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   Scienze Economiche
  Nuove norme antiriciclaggio.

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Nuove norme antiriciclaggio.
#1
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 31/7/2006
Da NiggahCity
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Posto pari pari la lettera che mi è arrivata dalla mia banca, per informarmi dell'entrata in vigore delle nuove norme antiriciclaggio.

°°°°°
Gentile Cliente,
ti informiamo che dal 30 aprile 2008 entrano in vigore alcune importanti novità, previste dal decreto legislativo n. 231/2007 (Normativa Antiriciclaggio), in tema di:

ASSEGNI BANCARI E CIRCOLARI

Gli assegni di importo pari o superiore a 5.000 euro devono riportare il nome o la ragione sociale del beneficiario e la clausola "NON TRASFERIBILE".
Puoi comunque chiedere alla tua Agenzia, per iscritto, il rilascio di moduli di assegni bancari o l'emissione di assegni circolari, (per un importo inferiore a 5.000 euro) in forma libera e cioè senza clausola "NON TRASFERIBILE". In questo caso deve essere pagata a titolo di imposta di bollo la somma di euro 1,50 per ogni modulo di assegno bancario o assegno circolare.
Negli assegni bancari e circolari richiesti o rilasciati senza la clausola "NON TRASFERIBILE", ogni girata deve sempre riportare il codice fiscale del girante. L'assenza del codice fiscale comporta la nullità della girata e l'assegno non può essere pagato**. È importante controllare che tutte le eventuali precedenti girate rechino il codice fiscale.
I dati identificativi ed il codice fiscale di chi richiede moduli di assegno bancario o assegni circolari in forma libera e di chi li presenta all'incasso saranno comunicati alle Autorità pubbliche competenti che ne facciano richiesta.
Gli assegni bancari emessi dal correntista a proprio favore (compresi quelli con espressioni tipo "a me stesso", "a me medesimo" o simili), di qualsiasi importo, non possono essere girati ad altra persona. Questi assegni possono solamente essere presentati ad una banca per l'incasso da parte del correntista stesso.
Eventuali moduli di assegni già in tuo possesso possono essere utilizzati anche dal 30 aprile 2008 in poi, avendo cura di rispettare da tale data le disposizioni sopra indicate.

DENARO CONTANTE E TITOLI AL PORTATORE

È vietato il trasferimento di denaro contante e di titoli al portatore, effettuato per qualsiasi motivo tra soggetti diversi, quando il valore dell'operazione, anche frazionata, è complessivamente pari o superiore a 5.000 euro; il trasferimento può essere eseguito solo per il tramite di banche, istituti di moneta elettronica e Poste Italiane Spa.

LIBRETTI DI DEPOSITO AL PORTATORE

Oltre alle limitazioni sopraindicate relative al trasferimento di denaro contante e titoli al portatore, ai libretti di deposito al portatore si applicano anche le seguenti specifiche disposizioni:

Il saldo dei libretti di deposito bancari al portatore emessi dal 30 aprile 2008 deve essere inferiore a 5.000 euro.
I libretti di deposito bancari con saldo pari o superiore a 5.000 euro esistenti al 30 aprile 2008 devono essere estinti oppure ricondotti ad un saldo inferiore a 5.000 euro entro il 30 giugno 2009.
In caso di trasferimento di un libretto di deposito bancario al portatore di qualsiasi importo, il cedente comunica alla banca emittente, entro 30 giorni, i dati identificativi del soggetto al quale il libretto è stato ceduto e la data di trasferimento. Per i trasferimenti di libretti avvenuti prima del 30 aprile 2008, è anche ammesso che il soggetto al quale il libretto è stato ceduto rilasci alla banca un'autocertificazione relativa al trasferimento stesso.

note:
*Le stesse regole valgono anche per gli assegni di conto corrente postale ed i vaglia postali e cambiari.
** L'unica eccezione riguarda chi pone all'incasso l'assegno, che non deve apporre il codice fiscale qualora sia già identificato quale cliente della banca ovvero qualora venga identificato al momento dell'incasso medesimo.
*** Le stesse regole valgono anche per i libretti di deposito postale al portatore.

°°°°°

A me sembra che con la scusa della lotta all'evasione e al riciclaggio, lo stanno mettendo in quel posto a noi poveri "comuni mortali": le catene si stringono.

Mi ha stupito in particolare questo passaggio:

"È vietato il trasferimento di denaro contante e di titoli al portatore, effettuato per qualsiasi motivo tra soggetti diversi, quando il valore dell'operazione, anche frazionata, è complessivamente pari o superiore a 5.000 euro; il trasferimento può essere eseguito solo per il tramite di banche, istituti di moneta elettronica e Poste Italiane Spa."

Avvolti nelle spire soffocanti del sistema bancario, per obbligo di legge.
Viva il "liberismo".
_________________
"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
Inviato il: 30/4/2008 23:19
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  •  ivan
      ivan
Re: Nuove norme antiriciclaggio.
#2
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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Citazione:


Avvolti nelle spire soffocanti del sistema bancario, per obbligo di legge.
Viva il "liberismo".



Mi pare di ricordare che le cronache di mani pulite parlavano spesso di contante e di libretti al portatore.

Se uno è onesto, "n'do sta il problema" ?

Per una volta che hanno fatto una cosa buona ...
_________________
The undeserving maintain power by promoting hysteria F. Herbert

You don't need to take drugs to hallucinate: improper language can fill your world with phantoms and spooks of many kinds R. A. Wilson

La verità raramente è pura e non è mai semplice
Inviato il: 30/4/2008 23:26
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  •  Pausania
      Pausania
Re: Nuove norme antiriciclaggio.
#3
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
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Citazione:

ivan ha scritto:
Citazione:


Avvolti nelle spire soffocanti del sistema bancario, per obbligo di legge.
Viva il "liberismo".



Mi pare di ricordare che le cronache di mani pulite parlavano spesso di contante e di libretti al portatore.

Se uno è onesto, "n'do sta il problema" ?

Per una volta che hanno fatto una cosa buona ...

