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  •  padegre
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non retorica ma voglia di nuovo
#1
Mi sento vacillare
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- non retorica ma voglia di nuovo -
a cura di Paolo De Gregorio, 14 giugno 2009

Mi si accusa di insistere con la retorica anticapitalistica. Come se questo fosse un aspetto secondario della nostra società. come se la proprietà capitalista di tutti i mezzi di informazione fosse un dettaglio, come se l’esproprio dalla politica delle decisioni economiche sia normale, come se i guasti della immigrazione non siano stati provocati da un modello di sviluppo deciso dagli industriali, come se sia giusto che le banche (uno dei poteri forti di proprietà capitalista), responsabili di truffe e raggiri, siano finanziate da soldi pubblici per evitare il giusto fallimento.
Mi rendo conto che oggi in Italia nessuno mette in discussione la dittatura del capitale per l’inesistenza di una sinistra di opposizione e per l’assenza di una visione strategica dell’evoluzione sociale che bolli il capitalismo come regime vecchio, responsabile di guerre colonialiste, di squilibri ambientali, che non ha mai risolto problemi come la fame e la sovrappopolazione, che nell’attuale momento di massima crisi ricorre a soldi pubblici destinati a opere sociali, per iniziare un nuovo ciclo distruttivo.
Quando facciamo finta di indignarci per le migliaia di operai che crepano sul lavoro o si ammalano per condizioni nocive, nessuno sostiene con chiarezza che sono tragedie provocate da chi per avidità e disprezzo per la vita altrui omette di spendere per la sicurezza, e questa è la fondamentale etica degli industriali, proprio quelli che affidano alla mafia i loro rifiuti tossici che uccidono anche altri cittadini, visto che vengono sversati nelle campagne.
Questo orrendo modo di produrre le merci, quasi sempre inutili e non essenziali, prevede altresì la schiavitù del lavoro salariato in cui grande parte della popolazione vive l’incubo degli incidenti, delle malattie, del licenziamento, in una generale precarietà determinata dai mercati globali dove è possibile che il tuo posto di lavoro venga delocalizzato all’estero, o venga cancellato dall’ingresso di altre potenze economiche che producono le stesse merci a costi inferiori, senza che tu conti nulla.
Non porsi il superamento di questo modello sociale, barbaro e distruttivo, classista e fallito, significa non incidere su niente, parlare del nulla, e condannarsi alla subalternità a vita.
E qui non si tratta di contrapporre i vecchi modelli di falso comunismo che hanno sostituito ai padroni capitalisti i funzionari di partito che hanno mantenuto lo stesso modello di schiavitù salariata, trattando se possibile ancora peggio le masse operaie.

Il discorso rivoluzionario, l’unico possibile, che segni l’evoluzione umana e non ci divida nelle categorie di chi comanda e chi obbedisce, è cambiare il modo di produrre, abolendo ogni gigantismo nella produzione, ossia i grandi modi di produrre che generano i monopoli e la globalizzazione, passare ai piccoli modi che sono sempre esistiti: individuale, familiare, in collaborazione cooperativa. Sistemi collaudati che non prevedono padroni, ma che sono in grado di produrre qualsiasi merce che sia essenziale alla nostra vita.
Ma ciò non basterebbe, bisogna collocare questi giusti rapporti di lavoro nella cornice ineludibile della SOSTENIBILITA’, che deve prevedere uno sviluppo in cui ogni nazione raggiunga un equilibrio tra la sua popolazione e le risorse del territorio, e produca in modo diffuso energia rinnovabile e cibi per raggiungere una piena autosufficienza.
Le basi per la pace, la fine della distruzione dell’ambiente, la fine delle emigrazioni, sono questo.

E ora non c’è da prendersi in giro con le teorie e le analisi.
Milioni di schiavi salariati in Italia potrebbero emanciparsi dalla loro schiavitù fondando modernissime “fattorie solari”, ripopolando le campagne, dove possono produrre e vendere energia fotovoltaica, ed integrare con qualche attività agricola, facendo una vita indipendente, sicura, a contatto con la natura, legandosi strettamente al territorio.
Chi produce elettricità dal sole si può scaldare, può cucinare, può illuminare la sua casa e collegare il suo pc, può rinfrescarsi, può alimentare una piccola auto elettrica, e con un po’ di agricoltura artigianale può essere veramente indipendente contando anche su un reddito proporzionale al numero di metri quadrati di pannelli installati.
In Germania già lo fanno e queste attività hanno un impatto zero sull’ambiente.
Proporre ed organizzare questa evoluzione sociale, sarebbe un grande passo in avanti, che ci emancipa tutti dalle inutili parole sulla politica e sull’ambiente, e ci proietta in una dimensione di concretezza e lungimiranza.
Paolo De Gregorio
Inviato il: 14/6/2009 11:32
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Re: non retorica ma voglia di nuovo
#2
Sono certo di non sapere
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padegre ha scritto:
- non retorica ma voglia di nuovo -
a cura di Paolo De Gregorio, 14 giugno 2009

Mi si accusa di insistere con la retorica anticapitalistica. Come se questo fosse un aspetto secondario della nostra società. come se la proprietà capitalista di tutti i mezzi di informazione fosse un dettaglio, come se l’esproprio dalla politica delle decisioni economiche sia normale, come se i guasti della immigrazione non siano stati provocati da un modello di sviluppo deciso dagli industriali, come se sia giusto che le banche (uno dei poteri forti di proprietà capitalista), responsabili di truffe e raggiri, siano finanziate da soldi pubblici per evitare il giusto fallimento.


Credo che nessuno qui abbia mai sostenuto che la 'proprietà capitalistica dei mezzi di informazione' sia un dettaglio.
Non sto 24ore su 24 collegato ma non ho mai letto da nessuno una cosa simile... riguardo all' immigrazione invece ti propongo una lettura diversa dalla tua: il guasto dell' immigrazione può essere il derivato di una politica di annullamento di 2 concetti fondamentali della società: unicità dell' individuo e nazionalità. La politica sociale di ogni genere di sinistra in Italia si é basata non sulla integrazione ma sulla miscelazione delle etnie e delle culture, sfruttando male il presupposto che tutti siamo uguali e alo stesso tempo combattendo il concetto di 'diversità' dipingendolo come negativo.
Gli industriali, trovandosi flussi incontrollati di illegali stranieri in Italia, ne hanno approfittato. Nessuno nega la loro colpa, gravissiima, di essersi resi complici dello schifo che stava prospettandosi e di averlo sfruttato.
Riguardo alle banche, di nuovo, dove hai letto da qualcuno qui quel che dici?


