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   Generico 11 settembre
  Domande sul Pentagono e sui pali dell'autostrada

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  •  Tifoso
      Tifoso
Domande sul Pentagono e sui pali dell'autostrada
#1
Mi sento vacillare
Iscritto il: 28/12/2005
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ciao a tutti. Avrei delle domande sull'aereo del pentagono.
magari c'erano già state delle discussioni e così qualcuno mi aiutava.
Ho visto parecchie foto dei pali della luce del quadrifoglio.
Rimanderi al sito : http://www.hybrideb.com/evidence.htm

In questo sito in fondo alla pagina principale, ci sono una marea di foto scaricabili ad alta definizione sia sul pentagono sia sul wtc comprese 2 foto da 18 mega del volo 175 da oltre Manhattan.( So che tra l'altro ci sono gli originali da 80 Mega. Qualcuno sa dove si trovano? )
Premetto che non credo minimamente che un boeing abbia attraversato l'autostrada tagliando 5 pali della luce con le ali ad un altezza media di 5 o 6 metri da terra, senza essere sentito e visto bene da tutti anche se da lontano ( e senza riportare danni alle ali stesse ). Uno dei pali sradicati e tagliati ha sotto di sè l'altro pezzo ( capiterà una volta su mille considerando che le ali andavano a velocità altissima ).

Volevo chiedere che cosa ha tagliato i pali della luce ?
Inoltre: perchè c'è il camion generatore in fiamme ?
Anche i rottami interni agli anelli mi sembrano veramente sospetti.
Dico tutto questo considerando che non si sa che fine abbia fatto la coda alta 6 metri che non è riuscita nemmeno a tranciare la parte metallica delle finestre nè a scalfire la superficie del pentagono ( che non è acciaio e kevlar ma sono 15 cm di calcare dell'Indiana, sotto i quali ci sono 20 cm di mattoni rinforzati e 25 di calcestruzzo + una rete di kevlar non so dove ). Dico, una scalfitura al calcare dell'Indiana doveva esserci in caso di urto vero?
La parte alta della coda del 767 volo 175 ( e la parte finale delle ali) ha tagliato delle colonne di acciaio delle torri, quindi la coda deve fare dei danni ( vedi foto con donna dello squarcio sulla torre sud).
Relativamente al sito che ho indicato guardate bene le immagini dei lampioni ( poles knocked down by airliner ) e some analysis of the damage relativa ai danni fatti sulla facciata prima del crollo e in più questa: http://www.hybrideb.com/images/washington/hq_facade_5.jpg.
Insomma neanche un graffio fatto dalla coda.
( e nel test Sandia si vedeva che le ali tranciate e più lunghe del blocco proseguivano il loro moto, non sparivano , così la coda del 757 non può sparire dopo che la fusoliera è penetrata)

Ho letto che quell'area era sotto ristrutturazione quindi c'erano dei lavori a quanto pare per prepararla e rinforzarla in vista di un eventuale attacco terroristico. Lavori in corso magari sfruttati per modificare quell'area apposta.
A me sembra sempre di più una messinscena fatta male. E' possibile che abbiano piazzato una bomba incendiaria nel camion, e piazzato bombe con cianfrusaglie di aereo all'interno in modo da simulare il tutto ? ( ovviamente assieme a qualche oggetto volante non meglio identificato che si è scagliato contro il muro esterno magari sparando un paio di razzi )
Non ho capito però come fa un palo tagliato a finire in mezzo alla strada - non può essere piazzato lì prima!! ( la faccenda dei pali non mi torna per niente). Qualcuno ha una teoria sui pali?

ciao e grazie.
_________________
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Inviato il: 3/1/2006 15:43
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  •  Manthrax
      Manthrax
Re: Domande sul Pentagono e sui pali dell'autostrada
#2
Mi sento vacillare
Iscritto il: 14/9/2005
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Secondo me sono stati fatti "saltare" apposta per rendere plausibile la cosa.. Penso che nn siano stati toccati da niente..
_________________
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Inviato il: 3/1/2006 17:26
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  •  Tifoso
      Tifoso
Re: Domande sul Pentagono e sui pali dell'autostrada
#3
Mi sento vacillare
Iscritto il: 28/12/2005
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Si mi sa che potrebbe essere andata così.

http://www.hybrideb.com/images/washington/diagram_3.jpg
Guarda i pali. Sono molto vicini al punto in cui erano istallati. Specie il palo 5 fa pensare che non ci possa essere stato un tranciamento da ala altrimenti il pezzo con la luce sarebbe stato spedito lontano ( anche se quel pezzo non è leggero ) . Invece il pezzo con la luce è finito sotto quello che era ancorato al terreno. Ma un boeing non arriva a 400 o 500 km orari? e le ali saranno alte almeno 30 cm ai margini, quindi dovrebbe costituire una bella mazza oltre ad essere una lama.

Sembra che abbiano cercato di seminare tracce del passaggio del Boeing.
Avevo sentito che prima dell'incidente in cielo c'era un C-130 che stava facendo delle manovre. Me lo confermi? se fosse così, sarebbe stato un bel diversivo visivo.

ciao
_________________
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Inviato il: 3/1/2006 18:10
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  •  wuorf40
      wuorf40
Re: Domande sul Pentagono e sui pali dell'autostrada
#4
Mi sento vacillare
Iscritto il: 3/4/2005
Da
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Citazione:
Avevo sentito che prima dell'incidente in cielo c'era un C-130 che stava facendo delle manovre.


riposto per la seconda volta un estratto della ricostruzione degli eventi presa da Tom Corradini------
_______________________________________________



Una spiegazione alternativa possibile di che cosa sia successo quella mattina può essere messa
assieme grazie alle testimonianze oculari della tragedia, così come da altre fonti di informazioni. Vi
erano apparentemente 3 aeroplani coinvolti nell’accaduto (Killtown 2003)
1. Un aereo da trasporto militare C-130 che eseguiva strane manovre di picchiata e risalita
nell’area del Pentagono (spazio aereo ristretto) al momento del disastro.
2. Un Boeing 757 o 767 dipinto con i colori della American Airlines (possibilmente lo stesso Volo
77) che volava sopra il Pentagono entro pochi secondi dal disastro
3. Un jet militare, forse un F-16, che volava a quota bassa e molto velocemente, dritto verso il
Pentagono.
Se l’attacco al Pentagono fosse stato essenzialmente una messa in scena, sarebbe stato
necessario creare quanta più confusione possibile per distrarre gli eventuali testimoni oculari dal
fissare l’attenzione sul vero aero di attacco o, qualora l’avessero visto, per fargli presumere che
quello che vedevano non era l’aero di impatto (pi911 2003).
Di conseguenza, il C-130 che eseguiva strane manovre vicino al Pentagono sarebbe stato
dispiegato per mantenere quanti più occhi possibili fissati su tale aeroplano, come il trucco di un
prestigiatore sul palcoscenico che cerca di focalizzare l’attenzione del pubblico su una direzione
mentre utilizza un trucco di destrezza da un’altra parte. In queste condizioni è da dubitare che
qualunque conducente che viaggiava nel raccordo stradale adiacente al Pentagono abbia guardato
in direzione del Pentagono quando l’aereo colpì l’edificio.
Il Volo 77 (o un duplicato di questo) ha volato sopra il Pentagono o verso il Reagan International
Airport o, possibilmente, la base aerea dell’aeronautica militare di Hollings. In quel momento
[quello successivo al primo attacco alle torri gemelle NDT], i voli discendevano verso l’aeroporto
più vicino in tutto il territorio degli Stati Uniti e nessuno avrebbe fatto commenti su un tale
atterraggio. Molti testimoni hanno dichiarato di avere visto tale volo.
Mentre il Volo 77 (o un suo duplicato) vola sopra il Pentagono, un jet supersonico militare, o
possibilmente, un missile cruise, sfreccia a bassa quota, appena sopra la staccionata di
sbarramento e la zona erbosa, e si schianta contro il Pentagono a circa 1000 km/h. Colpisce il
Pentagono con un angolo di circa 45 gradi abbattendo 4 colonne di supporto all’interno del muro e
smovendo o danneggiando molte altre colonne dentro l’edificio.
_______________
fonte....www.tomcorradini.it
Inviato il: 3/1/2006 18:26
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  •  Tifoso
      Tifoso
Re: Domande sul Pentagono e sui pali dell'autostrada
#5
Mi sento vacillare
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Perfetto, repetita iuvant.
Questo affare del pentagono sembra che sia stato gestito in modo meno accurato rispetto alle torri.
Mi ricordo quel giorno come se fosse ieri e le prime indiscrezioni parlavano chiaramente di missile (o oggetto diciamo missiliforme, scusate il termine), poi dopo un po' magicamente spunta il 4° aereo.
Scusatemi se sto traendo già delle conclusioni dopo 5 giorni di appartenenza al club, però i vari punti oscuri e incomprensibili pesano come macigni.
Se invece sono stati veramente quei terroristi e in quel modo indicato dall commissione
penso che abbiano avuto una fortuna esagerata .... oppure c'era la mano di Allah.

ciao.

