appartengano all’aereo che ha colpito il Pentagono sono tutt’altro che trascurabili.
A parte che io non ho fornito nessuna misurazione ma un lavoro di montaggio di fotografie (poi ognuno il buco lo misura a modo suo e gli attribuisce il valore che crede...) dovreste almeno su questo punto mettervi d'accordo fra di voi e poi con la VU stessa.
Perché, a parte il materiale ufficiale, che fa penetrare l'aereo in proiezione sulla facciata senza modifiche strutturali dell'airframe, sono state date le più fantasiose ricostruzioni della dinamica da usare a seconda della discussione in corso. C'è chi gli da un pitch di discesa (che però non causa danni al basamento) e c'è chi lo fa livellare negli ultimi 0.3 secondi per giustificare l'assenza di strisciate al suolo e di danni alla vent structure che è rialzata rispetto alla zona di presunta entrata dei motori. C'è poi chi fa sollevare l'ala destra in modo da farla incastrare con un gash sulla parte destra (che però avrebbe causato l'infossamento del motore sinistro) e chi lo fa livellare anche sul rollio per farcelo entrare a tutti i costi nel gash principale, sorvolando così comodamente le bobine, la vent structure e il basamento. Poi c'è l'assenza del timone di coda e qui si lavora ancora di fantasia. C'è chi lo fa volare via. Chi lo fa strappare di lato ed entrare nel gash delle ali, chi lo mette obbliquo per farlo combaciare con i tagli sul limestone causati dal cedimento alle colonne portanti e al seguente disassamento orizzontale delle diverse wedge. Da parte ufficiale c'è chi l'ha visto dentro l'edificio....e chi l'ha visto da dentro la courtyard centrale (!!!!).
Insomma sono tutte speculazioni più o meno fantasiose, non di origine ufficiale, che aggiungono altro chaos ad una VU già di per se poverissima di dati certi, comprovati ed incrociabili.
E potrei andare avanti all'infinito tirando dentro i testimoni oculari (si si proprio loro!!!), i video truffa, i pali che giacciono fuori dalla carreggiata...tutti tranne uno, che poi diventerà l'icona dell'intero attentato. Potremmo tirare dentro la propaganda tecnofuffa della Integrated COnsultants che falsifica l'intera visualizzazione e la stessa goal o quella di Purdue University che nelle sue missions dice tutto e l'esatto contrario. Potremmo andare avanti per giorni a ripetere cose già dette al vomito che della tua tegola ci si farebbe tutti un bel dado da brodo.
Citazione:
Se ho capito bene il senso del tuo messaggio, tu non metti in dubbio l’autenticità “fotografica” di quella foto. Per te non è un fotomontaggio.
Metti in dubbio la coerenza dell’insieme. Dici che l’insieme della VU per te mostra incongruenze tali da far sì che quella foto sia solo un tassello di un quadro privo di uniformità. E che, per questo motivo, per te quella foto non significa nulla perchè si pone essa stessa come uno dei tanti elementi che compongono questa disuniformità.
Hai capito bene. Quella foto l'avevo già da prima dell'articolo. Subito archiviata insieme alle altre. E' un altra foto. Nient'altro.
Citazione:
Però i rottami sono stati fotografati, e sembrano appartenere proprio a un Boeing 757.
Confermo. Una minima parte di rottami è stata fotografata. (siamo ancora nell'ordine di una quantità che entra in un modesto VAN)
Quasi tutte le foto che ritraggono rottami di aereo all'interno del Pentagono non hanno un autore (camera di combustione etc..) e non sono mai state presentate dal DoD come prova di alcunché. Non sono presenti nei rapporti ufficiali e nessuno ha mai usato quelle immagini per fini di legge. Sono sbucate dal nulla nei siti di discussione. Esattamente come questa foto alla quale tentate di dare un valore che non ha.
Mentre le foto all'esterno spesso hanno un autore, specialmente quelle nel lato della 27esima. E si tratta principalmente di resti di fusoliera che a parte la tranciatura risultano intonsi a livello di trattamento della superfice.
Abbiamo quindi una manciata di foto, molte senza autore, ma nessuna identificazione positiva dei SN dell'aereo. Solo immagini. Siamo sempre lontani dal valore portato da documenti di identificazione firmati da un responsabile e verificabili da qualunque giudice o indipendente in qualsiasi momento. Documenti che hanno bisogno di responsabili diretti che si assumano la responsabilità DEFINITIVA di quanto dichiarato agli atti. DOCUMENTI, RESPONSABILI, PEZZI DI AEREO IDENTIFICATI E STOCCATI.