Citazione:

Mi rendo conto che oggi in Italia nessuno mette in discussione la dittatura del capitale per l’inesistenza di una sinistra di opposizione e per l’assenza di una visione strategica dell’evoluzione sociale che bolli il capitalismo come regime vecchio, responsabile di guerre colonialiste, di squilibri ambientali, che non ha mai risolto problemi come la fame e la sovrappopolazione, che nell’attuale momento di massima crisi ricorre a soldi pubblici destinati a opere sociali, per iniziare un nuovo ciclo distruttivo.


Non é il capitalismo ad essere un modello vecchio... il capitalismo, come il comunismo, son buoni sistemi se applicati nella giusta misura. Non é un modello che deve risolvere il problema della fame e della sovrapopolazione. Questi sono problemi di mal distribuzione delle risorse, non di capitalismo.
Il fatto che la russia comunista sofrisse degli stessi mali non ti dice niente?

Citazione:

Quando facciamo finta di indignarci per le migliaia di operai che crepano sul lavoro o si ammalano per condizioni nocive, nessuno sostiene con chiarezza che sono tragedie provocate da chi per avidità e disprezzo per la vita altrui omette di spendere per la sicurezza, e questa è la fondamentale etica degli industriali, proprio quelli che affidano alla mafia i loro rifiuti tossici che uccidono anche altri cittadini, visto che vengono sversati nelle campagne.


Mi piacerebbe sapere quale é la tua esperienza in materia di lavoro in fabbrica. Nessun industriale omette di spendere per la sicurezza. Anzi in moltissime relatà industriali vengono organizzati fin troppi corsi, viene adottata una politica di sicurezza molto invasiva sull' operaio. Il guaio é che determinati lavori comportano un fattore di rischio e pericolo difficilmente trattabili in maniera adeguata. E spesso, proprio le politiche di sicurezza che dovrebbero diminuire questi fattori, li accentuano non poco.
Pensa a un operatore di impianto che quando opera dovrebbe portarsi appresso:
- cuffie antirumore
- guanti in pelle
- guanti in plastica atermici e antiacido
- maschera fuggi-fuggi contro i fumi
- radio
- casco
- visiera antiacido

un operatore dotato di tutta sta roba nell' impianto quasi non riesce a girare, la sua operabilità viene notevolmente limitata, i suoi movimenti limitati, in tantissimeoperazione routinarie e anche nelle situazioni di emergenza.
Un operatore così vestito che deve velocemente salire un scala marinara per arrampicarsi in colonna é soggetto a 'intoppi' del tipo casco che gli cade, antenna della radio che si impiglia nella scala, visiera che ne limita la visuale... pensa che magari ha le cuffie antirumore per non essere assordatodai rumori dell' impianto ma alo stessotempo non sente le comunicazioni via radio dirette verso di lui. Deve fermarsi per togliersi le cuffie, ascoltare la radio, rispondere, rimettersi le cuffie etc...

Il problema con le politiche di sicurezza è che si é sempre puntato a informare sui rischi e sui pericoli e dare all' operaio una 'dotazione' che spesso anzi che aiutarlo lo mette più in difficoltà.

Citazione:

Questo orrendo modo di produrre le merci, quasi sempre inutili e non essenziali, prevede altresì la schiavitù del lavoro salariato in cui grande parte della popolazione vive l’incubo degli incidenti, delle malattie, del licenziamento, in una generale precarietà determinata dai mercati globali dove è possibile che il tuo posto di lavoro venga delocalizzato all’estero, o venga cancellato dall’ingresso di altre potenze economiche che producono le stesse merci a costi inferiori, senza che tu conti nulla.


Ma perchè le merci dovrebbero essere soltanto utili ed essenziali?
Riguardo alla delocalizzazione del posto di lavoro, é il prezzo per la espanzione dei mercati... presumo che l' uica maniera per evitarla sarebbe la ciusura delle frontiere lavorative nazionali.



Citazione:

Il discorso rivoluzionario, l’unico possibile, che segni l’evoluzione umana e non ci divida nelle categorie di chi comanda e chi obbedisce, è cambiare il modo di produrre, abolendo ogni gigantismo nella produzione, ossia i grandi modi di produrre che generano i monopoli e la globalizzazione, passare ai piccoli modi che sono sempre esistiti: individuale, familiare, in collaborazione cooperativa. Sistemi collaudati che non prevedono padroni, ma che sono in grado di produrre qualsiasi merce che sia essenziale alla nostra vita.


Di nuovo... perchè vivere solo di merci essenziali alla nostra vita?
In che maniera la produzione individuale fa progredire? Non sarebbe un ritornare a un tipo di economia e di vita da 'paesetto'?

Citazione:

Ma ciò non basterebbe, bisogna collocare questi giusti rapporti di lavoro nella cornice ineludibile della SOSTENIBILITA’, che deve prevedere uno sviluppo in cui ogni nazione raggiunga un equilibrio tra la sua popolazione e le risorse del territorio, e produca in modo diffuso energia rinnovabile e cibi per raggiungere una piena autosufficienza.
Le basi per la pace, la fine della distruzione dell’ambiente, la fine delle emigrazioni, sono questo.


IN teoria son daccordo con te, ma in pratica questo come si realizza? Non certo con informazioni non corrette o approssimative come quelle di cui tu disponi e che divulghi...
reputo più auspicabile una compartecipazione dei metodi attuali ASSIEME a quelli sostenibili.

Citazione:

Chi produce elettricità dal sole si può scaldare, può cucinare, può illuminare la sua casa e collegare il suo pc, può rinfrescarsi, può alimentare una piccola auto elettrica, e con un po’ di agricoltura artigianale può essere veramente indipendente contando anche su un reddito proporzionale al numero di metri quadrati di pannelli installati.
In Germania già lo fanno e queste attività hanno un impatto zero sull’ambiente.