_________________
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Inviato il: 3/1/2006 19:10
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  •  SirPaint
      SirPaint
Re: Domande sul Pentagono e sui pali dell'autostrada
#6
Mi sento vacillare
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Da Laputa
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Scusate ragazzi, avete mai visto un palo colpito da un aereo a 500 Kmh??

Quelli che ho visto io restano in piedi, tagliati come da una lama.

Sbaglio???

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No Plane!
Inviato il: 3/1/2006 22:08
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  •  Tifoso
      Tifoso
Re: Domande sul Pentagono e sui pali dell'autostrada
#7
Mi sento vacillare
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ciao. ah si? Di sicuro sono stati tuti tranciati quelli del pentagono.
Però si vede in tutti e cinque i casi uno sradicamento del palo, anche quando il taglio è avvenuto vicino alla lampada.
In una delle foto dei pali scaricabili dal sito si vede l'interno della struttura metallica: i pali sono ancorati attraverso 4 bulloni ( si vede nella foto del lampione che colpisce il taxi marrone ).
Sai da dove si scarica un video con dei pali tagliati da aerei ?
_________________
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Inviato il: 4/1/2006 16:03
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  •  Manthrax
      Manthrax
Re: Domande sul Pentagono e sui pali dell'autostrada
#8
Mi sento vacillare
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Citazione:
Ma un boeing non arriva a 400 o 500 km orari? e le ali saranno alte almeno 30 cm ai margini, quindi dovrebbe costituire una bella mazza oltre ad essere una lama.


Già.. se non ricordo male la versione ufficiale vuole che l'aereo si sia schiantato a circa 800 km orari, e dato lo spazio a disposizione prima dubito che i pali li possa aver toccati (ipoteticamente, non che ci creda eh ) a meno di 750 km/h..

Ora guardate cosa succede al muso di un'aereo quando si scontra solo con un uccello.. Questo è quel che succede (sembra un Learjet, ma nn ne sono sicuro..). Negli aerei di linea dovrebbero essere in fibra di carbonio, e potete ben vedere cosa succede..



Questo invece è quello che succede ad un'ala.. Mi dispiace che quello nella foto sia solo lo stabilizzatore orizzontale di un piccolo aereo, ma ho visto le foto analoghe di cosa succede ad un ala di un B1-b e vi assicuro che l'effetto è lo stesso. Se le ri-pesco le ri-posto.. :D



Cosa vuol dire tutto ciò? Quello che vorrei far notare, non tanto a noi che ne parliamo, quanto a chi legge e non ha ancora un'idea definitiva, che
1. nessuno dei due aerei nelle foto andava ad 800 km/h quando ha impattato con il volatile
2. il B1B è un bombardiere ultrasonico, ed è logico supporre che le ali siano più resistenti di quelle di un "normale" 757

E allora? Che c'entra tutto ciò con i pali della luce? Sostanzialmente niente, se non per il fatto che dubito molto che un 757 sarebbe riuscito, impattando contro i pali (consistenti e fissati a terra, notate anche la differenza con il volatile) durante una manovra di discesa a 750/800 orari (assurda di per sè), ad arrivare alla facciata del pentagono senza spappolarsi per terra prima..

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Inviato il: 6/1/2006 3:18
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  •  Tifoso
      Tifoso
Re: Domande sul Pentagono e sui pali dell'autostrada
#9
Mi sento vacillare
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Manthrax, ti do ragione. Erano 5 impatti pieni.
Ma secondo te i pali sono una messinscena? potrebbe darsi. Solo il palo 1 era in mezzo alla strada. Lo si fa saltare quando c'è il botto al pentagono e stop.
Il 2 era imboscato dietro le piante, il 3 era all'uscita della freeway 27 sopra la piazzola e dietro un guardrail, anche il 4 era dietro un guardrail. Il 5 era a 4 metri dall'uscita dal parcheggio Sud del Pentagono.

Comunque ho rivisto le misure dei pali. Secondo me pentagonresearch sbagliava. I pali sono molto più alti di 7.5 metri. Devono essere sui 9 o 10 metri esclusi i due montanti e la lampada. Il peso totale era stimato in 150 kg. Secondo me potrebbero pesare anche molto di più.
Ho notato poi che il palo 2 è tagliato in cima ( a 9 o 10 m), mentre il palo 1 è piegato e non è lungo 9 metri nella parte che si vede qui :
http://www.hybrideb.com/images/washington/lightpole_2.jpg

Guarda sia la lampada rotta, sia la striscia fatta dalla base del blocco sull'asfalto ( sembra una rotazione in senso orario però non mi spiego perchè debba venire da lì , quella è la direzione del Pentagono)
Una volta si potevano scaricare da pentagonresearch le foto del palo 2. Ora non c'è più il sito. Però già da qui si vede un po' che è il palo è tagliato in cima ed è rimasto un montante: http://www.hybrideb.com/images/washington/diagram_3.jpg
Ce l'ho salvata sul pc. Si può inserire qui o si possono solo inserire le immagini da web?

Guarda quanto sono alti i pali in verità:
vai su www.Hybrideb.com e scarica dal Washington Archive lo zip file highway.
Sono 14 jpeg e alcune di queste mostrano la strada davanti al pentagono ( freeway 27 )
paragonali ai furgoni alle macchine o alle persone.

Invece guarda cos'ho trovato:
http://www.nbc5i.com/travelgetaways/3938189/detail.html
Ma "light tower" sarebbe quello tagliato "near the tool road" ?
ho capito bene?
Le caratteristiche dell'aereo sono queste :
Caratteristiche gulfstream 1159

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Inviato il: 6/1/2006 23:50
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  •  virgilio
      virgilio
Re: Domande sul Pentagono e sui pali dell'autostrada
#10
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 1/9/2005
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ciao a tutti,

PALI:
stimo che il palo sia sui sette metri:
highway_02.jpg (palo= 4 volte la ragazza in maglietta bianca che è abbastanza vicina; gli errori di prospettiva non dovrebbero essere molti: è li vicina e sullo stesso piano).
quanto al peso anch'io avrei dato una stima maggiore ma stando a qui: http://www.palicampion.it/sito/pagine/pali_rastremati.php
150kg è già anche troppo (mi ripeto ma è meglio qui).

Mi sembra strano però che si pieghino si spezzino e si strappino: tutto. cioè: se ormai il palo si è spezzato perché si dovrebbe sradicare? Se si è sradicato perché si dovrebbe essere poi tranciato?

IMPATTI:
i danni sembrano rilevanti, ma probabilmente interessano solo il rivestimento. Gli elementi strutturali dovrebbero essere integri (se no ogni volo sarebbe rischiosissimo e anche gli aerei delle immagini come avrebbero fatto ad atterrare?).

Premesso che non credo che un aereo si sia schiantato sul pentagono penso che l'ipotesi che un eventuale aereo nell'impatto coi pali prosegua con la sua traiettoria e si danneggi solo localmente (anche se in più punti) mantenendo il longherone (e quindi l'ala nel suo complesso) integro sia credibile. Anche i pali stradali vengono facilmente piegati, anche da auto a velocità da parcheggio.


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Virgilio

"chi getta semi al vento farà fiorire il mondo" (Anonimo)
Inviato il: 9/1/2006 16:52
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  •  Tifoso
      Tifoso
Re: Domande sul Pentagono e sui pali dell'autostrada
#11
Mi sento vacillare
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E se invece i pali fossero stati tolti prima per preparare la strada al passaggio del vero oggetto che doveva colpire il Pentagono o ad un oggetto che doveva simularlo?