Oh ragazzi, ma è sconvolgente... ci sono tre milioni di thread su LC in cui tutti sputano fuoco contro quello che succede al mondo, contro i poteri forti, contro quelli che comandano il mondo, contro le banche, l'usurocrazia e chi più ne ha più ne metta e poi...

e poi ogni volta che arriva una legge che stringe di un giro la vite delle libertà individuali, si commenta sempre "se uno è onesto, dov'è il problema?".

Mettono sotto controllo internet per stanare i pedofili
"be' io mica sono pedofilo, che problema c'è?"

Ti impediscono di usare i tuoi soldi come ti pare
"che problema c'è, se uno è onesto?"

Mettono in piazza la tua dichiarazione dei redditi
"dov'è il problema, io mica evado?"

Mi stupisco di dover dire queste cose proprio su Luogocomune, speravo che almeno qui ci si fosse minimamente immunizzati.

L'essere onesto non vuol dire niente. Vuol dire rispettare le leggi. Vuol dire che da oggi se dai presti ad un tuo amico 6000 euro in contanti sei "disonesto".

In Cina sei disonesto sei fai più di un figlio, in Arabia Saudita se scrivi un blog, in Italia sei disonesto se scrivi che la guerra in Iraq fa schifo ma sei musulmano.

Tutti siamo potenzialmente disonesti, basta che intervenga una legge che dice che lo siamo. Se domani arriva una legge che impedisce di scrivere un blog cosa diciamo "be' che problema c'è, io mica tengo un blog..."?
Inviato il: 1/5/2008 0:36
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  •  Mande
      Mande
Re: Nuove norme antiriciclaggio.
#4
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 13/1/2008
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Freeman
Citazione:

Posto pari pari la lettera che mi è arrivata dalla mia banca, per informarmi dell'entrata in vigore delle nuove norme antiriciclaggio.

Per fortuna non conosci le vecchie che sono state integrate da quello che ti ha scritto la banca.
Ministero del tesoro
Pagina 7 di 85
Citazione:

Art. 2
(Definizioni di riciclaggio e di finanziamento del terrorismo e finalità del decreto)
1. Ai soli fini del presente decreto le seguenti azioni, se commesse intenzionalmente, costituiscono riciclaggio:
a) la conversione o il trasferimento di beni, effettuati essendo a conoscenza che essi provengono da un’attività criminosa o da una partecipazione a tale attività, allo scopo di occultare o dissimulare l’origine illecita dei beni medesimi o di aiutare chiunque sia coinvolto in tale attività a sottrarsi alle conseguenze giuridiche delle proprie azioni;
b) l’occultamento o la dissimulazione della reale natura, provenienza, ubicazione, disposizione, movimento, proprietà dei beni o dei diritti sugli stessi, effettuati essendo a conoscenza che tali beni provengono da un’attività criminosa o da una partecipazione a tale attività;
c) l’acquisto, la detenzione o l’utilizzazione di beni essendo a conoscenza, al momento della loro ricezione, che tali beni provengono da un’attività criminosa o da una partecipazione a tale attività;
d) la partecipazione ad uno degli atti di cui alle lettere precedenti, l’associazione per commettere tale atto, il tentativo di perpetrarlo, il fatto di aiutare, istigare o consigliare qualcuno a commetterlo o il fatto di agevolarne l’esecuzione.
2. Il riciclaggio è considerato tale anche se le attività che hanno generato i beni da riciclare si sono svolte nel territorio di un altro Stato comunitario o di un Paese terzo.
3. La conoscenza, l’intenzione o la finalità, che debbono costituire un elemento degli atti di cui al comma 1, possono essere dedotte da circostanze di fatto obiettive.

Se qualcuno vuole accusarti di un reato penale quale è il riciclaggio può dedurlo da circostanze obbiettive.

Tanto per farti un esempio se vai al mercato e compri un paio di Jeans per 5 Euro. Il venditore ti dice che erano in offerta ma in realtà li ha rubati. Un inquirente può dedurre che tu fossi a conoscenza del furto dei Jeans perché un paio normale secondo lui non può costare meno di 50 Euro. Dunque puoi venire accusato di riciclaggio (un reato penale).

La differenza da prima è che oggi ogni operazione in contanti (o qualsiasi altro valore) superiore ai 5000 Euro viene considerata riciclaggio.

Ci sono però delle persone, tra le quali anch'io, che dubitano seriamente che tali norme possano costituire una lotta al riciclaggio che può essere perpetrato in molti modi differenti senza alcun ostacolo da queste norme.

Mi chiederai....
Ma quali sono questi modi?
Non posso dirtelo perché:
"il fatto di aiutare, istigare o consigliare qualcuno a commetterlo o il fatto di agevolarne l’esecuzione" costituisce anche questo riciclaggio.

Ti posso però dire che, in caso di corsa agli sportelli come alla Northern Rock, la banca sarà costretta suo malgrado a dirti che non puoi prelevare più di 5.000 € in contanti. Le dispiace, però deve ottemperare alle norme antiriciclaggio.
Il denaro virtuale sotto forma di bit lo puoi possedere e scambiare come vuoi...
Il contante no.

Su questo mi trovo a condividere in pieno le analisi di Pascucci.

"Tutte le banconote hanno tracce di cocaina"...
"Le banconote portano con se germi pericolosi"...
"Le banconote servono a riciclare i proventi di attività criminali"...

Tutte notizie che l'"informazione" ci propina da un po di anni a questa parte.
Tutte ovvie panzane ma perché mai tutto questo accanimento contro le banconote?
Inviato il: 1/5/2008 2:03
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  •  ivan
      ivan
Re: Nuove norme antiriciclaggio.
#5
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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Citazione:

Se qualcuno vuole accusarti di un reato penale quale è il riciclaggio può dedurlo da circostanze obbiettive.

Tanto per farti un esempio se vai al mercato e compri un paio di Jeans per 5 Euro. Il venditore ti dice che erano in offerta ma in realtà li ha rubati. Un inquirente può dedurre che tu fossi a conoscenza del furto dei Jeans perché un paio normale secondo lui non può costare meno di 50 Euro. Dunque puoi venire accusato di riciclaggio (un reato penale).



Non è così; al massimo, per male che vada in una situazione come quella descritta, possono dare "l'incauto acquisto".

