Informazioni sul sito
Se vuoi aiutare LUOGOCOMUNE

HOMEPAGE
INFORMAZIONI
SUL SITO
MAPPA DEL SITO

SITE INFO

SEZIONE
11 Settembre
Questo sito utilizza cookies. Continuando la navigazione acconsenti al loro impiego.
 American Moon

Il nuovo documentario
di Massimo Mazzucco
 Login
Nome utente:

Password:


Hai perso la password?

Registrati ora!
 Menu principale
 Cerca nel sito

Ricerca avanzata

TUTTI I DVD DI LUOGOCOMUNE IN OFFERTA SPECIALE

ATTENZIONE: Chiunque voglia scrivere su Luogocomune è pregato di leggere prima QUESTO AVVISO (aggiornato 01.11.07)



Indice del forum Luogocomune
   Religioni & Spiritualità
  "Medjugorje: è tutto falso"

Naviga in questo forum:   1 Utenti anonimi

 

 Vai alla fine   Discussione precedente   Discussione successiva
12>
  •  Vota discussione
      Vota questa discussione
      Eccellente
      Buona
      Discreta
      Scadente
      Terribile
Autore Discussione Votata:  3 Voti
  •  soldatino
      soldatino
"Medjugorje: è tutto falso"
#1
So tutto
Iscritto il: 30/10/2007
Da
Messaggi: 15
Offline
Salve a tutti! Stasera un collega mi ha parlato di questo libro (uscito a settembre o ottobre) intitolato "Medjugorje: è tutto falso" (non mi ricordo l'autore e la casa editrice). Non l'ha letto, ma ne ha sentito parlare ripetutamente in parrocchia e dal parroco. Questi discorsi mi spingerebbero a comprarlo, ma prima vorrei sentire il parere di chi ne sa più di me.
Lo so che comprare un libro non è come comprare una casa, ma per una questione di principio a me piace "premiare" con l'acquisto solo gli autori che se lo meritano.
Non sapevo a chi chiedere, in questo caso, e allora ecccomi qui.
Grazie in anticipo a tutti quelli che volessero rispondermi.
Inviato il: 30/10/2007 18:36
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: "Medjugorje: è tutto falso"
#2
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 31/7/2006
Da NiggahCity
Messaggi: 2092
Offline
Se ne parla abbastanza estensivamente qui, sebbene a farlo sia un omonimo dell'autore (almeno nel cognome, un fratello, forse?).
Comunque è già un inizio.
_________________
"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
Inviato il: 30/10/2007 18:55
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  blackbart
      blackbart
Re: "Medjugorje: è tutto falso"
#3
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 13/10/2007
Da
Messaggi: 1224
Offline
Potremmo parlare OT anche delle stimmate di Padre Pio e farci due risate (bonarie)..
Inviato il: 30/10/2007 23:44
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: "Medjugorje: è tutto falso"
#4
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 31/7/2006
Da NiggahCity
Messaggi: 2092
Offline
Citazione:

blackbart ha scritto:
Potremmo parlare OT anche delle stimmate di Padre Pio e farci due risate (bonarie)..

accertati prima che non ci sia Blondet in ascolto, però, sennò gli viene il coccolone ^^
_________________
"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
Inviato il: 31/10/2007 13:42
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Dusty
      Dusty
Re: "Medjugorje: è tutto falso"
#5
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 3/10/2005
Da Mondo
Messaggi: 2248
Offline
Citazione:

blackbart ha scritto:
Potremmo parlare OT anche delle stimmate di Padre Pio e farci due risate (bonarie)..

Visto che si parla di padre Pio, facciamolo sto OT

IL LIBRO DELLO STORICO SERGIO LUZZATTO APRE NUOVI DUBBI SUL FRATE DI PIETRALCINA
Padre Pio, il giallo delle stigmate
Un farmacista: «Nel 1919 fece acquistare dell'acido fenico, sostanza adatta per procurarsi piaghe alle mani»

Nel libro di Sergio Luzzatto sul frate di Pietrelcina ricostruite anche le diffidenti valutazioni del pontefice
Giovanni XXIII: «Padre Pio, un immenso inganno»
Papa Roncalli annotava: «I suoi rapporti scorretti con le fedeli fanno un disastro di anime»


EDIT: Ho tolto il testo e linkato gli articoli originali, grazie a Gobbo per la segnalazione (e per la tirata d'orecchi )
_________________
"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Inviato il: 31/10/2007 14:13
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  blackbart
      blackbart
Re: "Medjugorje: è tutto falso"
#6
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 13/10/2007
Da
Messaggi: 1224
Offline