Secondo me il palo 1 è ben piegato in modo curvilineo e molto prima della cima, mentre il palo 2 è tagliato quasi in cima. Gli altri tutti tagliati ad altezze coerenti con la traiettoria.
Purtroppo mi sa tanto che pentagonresearch me lo sono salvato solo io con winHTTTrack. Il palo due è troncato in alto ma si vede uno dei due montanti che reggevano la lampada. E' un taglio molto diverso da quello del palo 1.
Gli altri pali sono tutti abbastanza nascosti poi.
Mi sembra possibile che avessero potuto rischiare per un paio d'ore (7:30-9:38) di lasciarli esposti. Poi il palo 5 era sulla strada di uscita del Parcheggio, chi lo notava ? Al massimo non avrebbero costituito prova - chi pensa a un complotto o ad un autoattentato, quando i media ti dicono che Osama ha tirato giù le torri?
Non so se capita solo a me: quando vedo un palo giù per terra a fianco della strada, non faccio una segnalazione alla polizia stradale. Se lo vedessi in strada metterei la freccia e lo eviterei ( poi me lo dimenticherei ). Sono solo io che mi comporto così?
Certo che se la polizia passa allora lo mette fuori strada, è + per quello che secondo me se hanno fatto saltare un palo è stato il numero 1 a saltare. Anche quella strisciata sull'asfalto è sospetta.
Può essere stata causata da una rotazione, però il baricentro del palo non mi convince a vedere le foto. E’ troppo sul margine destro della strada, guardando dal senso di marcia. Mi sembra che quel segno sia più dato da una strisciata per traslazione con una leggera rotazione.
Poi perchè dei pali squarciati e strappati da terra e non solo tagliati come quello di Dallas? ( a proposito il palo era quello! : altezza 35 m)

Con i pali già a terra, i testimoni avrebbero pensato che era stato il boeing che qualcuno aveva visto e avrebbero detto di averlo visto passare sopra il quadrifoglio e tranciare i pali ( in verità uno solo salta ). L'oggetto che è passato di lì ovviamente sarà passato sopra in modo da non colpire il palo 1 prima, altrimenti i testimoni lo avrebbero visto cadere ( l'oggetto volante ).

Anche sulla traiettoria dell'oggetto avevo qualcosa da dire ma sarebbe lunga. Cominciamo da qui: La direzione di provenienza più sicura per colpire il Pentagono senza farsi vedere sarebbe stata quella da ore 9 ad ore 11 perchè per 2 km si passava in una zona senza abitazioni e con solo boschetti ( sopra il Cimitero di guerra di Arlington cioè), oltre che con la sola Route 27 da attraversare. Google Earth ti aiuterà qui per vedere come è fatta la zona attorno al pentagono ( che ho fatto fatica a trovare, chissà Hanjour). In alternativa :
http://www.hybrideb.com/images/washington/satellite_1.jpg
oppure http://mrl.nyu.edu/projects/image-analogies/images/potomac.jpg
nota anche i parcheggi e le strade attorno al pentagono. Ad Est c'è il Potomac , un piccolo porto, 4 ponti sul potomac e si è sempre molto vicini ai parcheggi enormi NORD-EST e SUD.
Loro sarebbero arrivati da ore 8 secondo la traiettoria dei pali e quindi passando molto vicino alla Interstate 395 ( autostrada a molte corsie). I testimoni invece raccontano che è l'oggetto è passato ad Ovest della Highway 244 che è un po' più ad Ovest e molto meno trafficata rispetto alla Interstate.
Ovvio che i terroristi non avevano molto interesse a non farsi vedere. Domani allego un’immagine della traiettoria testimoniata. Ora non la trovo su Internet.
Invece bisogna vedere se l'oggetto ( che hanno visto quei testimoni distanti dal Pentagono che hanno visto qualcosa di grosso volare sopra la Highway 244 ) è effettivamente quello che ha colpito il Pentagono.
E se quell'oggetto passato di lì, fosse stato l'F-16 che altri testimoni hanno visto passare? Per F-16 intendo il Jet supersonico che è stato nominato da alcuni testimoni e che secondo qualcuno sarebbe stato un volo unmanned finito poi contro il Pentagono )

Non riesco a capire perchè (se l'oggetto che ha colpito il Pentagono era un unmanned/cruise) non lo abbiano fatto provenire dalla direzione ore 9 - ore 11, che sarebbe stata ideale per minimizzare il numero dei testimoni.
L'unica cosa è che magari la visuale da quel lato non è ottimale perchè ci sono gli alberi alti oltre la Route 27 ( ad Ovest sia del Pentagono, sia della Route 27 cioè ).
Guarda la foto Satellite_1 . Era il Pentagono 4 giorni prima - devo ritrovare la fonte di questa info.
( non riuscirai a vedere nè i pali incriminati nè l'ombra, magari è un caso - però per il palo 2 e soprattutto il palo 5 me la sarei aspettata l'ombra, anche se forse si vede se si ingrandisce l'immagine molto per il 5 - Ingrandisci l'immagine con Anteprima immagine di Windows). C'è chi ha visto "l'occhio che tutto vede" sul prato davanti al punto di impatto ( sembra anche a me ). Inoltre gli alberi che c'erano prima, da google Earth del 2005 non li vedo più
Gli alberi alti li vedi dalla foto: lightpole_2 sempre di Hybrideb.com
In effetti se avessero dovuto tagliare i pali lì, avrebbero dovuto anche tagliare gli alberi, che sono un bel po' più alti ed irregolari, se li paragoni all'uomo sullo sfondo a destra. http://www.hybrideb.com/images/washington/lightpole_2.jpg

Sarebbe stato necessario ridisegnare la traiettoria del Boeing e dell'unmanned soprattutto se avessero voluto fare passare di l' l'oggetto "bombaiolo".
Distanza parete da colpire - alberi : 100 metri.
Potevano pensarci prima: cioè l'anno prima abbattevano gli alberi e poi come tre-quattro giorni prima pensavano ai pali per creare la strada del Boeing.
Ma forse e così credo io: a loro servivano quegli alberi perchè non volevano che l'oggetto che ha colpito veramente il Pentagono si vedesse da lontano nemmeno sulla Route 27.

Ho pensato: visto che chi ha organizzato sapeva che fuori del Pentagono ci sarebbe stato pochissimo, dentro si sarebbe tutto sciolto tranne qualcosa, ecco da che parte fare pensare che sia passato l'oggetto volante: attraverso questo percorso del quadrifoglio tagliando 5 pali! E quale altro aereo avrebbe potuto strappare 5 pali della luce e continuare il volo per 300 m se non un aereo di linea?

Insomma vorrei arrivare a dimostrare qualcosa del genere : F-16, C-130, Oggetto che ha colpito il Pentagono. Il C-130 stava in aria e non fa testo. E se qualcosa di silenzioso fosse passato sopra gli alberi sopra la Route 27 venendo da ore 9 - 11 mentre al pilota dell'F-16 ( che qualcosa doveva comunque sapere per via del radar) veniva ordinato di dirigersi verso il Pentagono e superarlo da Sud ? troppo rischioso o è roba da Ocean's Eleven?


A parte le ultime str....e:
Quel giorno l'aeroporto Reagan (che stava a 2 km da lì ma ad ore 4 o 5) era chiuso , stranamente un'altra coincidenza . Lo dice uno dei testimoni . È stato tale Steve Anderson, reporter per USA today . Un prete ha invece detto che il traffico era molto lento ( a questo posso credere ).
Come si fa a non sentire un B757 in assenza di altri aerei che rombano in lontananza?
Come si fa a non sentirlo arrivare se va a Mach 0,7 al massimo anche se in aria a quota "media" vola un C-130?
Considera che l'11 settembre era una bella giornata e alle 9:38 chi può se non ha l'aria condizionata tiene i finestrini giù, come ha fatto il tassista sulla Lincoln del palo 1 e come hanno fatto i conducenti di metà delle macchine inquadrate. Così lo senti arrivare perchè non sta andando a Mach 1 e in più lo senti passare di sicuro ( anche a finestrini alzati tutti ). Questo indipendentemente dal vederlo o meno quando è lontano.
Poi per un Boeing bisogna considerare l'effetto Doppler che avrebbero percepito quei testimoni che stavano vicino la quadrifoglio.

Non sentivi nulla arrivare se era più veloce di Mach 1 o se faceva molto meno rumore.

Il prete non ha sentito alcun rumore prima "I did not hear anything at all until the plane was just right above our cars." McGraw estimates that the plane passed about 20 feet over his car, as he waited in the left hand lane of the road, on the side closest to the Pentagon. "The plane clipped the top of a light pole just before it got to us, injuring a taxi driver, whose taxi was just a few feet away from my car. "I saw it crash into the building," he said. "My only memories really were that it looked like a plane coming in for a landing. I mean in the sense that it was controlled and sort of straight. That was my impression," he said.
Un F-16 non lo senti arrivare dalla strada se va per la direzione dei pali e se sei nel settore di strada davanti al Pentagono, ma lo senti passare e se è supersonico senti il bang ed un rumore fortissimo al passaggio.