Approfondimenti: http://www.professionecittadino.it/2003-2004/studenti/biciclette/scheda%20ricettazione.htm
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Inviato il: 1/5/2008 7:27
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  •  ivan
      ivan
Re: Nuove norme antiriciclaggio.
#6
Sono certo di non sapere
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Citazione:

Pausania ha scritto:

Oh ragazzi, ma è sconvolgente... ci sono tre milioni di thread su LC in cui tutti sputano fuoco contro quello che succede al mondo, contro i poteri forti, contro quelli che comandano il mondo, contro le banche, l'usurocrazia e chi più ne ha più ne metta e poi...

e poi ogni volta che arriva una legge che stringe di un giro la vite delle libertà individuali, si commenta sempre "se uno è onesto, dov'è il problema?".

Mettono sotto controllo internet per stanare i pedofili
"be' io mica sono pedofilo, che problema c'è?"

Ti impediscono di usare i tuoi soldi come ti pare
"che problema c'è, se uno è onesto?"

Mettono in piazza la tua dichiarazione dei redditi
"dov'è il problema, io mica evado?"

Mi stupisco di dover dire queste cose proprio su Luogocomune, speravo che almeno qui ci si fosse minimamente immunizzati.

L'essere onesto non vuol dire niente. Vuol dire rispettare le leggi. Vuol dire che da oggi se dai presti ad un tuo amico 6000 euro in contanti sei "disonesto".

In Cina sei disonesto sei fai più di un figlio, in Arabia Saudita se scrivi un blog, in Italia sei disonesto se scrivi che la guerra in Iraq fa schifo ma sei musulmano.

Tutti siamo potenzialmente disonesti, basta che intervenga una legge che dice che lo siamo. Se domani arriva una legge che impedisce di scrivere un blog cosa diciamo "be' che problema c'è, io mica tengo un blog..."?



No, scusa Pausania, questa non è " una legge che stringe di un giro la vite delle libertà individuali".

E' una semplice norma che displina le transazioni eocnomiche.

Non fa nessun giro divite, semplicemente dice "i movimenti di denaro superiori a 5000 euro si fanno così".

Dove sta il problema ?
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Inviato il: 1/5/2008 7:32
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  •  orkid
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Re: Nuove norme antiriciclaggio.
#7
Mi sento vacillare
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L'abbiamo sentito tutti qual'è l'obiettivo di questa legge... nei telegiornali e nei giornali... disincentivare l'uso del contante... per farcelo mettere nel c...o ancora un pochino di più, sempre di più...

Ogni transazione effettuata tramite banca, ha un costo ed una tracciabilità, e se questo vuol dire un ostacolo (aggirabile) per chi ha intenti criminosi, significa anche un totale controllo della nostra vita e dei nostri soldi guadagnati con il nostro lavoro...

Se la banca rifiuta di effettuare i pagamenti...???

L'ultimo colpo di coda del governo dei banchieri... mah!!!
_________________

Autodidatta Bonsai


"Quando l'uomo comune capisce diventa saggio, quando il saggio capisce diventa un uomo comune."
Inviato il: 1/5/2008 9:27
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  •  ivan
      ivan
Re: Nuove norme antiriciclaggio.
#8
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
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Citazione:


L'abbiamo sentito tutti qual'è l'obiettivo di questa legge... nei telegiornali e nei giornali... disincentivare l'uso del contante... per farcelo mettere nel c...o ancora un pochino di più, sempre di più...



Mi spiegate quale è per voi il problema di questa legge ?

Scusatemi, mi cospargo il capo di cenere, ma non l'ho ancora capito.




Citazione:


L'ultimo colpo di coda del governo dei banchieri... mah!!!




Il nuovo governo , invece ...



Statemi bene.
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Inviato il: 1/5/2008 9:42
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  •  Pausania
      Pausania
Re: Nuove norme antiriciclaggio.
#9
Sono certo di non sapere
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ivan Citazione:
No, scusa Pausania, questa non è " una legge che stringe di un giro la vite delle libertà individuali".
E' una semplice norma che displina le transazioni eocnomiche.
Non fa nessun giro divite, semplicemente dice "i movimenti di denaro superiori a 5000 euro si fanno così".
Dove sta il problema?

Allora, io ho messo via un po' di soldi, diciamo 10000 euro (lo so che non è facile di questi tempi, ma insomma) e voglio comprarmi una macchina. Un usatino bellino a prezzo di favore. Diciamo che me la vende il mio vicino per 6000 euro (cifre a caso).

La cosa più normale che mi viene da fare è pagarlo in contanti. E' logico.

Non c'è nessun reato, nessuna forma di truffa, niente di niente. Lui mi da la macchina, io gli do i soldi. Semplice.

Sono libero di fare questo senza dover dire alla mia banca e allo Stato che l'ho fatto? Sì, lo sono. Disporre del frutto del proprio lavoro come meglio si crede è una libertà individuale? Sì

Da oggi non più. Quindi c'è un giro di vite alle libertà personali.

Il problema sta nel fatto che io sia obbligato a rendere conto del mio denaro alla banca e allo Stato.

Il fatto evidente è che questo è un ulteriore passo verso la moneta elettronica obbligatoria per tutti, al confronto della quale "il signoraggio" e la "sovranità monetaria" sono giochetti da bambini.
Inviato il: 1/5/2008 11:42
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  •  Mande
      Mande
Re: Nuove norme antiriciclaggio.
#10
Dubito ormai di tutto
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Ivan
Citazione:
Non è così; al massimo, per male che vada in una situazione come quella descritta, possono dare "l'incauto acquisto".

Approfondimenti: http://www.professionecittadino.it/2003-2004/studenti/biciclette/scheda%20ricettazione.htm

Sei sicuro di aver letto il documento che hai linkato?
Citazione:

Si tratta di ricettazione quando è oggettivamente riconosciuto che l’acquirente dovrebbe sapere che la merce acquistata è stata rubata. Gli indicatori di questa oggettività sono
il prezzo, insolitamente più basso, rispetto agli standard del mercato;
il luogo, malfamato e riconosciuto, anche se non ufficialmente, come solito ad ospitare questo tipo di mercato;
i venditori che non possono dimostrare la reale proprietà dei mezzi;
le modalità di vendita, eseguita in fretta ed in maniera circospetta.
Il codice penale prevede per il reato di ricettazione in astratto pene pesanti: da 2 a 8 anni di carcere e multa da 500 a 10000 euro.