Come per Medjugorje anche per Padre Pio la Chiesa preferisce tollerare questo tipo di devozioni.
Inviato il: 31/10/2007 18:15
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  soldatino
      soldatino
Re: "Medjugorje: è tutto falso"
#7
So tutto
Iscritto il: 30/10/2007
Da
Messaggi: 15
Offline
Visto che nessuno sembra potermi aiutare, alla fine mi sono deciso e stasera sono andato in libreria e l'ho acquistato
Inviato il: 31/10/2007 21:21
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  apoc2007
      apoc2007
Re: "Medjugorje: è tutto falso"
#8
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 24/8/2007
Da
Messaggi: 197
Offline
ha cominciato Dan Brown con il suo bellissimo libro ( purtroppo pieno di assurdità e con una conclusione totalmente priva di senso); poi hanno trovato il Vangelo di Giuda (che non era poi così malaccio...) poi la tomba di Gesù.
Adesso ritornano con Padre Pio che trombava più di Rocco Siffredi e ovviamente le apparizioni.

Quello che è importante capire è che dal 1960 in poi la "Chiesa" ha iniziato ad essere diversa. Il Concilio Vaticano II e Giovanni XXIII sono stati una maledizione; ma ovviamente chi oserebbe scagliarsi contro un Papa che i media hanno soprannominato "Buono". Che idiozia chiamare una Papa Buono!

Se vi interessa sapere se ciò che dico è vero provate a fare una ricerca sull'accordo di Metz del 1962. L'accordo segreto tra Vaticano e Russia.

Pensate alla neo parola "Rivelazione privata" (privata ha un significato chiaro e semplice ma la Chiesa lo ha trasformato in modo che nessuno potesse dare importanza alle rivelazioni che ci stanno avvertendo dell'apocalisse)

Medjugorje è iniziato come un fenomeno di verità (ci sono numerosissimi studi sui veggenti e sulle apparizioni diffcilmente confutabili perché filmati e analizzati oggettivanmente)

Però ultimamente qualcosa è successo. I primi messaggi facevano un riferimento costante agli ultimi tempi, al fatto che quelle sarebbero state le ultime apparizioni della Madonna. Ultimamente non c'è più nulla. Diciamo che anche alla Madonna è stata imposta la mozzarella del politically correct.

Quello che vi dovreste chiedere è: perché la Chiesa è diventata più laica degli stessi laici?

E come mai che le due persone che ci hanno raccontato quelle idiozie (un Angelo che combatte CONTRO la Madonna, un vescovo che arriva sotto una Croce, ridiscende attraversa una città in rovina e RIARRIVA alla stessa croce (flashback in una visione: la vedo molto dura)), sul Terzo segreto ora sono le due massime cariche in Vaticano?

Malachia e De Gloria Olivae: Benedetto XVI è l'ultimo Papa (prima che qualcuno correggesse anche questa Profezia). Se leggete la seconda lettera ai Tessalonicesi di San Paolo troverete molte risposte....
_________________
there's no spoon
Inviato il: 1/11/2007 19:04
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  soldatino
      soldatino
Re: "Medjugorje: è tutto falso"
#9
So tutto
Iscritto il: 30/10/2007
Da
Messaggi: 15
Offline
Citazione:


Medjugorje è iniziato come un fenomeno di verità (ci sono numerosissimi studi sui veggenti e sulle apparizioni diffcilmente confutabili perché filmati e analizzati oggettivanmente)



Non ne sarei così sicuro: ho iniziato a leggere il libro in riferimento al quale ho aperto il thread, proprio dal capitolo 5 perché mi interessava la questione degli esami scientifici (a cui tale capitolo è appunto dedicato).
Vengono analizzati passo passo tutti gli esami compiuti e viene smontato tutto.
In due parole, l'autore ritiene che le interpretazioni che sono state date di quei risultati stiano in piedi solo se si parte dal presupposto che i veggenti siano sinceri e che quasi tutti i medici coinvolti siano chiaramente partiti proprio da quel presupposto.
Ti confesso che la ricostruzione, almeno a me, è apparsa convincente.
Poi ognuno ovviamente può pensarla come vuole.
Inviato il: 1/11/2007 21:01
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  jataka
      jataka
Re: "Medjugorje: è tutto falso"
#10
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 30/5/2006
Da casa mia
Messaggi: 292
Offline
Citazione:

apoc2007 ha scritto:

Pensate alla neo parola "Rivelazione privata" (privata ha un significato chiaro e semplice ma la Chiesa lo ha trasformato in modo che nessuno potesse dare importanza alle rivelazioni che ci stanno avvertendo dell'apocalisse)


ma tu ci credi? all'apocalisse, intendo
Citazione:

Medjugorje è iniziato come un fenomeno di verità (ci sono numerosissimi studi sui veggenti e sulle apparizioni diffcilmente confutabili perché filmati e analizzati oggettivanmente)

Però ultimamente qualcosa è successo. I primi messaggi facevano un riferimento costante agli ultimi tempi, al fatto che quelle sarebbero state le ultime apparizioni della Madonna. Ultimamente non c'è più nulla. Diciamo che anche alla Madonna è stata imposta la mozzarella del politically correct.


scusa se mi ripeto, ma tu ci credi? al fenomeno di verità, ovviamente
la mozzarella, poi, se è vera, non va sprecata in politica
non ho mai creduto ad una sola apparizione della madonna, nè alle lacrime di sangue delle sue statue sparse per il mondo, però alle visioni credo, so benissimo che accadono, ma questo non significa cje ciò che vedi sia vero, anzi...
Citazione:

Quello che vi dovreste chiedere è: perché la Chiesa è diventata più laica degli stessi laici?

E come mai che le due persone che ci hanno raccontato quelle idiozie (un Angelo che combatte CONTRO la Madonna, un vescovo che arriva sotto una Croce, ridiscende attraversa una città in rovina e RIARRIVA alla stessa croce (flashback in una visione: la vedo molto dura)), sul Terzo segreto ora sono le due massime cariche in Vaticano?

non vedo laicità nella chiesa, vedo solo politica e ricerca di potere, null'altro

Citazione:

Malachia e De Gloria Olivae: Benedetto XVI è l'ultimo Papa (prima che qualcuno correggesse anche questa Profezia). Se leggete la seconda lettera ai Tessalonicesi di San Paolo troverete molte risposte....

io ho una vecchissima edizione delle profezie di Malachia sula quale risulta che De Gloriae Olivae sia il penultimo, l'ultimo dovrebbe essere Pietro II
mi sai dire chi ah corretto la profezia e quando? te ne sarei grato
_________________
Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
Inviato il: 2/11/2007 0:02
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  apoc2007
      apoc2007
Re: "Medjugorje: è tutto falso"
#11
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 24/8/2007
Da
Messaggi: 197
Offline
ieri sera c'era il fido Vespa che parlava di Padre Pio. E l'intelligente Odifreddi che ha tenuto banco affermando che Padre Pio era un isterico bonaccione. Che per 50 (cinquanta) anni ha avuto delle stigmate isteriche e che la prova di quell'affermazione sarebbe che sono sparite con la morte. peccato che Odifreddi è un matematico e non capisce assolutamente nulla di medicina e di psicologia; però fa figo dubitare su tutto, prendere la prima scemenza che circola nell'aria e farla diventare un best seller. Ci sono state ricerche approfondite, analisi ed esami sulle stigmate. e comunque una ferita (comunque uno voglia credere sia stata creata) che rimane per 50 anni non può sparire dall'oggi all'indomani senza lasciare alcun segno visibile.

La Scienza dovrebbe portare fatti, non suggestioni. Ultimamente gli scienziati sono sempre di meno sono sempre di più i divulgatori della domenica. prendono una teoria e la vendono come verità: Galileo chiederebbe semplicemente: dov'è il cannocchiale? Travaglio direbbe: la scomparsa dei fatti. Tutti possono dire tutto e l'incontrario di tutto perché nessuno è più interessato alla verità (nessuno venditore di certezze) e le parole non hanno più alcuna connessione con gli eventi, con i fenomeni.