L’unica cosa che non mi spiego è la miriade di testimoni che hanno visto un Boeing che tagliava i pali della luce o che passava sull’autostrada davanti al Pentagono. Ho letto poche testimonianze di persone che hanno sentito arrivare il jet, anche se ne ho lette parecchie di gente che ha sentito qualcosa tipo :”Woosh”.
Comunque c'è anche qualche testimone che ha detto di avere visto distintamente un jetliner o un aereo al di sopra del cimitero di Arlington.

Commenti alle mie teorie strampalate?

ciao.





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Inviato il: 9/1/2006 19:07
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  •  virgilio
      virgilio
Re: Domande sul Pentagono e sui pali dell'autostrada
#12
Ho qualche dubbio
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altezza palo:
foto2 ho sbagliato e mi cospargo il capo di cenere.
foto10: 2.30 è l'altezza del ducato; quello non so cosa sia ma mi sembra più basso; comunque sì:9-10m.

pentagonresearch & winHTTTrack: bravo; se non si può resuscitare comunque conservalo bene: su un solo Hard Disk non è al sicuro!

X il resto: quanta roba! ( e scritta probabilmente con molta foga: hai perso un po' della chiarezza che ti contraddistingueva!)
comunque non mi sembrano teorie strampalate ( a parte "non sentivi nulla arrivare se era più veloce di Mach 1": penso che se sei vicino l'onda d'urto la senti comunque, forse anche troppo!).

sul resto che dire? Posso forse toglierti un possibile alibi: penso infatti che l’effetto doppler possa essere rilevante ma dovrebbe cambiare la frequenza percepita, non l’intensità del suono: si doveva comunque sentire.
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Virgilio

"chi getta semi al vento farà fiorire il mondo" (Anonimo)
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      Tifoso
Re: Domande sul Pentagono e sui pali dell'autostrada
#13
Mi sento vacillare
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per eff. Doppler: era quello che intendevo, il cambiamento di freq. si sarebbe distinto di più. E sull'eff. Cherenkov una volta passato?
Ad un maggiore avvicinamento del Boeing doveva anche esserci un cambiamento di intensità. Però se l'aereo è lontano 200 metri e sta venendo verso di te a velocità pari o superiore a Mach 1, idealmente non si sente nulla.
Comunque è tutta una mia teoria tirata fuori una volta lette un po' di testimonianze.
Anche la storia del jet supersonico (F-16?) che serviva da diversivo non ha fondamenti forti e dettati da indizi visibili.

per pentagonresearch: Perchè mi hackerano il pc? comunque lo piazzo su un dvd così sta al sicuro.

Per la chiarezza: si sono stato un po' troppo precipitoso. Essendo una mia teoria, prevedeva molte biforcazioni e sono stato poco chiaro. sigh.
Aspetta che ora rileggo e faccio uno schemino chiarificatore anche per quelli che leggeranno.

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Inviato il: 10/1/2006 19:36
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  •  virgilio
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Re: Domande sul Pentagono e sui pali dell'autostrada
#14
Ho qualche dubbio
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Mach>1: sì hai ragione: ho letto e poi scirtto male io: intendevo dire che se passa comunque ti accorgi; se arriva in effeti non si dovrebbe sentire.
Comunque in quanto al jet supersonico mi ricordo un intervista a Cocciolone (o forse Bellini) che in cella sentivano gli aerei: spiegava che bombardavano a velocità subsonica per controllare meglio il tiro e solo poi si allontanavano in supersonico per non farsi prendere. Così al tempo dei tornado ma forse è ancora non consigliabile lanciare in supersonico; tienine conto.

HD: è che poco tempo fa ho perso il mio

per effetto Cherenkov cosa intendi?


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Virgilio

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Inviato il: 10/1/2006 23:18
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  •  Manthrax
      Manthrax
Re: Domande sul Pentagono e sui pali dell'autostrada
#15
Mi sento vacillare
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Mi si chiedeva cosa ne penso..

Premetto che secondo me non ha senso studiare più di tanto i pali, cercando una risposta alla domanda "è stato il boeing ad abbatterli?". La risposta è no, e va cercata altrove, anche se è molto vicina. La vera domanda è, come detto prima, "poteva il boeing raggiungere la facciata del pentagono, mantenendo la propria traiettoria e continuando la già improbabile manovra che stava eseguendo, senza rovinare a terra, dopo aver abbattuto i pali?" La risposta è no. Non è possibile, in nessun modo.. E tanto basta..

Personalmente penso che i pali della luce siano stati abbattuti volutamente.. non credo nemmeno sia difficile effettuare una simulazione del genere..

Questione testimoni: io penso che tutti quelli che affermano di aver visto il Boeing siano in buona parte federali sotto copertura, ad ogni modo qualcuno pagato per suggestionare i presenti con la teoria del 757..

Lo scenario che immagino è il seguente:

11 Settembre 2001. Ore nonneholapiùpallidaidea. Washington DC.
Viene diffusa la notizia di un aereo diretto su washington. Il tratto di autostrada viene chiuso per motivi di sicurezza. Nel frattempo una serie di auto guidate da federali si dirigono verso il punto in cui il traffico verrà bloccato. Quando la colonna di auto arriva al punto giusto, il traffico viene bloccato. In questo modo le uniche auto sulla traiettoria del presunto boeing sono federali. I primi testimoni "puliti" sono abbastanza distanti da non potere essere certi di quel che stanno per vedere. Crederanno di aver visto un jet con le insegne della AA, ma sono troppo lontani per esserne certi, specialmente quando i diretti interessati ti diranno che era un Boeing 757.. Già, forse la distanza ha fatto sembrare l'aereo più piccolo.. E ci crederanno.. Ecco che la precedente impressione viene a cambiare, in favore di quella, inconsciamente ritenuta più affidabile, di una persona più vicina..

Per quanto ne so è così che immagino la cosa.. E' così che immagino avrei fatto io per mimetizzare la cosa.. Blocchi il traffico, fai in modo che vicino alla scena del crimine ci siano solo "amici", e fai in modo che qualcos'altro attiri l'attenzione della gente, vedi C-130.. In questo modo puoi fare tutte le porcherie che vuoi, e nessuno ti guarda.. Mentre il tuo bel Learjet, o missile balistico che sia, addobbato a mò di Boeing 757 AA, sfreccia sulle teste degli amici, fai in modo che saltino quattro cinque pali.. Li fai cadere, li corichi per strada, poi con le macchine ci passi sopra, giusto per "dare l'impressione giusta".. Fatto questo hai tutto il tempo di dire alla gente cos'ha visto..

Ma queste son solo teorie.. E non ci servono per capire che non è stato e non può essere stato un Boeing ad abbattere quei pali.. Personalmente mi sento di dire che nessun oggetto volante potrebbe averlo fatto, ammettendo che sia lo stesso ad aver colpito il pentagono, senza vedere modificata radicalmente la propria traiettoria, nel migliore dei casi, o abbattersi a terra, nel peggiore..
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Inviato il: 11/1/2006 0:48
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  •  fiammifero
      fiammifero
Re: Domande sul Pentagono e sui pali dell'autostrada
#16
Sono certo di non sapere
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Per chi non l'avesse ancora visti un po' di filmati :

1) - qui
2) - qui
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Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 11/1/2006 10:15
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  •  wuorf40
      wuorf40
Re: Domande sul Pentagono e sui pali dell'autostrada
#17
Mi sento vacillare
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Citazione:
Per chi non l'avesse ancora visti un po' di filmati :

Bhe'....non si puo' dire che quelli di "fisicamente" te la mandino a dire!!
Inviato il: 11/1/2006 10:23
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  •  Tifoso
      Tifoso
Re: Domande sul Pentagono e sui pali dell'autostrada
#18
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Per virgilio.
Effetto Cherenkov applicato all'acustica = Bang molto intenso una volta che ti sorpassa un oggetto supersonico e tu sei fermo.
Ho anche un mp3. Poi il rumore si affievolisce via via che si allontana e per E.Doppler va a freq. più basse. Tipico suono del bang supersonico : Woosh!
Invece in un passaggio a bassa quota si sente un fischio e basta, se un oggetto va a velocità alte ma infrasoniche ( all'avvicinamento c'è il fischio ad alte freq. all'allontamento si sente un suono a basse freq.).
Dico : alcuni teste hanno sentito un fischio: quindi hanno sentito che si avvicinava qualcosa a velocità infrasonica ( missile? A-3 unmanned camuffato da B757? E da quale parte arrivava? ).
Altri teste parlano di un woosh al passaggio e basta ( tipico sonic boom ? ).
Alcuni teste come dice Manthrax potrebbero essere agenti in incognito.