Bah non proprio... le tecnologie sul solare ancora non sono così avanzate da rendere indipendenti. Vallo a spiegare chi vive in zone d' ombra prolungata... vallo a spiegare a chi vive in zone in cui il sole si mostra 30 giorni l' anno...
Sai che fino a 2 o 3 mesifa ancora i panneli solari avevano il problema che, essendo modulari, bastava mettere in ombra una zona pari al 10% della superficie assorbente per compromettere fino al 70% della efficienza dell' impianto?
Sai che l accumulo di energia dal sole è limitato ad ORE non a GIORNI?
Mi spieghi come rendere indipendennte una casa, con le utenze medie giornaliere, in un periodo come quello dell' inverso scorso, qui a Roma, durante il quale il sole si vedeva per 2 ore al giorno... un periodo durato quasi 9 giorni in cui tutta la zona sud era in crisi dalle piogge, smottamenti, allagamenti con l' acqua che si accumulava perchè il sole non rimaneva abbastanza da farla evaporare?
A parco de medici ci hanno portati via con il canotto... una donna é morta dall' acqua accumulata. Era il 4° giorno di pioggia continua e senza sole.

Cosa fanno in Germania? ma per favore, evita queste assurdità. In germania hanno una serie di utenze gestite col solare ma stanno attaccati a una rete efficiente, alimentata anche dal nucleare.


Citazione:

Proporre ed organizzare questa evoluzione sociale, sarebbe un grande passo in avanti, che ci emancipa tutti dalle inutili parole sulla politica e sull’ambiente, e ci proietta in una dimensione di concretezza e lungimiranza.
Paolo De Gregorio


Si sarebbe un gran passo avanti se fosse realizzabile. A mio avviso non lo é. Quantomeno attualmente.
Inviato il: 14/6/2009 12:22
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Re: non retorica ma voglia di nuovo
#3
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Mi si accusa di insistere con la retorica anticapitalistica

Dove?

Non mi dire che per rispondere a questo ne hai aperto un nuovo...
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Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Inviato il: 14/6/2009 16:06
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Re: non retorica ma voglia di nuovo
#4
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Citazione:

sitchinite ha scritto:
Non é il capitalismo ad essere un modello vecchio... il capitalismo, come il comunismo, son buoni sistemi se applicati nella giusta misura. Non é un modello che deve risolvere il problema della fame e della sovrapopolazione. Questi sono problemi di mal distribuzione delle risorse, non di capitalismo.
Il fatto che la russia comunista sofrisse degli stessi mali non ti dice niente?

L'Unione Sovietica ha raccolto l'eredità di un paese immenso, arretrato e devastato dalla guerra più sanguinosa della Storia. (Fino a quel momento.)
In vent'anni ha fatto dell'ex-Impero zarista un paese industriale avanzato, con altissima scolarità e assistenza medica per tutti.

Certo, con tutti i limiti che una simile colossale impresa comportava.
E anche con tutti i costi sociali che una rapida industrializzazione comportava.
La colpa non è quindi del "comunismo", come ci racconta la propaganda dei mass-media, ma delle terrificanti condizioni oggettive che il governo sovietico si è trovato di fronte.

(Però quel grande apparato industriale, costruito fra il 1929 e il 1941, fu indispensabile per fornire le armi con cui respingere l'invasione nazista.)

Lo spauracchio dell'URSS, inoltre, ha spinto i paesi capitalisti ad adottare tutta una serie di riforme politiche e sociali (a cominciare dal suffragio universale) che li ha resi più democratici.
Infatti, ora che quello spauracchio non c'è più...
Inviato il: 14/6/2009 19:03
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Re: non retorica ma voglia di nuovo
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Re: non retorica ma voglia di nuovo
#6
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Citazione:
Certo, con tutti i limiti che una simile colossale impresa comportava.
E anche con tutti i costi sociali che una rapida industrializzazione comportava.
La colpa non è quindi del "comunismo", come ci racconta la propaganda dei mass-media, ma delle terrificanti condizioni oggettive che il governo sovietico si è trovato di fronte.


Basta definire venti milioni di morti come "costi sociali" e tutto diventa bellissimo
Inviato il: 14/6/2009 19:45
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Re: non retorica ma voglia di nuovo
#7
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Citazione:

Basta definire venti milioni di morti come "costi sociali" e tutto diventa bellissimo

Oppure basta documentarsi un po' meglio, al di là della propaganda anticomunista della Guerra Fredda.

Quella che tu citi è una cifra gonfiata almeno venti volte, come dimostrano gli studi fatti sugli archivi sovietici dopo la fine dell'URSS.

O magari bisognerebbe confrontarla con il numero di morti provocati dai governi capitalisti.
(Quasi tutte le guerre degli ultimi 150 anni sono state scatenate da governi capitalisti: dalle guerre coloniali ai due conflitti mondiali, dal Vietnam alle decine di colpi di Stato organizzati dagli USA.
Siamo intorno ai 100 milioni di morti.)

20 milioni, a proposito di guerre, sono il numero di cittadini sovietici morti a causa dell'invasione nazista.
Invasione che l'URSS ha saputo sconfiggere grazie alla politica di rapida industrializzazione, che ha permesso di rifornire l'Armata Rossa di armi adeguate.

O infine considerare che il passaggio dell'ex-Unione Sovietica al capitalismo ha provocato un milione di morti.
Anche se nessun mass-media ne parla.
E forse per questo tu non lo sai.
Inviato il: 14/6/2009 22:06
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Re: non retorica ma voglia di nuovo
#8
Sono certo di non sapere
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Quella che tu citi è una cifra gonfiata almeno venti volte, come dimostrano gli studi fatti sugli archivi sovietici dopo la fine dell'URSS.


Dimostrano...Certo certo.

Seguiamo i tuoi dati (quali? Dove li avrai mai presi? Dal Josif Stalin fan club su facebook?) e definiamo 1 milione di morti = costo sociale. Certo un milione di morti cosa vuoi che sia.

Citazione:
(Quasi tutte le guerre degli ultimi 150 anni sono state scatenate da governi capitalisti: dalle guerre coloniali ai due conflitti mondiali, dal Vietnam alle decine di colpi di Stato organizzati dagli USA.
Siamo intorno ai 100 milioni di morti.)