Io sono stato a Medjugorje, come sono stato a Fatima, a Garabandal a La Salette e in molti altri posti. Non ho visto Madonne. Però il mio consiglio è questo: invece di leggere solo libri prova ad andare in uno di questi posti. Nessuno può dirti cosa è Matrix. Per me Matrix è menzogna; ma lo è per me. Tutte le profezie concordano che questo è l'antipapa finale della storia. Se vuoi ti do decine di siti di veggenti che lo asseriscono (difficile pensare a una cospirazione mondiale di veggenti che dicono tutti le stesse cose). C'è scritto nella Bibbia. E le ultime dichiarazioni sull'apostasia dell'esimio Cardinal Bertone dovrebbero essere una efficace controprova.
_________________
there's no spoon
Inviato il: 2/11/2007 13:00
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  blackbart
      blackbart
Re: "Medjugorje: è tutto falso"
#12
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 13/10/2007
Da
Messaggi: 1224
Offline
Stigmate: Il ruolo dell'iconografia religiosa

La fenomenologia da noi presa in esame, nel corso dei suoi secoli di presenza, spesso non si è manifestata nelle locazioni anatomiche corrette. Siamo infatti abituati a vedere le stigmate come un fenomeno estatico che si localizza anatomicamente sui palmi e/o sui dorsi delle mani dei soggetti portatori. Tale posizione anatomica è storicamente scorretta, perché nelle crocifissioni eseguite nell'antichità i soggetti non venivano inchiodati attraverso i palmi ed i dorsi delle mani, per non vederli cadere dalla croce entro pochi minuti...
Inviato il: 2/11/2007 15:24
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  soldatino
      soldatino
Re: "Medjugorje: è tutto falso"
#13
So tutto
Iscritto il: 30/10/2007
Da
Messaggi: 15
Offline
.
Inviato il: 2/11/2007 16:14
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  soldatino
      soldatino
Re: "Medjugorje: è tutto falso"
#14
So tutto
Iscritto il: 30/10/2007
Da
Messaggi: 15
Offline
Citazione:

apoc2007 ha scritto:
ieri sera c'era il fido Vespa che parlava di Padre Pio. E l'intelligente Odifreddi che ha tenuto banco affermando che Padre Pio era un isterico bonaccione. Che per 50 (cinquanta) anni ha avuto delle stigmate isteriche e che la prova di quell'affermazione sarebbe che sono sparite con la morte. peccato che Odifreddi è un matematico e non capisce assolutamente nulla di medicina e di psicologia; però fa figo dubitare su tutto, prendere la prima scemenza che circola nell'aria e farla diventare un best seller. Ci sono state ricerche approfondite, analisi ed esami sulle stigmate. e comunque una ferita (comunque uno voglia credere sia stata creata) che rimane per 50 anni non può sparire dall'oggi all'indomani senza lasciare alcun segno visibile.

La Scienza dovrebbe portare fatti, non suggestioni. Ultimamente gli scienziati sono sempre di meno sono sempre di più i divulgatori della domenica. prendono una teoria e la vendono come verità: Galileo chiederebbe semplicemente: dov'è il cannocchiale? Travaglio direbbe: la scomparsa dei fatti. Tutti possono dire tutto e l'incontrario di tutto perché nessuno è più interessato alla verità (nessuno venditore di certezze) e le parole non hanno più alcuna connessione con gli eventi, con i fenomeni.

Io sono stato a Medjugorje, come sono stato a Fatima, a Garabandal a La Salette e in molti altri posti. Non ho visto Madonne. Però il mio consiglio è questo: invece di leggere solo libri prova ad andare in uno di questi posti. Nessuno può dirti cosa è Matrix. Per me Matrix è menzogna; ma lo è per me. Tutte le profezie concordano che questo è l'antipapa finale della storia. Se vuoi ti do decine di siti di veggenti che lo asseriscono (difficile pensare a una cospirazione mondiale di veggenti che dicono tutti le stesse cose). C'è scritto nella Bibbia. E le ultime dichiarazioni sull'apostasia dell'esimio Cardinal Bertone dovrebbero essere una efficace controprova.


Nel caso di Medjugorje, sono i fanatici religiosi reclutati da Laurentin e dai francescani di Medjugorje ad aver spacciato fantasie e teorie per verità scientifiche. Non esiste alcun dato obiettivo che sia inspiegabile nelle estasi di Medjugorje. Sappiamo bene che questo è ciò che è stato detto dalla propaganda, ma non è la realtà. E' tutto molto semplice e lineare. Il discorso è comunque troppo lungo da fare qui.
Inviato il: 2/11/2007 16:22
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  apoc2007
      apoc2007
Re: "Medjugorje: è tutto falso"
#15
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 24/8/2007
Da
Messaggi: 197
Offline
"Nel caso di Medjugorje, sono i fanatici religiosi reclutati da Laurentin e dai francescani di Medjugorje ad aver spacciato fantasie e teorie per verità scientifiche. Non esiste alcun dato obiettivo che sia inspiegabile nelle estasi di Medjugorje. Sappiamo bene che questo è ciò che è stato detto dalla propaganda, ma non è la realtà. E' tutto molto semplice e lineare. Il discorso è comunque troppo lungo da fare qui."