Per ognuno di questi indizi puoi essere accusato di ricettazione...
Citazione:

Se l’acquisto di biciclette rubate avviene secondo modalità diverse come ad esempio da un meccanico/rivenditore, da amici o da sconosciuti in altre zone della città non conosciute come abituale sede di traffici illeciti, si va incontro a un incauto acquisto. Si ha perciò una colpa lieve che può essere data da negligenza, imperizia o imprudenza. Secondo il codice penale l’incauto acquisto prevede l’arresto fino a sei mesi o ammenda non inferiore a dieci euro.

Se un inquirente non riscontra alcuno dei piccoli indizi esposti sopra può sempre mandarti in galera per "incauto acquisto".
Me li vedo già gli articoli dei giornali:
"Ivan compra un paio di Jeans a 5 Euro dentro al centro commerciale da un negoziante suo amico. Non è stato possibile accusarlo di riciclaggio per cui il PM ha optato per l'accusa di incauto acquisto che prevede la detenzione fino a sei mesi. La fortuna per il malvivente Ivan è consistita nell'averlo comprato in un negozio da un suo amico di fronte a molte persone. Se lo avesse fatto in un piccolo mercato rionale un riciclatore mafioso-camorrista amico dei pedofili e terrorista pluridecorato come lui sarebbe stato punito esemplarmente con 8 anni di carcere come meritava. Facciamo un appello al governo per la certezza della pena perché casi del genere non abbiano a ripetersi. Domani la raccolta di firme per "Ivan pericolo pubblico numero uno" in galera subito senza processo."
Inviato il: 1/5/2008 13:58
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  •  Mande
      Mande
Re: Nuove norme antiriciclaggio.
#11
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Mi spiegate quale è per voi il problema di questa legge ?

Scusatemi, mi cospargo il capo di cenere, ma non l'ho ancora capito.

Il problemi sarebbero gran pochi se la "moneta scritturale" fosse uguale alle banconote.
La "moneta scritturale" o "moneta elettronica" è un multiplo delle banconote esistenti ed è la moneta che le banche commerciali creano ogni volta che qualcuno ottiene un prestito.
Si, caro Ivan, non solo le banche centrali "stampano" moneta dal nulla. Lo fanno anche le banche commerciali ogni qual volta qualcuno si indebita con loro. Ti avevano convinto che le banche possedevano i soldi che prestavano?
Niente di più falso!
Le banche inventano dal nulla tutti i soldi che prestano.

Ma torniamo a noi...

Che differenze ci saranno tra le banconote e la moneta scritturale?

Bah, la prima che mi viene in mente è il "corso forzoso".

Le banconote sei costretto ad accettarle per l'estinzione di un debito a causa delle leggi dello stato. La "moneta scritturale" puoi rifiutarla se vuoi.
Un esempio?
Qualche anno fa andava di moda nei negozi il cartello: "Qui non si accettano assegni". Oggi gli assegni non te li accetta quasi nessun negozio. E non lo fanno certo contro la legge.

Possedere 1000€ in banca...
Possedere 1000 SIMEC...
Possedere 1000 SCEC...

E' la stessa medesima cosa. Possiedi un valore solo nel momento in cui il venditore li accetta come compenso. Prima di questo spartiacque non possiedi alcun valore.

Ricapitolando finché non cambiano le leggi 1.000€ in banconote valgono mille euro. 1.000€ euro in banca se sarai fortunato che qualcuno te li accetta varranno 1.000€.
Inviato il: 1/5/2008 14:14
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  •  ivan
      ivan
Re: Nuove norme antiriciclaggio.
#12
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Citazione:

Mande ha scritto:
Ivan
Citazione:
Non è così; al massimo, per male che vada in una situazione come quella descritta, possono dare "l'incauto acquisto".

Approfondimenti: http://www.professionecittadino.it/2003-2004/studenti/biciclette/scheda%20ricettazione.htm

Sei sicuro di aver letto il documento che hai linkato?
Citazione:

Si tratta di ricettazione quando è oggettivamente riconosciuto che l’acquirente dovrebbe sapere che la merce acquistata è stata rubata. Gli indicatori di questa oggettività sono
il prezzo, insolitamente più basso, rispetto agli standard del mercato;
il luogo, malfamato e riconosciuto, anche se non ufficialmente, come solito ad ospitare questo tipo di mercato;
i venditori che non possono dimostrare la reale proprietà dei mezzi;
le modalità di vendita, eseguita in fretta ed in maniera circospetta.
Il codice penale prevede per il reato di ricettazione in astratto pene pesanti: da 2 a 8 anni di carcere e multa da 500 a 10000 euro.

Per ognuno di questi indizi puoi essere accusato di ricettazione...
Citazione:

Se l’acquisto di biciclette rubate avviene secondo modalità diverse come ad esempio da un meccanico/rivenditore, da amici o da sconosciuti in altre zone della città non conosciute come abituale sede di traffici illeciti, si va incontro a un incauto acquisto. Si ha perciò una colpa lieve che può essere data da negligenza, imperizia o imprudenza. Secondo il codice penale l’incauto acquisto prevede l’arresto fino a sei mesi o ammenda non inferiore a dieci euro.

Se un inquirente non riscontra alcuno dei piccoli indizi esposti sopra può sempre mandarti in galera per "incauto acquisto".
Me li vedo già gli articoli dei giornali:
"Ivan compra un paio di Jeans a 5 Euro dentro al centro commerciale da un negoziante suo amico. Non è stato possibile accusarlo di riciclaggio per cui il PM ha optato per l'accusa di incauto acquisto che prevede la detenzione fino a sei mesi. La fortuna per il malvivente Ivan è consistita nell'averlo comprato in un negozio da un suo amico di fronte a molte persone. Se lo avesse fatto in un piccolo mercato rionale un riciclatore mafioso-camorrista amico dei pedofili e terrorista pluridecorato come lui sarebbe stato punito esemplarmente con 8 anni di carcere come meritava. Facciamo un appello al governo per la certezza della pena perché casi del genere non abbiano a ripetersi. Domani la raccolta di firme per "Ivan pericolo pubblico numero uno" in galera subito senza processo."