Certo certo.. il reich tedesco e l'impero Austroungarico nella prima guerra mondiale, la germania capitalista di Hitler nella seconda, le guerre colonialiste dell'Italia capitalista di Mussolini, etc.

Poi chiaramente Lyndon Johnson e la Great Society, cardine del capitalismo... (come la Fed, le nazionalizzazioni, il credito a tutti) certo certo.
Inviato il: 14/6/2009 22:39
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Re: non retorica ma voglia di nuovo
#9
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Ashoka ha scritto:
Certo certo. Allora seguiamo i tuoi dati e definiamo 1 milione di morti = costo sociale. Certo un milione di morti cosa vuoi che sia.

Lo stesso numero di morti provocato dal passaggio dell'ex-URSS al capitalismo, negli anni Novanta.
Non ne parla nessuno, non importa a nessuno.
Tantomeno a te, a quanto pare, che pure sei così indignato per fatti avvenuti 60 anni prima.

Indignazione selettiva?

E comunque non sono i miei dati: non sono io lo storico che ha studiato gli archivi sovietici.
Un conto è la propaganda, un altro la Storia.
Inviato il: 14/6/2009 22:45
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Re: non retorica ma voglia di nuovo
#10
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La Russia capitalista di Eltsin e soci... andiamo bene....

Certo che basta usare il "Vocabolario di Old boy" e poi tutto suona bene. Basta cambiare significato alle parole, sparare numeri a caso e chiamare con il "termine che non ci piace" tutto ciò che giudichiamo un male.

In pieno stile Silvio Berlusconi... solo allo specchio

P.S. non avrai difficoltà a citare gli studi di questi eminenti storici che han fissato in 15 persone i morti del comunismo in Russia.
Inviato il: 14/6/2009 22:55
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Re: non retorica ma voglia di nuovo
#11
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Ashoka ha scritto:
Certo che basta usare il "Vocabolario di Old boy" e poi tutto suona bene. Basta cambiare significato alle parole, sparare numeri a caso e chiamare con il "termine che non ci piace" tutto ciò che giudichiamo un male.
In pieno stile Silvio Berlusconi... solo allo specchio
P.S. non avrai difficoltà a citare gli studi di questi eminenti storici che han fissato in 15 persone i morti del comunismo in Russia.

No, io non ho alcuna difficoltà, ma tu dovresti cercare di trattare con un po' più di rispetto i tuoi interlocutori, se vuoi che loro facciano altrettanto.

Questa tua ultima risposta, così sciocca e sfotticchiante, non mi invita certo a un sereno dibattito.
Cerca almeno di sembrare educato, forza.
Inviato il: 14/6/2009 23:04
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Re: non retorica ma voglia di nuovo
#12
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Ashoka ha scritto:
P.S. non avrai difficoltà a citare gli studi di questi eminenti storici che han fissato in 15 persone i morti del comunismo in Russia.


Dopo la caduta dell'Unione Sovietica (caduta che ha provocato un milione di morti negli anni '90), gli storici russi Zemskov e Dugin hanno potuto studiarne gli archivi.

Secondo la propaganda anticomunista occidentale, prima di marca nazista e poi americana, nel 1934 nei campi di lavoro c'erano 5 milioni di internati.
In realtà erano 510.000.
(Due terzi dei quali erano detenuti comuni, cioé condannati per reati comuni.)

Dai 5 milioni della propaganda ai 510.000 della realtà storica.
Solo per fare un banale esempio.

Se davvero ti interessa documentarti, oltre che fare battutine compiaciute, leggiti:

Domenico Losurdo, "Stalin, storia e critica di una leggenda nera" oppure

Ludo Martens, "Stalin, un altro punto di vista".
Inviato il: 14/6/2009 23:13
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Re: non retorica ma voglia di nuovo
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Non posso crederci,ancora a discutere di comunismo e capitalismo.
Ma porca putta.....non sono altro che esperimenti di massa,da un lato hanno visto se ci potevano comandare con la carota dall altro c'era il bastone;ALLA FINE HANNO SCELTO LA CAROTA E IL BASTONE INVECE C'è LO METTONO IN QUEL POSTO SENZA CHE NESSUNO SE NE ACCORGA
SVEGLIA,finito l' esperimento hanno tolto la parete divisoria senza peraltro alcuna spiegazione
_________________
la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
Inviato il: 14/6/2009 23:18
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Re: non retorica ma voglia di nuovo
#14
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Oldboy ha scritto:

L'Unione Sovietica ha raccolto l'eredità di un paese immenso, arretrato e devastato dalla guerra più sanguinosa della Storia. (Fino a quel momento.)
In vent'anni ha fatto dell'ex-Impero zarista un paese industriale avanzato, con altissima scolarità e assistenza medica per tutti.

Certo, con tutti i limiti che una simile colossale impresa comportava.
E anche con tutti i costi sociali che una rapida industrializzazione comportava.
La colpa non è quindi del "comunismo", come ci racconta la propaganda dei mass-media, ma delle terrificanti condizioni oggettive che il governo sovietico si è trovato di fronte.

(Però quel grande apparato industriale, costruito fra il 1929 e il 1941, fu indispensabile per fornire le armi con cui respingere l'invasione nazista.)

Lo spauracchio dell'URSS, inoltre, ha spinto i paesi capitalisti ad adottare tutta una serie di riforme politiche e sociali (a cominciare dal suffragio universale) che li ha resi più democratici.
Infatti, ora che quello spauracchio non c'è più...


Non limitarti ai 20 anni dopo la caduta dell' impero...

la scusa della situazione ereditata mi sembra un pò fragile per giustificare le condizioni in cui il popolo risso versava fino agli anni 80...
in 60 anni a voja riprendersi da ciò che ha fatto l' impero.
Inviato il: 14/6/2009 23:29
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Re: non retorica ma voglia di nuovo
#15
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Io ho parlato degli anni '30 perché è su quel periodo che si è sempre maggiormente accanita la propaganda anticomunista.
(Prima di matrice nazifascista, poi americana.)

Non a caso anche il battutista di prima si riferiva agli anni '20-'30.