E' tutto molto semplice e lineare. Sono contento per te soldatino. Perché sei la prima persona in assoluto che definisce quello che accade a Medjugorje semplice e lineare.

reclutati da Laurentin? ma che cavolo vuole dire: pensi che Laurentin abbia una percentuale nei guadagni degli albergatori?

Non esiste alcun dato obiettivo... Beh questo è davvero buffo perchè sono stati fatti numerosissimi esperimenti e filmati (c'è ne sono anche su youtube). se poi tu puoi spiegare dal tuo punto di vista di scienziato la mancanza assoluta di qualsiasi reazione a ogni sorta di stimolo(compreso il riflesso pupillare) allora mi inchino davanti alla tua sapienza.

comunque qui abbiamo la conferma che ormai non siamo solo tutti ct siamo tutti scienziati.

una storiella per dimostrare quanto sia ridicolo il concetto di obiettività :
se gigio scoreggia esiste un sistema scientifico sicuro per essere certi che gigi ha scoreggiato; provare a mettergli nel culo un anemometro
o costruire un naso elettronico che riesca a distinguere il puzzo di scoreggia (ma come facciamo a essere sicuri che non sia puzza di rumenta)
_________________
there's no spoon
Inviato il: 2/11/2007 17:08
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  soldatino
      soldatino
Re: "Medjugorje: è tutto falso"
#16
So tutto
Iscritto il: 30/10/2007
Da
Messaggi: 15
Offline
Citazione:

apoc2007 ha scritto:

E' tutto molto semplice e lineare. Sono contento per te soldatino. Perché sei la prima persona in assoluto che definisce quello che accade a Medjugorje semplice e lineare.


Be' se consideriamo che fin ora ha parlato solo la propaganda quello che dici può "sembrare" vero

Citazione:

reclutati da Laurentin? ma che cavolo vuole dire: pensi che Laurentin abbia una percentuale nei guadagni degli albergatori?


Laurentin è un fanatico religioso e credulone (o meglio lo è diventato negli ultimi decenni) e crede ormai a tutti i tipi più strampalati.

Citazione:

Non esiste alcun dato obiettivo... Beh questo è davvero buffo perchè sono stati fatti numerosissimi esperimenti e filmati (c'è ne sono anche su youtube). se poi tu puoi spiegare dal tuo punto di vista di scienziato la mancanza assoluta di qualsiasi reazione a ogni sorta di stimolo(compreso il riflesso pupillare) allora mi inchino davanti alla tua sapienza.


Senti, ho letto quel libro (ora l'ho finito) ed ho scoperto un mondo nuovo: quello che dici non corrisponde a verità (non per colpa tua, ovviamente). Il discorso sarebbe molto lungo, come dicevo. Per semplicità ti dico che gli esiti a cui fai riferimento sono stati ottenuti solo in casi sporadici e regolarmente smentiti da esami compiuti da quelle stesse equipes (peraltro costituite quasi esclusivamente da scienziati chiaramente di parte). Poi è chiaro che la propaganda ha fatto passare il messaggio che più interessava a a lei. Ad esempio, visto che citi il riflesso pupillare, esso è risultato fisiologico sia quando esaminato dall'equpe di Joyeux, sia quando esaminato dall'equipe di Frigerio nel marzo 1985. Non lo sapevi, vero? Successivamente è stata riscontrata quella che lo stesso Frigerio ha definito una "modesta midriasi". Modesta. E lo sai che per determinare una modesta midriasi basta un po' di tensione nervosa? E lo sai che in quell'occasione i veggenti erano appunto molto tesi? Per via del'apparizione? Niente affatto, perchè, di norma, i veggenti sono sempre stati rilassati durante le apparizioni. E lo sai che l'equipe di Resch e Gagliardi nel 1998 ha nuovamente riscontrato un riflesso pupillare fisiologico? Insomma sto riflesso pupillare è apparso quasi sempre fisiologico e la propaganda è riuscita a far passare il messaggio opposto. Strana la vita, eh?
E' comunque inutile continuare a discutere se partiamo da fonti diverse: tu fai riferimento alla propaganda (che conosco) , io ad un'analisi critica (che non conosci)
Del resto, non ho alcun interesse a convincerti: avevo aperto il thread solo per chiedere informazioni. Per me il discorso si può chiudere qui e ognuno può continuare a pensarla come vuole. So bene quanto sia difficile riuscire a far cambiare idea a una persona, quindi non ci provo neanche.
Inviato il: 2/11/2007 17:28
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  jataka
      jataka
Re: "Medjugorje: è tutto falso"
#17
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 30/5/2006
Da casa mia
Messaggi: 292
Offline
Citazione:

apoc2007 ha scritto:

Io sono stato a Medjugorje, come sono stato a Fatima, a Garabandal a La Salette e in molti altri posti. Non ho visto Madonne. Però il mio consiglio è questo: invece di leggere solo libri prova ad andare in uno di questi posti. Nessuno può dirti cosa è Matrix. Per me Matrix è menzogna; ma lo è per me. Tutte le profezie concordano che questo è l'antipapa finale della storia. Se vuoi ti do decine di siti di veggenti che lo asseriscono (difficile pensare a una cospirazione mondiale di veggenti che dicono tutti le stesse cose). C'è scritto nella Bibbia. E le ultime dichiarazioni sull'apostasia dell'esimio Cardinal Bertone dovrebbero essere una efficace controprova.


io non sono mai stato in quei posti, anche se di luoghi sacri ne ho visitati parecchi
nemmeno io ho visto madonne, però posso confermare che sono luoghi intrisi di spiritualità, carichi di energia, ma non per ciò che vi è accaduto (anzi, dicono sia accaduto), bensì per la carica che vi portano tutte le persone che vi si recano, pieni di speranza e fede
_________________
Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
Inviato il: 2/11/2007 18:35
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  apoc2007
      apoc2007
Re: "Medjugorje: è tutto falso"
#18
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 24/8/2007
Da
Messaggi: 197
Offline
"E' comunque inutile continuare a discutere se partiamo da fonti diverse: tu fai riferimento alla propaganda (che conosco) , io ad un'analisi critica (che non conosci)
Del resto, non ho alcun interesse a convincerti: avevo aperto il thread solo per chiedere informazioni. Per me il discorso si può chiudere qui e ognuno può continuare a pensarla come vuole. So bene quanto sia difficile riuscire a far cambiare idea a una persona, quindi non ci provo neanche."

1 domanda: chi fa propaganda? La Chiesa? Mi sembra proprio di no visto che ha proibito addirittura i pellegrinaggi

2 domanda: sono contento che questo libro ti abbia aperto un nuovo mondo. ma non credi che sia la realtà che conta e non quanto un illustre venditore riesce a farci credere? se sei sicuro che a Medjugorje non ci sia niente perché non ci vai, parli coi veggenti e ti fai un' idea tua? o forse è più facile che siano gli altri che ci vomitano le loro certezze?

3. ed è l'unica domanda che conta: perché la Chiesa (vd Vaticano) ha tutto l'interesse a essere perlomeno indifferente di fronte a fenomeni come Medjugorje? chiediti perché la Chiesa ha cazziato di brutto Garbandal, Bayside, e decine di altre apparizioni. ma soprattutto perché i due fratelli Ramon Ratzinger e Bertons ci hanno propinato una interpretazione al terzo segreto così idiota e piena di palesi contraddizioni.

se cerchi sinceramente questa risposta capirai che ha poca importanza sapere se a Viska ci ballano gli occhi o se Padre Pio si trombava tutte le fighe che si confessavano da lui

purtroppo la Chiesa è riuscita nel suo intento: farci discutere su un mucchio di cazzate per distogliere l'attenzione da qualcosa di terribile che ci sta arrivando addosso.....
_________________
there's no spoon
Inviato il: 2/11/2007 19:43
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  fiammifero
      fiammifero
Re: "Medjugorje: è tutto falso"
#19
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
Messaggi: 5691
Offline
Citazione:
chi fa propaganda? La Chiesa? Mi sembra proprio di no visto che ha proibito addirittura i pellegrinaggi


sicuro? uno dei tanti organizzatori ed anche con i mezzi più moderni
Citazione:
perché la Chiesa (vd Vaticano) ha tutto l'interesse a essere perlomeno indifferente di fronte a fenomeni come Medjugorje?