Boia mondo, tutto sto casino solo per aver comprato un paio di jeans alle svendite ...
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Inviato il: 1/5/2008 17:03
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  •  ivan
      ivan
Re: Nuove norme antiriciclaggio.
#13
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Pausania ha scritto:

Allora, io ho messo via un po' di soldi, diciamo 10000 euro (lo so che non è facile di questi tempi, ma insomma) e voglio comprarmi una macchina. Un usatino bellino a prezzo di favore. Diciamo che me la vende il mio vicino per 6000 euro (cifre a caso).

La cosa più normale che mi viene da fare è pagarlo in contanti. E' logico.

Non c'è nessun reato, nessuna forma di truffa, niente di niente. Lui mi da la macchina, io gli do i soldi. Semplice.

Sono libero di fare questo senza dover dire alla mia banca e allo Stato che l'ho fatto? Sì, lo sono. Disporre del frutto del proprio lavoro come meglio si crede è una libertà individuale? Sì


Che problema c'è a staccare un assegno di 6000 euro non trasferibile con firme e codici fiscali o a fare una comoda transazione bancaria? Oggi, poi, con i conti correnti gestibili da casa, fare un bonifico è un gioco da ragazzi.

Citazione:

Da oggi non più. Quindi c'è un giro di vite alle libertà personali.

Il problema sta nel fatto che io sia obbligato a rendere conto del mio denaro alla banca e allo Stato.



E allora ? Dov'è il problema ? Cosa c'è da nascondere ? Pago, lo stato lo sa, la banca pure, sono soldi guadagnati e spesi onestamente, ripeto dov'è il problema ?


Citazione:


Il fatto evidente è che questo è un ulteriore passo verso la moneta elettronica obbligatoria per tutti, al confronto della quale "il signoraggio" e la "sovranità monetaria" sono giochetti da bambini.


Intanto con la moneta elettronica ci si semplifica la vita: vado in viaggio, con il tesserino mi pago carburante, alberghi, etc, etc, senza avere il patè d'animo di portarsi grosse somme di contante appresso.

Non solo, ma siccome tutto scorre nei torrenti di bit e l'Agenzia delel Entrate sa in real-time, evadere per alcuni furbastri diventa un pochino più difficile.
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Inviato il: 1/5/2008 18:53
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  •  ivan
      ivan
Re: Nuove norme antiriciclaggio.
#14
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Citazione:


Si, caro Ivan, non solo le banche centrali "stampano" moneta dal nulla. Lo fanno anche le banche commerciali ogni qual volta qualcuno si indebita con loro. Ti avevano convinto che le banche possedevano i soldi che prestavano?
Niente di più falso!
Le banche inventano dal nulla tutti i soldi che prestano.



Dalle mie parti mica è così; ho chiesto un prestito alla banca per cambiare l'auto: se al concessionario dalla banca che ha fatto il prestito non gli arrivavano gli euro, belli palbabili, sonanti, mica mi dava l'auto.

Ma non voglio entrare nel merito del probema del "signoraggio".

Il punto è che, chiedo umilmente scusa, non vedo il nesso tra "signoraggio" e le norme antiriciclaggio di cui al primo post.
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Inviato il: 1/5/2008 19:04
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  •  Mande
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Re: Nuove norme antiriciclaggio.
#15
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Dalle mie parti mica è così; ho chiesto un prestito alla banca per cambiare l'auto: se al concessionario dalla banca che ha fatto il prestito non gli arrivavano gli euro, belli palbabili, sonanti, mica mi dava l'auto.

Il fatto che il concessionario abbia ricevuto banconote vuol mica dire nulla.
Le banche tengono a riserva (o garanzia) della "moneta elettronica" che emettono il 2% di banconote.
Altrimenti tu non troveresti mai delle banconote quando ritiri soldi dalle banche.
Sarebbe interessante invece domandare al tuo concessionario:
"Come mai se non ricevi euro belli palpabili, sonanti, non mi vendi l'auto?"
"Che differenza esiste tra la moneta elettronica e le belle banconote palpabili?"
"Come mai pur esistendo il corso forzoso (obbligo di accettare la moneta) tu non sei obbligato ad accettare moneta elettronica? Vuoi insinuare che la moneta elettronica non sia moneta?"
Citazione:

Il punto è che, chiedo umilmente scusa, non vedo il nesso tra "signoraggio" e le norme antiriciclaggio di cui al primo post.

Il nesso dovresti chiederlo a Pausania... è lui che lo nomina...
Io ti ho spiegato che quella legge e la precedente non hanno nulla a che vedere con la lotta al riciclaggio.
A meno che tu non creda che il riciclaggio sia compiuto da chiunque, non avendo le capacità investigative di Sherlock Holmes fa un qualsiasi acquisto. Se fare un acquisto è riciclaggio allora queste sono tutte norme antiriciclaggio.

Il punto è:
Se non sono norme antiriciclaggio a che altro possono servire?
Il tuo concessionario auto che rifiuta "moneta elettronica" molto probabilmente lo sa... Domandalo a lui il se a me non credi.
Inviato il: 1/5/2008 19:44
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Re: Nuove norme antiriciclaggio.
#16
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Citazione:

Mande ha scritto:
Il fatto che il concessionario abbia ricevuto banconote vuol mica dire nulla.
Le banche tengono a riserva (o garanzia) della "moneta elettronica" che emettono il 2% di banconote.
Altrimenti tu non troveresti mai delle banconote quando ritiri soldi dalle banche.
Sarebbe interessante invece domandare al tuo concessionario:
"Come mai se non ricevi euro belli palpabili, sonanti, non mi vendi l'auto?"
"Che differenza esiste tra la moneta elettronica e le belle banconote palpabili?"
"Come mai pur esistendo il corso forzoso (obbligo di accettare la moneta) tu non sei obbligato ad accettare moneta elettronica? Vuoi insinuare che la moneta elettronica non sia moneta?"


Ho già detto che non mi voglio avventurare nel ginepraio del problema del signoraggio.