Quanto alle "condizioni in cui il popolo russo versava" nell'Unione Sovietica, erano per molti versi migliori di quelle attuali.
Assistenza sanitaria per tutti, condizioni di vita dignitose per tutti, criminalità quasi assente, scarsa sperequazione sociale.

In un recente sondaggio fatto dalla tv di Stato russa, Stalin è risultato il terzo russo più stimato del XX secolo.

Ma non voglio idealizzare l'URSS, né affermare che fosse davvero un paese "socialista" nel corretto senso marxista del termine.
(Per quanto mi riguarda, aveva cessato di esserlo negli anni '50, con l'avvento al potere della cricca di Kruschov.)
Inviato il: 14/6/2009 23:38
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Re: non retorica ma voglia di nuovo
#16
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Citazione:
la germania capitalista di Hitler


Magari non hitler capitalista... ma il "grano" (buona parte... le cifre grosse...) che ha alimentato le sue fabbriche di guerra, le sue bombe da dove arrivava?

Leggo da wiki... giusto per comodita':"Siccome la Società delle Nazioni aveva chiaramente fallito nel prevenire la guerra, un nuovo ordine internazionale venne costruito. Nel 1945 vennero fondate le Nazioni Unite".
Interessante come la massoneria o i porci banchieri filosocialisti siano ovunque tranne quando c'e' da accollare le colpe tutte ai mangiabambini... no?... Ah gia' ma quelli non sono veri capitalisti...

I finanziamenti arrivarono prima e poi "stranamente senza rivendicazioni" da parte dei vincitori... divertente no? ... (leggo questo poco prima di quello che ho citato, su wiki!).

Non solo ... sono memore, proprio qui su lc di discorsi che avrebbero voluto la Longa mano dei suddetti porci anche agli albori del comunismo rivouzionario ... interessante come spariscano quegli appunti, quando si conteggiano i morti (altrui) solo per "demonizzare" un sistema a vantaggio del proprio ...

Mi dispiace, ma se proprio dovessimo contare i morti per giudicare la qualita' di un sistema ... non ci sarebbe storia (cosi' ad intuito):
the winner is ...

La verita' e' che lascio questa improba e ridicola classificazione agli indottrinati di vario genere... pfuii...

mc
Inviato il: 15/6/2009 17:25
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  •  padegre
      padegre
Re: non retorica ma voglia di nuovo
#17
Mi sento vacillare
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sitchinite ha scritto:
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padegre ha scritto:
- non retorica ma voglia di nuovo -
a cura di Paolo De Gregorio, 14 giugno 2009

Mi si accusa di insistere con la retorica anticapitalistica. Come se questo fosse un aspetto secondario della nostra società. come se la proprietà capitalista di tutti i mezzi di informazione fosse un dettaglio, come se l’esproprio dalla politica delle decisioni economiche sia normale, come se i guasti della immigrazione non siano stati provocati da un modello di sviluppo deciso dagli industriali, come se sia giusto che le banche (uno dei poteri forti di proprietà capitalista), responsabili di truffe e raggiri, siano finanziate da soldi pubblici per evitare il giusto fallimento.


Credo che nessuno qui abbia mai sostenuto che la 'proprietà capitalistica dei mezzi di informazione' sia un dettaglio.
Non sto 24ore su 24 collegato ma non ho mai letto da nessuno una cosa simile... riguardo all' immigrazione invece ti propongo una lettura diversa dalla tua: il guasto dell' immigrazione può essere il derivato di una politica di annullamento di 2 concetti fondamentali della società: unicità dell' individuo e nazionalità. La politica sociale di ogni genere di sinistra in Italia si é basata non sulla integrazione ma sulla miscelazione delle etnie e delle culture, sfruttando male il presupposto che tutti siamo uguali e alo stesso tempo combattendo il concetto di 'diversità' dipingendolo come negativo.
Gli industriali, trovandosi flussi incontrollati di illegali stranieri in Italia, ne hanno approfittato. Nessuno nega la loro colpa, gravissiima, di essersi resi complici dello schifo che stava prospettandosi e di averlo sfruttato.
Riguardo alle banche, di nuovo, dove hai letto da qualcuno qui quel che dici?


Citazione:

Mi rendo conto che oggi in Italia nessuno mette in discussione la dittatura del capitale per l’inesistenza di una sinistra di opposizione e per l’assenza di una visione strategica dell’evoluzione sociale che bolli il capitalismo come regime vecchio, responsabile di guerre colonialiste, di squilibri ambientali, che non ha mai risolto problemi come la fame e la sovrappopolazione, che nell’attuale momento di massima crisi ricorre a soldi pubblici destinati a opere sociali, per iniziare un nuovo ciclo distruttivo.


Non é il capitalismo ad essere un modello vecchio... il capitalismo, come il comunismo, son buoni sistemi se applicati nella giusta misura. Non é un modello che deve risolvere il problema della fame e della sovrapopolazione. Questi sono problemi di mal distribuzione delle risorse, non di capitalismo.
Il fatto che la russia comunista sofrisse degli stessi mali non ti dice niente?

Citazione:

Quando facciamo finta di indignarci per le migliaia di operai che crepano sul lavoro o si ammalano per condizioni nocive, nessuno sostiene con chiarezza che sono tragedie provocate da chi per avidità e disprezzo per la vita altrui omette di spendere per la sicurezza, e questa è la fondamentale etica degli industriali, proprio quelli che affidano alla mafia i loro rifiuti tossici che uccidono anche altri cittadini, visto che vengono sversati nelle campagne.


Mi piacerebbe sapere quale é la tua esperienza in materia di lavoro in fabbrica. Nessun industriale omette di spendere per la sicurezza. Anzi in moltissime relatà industriali vengono organizzati fin troppi corsi, viene adottata una politica di sicurezza molto invasiva sull' operaio. Il guaio é che determinati lavori comportano un fattore di rischio e pericolo difficilmente trattabili in maniera adeguata. E spesso, proprio le politiche di sicurezza che dovrebbero diminuire questi fattori, li accentuano non poco.
Pensa a un operatore di impianto che quando opera dovrebbe portarsi appresso:
- cuffie antirumore
- guanti in pelle
- guanti in plastica atermici e antiacido
- maschera fuggi-fuggi contro i fumi
- radio
- casco
- visiera antiacido

un operatore dotato di tutta sta roba nell' impianto quasi non riesce a girare, la sua operabilità viene notevolmente limitata, i suoi movimenti limitati, in tantissimeoperazione routinarie e anche nelle situazioni di emergenza.
Un operatore così vestito che deve velocemente salire un scala marinara per arrampicarsi in colonna é soggetto a 'intoppi' del tipo casco che gli cade, antenna della radio che si impiglia nella scala, visiera che ne limita la visuale... pensa che magari ha le cuffie antirumore per non essere assordatodai rumori dell' impianto ma alo stessotempo non sente le comunicazioni via radio dirette verso di lui. Deve fermarsi per togliersi le cuffie, ascoltare la radio, rispondere, rimettersi le cuffie etc...