mai sentito dire qui lo dico e qui lo nego? ,si para il culo in caso di progressi scientifici,però intanto incassa e prospera sulla credulità popolare,anche perchè è Vannna Marchi quella che viene processata
Citazione:
purtroppo la Chiesa è riuscita nel suo intento: farci discutere su un mucchio di cazzate per distogliere l'attenzione da qualcosa di terribile che ci sta arrivando addosso.....

se è per questo anche i Media,basta saper unire i puntini ed andiamo incontro alla quarta guerra mondiale (nella terza ci siamo se non ve ne foste accorti ) anche se Radio Marya va forte
_________________
Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 2/11/2007 20:35
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  soldatino
      soldatino
Re: "Medjugorje: è tutto falso"
#20
So tutto
Iscritto il: 30/10/2007
Da
Messaggi: 15
Offline
Citazione:

apoc2007 ha scritto:
"1 domanda: chi fa propaganda?



Se vuoi, te li nomino ad uno ad uno. Comunque ascolta il direttore di Radio Maria, in un momento qualsiasi della giornata, e comincerai a capire qualcosa.



Citazione:


2 domanda: sono contento che questo libro ti abbia aperto un nuovo mondo. ma non credi che sia la realtà che conta e non quanto un illustre venditore riesce a farci credere? se sei sicuro che a Medjugorje non ci sia niente perché non ci vai, parli coi veggenti e ti fai un' idea tua? o forse è più facile che siano gli altri che ci vomitano le loro certezze?



Devo rifiutare un discorso logico, sensato e argomentato, una ricostruzione storica rigorosa e documentata (che tu non hai neanche letto), per dar retta ai tuoi proclami apocalittici?
Senti, i tipi come te li conosco. Lascia perdere.
Non ci sono proprio le premesse per un dialogo costruttivo, quindi, come dicevo, la possiamo chiudere qui.
Inviato il: 2/11/2007 20:42
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  jataka
      jataka
Re: "Medjugorje: è tutto falso"
#21
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 30/5/2006
Da casa mia
Messaggi: 292
Offline
@apoc2007:
come mai alle mie domande non rispondi?
non meritano attenzione?
_________________
Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
Inviato il: 2/11/2007 21:07
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  jataka
      jataka
Re: "Medjugorje: è tutto falso"
#22
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 30/5/2006
Da casa mia
Messaggi: 292
Offline
@apoc: Se vuoi ti do decine di siti di veggenti che lo asseriscono

ti va di darmene alcuni?
grazie
_________________
Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
Inviato il: 2/11/2007 22:27
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  apoc2007
      apoc2007
Re: "Medjugorje: è tutto falso"
#23
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 24/8/2007
Da
Messaggi: 197
Offline
"Devo rifiutare un discorso logico, sensato e argomentato, una ricostruzione storica rigorosa e documentata (che tu non hai neanche letto), per dar retta ai tuoi proclami apocalittici?
Senti, i tipi come te li conosco. Lascia perdere.
Non ci sono proprio le premesse per un dialogo costruttivo, quindi, come dicevo, la possiamo chiudere qui"

"I tipi come te li conosco". questa mi sembra una bella frasetta degna di un Paolo Attivissimo. Quando non si hanno argomenti, e tu non ne hai, si inizia a screditare l'interlocutore, con frasette tipo questa.

Medjugorje: è tutto falso. Come puoi pretendere che la tua fede in questo libro possa essere condivisa da tutta l'umanità. Se tu mi dicessi: sono stato là, ho fatto delle riprese ho fatto degli esperimenti, allora avresti qualche probabilità in più. Se poi lo scopo di questo thread era solo quello di raccogliere conferme alle tue "supposizioni" allora è un alro discorso.

Dare del senza speranza a chi la pensa diversamente da te non mi sembra molto scientifico.

Ultimamente si improvvisano tutti scienziati, tutti esperti in qualche materia. Basti pensare agli attacchi (sempre gli stessi peraltro) contro Padre Pio.

E la cosa buffa è proprio questa: che questi presunti scienziati forniscono le loro spiegazioni razionali che fanno soltanto sorridere. Come quella della isteria istrionica che avrebbe fatto sì che per 50 anni Padre Pio si è tenuto le sue stigmate e dall'oggi all'indomani tali ferite scompaiono senza lasciare nemmeno un piccolo segno.

Comunque sono convinto che uno scienziato dovrebbe innanzitutto parlare di ciò che compete il suo campo di studio. E di fronte a fenomeni che non si possono spiegare non dovrebbe azzardare teorie che fanno veramente acqua da tutte le parti. Se poi ha l'allergia alla parola miracolo, può chiamarlo fenomeno non classificabile o semplicemente mistero.