Hard disk : è vero non mi ricordavo del tuo incidente. Pensavo già all'Fbi ( scherzo ).

Per tutti:
per il vostro aiuto: grazie; se si mettono assieme le conoscenze, le deduzioni e le teorie di tutti si può arrivare a capire come possano essere andate le cose verosimilmente.

Io prendevo in esame i pali perchè di certo chi li ha tirati giù tutti e 5 è il colpevole e su questa implicazione diretta, cercavo di capire se fossero stati i terroristi o se fossero stati altri individui.
Avevo fatto anche dei piccoli calcoli, ma sarebbe bastato un errore di 3 o 4° nella valutazione dell’angolo tra traiettoria e asse della Route 27 per mandarli all’aria, così non li scrivo. Io direi che l’angolo è 33° al massimo e 29° come minimo. Sappiate che se di lì è passato un Boeing, non ce l’ha fatta per molto se l’angolo era 29°, considerando che secondo me il palo 1 potrebbe essere stato preso o dalla fusoliera o dal motore destro o dall'ala tra i due ( o almeno è stato simulato perchè sembrasse così).
Sei sicuro Manthrax che un Boeing 757 non possa tirare giù i 5 pali, riportare danni alle ali e con un po' di cu.o riuscire a centrare il Pentagono a massima velocità lo stesso ? Anche io penso così ma non sono un esperto.
Se mi dici che non era possibile e un tipo che se ne intende tipo maxgallo ce lo conferma, ho capito anche io che non è stato Hanjour a centrare il Pentagono, come già pensavo prima ma senza prove.

Nessun teste di cui abbia letto la testimonianza, ha detto che la strada era stata bloccata perchè si era saputo dell’arrivo di un aereo dirottato diretto a Washington. Giusto, se i teste erano tutti agenti camuffati non avrebbero detto nulla di questo. Avete qualche info a riguardo?
Io però ho delle foto in cui si vedono macchine parcheggiate davanti al punto di atterraggio degli elicotteri e del buco incendiato.
Si scaricano da Hybrideb.com ( Washington Archive – zip file Highway ). Le macchine erano dirette a Nord e i pompieri non erano ancora arrivati.
In compenso c'era un bel fuoco.
Molte vetture avevano i finestrini sinistri abbassati e magari i conducenti avrebbero potuto sentire. Però ho visto solo due conducenti molto vicini.
La strada non era stata sgombrata allora, a meno che abbiano fatto andare via i conducenti lasciando lì le macchine, poi i conducenti sono rientrati (highway_1 e highway_2 ma anche le altre). Vedete voi.
Nell'altro senso di marcia verso sud, invece ho visto solo il taxi marrone con il parabrezza sfondato e la rover bianca con danneggiato il paraurti anteriore a sinistra.
Magari erano tutti federali gli pseudo-civili nei pressi dell'incidente. Ma se avevano il completo controllo della zona perchè non hanno piazzato con una gru un bel timone di coda rovinato di un B757 nei pressi della zona di atterraggio degli elicotteri ( così zittivano tutti )? La presenza della gru sarebbe stata giustificata dai lavori in corso in quell'ala del Pentagono.

Per il video del Pentagono : grazie di avermelo ricordato ( non sono così pivellino però ). Anche lì si dice che il Boeing/oggetto era passato immediatamente dopo che la strada era stata sgombrata.
Se è così avrebbero dovuto bloccare tutte le strade attorno al pentagono, per non dare l'impressione di saper già da che parte sarebbe arrivato ( qualora l'FBI abbia favorito l'attuazione dell'attentato) o per sicurezza vera ( qualora siano stati i terroristi).

Ipotesi FBI connivente e sgombero del traffico di civili:
Diciamo che a sgombrare la strada ed ingombrarla di federali ci si mette 2 minuti ( e sono molto buono). Poi però i federali per sicurezza è meglio se si tolgono di mezzo.
Un boeing a 700 km all'ora in quei 2 minuti avrebbe fatto 23 km, quindi se ci fosse stato non sarebbe ancora entrato a Washington.
Se quelli dell'FBI non erano stupidi e hanno bloccato la Route 27, devono avere bloccato tutte le altre strade, la Interstate 395, la Route 110 , la State Highway 244.
Altrimenti, se in realtà hanno bloccato solo la gente sulla 27 e posto davanti le macchine di finti civili ( non so con quale giustificazione ), è chiaro che basta che si sappia in giro effettivamente che hanno bloccato solo la 27 perchè si faccia 1+1=2 e si capisca se l'FBI abbia protetto l'evento .
Sulle altre strade sapete qualcosa? E soprattutto sapete se la Route 27 era stata bloccata ? Non so, magari qualche giornalista ha scritto che era stata bloccata e le macchine non potevano più passare. Chiedo.
Dal video del Pentagono dice che un giornale riportava che l'autostrada era stata sgombrata. ( ma quale? la Interstate 395 o la Route 27 che è più una strada ). Penso la Route 27 secondo logica.
A questo punto mi piacerebbe sapere come hanno gestito il traffico sulle altre strade attorno al Pentagono.

Ipotesi terroristi arabi sul B757:
Allora prima sottoipotesi: l'FBI non sapeva nulla: Non hanno bloccato il traffico ma è stato un avvenimento spontaneo come da testimonianze che parlano di traffico molto intenso e lento prima dell'incidente ( avrei molto da ridire su questo traffico in verità perchè il 7 settembre era venerdì giorno lavorativo come il martedì 11 settembre : si vede dalla foto satellite_1 di Hybrideb.com: l'ora era sempre la mattina presto ( ore 9-10 a giudicare dall'ombra dei pali della luce verso Ovest): traffico molto scorrevole sulla Route 27 ). Sarà un caso.
Oppure l'FBI aveva avuto sentore del pericolo e ha sgombrato tutte le strade; le testimonianze del traffico bloccato sarebbero state giustificate lontano dal Pentagono, ma non vicino, dove non dovevano esserci macchine. L'ultima ipotesi è smentita dalle fotografie di Highway_1 o Highway_2. (Eh! Eh!)
Ovvio che non è una scienza esatta, potevano avere sentore del pericolo e non essere riusciti a sgombrare la strada in tempo.

In +:
Nel video del Pentagono si vede una fotografia con un cartellone stradale verde strappato dal sostegno; sopra il cartellone c’è scritto " Pentagon", c’è una freccia a destra e il simbolo di Interstate con il limite a 65 mph.
Ci sono delle vetture: 1 fuoristrada e 1 altra macchina entrambe su due ruote ( praticamente si stanno ribaltando), spostate dal passaggio di qualcosa.
La foto è finta, anche perché si vede l’ombra del Boeing 757. Vorrebbe essere solo esplicativa.
Non è un tratto di strada del quadrifoglio o prossimo a quest'ultimo in più ( lì ci sono tre corsie per senso di marcia e non c’è la spazio tra le strisce bianche a destra e il guardrail ).
[La strada della foto è a 4 corsie senza spartitraffico in mezzo e non ci sono pali della luce né a destra né a sinistra per un bel pezzo. Inoltre sia a destra sia a sinistra ci sono due guardrail in cemento ma la strisca bianca è solo a destra ed è distante un bel pezzo dal guardrail.
Inoltre a destra dovrebbe esserci un’altra corsia perchè si vede in lontananza uno degli “archi” stradali che sostengono i segnali.
Con ogni probabilità è un tratto della Intestate 395, per cui non poteva passare il Boeing.]

Inoltre nel video parla dell’Hotel Sheraton inquadrandolo. Purtroppo di Sheraton ce ne sono un bel po’ ( 6 solo nella zona, infatti è una catena di Hotel ) , ma quello con quella forma è lo Sheraton National Hotel sta sulla traiettoria dei pali tagliati a 1270 metri dal punto colpito.
Su google Earth è chiamato Best western Pentagon city Hotel, ma è lo Sheraton.
Comunque questo hotel ( alto 18 piani quindi circa 55-58 metri) sovrasta tutti gli edifici attorno e si avrebbe un ottimo panorama su tutto quello che c’è in giro, compreso il cimitero di Arlington e l’autostrada Intestate 395.