Citazione:

Il nesso dovresti chiederlo a Pausania... è lui che lo nomina...
Io ti ho spiegato che quella legge e la precedente non hanno nulla a che vedere con la lotta al riciclaggio.



Mi dev'essere sfuggito qualcosa .. porta pazienza.... perchè quelle norme non combattono il riciclaggio e sono "signoraggio" sotto mentite spoglie"?


Citazione:

A meno che tu non creda che il riciclaggio sia compiuto da chiunque, non avendo le capacità investigative di Sherlock Holmes fa un qualsiasi acquisto. Se fare un acquisto è riciclaggio allora queste sono tutte norme antiriciclaggio.


Riiciclaggio è vendere roba rubata, l'incauto acquisto è comprare roba rubata per imperizia e non per dolo.


Citazione:

Il punto è:
Se non sono norme antiriciclaggio a che altro possono servire?
Il tuo concessionario auto che rifiuta "moneta elettronica" molto probabilmente lo sa... Domandalo a lui il se a me non credi.


Il mio concessionario non rifiuta moneta elettronica: lui guarda sullo schermo del Pc e dice: "c'è l'accredito delle somme pattuite ? Yes! Eccolo qui ! Allora queste sono le chiavi della macchina, è un piacere fare affari con lei ". Lo stato sa che ho comprato un auto, le banche pure e tutti siamo contenti perchè l'economia gira.

Che ci sarà di perverso in questo ....
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Inviato il: 1/5/2008 20:27
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  •  bandit
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Re: Nuove norme antiriciclaggio.
#17
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ah ah, questa me la segno.
sempre grandi urla contro il cattivo banchiere colluso con lo stato, e poi quando ti sbattono lì una leggina bella bella che ti impone di servirti dal banchiere, grosso modo, "nessun problema".
Inviato il: 1/5/2008 21:48
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Re: Nuove norme antiriciclaggio.
#18
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Pensa, è da una vita che ho il conto corrente on-line: tutte le mie modeste transazioni economiche le faccio da sempre con un PC.

Se devo fare un assegno, non ho nessun problema ad aggiungere "non trasferibile" e il codice fiscale.

Poi la spesa la pago sempre con il bancomat.

Le banche mi offrono questi servizi e io son ben lieto di usarli.

Ma si sa, non tutti apprezzano le comodità della vita moderna.

Resto sempre in attesa si sapere perchè questa legge non è contro il riciclaggio ma è signoraggio sotto mentite spoglie.
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Inviato il: 1/5/2008 23:33
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  •  Mande
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Re: Nuove norme antiriciclaggio.
#19
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Citazione:

Ho già detto che non mi voglio avventurare nel ginepraio del problema del signoraggio.

Il signoraggio è il reddito derivante dall'emissione monetaria...
In questo preciso post di reddito da emissione monetaria ne ha fatto un accenno solo Pausania dicendo che queste nuove norme contro il riciclaggio sono peggiori del "signoraggio". Opinione sua e metro di giudizio suoi.

Il problema nasce quando tu affermi che non vuoi parlare di signoraggio riferendoti a me. Io di signoraggio qui non ho mai parlato. Ho cercato di tratteggiarti la differenza tra banconote e "moneta scritturale". Se per te parlare di economia e di signoraggio è la stessa cosa o non conosci il significato di economia o quello di signoraggio.
Economia
Citazione:

5a TS econ., scienza che studia i processi di produzione e distribuzione delle ricchezze all’interno di un sistema sociale e politico: e. teorica, e. applicata | ciascuna teoria sviluppata nell’ambito di tale disciplina: e. marxista, e. keynesiana | tale disciplina e materia di insegnamento: professore di e. | solo sing., facoltà universitaria in cui si studia tale disciplina: iscriversi a e.


Citazione:

Mi dev'essere sfuggito qualcosa .. porta pazienza.... perchè quelle norme non combattono il riciclaggio e sono "signoraggio" sotto mentite spoglie"?

Ti è sfuggito più di qualcosa...
Dove avrei affermato che quelle norme rappresentano il signoraggio?
Ho cercato di farti notare caso mai non te ne fossi ancora accorto che:
1)Le banconote hanno valore perché la loro accettazione è imposta con la forza da leggi dello stato (corso forzoso).
2)La moneta scritturale non è soggetta a corso forzoso ma può essere rifiutata.
Arrivare ad un piccolo sospetto non dovrebbe esserti così difficile...
Citazione:

Riiciclaggio è vendere roba rubata, l'incauto acquisto è comprare roba rubata per imperizia e non per dolo.

Cosa sia riciclaggio e cosa no lo dice la legge e non tu...
Te la ho linkata anche prima ma se "repetita iuvant"...
Ministero del tesoro
Citazione:

Art. 2
(Definizioni di riciclaggio e di finanziamento del terrorismo e finalità del decreto)
1. Ai soli fini del presente decreto le seguenti azioni, se commesse intenzionalmente, costituiscono riciclaggio:
a) la conversione o il trasferimento di beni, effettuati essendo a conoscenza che essi provengono da un’attività criminosa o da una partecipazione a tale attività, allo scopo di occultare o dissimulare l’origine illecita dei beni medesimi o di aiutare chiunque sia coinvolto in tale attività a sottrarsi alle conseguenze giuridiche delle proprie azioni;
b) l’occultamento o la dissimulazione della reale natura, provenienza, ubicazione, disposizione, movimento, proprietà dei beni o dei diritti sugli stessi, effettuati essendo a conoscenza che tali beni provengono da un’attività criminosa o da una partecipazione a tale attività;
c) l’acquisto, la detenzione o l’utilizzazione di beni essendo a conoscenza, al momento della loro ricezione, che tali beni provengono da un’attività criminosa o da una partecipazione a tale attività;
d) la partecipazione ad uno degli atti di cui alle lettere precedenti, l’associazione per commettere tale atto, il tentativo di perpetrarlo, il fatto di aiutare, istigare o consigliare qualcuno a commetterlo o il fatto di agevolarne l’esecuzione.
2. Il riciclaggio è considerato tale anche se le attività che hanno generato i beni da riciclare si sono svolte nel territorio di un altro Stato comunitario o di un Paese terzo.
3. La conoscenza, l’intenzione o la finalità, che debbono costituire un elemento degli atti di cui al comma 1, possono essere dedotte da circostanze di fatto obiettive.