Il problema con le politiche di sicurezza è che si é sempre puntato a informare sui rischi e sui pericoli e dare all' operaio una 'dotazione' che spesso anzi che aiutarlo lo mette più in difficoltà.
Citazione:

e perchè non migliorare la "dotazione"? ad esempio anzichè via radio, via auricolare? etc

Questo orrendo modo di produrre le merci, quasi sempre inutili e non essenziali, prevede altresì la schiavitù del lavoro salariato in cui grande parte della popolazione vive l’incubo degli incidenti, delle malattie, del licenziamento, in una generale precarietà determinata dai mercati globali dove è possibile che il tuo posto di lavoro venga delocalizzato all’estero, o venga cancellato dall’ingresso di altre potenze economiche che producono le stesse merci a costi inferiori, senza che tu conti nulla.

mi sembra che sia prioritaria la produzione delle merci utili ed essenziali


Ma perchè le merci dovrebbero essere soltanto utili ed essenziali?
Riguardo alla delocalizzazione del posto di lavoro, é il prezzo per la espanzione dei mercati... presumo che l' uica maniera per evitarla sarebbe la ciusura delle frontiere lavorative nazionali.
Citazione:

d'accordo

Il discorso rivoluzionario, l’unico possibile, che segni l’evoluzione umana e non ci divida nelle categorie di chi comanda e chi obbedisce, è cambiare il modo di produrre, abolendo ogni gigantismo nella produzione, ossia i grandi modi di produrre che generano i monopoli e la globalizzazione, passare ai piccoli modi che sono sempre esistiti: individuale, familiare, in collaborazione cooperativa. Sistemi collaudati che non prevedono padroni, ma che sono in grado di produrre qualsiasi merce che sia essenziale alla nostra vita.


Di nuovo... perchè vivere solo di merci essenziali alla nostra vita?
In che maniera la produzione individuale fa progredire? Non sarebbe un ritornare a un tipo di economia e di vita da 'paesetto'?
Citazione:

che importanza ha per noi essere tra i 10 paesi più industrializzati al mondo, rispetto alla nostra salute, alla salute dell'ambiente che progressivamente peggiorano?

Ma ciò non basterebbe, bisogna collocare questi giusti rapporti di lavoro nella cornice ineludibile della SOSTENIBILITA’, che deve prevedere uno sviluppo in cui ogni nazione raggiunga un equilibrio tra la sua popolazione e le risorse del territorio, e produca in modo diffuso energia rinnovabile e cibi per raggiungere una piena autosufficienza.
Le basi per la pace, la fine della distruzione dell’ambiente, la fine delle emigrazioni, sono questo.


IN teoria son daccordo con te, ma in pratica questo come si realizza? Non certo con informazioni non corrette o approssimative come quelle di cui tu disponi e che divulghi...
reputo più auspicabile una compartecipazione dei metodi attuali ASSIEME a quelli sostenibili.
Citazione:

puoi non essere d'accordo su quello che propongo e sulla mia analisi, ma la tua definizione riguardo le mie informazioni è spiacevole.
Per me la compartecipazione già c'è. Quello che propongo è un incremento diffuso dell'autonomia lavorativa sostenibile, della liberazione dal lavoro salariato.

Chi produce elettricità dal sole si può scaldare, può cucinare, può illuminare la sua casa e collegare il suo pc, può rinfrescarsi, può alimentare una piccola auto elettrica, e con un po’ di agricoltura artigianale può essere veramente indipendente contando anche su un reddito proporzionale al numero di metri quadrati di pannelli installati.
In Germania già lo fanno e queste attività hanno un impatto zero sull’ambiente.


Bah non proprio... le tecnologie sul solare ancora non sono così avanzate da rendere indipendenti. Vallo a spiegare chi vive in zone d' ombra prolungata... vallo a spiegare a chi vive in zone in cui il sole si mostra 30 giorni l' anno...
Sai che fino a 2 o 3 mesifa ancora i panneli solari avevano il problema che, essendo modulari, bastava mettere in ombra una zona pari al 10% della superficie assorbente per compromettere fino al 70% della efficienza dell' impianto?
Sai che l accumulo di energia dal sole è limitato ad ORE non a GIORNI?
Mi spieghi come rendere indipendennte una casa, con le utenze medie giornaliere, in un periodo come quello dell' inverso scorso, qui a Roma, durante il quale il sole si vedeva per 2 ore al giorno... un periodo durato quasi 9 giorni in cui tutta la zona sud era in crisi dalle piogge, smottamenti, allagamenti con l' acqua che si accumulava perchè il sole non rimaneva abbastanza da farla evaporare?
A parco de medici ci hanno portati via con il canotto... una donna é morta dall' acqua accumulata. Era il 4° giorno di pioggia continua e senza sole.

Cosa fanno in Germania? ma per favore, evita queste assurdità. In germania hanno una serie di utenze gestite col solare ma stanno attaccati a una rete efficiente, alimentata anche dal nucleare.
Citazione:

Non condivido il tuo pessimismo, le fattorie solari sono una realtà non solo in Germania ma anche in Danimarca. Inoltre il fotovoltaico è più diffuso in Trentino Alto Adige che al Sud Italia, i motivi non dipendono dalla validita della tecnologia.