Stasera hanno fatto Pearl Harbor su Rai2. Ho perso un attimo il contatto con la realtà quando i giapponesi hanno attaccato gli americani a tradimento e il Presidente/congresso non sapevano nulla dell'attacco imminente. Devo avere letto da qualche parte che non è stato così e ho avuto un conflitto nel cervello.
C'è anche il Berlusca da Vespa.

Ciao a tutti.







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Inviato il: 11/1/2006 21:45
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Re: Domande sul Pentagono e sui pali dell'autostrada
#19
Sono certo di non sapere
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Comunque un Boeing setteetresette (o quello che è) pur andando a velocità infrasonica non è che passando a bassa quota fa propriamente solo un pò di casino !
Inviato il: 12/1/2006 0:29
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  •  Tifoso
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Re: Domande sul Pentagono e sui pali dell'autostrada
#20
Mi sento vacillare
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Per quello che non si può non sentire un qualche frastuono, sia che passi un Jet supersonico a bassa quota, sia che passi un B757 sia che passi un missile cruise.
Invece solo piochi testimoni parlano di avere sentito un rumore assordante. Che cos'era?
considerando che magari i testimoni erano agenti finti non so a cosa credere.
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Inviato il: 12/1/2006 0:51
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  •  Manthrax
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Re: Domande sul Pentagono e sui pali dell'autostrada
#21
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Citazione:
Sei sicuro Manthrax che un Boeing 757 non possa tirare giù i 5 pali,
riportare danni alle ali e con un po' di cu.o riuscire a centrare il Pentagono a
massima velocità lo stesso ? Anche io penso così ma non sono un esperto.


Ne sono dannatamente sicuro! Per prima cosa perchè la manovra che stava
compiendo era già discendente, e dubito che un'impatto con un oggetto fissato al
suolo a quelle velocità potesse fare rimbalzare l'aereo fino al pentagono.. Ma
la cosa che più mi fa sorridere e mi lascia sicuro di ciò che ho affermato è
questa: sapete le foto di cui parlavo prima, dell'impatto di un'uccello sull'ala
di un B1-b? Beh dopo aver postato ho provato a cercarle, e ho trovato questo, da
qua..

Citazione:
The first B-1B [84-0052] crash after the aircraft became operational in
1986 was on 28 September 1987 at La Junta, near near Pueblo Colorado. [...] The
bomber from Dyess AFB was flying a low level training mission about 600 feet
above the ground at a speed of 560 knots [about 645 mph] when the plane struck a
15-to-20-pound North America white pelican. The bird tore through a wing,
ripping apart critical hydraulic, electrical and fuel lines. This started a fire
which maded it impossible for the pilot to control the plane. [...] The B-1B was
originally designed to withstand strikes by birds weighing up to six
pounds.


(Traduco sommariamente per i non anglofoni..)

Citazione:
Il primo incidente ad un B-1B [84-0052], successivo alla sua messa in
attività nel 1986, fu il 28 Settembre 1987, a La Junta, vicino a Pueblo,
Colorado. [...] Il bombardiere da Dyess AFB stava eseguendo un'esercitazione a
bassa quota, circa 600 piedi dal suolo, alla velocità di 560 knots [circa 645
mph], quando l'aereo urtò un pellicano di 6.8-9kg. L'uccello squarciò un'ala, tranciando le linee
idrauliche, elettriche e le linee del carburante. Questo provocò un incendio che rese impossibile
il controllo del velivolo. [...] Il B-1B fu originariamente progettato per sostenere l'impatto con un uccello di
massimo 2,7 chilogrammi.


Ad ogni modo se volete approfondire il sito è molto dettagliato..
Consiglio a chiunque non sappia cos'è un B-1B a farsi una piccola ricerca, giusto per
comparazione.. Poi sarà tutto più chiaro..

Forse questo è l'esempio più lampante di tutti.. Abbiamo un pellicano che un
giorno di settembre si sveglia, e decidere di abbattere un bombardiere
ultrasonico.. Ingrassa un po', mette su 15-20 chili, e poi si avvia verso la sua
missione suicida.. Bam, missione compiuta.. Grazie a lui ora esiste una
divisione di pellicani USAF per l'abbattimento di aerei spia.. Poi abbiamo un
bel palone della luce, che un bel giorno legge sul giornale della cosa, e
comincia a sognare il suo momento.. "Ha!", pensava il palone, "io non ho neanche
bisogno di ingrassare! Peso già 150 chili, e da qui non mi schioda nessuno! Ha!" Era talmente entusiasta che riuscì a
convincere quattro suoi amici a partecipare all'impresa.. Il grande giorno si
avvicinava.. Era la mattina dell'11 Settembre.. "Ha, quel 757, non ha speranze"
pensavano i 5 ridendo e scherzando.. Ma BAM, ecco che il 757, mentre si metteva
in perfetta orizzontale a 20 cm dal suolo, li sega tutti e cinque e si infila
dritto dritto in una finestra del secondo piano.. I paloni delusi si
guardarono.. Qualcuno di loro perse la testa quel giorno, tutti avevano il
morale a terra.. Battuti da un pellicano kamikaze, e loro, 5 baldi giovani su
cui tutta l'illuminazione pubblica d'America contava per l'azione patriottica di
impedire all'aereo di schiantarsi contro il pentagono, giacevano sconsolati a
terra..

Cioè dico, è ridicolo.. Mi dispiace di non poter portare un modello matematico, ma
penso che i fatti del 28/10/87 siano sufficienti a sfatare ogni dubbio su cosa sarebbe
successo se un velivolo avesse solo sfiorato quei pali..

Citazione:
Nessun teste di cui abbia letto la testimonianza, ha detto che la strada
era stata bloccata perchè si era saputo dell’arrivo di un aereo dirottato
diretto a Washington. Giusto, se i teste erano tutti agenti camuffati non
avrebbero detto nulla di questo. Avete qualche info a riguardo?


Ti dirò, la mia era solo un'ipotesi, forse il modo in cui avrei impostato io la cosa..
E' possibile però che nessun teste "pulito" abbia pensato di riferire la cosa, in quanto
era in qualche modo "normale".. Insomma la nazione sotto attacco terroristico e il traffico
bloccato a 100 metri dal pentagono può essere considerato normale procedura..
Proverò a cercare, chissà che la mia fantasia trovi un riscontro nella realtà dei fatti..
Riguardo al blocco stradale.. Beh, bisognerebbe vedere dove sono i caselli, (se ci sono)..
Sulle altre strade non ho "materiale", ma credo la viabilità a Washington dopo la presa di conoscienza
dell'attacco e dell'aereo possa essere stata un inferno..

Ciau!
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Inviato il: 12/1/2006 2:06
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  •  Tifoso
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Re: Domande sul Pentagono e sui pali dell'autostrada
#22
Mi sento vacillare
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Nessun casello nè a Nord nè a Sud sulla Route 27 ( è una freeway ).
Nella foto dove si fa il riassunto della posizione dei pali c'è una sbarra di emergenza abbassata nella sotto-foto del taxi-palo1 ( ma la sbarra sta sulla corsia centrale).
E' sottile ma dall'alto non la vedo facendo lo zoom di satelite_1.jpg, che avevo linkato 3 interventi fa ( così vedi un po' com'era la strada ). Invece le ombre dei pali le vedo.
Lì siamo a 250 metri dal punto di impatto e se ci fossero macchine un po' più a Sud i conducenti avrebbero visto qualcosa comunque e nonostante l'arco con le segnalazioni stradali.
Io quando passo a Malpensa vedo gli aerei in decollo da molto lontano e più lontano sono più ho tempo per distinguerli bene. L'occhio umano arriva a distinguere particolari grossi 10 o 15 metri a km di distanza se sono in piena vista.
Il presunto Boeing sarebbe stato visibile per come minimo 1.5 secondi se fosse passato sopra il quadrifoglio ( cosa che comunque non credo - resto sempre dell'idea che la direzione più nascosta sia quella del cimitero di Arlington ).
Più lento andava l'oggetto e per più tempo sarebbe stato visibile.

Se ci fossero stati dei blocchi stradali sarebbero stati molto più indetro, e non li si può escludere. Nel video del pentagono dice chiaramente che la strada era stata sgombrata però ho rivisto il video e questa informazione non è supportata da alcuna testimonianza di giornalisti. Le foto successive all'incidente mostrano macchine in coda davanti al punto di impatto verso Nord.

Ripeto che è probabile che tu abbia ragione perchè le testimonianze di quelli vicini al punto di impatto non mi convincono per niente, sia relativamente all'intensità del traffico inusuale precedente all'incidente, sia all'assenza di un'alta quantità di testimonianze di rumore, che dovrebbe essere la prima cosa a sconvolgere prima che l'oggetto arrivi al punto di impatto.