None.
Citazione:
A questo punto tu ipotizzi che si tratti di un messinscena. Qualcuno, dici, quei rottami potrebbe averceli messi e poi fotografati. Trascurando il fatto che si tratti di una pura ipotesi, fatto tipico di un complottismo che tu stesso deplori, questo però comporta almeno due problemi.- L’autore della foto, autore in senso lato, ovviamente, doveva avere a disposizione dei rottami di Boeing 757.
C’è qualche magazzino, in America, dove conservano alla rinfusa, ma ben distinti tra 757, o 767, o altri tipi di aereo, gli avanzi di vari incidenti aerei? Quale incidente aereo aveva coinvolto, prima del 911, un Boeing 757? Oppure. Hanno preso un 757 sano e l’hanno fatto precipitare per procurarsi dei rottami?
Non vorrai davvero presentarmi questo argomento come avente un qualche peso vero? Stiamo parlando della prima potenza mondiale non di 19 beduini armati di taglierine e di un barbuto signore armato di PC con chiavetta GPRS. Ma poi nelle grotte...c'è campo? :)
Nessun problema dai. Però sii serio!!!
Citazione:
Secondo problema. Perchè, una volta costruita la messinscena e scattata la relativa foto, questa foto non è stata subito strombazzata al mondo come prova della VU ma esce a distanza di 7 anni e in maniera semi-clandestina sui blog di qualche complottista e di qualche ufficialista?
Anche questo è un falso assunto. Una falsa domanda. Prima di tutto l'amministrazione USA e le sue componenti strategiche e militari se ne sbattono allegramente di dimostrare al mondo che la VU è vera o meno. Se così non fosse non avrebbero partorito quella monolitica dose di minchiate che è la 9/11 Commission.
Secondo, e te lo ripeto. UNA FOTO NON PROVA UNA CEPPA. Per quello rimarrà una discussione da forum dove ci si accapiglia ormai per le sciocchezze più insignificanti dimenticando le camionate di roba seria sulla quale fate finta di non interessarvi perché impossibili da smontare. E su questa baloccata che è la foto, pretendete di mandare a casa tutto quel che non torna? Naaaahhhh....
Citazione:
Non ti sembrano due problemi non da poco, TUTTLE?
Non solo "non da poco" ma non mi sembrano nemmeno problemi.
Citazione:
Io sono un lurido ufficialista, per cui le cose tendo a vederle in maniera più semplice.
Se lo dici tu. Io non oserei mai definirmi lurido complottista. Tengo sempre aperta la porta della ragione. Quella che permette anche di cambiare idea e quella che permette agli uomini di distinguersi dai criceti.
Citazione:
Se la foto non è un falso, quella foto è la foto dei rottami del 757 che ha impattato contro la facciata del Pentagono.
Puoi ripeterlo finché vuoi, agitando avanti e indietro il capo di fronte al busto bronzato di Cheney....ma rimane un mantra nella tua mente. Un bugia (o un semplice convinzione personale), anche se ripetuta in eterno, non muterà mai in verità e io sono immune all'ipnosi e allergico al bronzo.
Una foto può essere un falso in mille maniere. Falsa nel mezzo. Falsa nei contenuti. Falsa nelle attribuzioni. Falsa nell'utilizzo. Falsa in tutto quanto. Etc etc etc....
Torniamo alla tua tegola.
Se la tegola non fosse mai caduta, ma ce l'avessi messa io e dopo l'avessi fotografata - tu ci avresti creduto? No? Ma come! Eppure al tuo tetto manca una tegola e quella notte c'era un tempo da far volar anche i cassonetti. Eppure la foto è autentica! Nessuna manipolazione. Facile no?
Citazione:
E’ più semplice il mio o è più semplice il tuo, come ragionamento?
Il tuo non è un ragionamento. E' semplice opera di trastullo della dialettica. Forse una chiaccherata a voce metterebbe in luce le enormi lacune che hai in materia. Proprio per tutto ciò che hai sempre dato per scontato e che scontato non è.
Citazione:
Ciao e grazie, in ogni modo, per aver finalmente portato il discorso sul significato della foto.
E di che.
Io invece chiedo scusa per aver portato in pieno OT il thread. Non alimenterò ulteriori OT anche perché son cose dette e stradette alla nausea e ho l'impressione di parlare sempre alle stesse persone....:)
Ciao.
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Tuttle
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