Proporre ed organizzare questa evoluzione sociale, sarebbe un grande passo in avanti, che ci emancipa tutti dalle inutili parole sulla politica e sull’ambiente, e ci proietta in una dimensione di concretezza e lungimiranza.
Paolo De Gregorio


Si sarebbe un gran passo avanti se fosse realizzabile. A mio avviso non lo é. Quantomeno attualmente.

non dico che è immediatamente realizzabile, ma che è una scelta strategica e ovviamente necessita di tempi non brevi.

ciao
paolo
Inviato il: 17/6/2009 8:58
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Re: non retorica ma voglia di nuovo
#18
Sono certo di non sapere
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Citazione:
non retorica ma voglia di nuovo


Non appetito ma voglia di qualcosa di buono: Ferrero Rocher.

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Inviato il: 17/6/2009 11:50
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Re: non retorica ma voglia di nuovo
#19
Ho qualche dubbio
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Caro Paolo,

all'inizio della mia collaborazione a questo forum sono stato "criminalizzato" da alcuni arcigni critici armati di fiamma ossidrica e di gas lacrimogeni di essere "padegre". Non riuscivo a capire che cosa volessero insinuare.
Ora che ti incontro e so che sei Paolo DeGregorio sono molto lieto dello equivoco nel quale sono incorsi i "nostri" guardiani bananas.
Ho quasi sempre condiviso le cose che scrivi che rispondono anche ad un mio sentire....

Pietro
Inviato il: 18/6/2009 20:50
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  •  edo
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Re: non retorica ma voglia di nuovo
#20
Sono certo di non sapere
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Ho quasi sempre condiviso le cose che scrivi che rispondono anche ad un mio sentire....

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Inviato il: 18/6/2009 21:57
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  •  Pispax
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Re: non retorica ma voglia di nuovo
#21
Sono certo di non sapere
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Oldboy ha scritto:
Citazione:

L'Unione Sovietica ha raccolto l'eredità di un paese immenso, arretrato e devastato dalla guerra più sanguinosa della Storia. (Fino a quel momento.)
In vent'anni ha fatto dell'ex-Impero zarista un paese industriale avanzato, con altissima scolarità e assistenza medica per tutti.

Trovo che questa sia un'affermazione quantomeno bislacca.
Se provo a darle un'applicazione logica direi che si applica molto meglio all'Italia di Mussolini o alla Germania di Hitler (il post Weimar) piuttosto che alla Russia.
Che bene o male partiva da condizioni simili ma era anche benedetta da una enorme quantità di risorse naturali che né la Germania né l'Italia avevano.


Citazione:
Certo, con tutti i limiti che una simile colossale impresa comportava.
E anche con tutti i costi sociali che una rapida industrializzazione comportava.

Vorrei capire bene cosa intendi, visto che pochi interventi dopo ti lanci in una difesa "alla Mattogno" del regime stalinista.
Queste righe servono come giustificazione all'opera di un regime particolarmente duro come fu quello stalinista.
Per quanto mi riguarda però io credo nelle affermazioni universalistiche.
Se la difesa è questa direi che la stessa affermazione potrebbe essere applicata meglio al nazismo di Hitler: anche lui si lanciò in una "colossale impresa", ovvero quella di rilanciare la Germania dopo il terrificante disastro causato dall'effetto congiunto della crisi del '31 unito alla spaventosa quantità di "danni di guerra" che quel paese stava pagando.
I "costi sociali" della rapida industrializzazione invece furono pagati soltanto dagli ebrei.
Quindi tutto sommato Hitler circoscrivendo il perimetro dei pagatori dei costi sociali parrebbe aver fatto meglio di Stalin, che invece ha fatto pagare pesanti costi sociali a tutti..
In alre parole il Nazismo è stato meglio del Comunismo.
Bleah. Che schifo.

Probabilmente non è così; ma non è questa la cosa importante.
Semplicemente non riesco a capire perché se una cosa la fa una persona (Hitler) questo è Male; se invece la stessa cosa la fa un'altra persona (Stalin) questo è Bene perché tutto sommato sono "inevitabili costi sociali"


Citazione:
La colpa non è quindi del "comunismo", come ci racconta la propaganda dei mass-media, ma delle terrificanti condizioni oggettive che il governo sovietico si è trovato di fronte.

Di nuovo, Stalin è quantomeno in terza posizione, se non in quarta. Bisogna far attenzione a non dimenticarsi che prima del 1918 la Russia era un paese non esattamente sottosviluppato, e che Stalin ereditò quel territorio che fino a poco tempo prima veniva comunemente chiamato "il granaio d'Europa".
Il triste primato delle "terrificanti condizioni oggettive" era detenuto dalla Germania.
Seconda a svariate lunghezze arrivava l'Italia. Tralasciando paesi come l'Ungheria, diciamo che la Russia poteva al massimo contendere il terzo posto alla Spagna.

Le "terrificanti condizioni oggetive" se vengono sbandierate a casaccio rischiano di diventare l'alibi di qualunquie dittatura.



Citazione:
(Però quel grande apparato industriale, costruito fra il 1929 e il 1941, fu indispensabile per fornire le armi con cui respingere l'invasione nazista.)

Però quel grande apparato industriale, costruito fra il 1929 e il 1941 costringendo la popolazione a sopportare tutti gli inevitabili "costi sociali" fu indispensabile per fornire le armi con cui respingere l'invasione nazista.
Vero.
Peccato che fino al 1941 pieno questa roba non la sapeva nessuno. In quei 12 anni furono solo e solamente terribili "costi sociali".
Anzi: Molotov fece un patto di non aggressione con Ribbentrop proprio al fine di lasciare i termini del problema invariati.

A me il revisionismo storico sta parecchio sul cazzo. Sia che cerchi di dimostrare quanto fosse profondamente umano Hitler sia che cerchi di dimostrare quanto fosse profondamente buono Stalin.

Cazzate.
Mi pare di sentire quel giovene dirigente della FGCI che quando ero ragazzo cercava di convincermi che il Muro di Berlino fosse stato eretto per impedire ai tanti volenterosi di entrare in Russia.


Citazione:
Lo spauracchio dell'URSS, inoltre, ha spinto i paesi capitalisti ad adottare tutta una serie di riforme politiche e sociali (a cominciare dal suffragio universale) che li ha resi più democratici.
Infatti, ora che quello spauracchio non c'è più...