Sul B-1:
Il pellicano pesa dai 7 ai 9 kg ( al massimo un pellicano può arrivare a pesare 15Kg se è un maschio molto pesante)
Un B1 è così : http://www.globalsecurity.org/wmd/systems/b-1b-specs.htm
cioè è grosso come un B757 ma pesa 25 tons in più a vuoto e a pieno carico può pesare come un B-52 a pieno carico.
Foto varie : http://www.globalsecurity.org/wmd/systems/b-1a_gallery.htm

Comunque un palo di acciao di 130-150 kg attaccato al suolo deve fare dei danni di gran lunga superiori a quelli di un pellicano. Mi immagino la scena: vado a 50 all'ora contro un pellicano contromano e mi si sfonda il parabrezza ma se mi prende il paraurti non succede quasi niente, poi vado contro un palo fermo e mi si accartoccia la macchina. Il pellicano muore ma il palo resta in piedi ( io ho l'airbag e l'abitacolo protetto così non muoio ).
Poi c'è il B-1 che si scontra con un pellicano e si strappa un ala o un suo pezzo, un Boeing invece si scontra a velocità simile con un palo della luce e prosegue con pochissimi danni. Il pellicano si spappola , il palo della luce si staglia e si piega talmente tanto da sradicarsi e finire alla destra della sua posizione originale.
Itera il procedimento con altri 4 pellicani immaginari e 4 pali reali.

Per essere più convincente: http://www.birdstrike.org/commlink/signif.htm
e questo è un bell'articolo semplice del'ordine degli ing. di Roma:
http://www.ording.roma.it/archivio/175-175.pdf#search=''
Dice che per misurare la resistenza agli uccelli usano anche dei cannoni spara-polli . Però dà un'idea di quello che fanno. Tolleranza del peso dell'uccello = 1.8 kg

Comincio ad essere convinto che tu abbia ragione!! (a prescindere dall'assenza di un modello matematico multivariabile ). [ abbiamo anche visto i modelli simulati delle commissioni di esperti che hanno passato settimane a ricostruire gli eventi con emulatori costosissimi, poi arrivano quelli con l'adsl flat a 20 euro al mese e mettono in crisi la teoria ufficiale ].
Questo esempio del pellicano è un po' come dire che ci sono stati edifici di accaio che hanno bruciato per ore e sono rimasti in piedi mentre le torri gemelle ( acciaio e nucleo cemento-accaio con ridondanza 600% ) sono cadute dopo 1 o 2 ore senza incendi così intensi. (con virgilio sto discutendo su questi controesempi ma siamo ad un punto di stallo ).
Così come per le torri gemelle c'è il danno aggiuntivo fatto dal 767, qui al Pentagono non sappiamo al 100% se i danni fatti alle ali o ad altro avrebbero potuto sicuramente impedire al Boeing di proseguire per 250 metri la sua corsa.
In effetti il B-1 è precipitato ma non si sa se per circa 300 o 400 metri sia riuscito a mantenere la traiettoria.
Devo ammettere però che mi convince molto di più l'esempio del Pellicano confronto alle torri. Mi sembra anche di avere più indizi fotografici per giudicare.

Ma allora perchè avrebbero simulato il passaggio del boeing con i pali tagliati, quando questo punto rischiava di ritorcersi contro la versione ufficiale ?
Si sa nulla sul peso massimo tollerabile per un uccello che si scontra contro un B757 ?
solo per avere un idea di quanto abbiano sbagliato per 5 volte gli organizzatori del'evento. Adesso il B-1 può reggere fino a 4.5 kg di uccello dopo le modifiche della struttura successive all'incidente. Quindi se ribecca un altro pellicano cade lo stesso con danni simili.
Dubito che un B757 possa resistere più di un aereo militare di pari dimensioni.
I requisiti di Bird Strike (1.8 kg) di quell'articolo "tecnico" ma che riepiloga la normativa sono meno restrittivi dei 4.5 kg previsti per il B-1.
Vedo anche che non c'è nessuno studio relativo ai pole-strike, evento raro e probabilmente contro cui non c'è difesa.

ciao.



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Inviato il: 12/1/2006 10:53
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  •  Manthrax
      Manthrax
Re: Domande sul Pentagono e sui pali dell'autostrada
#23
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Esistono delle regolamentazioni a riguardo. Leggevo che addirittura la Boeing voleva poter esserne esente dato che le riteneva troppo rigide..

Citazione:

Sec. 29.631 - Bird strike.

The rotorcraft must be designed to ensure capability of continued safe flight and landing (for Category A) or safe landing (for Category B) after impact with a 2.2-lb (1.0 kg) bird when the velocity of the rotorcraft (relative to the bird along the flight path of the rotorcraft) is equal to VNE or VH (whichever is the lesser) at altitudes up to 8,000 feet. Compliance must be shown by tests or by analysis based on tests carried out on sufficiently representative structures of similar design.

[Doc. No. 28008, 61 FR 21907, May 10, 1996; 61 FR 33963, July 1, 1996]


Traduco

Citazione:

Sez. 29.631 - Bird strike.

L'aviogetto deve essere progettato per assicurare la capacità di continuare il proprio volo regolarmente, ed effettuare un sicuro aterraggio (per la Categoria A) o solo di atterrare in sicurezza (per la Categoria B), successivamente ad un impatto con un uccello di 1.0 kg alle velocità VNE o VH (la minore tra le due) relativamente all'uccello in rotta di collisione, ad altitudine massima di 2.4384 kilometers. La conformità a queste regolamentazioni deve essere certificata con test e analisi che rappresentino significativamente la situazione in oggetto.

[Doc. No. 28008, 61 FR 21907, May 10, 1996; 61 FR 33963, July 1, 1996]


Legenda:

VNE: Never exceed speed. Velocità oltre la quale le strutture dell'aereo possono subire deformazioni permanenti e/o rotture - Fine Arco Giallo/Linea Rossa dell'anemometro
VH: Maximun Flying Speed. Autoesplicatica, la massima velocità raggiungibile in volo.

Categorie:

Category A, with respect to transport category rotorcraft, means multiengine rotorcraft designed with engine and system isolation features specified in Part 29 and utilizing scheduled takeoff and landing operations under a critical engine failure concept which assures adequate designated surface area and adequate performance capability for continued safe flight in the event of engine failure.

Category B, with respect to transport category rotorcraft, means single-engine or multiengine rotorcraft which do not fully meet all Category A standards. Category B rotorcraft have no guaranteed stay-up ability in the event of engine failure and unscheduled landing is assumed.

In pratica il nostro bimbetto (il Boeing 757) dovrebbe rientrare tranquillamente nella categoria A.

Citazione:
Ma allora perchè avrebbero simulato il passaggio del boeing con i pali tagliati, quando questo punto rischiava di ritorcersi contro la versione ufficiale ?


Beh, pensa alle bombe nel WTC, al volo 93 o alla Magic Bullet Theory della warren.. La risposta che mi dò è sempre la stessa.. Se controlli l'informazione ed essa è a te asservita non hai bisongo di porti questo problema. Finchè esisterà un barlume di speranza che farà sembrare verosimile la tesi ufficiale, a quella le masse pecoraie si appiglieranno pur di non cambiare totalmente le loro visioni.. Le stesse masse che ti garantiscono il voto.. Vagli tu a spiegare poi che la fisica rende impossibili certe panzane, che il proiettile non può attraversare 3 corpi unani, ossa comprese, mantenedosi integro e conservando sufficiente energia per riuscirci, oppure che quel palo non dovrebbe essere così e sopratutto lì.. Provateci.. Io son riuscito persino a farmi rispondere che "la chimica è diversa a quelle altitudini (i 400 e rotti metri delle torri) e che le leggi della fisica sono aleatorie..".
Non so voi ma queste cose risvegliano il mio istinto assassino, percui da allora ho preferito desistere..

Un saluto.