Citazione:

Il mio concessionario non rifiuta moneta elettronica: lui guarda sullo schermo del Pc e dice: "c'è l'accredito delle somme pattuite ? Yes! Eccolo qui ! Allora queste sono le chiavi della macchina, è un piacere fare affari con lei ".

Ahh, prima voleva palparli ora non più....
Ci stai raccontando le barzellette?
Citazione:

Pensa, è da una vita che ho il conto corrente on-line: tutte le mie modeste transazioni economiche le faccio da sempre con un PC.

Se devo fare un assegno, non ho nessun problema ad aggiungere "non trasferibile" e il codice fiscale.

Poi la spesa la pago sempre con il bancomat.

Le banche mi offrono questi servizi e io son ben lieto di usarli.

Ma si sa, non tutti apprezzano le comodità della vita moderna.

Resto sempre in attesa si sapere perchè questa legge non è contro il riciclaggio ma è signoraggio sotto mentite spoglie.

Nessuno ha mai detto che sia signoraggio...
Si cerca cortesemente di portare alla tua attenzione il fatto che banconote e "moneta scritturale" o "moneta elettronica" non sono la stessa cosa dal punto di vista legale. E le conseguenze si è pure cercato di spiegartele.
Se poi continui a difenderti con la puerile accusa "Daiiee ai signoraggisti"...
Non fai che ridere i polli.
Tant'è che di signoraggio torno a ripeterti, prima dei tuoi interventi non se ne è parlato.
Inviato il: 1/5/2008 23:59
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  •  bandit
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Re: Nuove norme antiriciclaggio.
#20
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"Le banche mi offrono questi servizi e io son ben lieto di usarli."
+++++++
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Inviato il: 2/5/2008 0:03
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Re: Nuove norme antiriciclaggio.
#21
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Citazione:

Mande ha scritto:

Il signoraggio è il reddito derivante dall'emissione monetaria...
In questo preciso post di reddito da emissione monetaria ne ha fatto un accenno solo Pausania dicendo che queste nuove norme contro il riciclaggio sono peggiori del "signoraggio". Opinione sua e metro di giudizio suoi.



Certo, opinione sua e metro di giudizio suoi.

Così come è opinione mia che non ci sono motivi per gridare allo scandalo per quella legge .


Citazione:

1)Le banconote hanno valore perché la loro accettazione è imposta con la forza da leggi dello stato (corso forzoso).


E' l'economia che ha bisogno della moneta, poi chi è padrone dell'economia, con le buone o con le cattive si impossessa dello stato o crea uno stato a sua immagine e somiglianza e detta le sue regole, compreso come e quanta moneta coniare. E' così da sempre.

Citazione:

2)La moneta scritturale non è soggetta a corso forzoso ma può essere rifiutata.

Arrivare ad un piccolo sospetto non dovrebbe esserti così difficile...


Bene, allora aboliamo la moneta "elettronica" e già che ci siamo pure quella cartacea .
Solo oro, argento e platino.
Ma qualcuno li dovrà pur coniare le nuove monete.
E si riparte con il circolo vizioso ...

Citazione:

Cosa sia riciclaggio e cosa no lo dice la legge e non tu...



Innanzitutto lo dice il buon senso.

Citazione:


Te la ho linkata anche prima ma se "repetita iuvant"...



Danke.

Citazione:


Ministero del tesoro

Art. 2
(Definizioni di riciclaggio e di finanziamento del terrorismo e finalità del decreto)
1. Ai soli fini del presente decreto le seguenti azioni, se commesse intenzionalmente, costituiscono riciclaggio:
a) la conversione o il trasferimento di beni, effettuati essendo a conoscenza che essi provengono da un’attività criminosa o da una partecipazione a tale attività, allo scopo di occultare o dissimulare l’origine illecita dei beni medesimi o di aiutare chiunque sia coinvolto in tale attività a sottrarsi alle conseguenze giuridiche delle proprie azioni;
b) l’occultamento o la dissimulazione della reale natura, provenienza, ubicazione, disposizione, movimento, proprietà dei beni o dei diritti sugli stessi, effettuati essendo a conoscenza che tali beni provengono da un’attività criminosa o da una partecipazione a tale attività;
c) l’acquisto, la detenzione o l’utilizzazione di beni essendo a conoscenza, al momento della loro ricezione, che tali beni provengono da un’attività criminosa o da una partecipazione a tale attività;
d) la partecipazione ad uno degli atti di cui alle lettere precedenti, l’associazione per commettere tale atto, il tentativo di perpetrarlo, il fatto di aiutare, istigare o consigliare qualcuno a commetterlo o il fatto di agevolarne l’esecuzione.
2. Il riciclaggio è considerato tale anche se le attività che hanno generato i beni da riciclare si sono svolte nel territorio di un altro Stato comunitario o di un Paese terzo.
3. La conoscenza, l’intenzione o la finalità, che debbono costituire un elemento degli atti di cui al comma 1, possono essere dedotte da circostanze di fatto obiettive.



Cioè riciclaggio in pratica è vendere merce rubata.


Citazione:

Ahh, prima voleva palparli ora non più....


Il concessionario i soldi li "palpa" anche e sopratutto per via telematica. E non è il solo.

Citazione:

Ci stai raccontando le barzellette?


No, rispondo a barzellette che mi raccontano: "il vecchio banchiere radunò i figli e disse andate e fondate banche in giro per il mondo ..".

Citazione:

Si cerca cortesemente di portare alla tua attenzione il fatto che banconote e "moneta scritturale" o "moneta elettronica" non sono la stessa cosa dal punto di vista legale.


Però dal punto di vista pratico sono la stessa cosa: posso pagare sia con il bancomat sia con il contante.

Citazione:

Se poi continui a difenderti con la puerile accusa "Daiiee ai signoraggisti"...


"Daiiee ai signoraggisti".. ... non mi permetterei mai ...

Citazione:

Non fai che ridere i polli


Può darsi, e allora ?
Comunque, meglio far ridere che accendere delle flames .

Citazione:

Tant'è che di signoraggio torno a ripeterti, prima dei tuoi interventi non se ne è parlato.