Questo è l'unico punto sul quale sono d'accordo.
Questo è assolutamente vero.
Chiaro che bisognerebbe però sentire l'opinione del comune cittadino che viveva in Russia negli anni '60.
Chiaro che se dice una cosa tipo "hanno ucciso mio padre e mio fratello e hanno deportato mia madre e mia moglie, però sono molto fiero che tutto questo abbia aiutato a introdurre il suffragio universale in paesi del mondo che io non riuscirò mai a vedere" allora è chiaro che c'è poco altro da dire.
Anzi, tanto di cappello.
Personalmente tendo a dubitarne.



@edo
Citazione:
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da utente di questo sito posso solo augurarmi che la loro unione non sia fertile.
Inviato il: 19/6/2009 3:31
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Re: non retorica ma voglia di nuovo
#22
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Citazione:

Pispax ha scritto:
Oldboy ha scritto:
Citazione:

L'Unione Sovietica ha raccolto l'eredità di un paese immenso, arretrato e devastato dalla guerra più sanguinosa della Storia. (Fino a quel momento.)
In vent'anni ha fatto dell'ex-Impero zarista un paese industriale avanzato, con altissima scolarità e assistenza medica per tutti.

Trovo che questa sia un'affermazione quantomeno bislacca.
Se provo a darle un'applicazione logica direi che si applica molto meglio all'Italia di Mussolini o alla Germania di Hitler (il post Weimar) piuttosto che alla Russia.

Ti sbagli di grosso.

La Germania del 1918 aveva conservato - intatto - l'apparato industriale più poderoso d'Europa.
Non era stata invasa dagli eserciti nemici, tranne un lembo di territorio ad occidente.
Rimaneva il paese per molti versi più avanzato del nostro continente, anche sul piano culturale e scolastico.

L'ex-Impero zarista era invece il più arretrato sotto ogni profilo, o quasi.
(Un settore industriale debole, una borghesia capitalista debole e poco numerosa, una scarsissima produttività, un'aristocrazia parassitaria di stampo medievale, il tasso di analfabetismo più alto d'Europa.)

Si tratta di due situazioni agli antipodi: come si possano considerare simili lo sai solo e soltanto tu.

Aver trasformato l'ex-Impero degli zar in una grande potenza industriale e militare, quindi, è un merito storico di chi quel paese ha governato, qualsiasi cosa si pensi di Stalin e del comunismo.
(E da quel merito storico ne deriva un altro: aver sconfitto militarmente il nazifascismo.)
Inviato il: 19/6/2009 15:02
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Re: non retorica ma voglia di nuovo
#23
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Pispax ha scritto:
"Però quel grande apparato industriale, costruito fra il 1929 e il 1941 costringendo la popolazione a sopportare tutti gli inevitabili "costi sociali" fu indispensabile per fornire le armi con cui respingere l'invasione nazista.
Vero.
Peccato che fino al 1941 pieno questa roba non la sapeva nessuno. In quei 12 anni furono solo e solamente terribili "costi sociali".
Anzi: Molotov fece un patto di non aggressione con Ribbentrop proprio al fine di lasciare i termini del problema invariati."


Anche su questo ti sbagli.

In un famoso discorso del 1929, Stalin spiegò che se l'Unione Sovietica non avesse costruito - e in fretta - un grande apparato industriale sarebbe stata inevitabilmente sconfitta, invasa e devastata.
("Siamo indietro di cinquanta o forse di cento anni", disse, rispetto ai più avanzati paesi capitalisti.
E se non ci mettiamo a correre saremo spazzati via...)

Quando il Partito Comunista decise la politica di rapida industrializzazione, quindi, lo fece con innegabile lungimiranza poltica.

E fu grazie a quella lungimiranza che l'URSS nel 1941 ebbe la forza - militare e industriale - di respingere l'invasione nazifascista.

(E anche grazie al patto Molotov-Ribbentropp, che diede all'Unione Sovietica due anni di tempo per prepararsi alla temuta invasione tedesca.)
Inviato il: 19/6/2009 15:30
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  •  padegre
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Re: non retorica ma voglia di nuovo
#24
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grazie a tutti per gli interventi, senza dubbio interessanti, ma vorrei ritornare sull'argomento del mio scritto.
Partendo dalla considerazione che capitalismo e comunismo non mettono in discussione la schiavitù del lavoro salariato, io propongo una strada per superarla che è quella del piccolo modo di produrre.
Oltre alle critiche in merito a quello che scrivo, mi piacerebbe leggere proposte, idee, insomma mi piacerebbe una ricerca di alternative, almeno da parte di chi non accetta tale schiavitù.
ciao a tutti
e a te pietro un salutone
paolo
Inviato il: 30/6/2009 18:18
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  •  benitoche
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Re: non retorica ma voglia di nuovo
#25
Dubito ormai di tutto
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Consiglierei per la produzione di energia gruppi elettrogeni a

http://www.usidellacanapa.it/usi/derivati/biodiesel.html


E come coltivazione (questo a ciclo chiuso senza ricevere nulla dall esterno)

http://www.losterzo.it/biodinamica.html

Si è completamente indipendenti con 3 ettari,praticamente un sogno

PS
Domanda da 1000 gettoni in oro:

primo soviet post strage Romanoff
su 545, 447 erano di origine

A)Russa
B)Italiana
C)non si può dire

E quindi il comunismo altro non è che......

Pago in contrassegno con nuova moneta globale
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la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
Inviato il: 3/7/2009 5:07
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Re: non retorica ma voglia di nuovo
#26
Sono certo di non sapere
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Citazione:
primo soviet post strage Romanoff su 545, 447 erano di origine A)Russa B)Italiana C)non si può dire


Antinonsipuodirista! E' chiaramente perche i non si puo' dire sono la parte piu' intelligente della popolazione e quindi numerosissimi nelle elites che muovono le fila della storia. Altro che complotto nonsipuodirista. I proto-colli erano falsi, signora mia, e non ci sono piu' le mezze stagioni.

Ho vinto qualcosa?
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Re: non retorica ma voglia di nuovo
#27
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Citazione:
primo soviet post strage Romanoff su 545, 447 erano di origine
A)Russa
B)Italiana
C)non si può dire

E quindi il comunismo altro non è che......

E quindi questa non è altro che... la fallacia dell'Affermazione del Conseguente
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Max "the spooky"

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