P.S. Trovate tutto qui: Risorse Utili sull'Aviazione
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Inviato il: 12/1/2006 12:10
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Re: Domande sul Pentagono e sui pali dell'autostrada
#24
Ho qualche dubbio
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faccio con voi due conti sui pali per avere dei numeri.
Se ho sbagliato qualcosa (ultimamente faccio grossolani errori) ditemelo

da http://www.palicampion.it/sito/pagine/pali_rastremati.php trovo per palo di 10.8 m di altezza un diametro esterno D di 152mm e uno spessore di 4mm (quindi d interno 148mm)

da http://www.oppo.it/tabelle/aree_mom_inerzia.htm trovo x sezione "ad anello"modulo W(cm^3)= pi*(D^4-d^4)/32D
con D=15,2cm e d=14.8cm trovo W=35

metto in programma calcolo travi preso qui ( http://www.tecnocentro.it/ita/calcolatravi.htm ) per una trave incastrata con carico ad una estremità (caso 4) W e l'altezza dove viene colpito il palo, facciamo 7,5m; per un acciaio tipico la sigma (che penso sia lo sforzo interno) ammissibile è 16 Kg/mm^2
con già 100kg trovo un valore che lo supera. Sullo schermo ho:

Lunghezza (mm): 7500
Carico (Kg): 100
Modulo trave W (cm³): 35 CONSULTA TABELLE
Momento: 705000
Sigma risultante: 21,43 Ammissibile per FE360 = 16 Kg/mm²

il mio ragionamento è 100kg danno sigma 21>16 quindi il palo si piega o si rompe
per reazione quindi un palo oppone una forza pari a 100*9.8= 980 N prima di piegarsi

trovo la spinta motori sui 17000kg*9.8= 166600 N da
http://www.duegieditrice.it/tuttoaerei/schede-aerei-civili.asp?Link=BOEING-757

ovvero 980N/16600N= 0.006

cioè la forza che oppone un palo è lo 0.6% di quella che posso sviluppare i motori!

se poi teniamo conto che un aereo a 720Km/h percorre 100m in mezzo secondo dubito che i pali potessero influire sulla traettoria dell'aereo in maniera determinante anche se localmente sull'ala avranno fatto sicuramente dei disastri.

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Inviato il: 12/1/2006 12:49
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Re: Domande sul Pentagono e sui pali dell'autostrada
#25
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diametro interno 14.4 cm. W=67 [?]. sigma =11.2 [?] con 100kg
per quella struttura il carico massimo tollerabile è 143 kg;
Cioè se due uomini si attaccano al palo quando è orizzontale e attaccato saldamente al muro lo piegano e lo spezzano

premetto che sono un profano perchè ho fatto solo scienza delle costruzioni in questo campo e anche male. ( non pensavo che mi sarebbe servita un giorno )
Questo carico massimo da 143 kg però è statico. Nel caso dinamico funziona lo stesso così per il palo?
Riesci a spiegare il taglio fatto a Dallas, sia dell'ala sia del palo ?
Io vedo anche un momento di forza generato dalla forza del motore attaccato all'ala e dalla reazione massima del palo oppure nel caso di Dallas il momento è fatto dalla forza della fusoliera attaccata all'ala e dal palo.
Conta poi la velocità di impatto, la superficie di impatto e la resistenza dell'ala che non è più un corpo rigido.

Concordo con te che 100 tons di Boeing non possono essere deviate meccanicamente dai pali.
Il punto è che il Boeing viaggia perchè ha le ali, se si danneggiano può darsi che perda quota ma non si sa, dipende dai danni. Palo 1 dista 320 m dal punto di impatto.
320 m si fanno in 1.44 s a 800 km/h e si fanno in 2.3 s se si va a 500km/h.
In quei 1.44 s o più l’aereo quanta quota avrebbe perso se avesse tagliato i pali e verosimilmente danneggiato le proprie ali in qualche modo?
Ovvio che se già aveva una componente di velocità verticale e verso il basso era più rischiosa come manovra perché i pali non frenavano il moto verticale sensibilmente

Ultima cosa poco importante:
Siamo sicuri che i pali versione USA/cina abbiano quelle caratteristiche di spessore?
Pentagonresearch dice “ The "T" style base 25 foot pole with a 6 foot mast arm weighs 293 pounds (30'-357 lbs., 35'-398 lbs., 40'-492 lbs.). The industry standard shaft is high-strength steel with a minimum yield strength of 50,000 PSI; ultimate tensile strength of 70,000 PSI.“.
Solo che non dice nulla sullo spessore, ma visto che pesano più di quelli che hai indicato, questi sono più spessi o più larghi.

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Inviato il: 12/1/2006 17:06
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Re: Domande sul Pentagono e sui pali dell'autostrada
#26
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Giusto: lo spessore si conta due volte: Modulo trave W (cm³): 67 (lo sapevo che sbagliavo!)
Ok: mi sembra un valore buono sul sito le travi nelle loro tabelle avevano w di qualche centinaio ma erano travi con funzione di trave, non di palo; ora dovremmo esserci.
facciamo anche che prendiamo sforzo 4 volte maggiore di quello ammissibile perchè si saranno tenuti un margine di sicurezza(Sigma: 67)
Così il carico viene 600kg=5900N cmq 3,5% della spinta dei motori
Io penso che:
a) visto che il palo con 6000N si rompe non possa dare una forza maggiore; se anche la facesse in caso dinamico durerebbe poco (forza impulsiva?) e all'aereo nel complesso non farebbe molto;
b) visto che al decollo penso si usi la spinta massima quindi quasi 170000N: con questa per andare da 0 a 200-250km/h l'aereo ha bisogno di 1-2Km di pista
quindi i pali con una forza resistente 30 volte minore applicata per qualche metro per me lo fanno rallentare poco

in 1.44s dovrebbero perdere x = 1/2at^2 con a=g=9,8m/s^2= 10.16m... bhe in effetti è tanto...

Se per Dallas intendi la foto del casello col palo io la spiego dicendo che l'aereo arrivava da destra, il palo si è piegato verso sx fino a spezzarsi sotto l'ala che è passata sopra mentre il palo è rimasto attaccato a causa dei fili della corrente collegati alla lampada (a proposito mo' guardo le foto del pentagono...)
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Re: Domande sul Pentagono e sui pali dell'autostrada
#27
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pali: quelli della luce mi sembrano abbastanza piccoli. però boh,
quelli in piedi mi sembrano addirittura di plasitica!

fili però io non li ho trovati, non dovrebbero esserci?...
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Inviato il: 12/1/2006 17:45
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Re: Domande sul Pentagono e sui pali dell'autostrada
#28
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I 10 m sarebbero tali sono se a=g cioè se le ali andassero completamente distrutte.
Altrimenti non sono 10 metri e non so neanche quanto sia a. e se sia diverso da 0.
Non so se ti rendi conto ma si sta arrivando a dimostrare che il Boeing poteva tranciare i pali e arrivare fino al Pentagono, che inoltre stava su un piano più basso rispetto alla Route 27.
Spero che qualcuno intervenga a soccorrermi.
Comincio a soccorrermi da solo : e se andava a 500km/h nei 2.3 sec avrebbe perso al massimo 26 metri se a=g.
Senza contare la componente iniziale della velocità verso il basso.

Per Dallas: teoria interessante. Può darsi. Io pensavo che si fosse spezzato parzialmente e le due parti fossero rimaste attaccate.

Per i fili: hai ragione: neanche sui montanti ho visto fili per il palo 5.
per il palo 1 ci sono dei fili per terra però mi sa che sono quelli vicino alla lampada.
Però: se si strappa il palo e questo va lontano, i fili restano attaccati a terra ?
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Inviato il: 12/1/2006 18:02
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Re: Domande sul Pentagono e sui pali dell'autostrada
#29
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Citazione:

Non so se ti rendi conto ma si sta arrivando a dimostrare che il Boeing poteva tranciare i pali e arrivare fino al Pentagono, che inoltre stava su un piano più basso rispetto alla Route 27.


il bello è che anch'io sono convinto che al pentagono il boeing non c'era!
cmq l'avranno pensata un po' bene, no?

ciao
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Inviato il: 12/1/2006 18:11
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Re: Domande sul Pentagono e sui pali dell'autostrada
#30
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Si, specie perchè è la stessa teoria ufficiale a dirci a quale velocità stava andando il Boeing e a quale altezza si trovasse.
Addirittura a 850 km orari ! A questa velocità consioderando il dislivello qualunque oggetto anche senza ali sarebbe arrivato al Pentagono.
I pali non potevano alterare la traiettoria dell'aereo in più.
Noi stiamo solo cercando di capire se ci siano delle incoerenze.

Il punto è che a terra sulla strada, non sono rimasti pezzi grossi di ala.

Comunque ottima osservazione quella dei fili elettrici dei pali. Adesso cerco meglio ma non ci avevo pensato. Il bello è che ho iniziato io la discussione e dimenticarsi dei fili è abbastanza vergognoso.

ciao.
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Inviato il: 12/1/2006 18:38
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