Diciamo che più che altro in quest'ambito era una tesi poco sostenibile.

Ciao.
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Inviato il: 2/5/2008 2:42
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Re: Nuove norme antiriciclaggio.
#22
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

ivan ha scritto:

No, scusa Pausania, questa non è " una legge che stringe di un giro la vite delle libertà individuali".
E' una semplice norma che displina le transazioni eocnomiche.

Non fa nessun giro divite, semplicemente dice "i movimenti di denaro superiori a 5000 euro si fanno così".
Dove sta il problema ?


Il problema sta nel mettertelo nel culo così lentamente che neanche te ne accorgi. E tu sei un esempio di quanto questa tecnica sia efficace. Magari qualcuno se ne accorge ma per quelli fanno anche in modo che gli piaccia (misteri del masochismo).
Non capisci che con la solita scusa ("la vostra sicurezza") danno, in un colpo solo:
1) più potere alle banche (e più soldi, visto che la transazione obbligatoriamente via banca avrò un suo costo);
2) disincentivano la libera circolazione del contante, favorendo la "moneta virtuale" (sempre più virtuale, direi);
3) i due punti di cui sopra rendono più controllabili tutti i nostri movimenti, lascio alla tua immaginazione individuare chi beneficia del controllo sulle persone.
Ti ricordo, infatti, che ogni volta che strisci un bancomat o una carta di credito, oppure usi la tua carta per fare acquisti via web, i tuoi movimenti vengono tracciati. Come ogni volta che accendi il cellulare, del resto.
Ma tanto tu non hai nulla da nascondere, vero?

L'obiezione "se sei onesto, che problema c'è?" fa tenerezza...
Il problema, come diceva Pausania, è che la definizione di "onestà" la decidono "loro", e la stanno restringendo sempre più. E alcuni manco se ne accorgono, "tanto è solo una norma che disciplina le transazioni economiche".
Immagina che dopo aver attuato un controllo pervasivo su tutti i tuoi movimenti, con norme che operano in ambiti diversi ma che con pretesti diversi puntano TUTTE a tracciare i movimenti del cittadino, all'improvviso con legge apposita si definisca ILLECITO retroattivamente un comportamento che fino a quel momento per tutti era lecito (chessò, donare soldi ad blog definito, sempre da "loro", "anarco insurrezionalista")... all'improvviso riusciresti a scorgere benissimo le sbarre della gabbia in cui ti hanno rinchiuso un po' alla volta, ma sarà troppo tardi.

Se siamo ancora a questo grado di scarsa comprensione di certi meccanismi di controllo, significa che anni di permanenza su LC sono stati inutili.
Inutili.
Il che è facile evincerlo anche da affermazioni come questa:
Citazione:
Bene, allora aboliamo la moneta "elettronica" e già che ci siamo pure quella cartacea .
Solo oro, argento e platino.
Ma qualcuno li dovrà pur coniare le nuove monete.
E si riparte con il circolo vizioso ...

Quale circolo vizioso? Hai una minima idea della cazzata enorme che hai scritto? Della "trascurabile" differenza che passa tra fiat money e sound money?
Eppure se n'è parlato a iosa anche qui su LC. Bah...
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Inviato il: 2/5/2008 8:27
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      ivan
Re: Nuove norme antiriciclaggio.
#23
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Citazione:


Eppure se n'è parlato a iosa anche qui su LC. Bah...



Posso mica seguire tutti i forum, scusa sa ....

Ciao.
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Inviato il: 2/5/2008 10:23
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Re: Nuove norme antiriciclaggio.
#24
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

ivan ha scritto:
Citazione:


Eppure se n'è parlato a iosa anche qui su LC. Bah...



Posso mica seguire tutti i forum, scusa sa ....

Ciao.

E chi ti obbliga. Però se ti interessa parlare di moneta, documentati.
Il mio era un invito a documentarti, per farti capire che quello che hai scritto non sta in piedi, e che traspariva una certa confusione di idee sulla questione.
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Inviato il: 2/5/2008 10:58
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Re: Nuove norme antiriciclaggio.
#25
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Cioè sarebbe confuso chi non condivide le asserzioni dominanti ?

Questi sono altresì dogmi e non mi pare che lc vada avanti per dogmi

Ivan non mi sembra affatto confuso ha un'opinione sulle norme anti riciclaggio e sulla moneta elettronica.

Riconosce dei pro e dei contro.
Inviato il: 2/5/2008 11:25
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Re: Nuove norme antiriciclaggio.
#26
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mpi,
io mi riferivo a quel passaggio preciso e ben definito, quello "quotato" nel mio post. Là ivan ha dimostrato (secondo me) di non avere le idee chiare perché butta tutto nel calderone, mettendo sullo stesso piano moneta-merce e moneta cartacea a corso forzoso, che sono cose completamente differenti.
E questo è OGGETTIVO, non è un dogma.
Non confondiamo le acque, per cortesia: non sono un esperto di economia monetaria, ma qui parliamo delle basi.
Almeno quelle, se vogliamo discutere...
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Inviato il: 2/5/2008 12:13
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Re: Nuove norme antiriciclaggio.
#27
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Freeman

Vedi in realtà condivido la preoccupazione per un controllo sempre più serrato

però riconosco altresì che il successo delle transazioni economiche stà nella loro comodità ( e ti confesso di non possedere più il bancomat da molto tempo e vivere lo stesso serenamente) non nel fatto che vengano imposte dall'alto.
Inviato il: 2/5/2008 12:28
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Re: Nuove norme antiriciclaggio.
#28
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Signori, sipario.
Inviato il: 2/5/2008 13:30
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Re: Nuove norme antiriciclaggio.
#29
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Re: Nuove norme antiriciclaggio.
#30
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Citazione:

Freeman ha scritto:

E chi ti obbliga. Però se ti interessa parlare di moneta, documentati.
Il mio era un invito a documentarti, per farti capire che quello che hai scritto non sta in piedi, e che traspariva una certa confusione di idee sulla questione.


La trafficata via per Damasco la percorrerò in tutta tranquillità, hanno messo dei parafulmini.

E in ogni caso, per andare a Damasco, oggi si usa l'auto e non più il cavallo.
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