# Se ho visto più lontano, è perché stavo sulle spalle di giganti.
# La verità si ritrova sempre nella semplicità, mai nella confusione.
# Posso misurare il moto dei corpi, non l'umana follia.
# Non so come il mondo potrà giudicarmi ma a me sembra soltanto di essere un bambino che gioca sulla spiaggia, e di essermi divertito a trovare ogni tanto un sasso o una conchiglia più bella del solito, mentre l'oceano della verità giaceva insondato davanti a me.
# Hypotheses non fingo.

Isaac Newton
_________________
there's no spoon
Inviato il: 4/11/2007 13:16
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  apoc2007
      apoc2007
Re: "Medjugorje: è tutto falso"
#24
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 24/8/2007
Da
Messaggi: 197
Offline
qui esiste una lista abbastanza lunga di molti siti di veggenti (in inglese)
in particolare il sito dei 2 patricks è particolarmente interessante perché fornisce indizi per comprendere chi è veramente Benedetto XVI

http://users.skynet.be/courlisius/links_prophecies.html

anche Mary Jane Even (ovviamente osteggiata dalla Chiesa) fornisce descrizioni molto dettagliate su The Great Warning e tutti gli eventi successivi

scusa jataka, non è che non ti volevo rispondere, forse i tuoi post non mi facevano arrabbiare troppo. credo che ci siano solo due tipi di persone: quelli che cercano, senza paura, la verità, e quelli che sono convinti di averla trovata.
_________________
there's no spoon
Inviato il: 4/11/2007 13:18
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  soldatino
      soldatino
Re: "Medjugorje: è tutto falso"
#25
So tutto
Iscritto il: 30/10/2007
Da
Messaggi: 15
Offline
Citazione:

apoc2007 ha scritto:
"Devo rifiutare un discorso logico, sensato e argomentato, una ricostruzione storica rigorosa e documentata (che tu non hai neanche letto), per dar retta ai tuoi proclami apocalittici?
Senti, i tipi come te li conosco. Lascia perdere.
Non ci sono proprio le premesse per un dialogo costruttivo, quindi, come dicevo, la possiamo chiudere qui"

"I tipi come te li conosco". questa mi sembra una bella frasetta degna di un Paolo Attivissimo. Quando non si hanno argomenti, e tu non ne hai, si inizia a screditare l'interlocutore, con frasette tipo questa.

Medjugorje: è tutto falso. Come puoi pretendere che la tua fede in questo libro possa essere condivisa da tutta l'umanità. Se tu mi dicessi: sono stato là, ho fatto delle riprese ho fatto degli esperimenti, allora avresti qualche probabilità in più. Se poi lo scopo di questo thread era solo quello di raccogliere conferme alle tue "supposizioni" allora è un alro discorso.

Dare del senza speranza a chi la pensa diversamente da te non mi sembra molto scientifico.

Ultimamente si improvvisano tutti scienziati, tutti esperti in qualche materia. Basti pensare agli attacchi (sempre gli stessi peraltro) contro Padre Pio.

E la cosa buffa è proprio questa: che questi presunti scienziati forniscono le loro spiegazioni razionali che fanno soltanto sorridere. Come quella della isteria istrionica che avrebbe fatto sì che per 50 anni Padre Pio si è tenuto le sue stigmate e dall'oggi all'indomani tali ferite scompaiono senza lasciare nemmeno un piccolo segno.

Comunque sono convinto che uno scienziato dovrebbe innanzitutto parlare di ciò che compete il suo campo di studio. E di fronte a fenomeni che non si possono spiegare non dovrebbe azzardare teorie che fanno veramente acqua da tutte le parti. Se poi ha l'allergia alla parola miracolo, può chiamarlo fenomeno non classificabile o semplicemente mistero.

# Se ho visto più lontano, è perché stavo sulle spalle di giganti.
# La verità si ritrova sempre nella semplicità, mai nella confusione.
# Posso misurare il moto dei corpi, non l'umana follia.
# Non so come il mondo potrà giudicarmi ma a me sembra soltanto di essere un bambino che gioca sulla spiaggia, e di essermi divertito a trovare ogni tanto un sasso o una conchiglia più bella del solito, mentre l'oceano della verità giaceva insondato davanti a me.
# Hypotheses non fingo.

Isaac Newton


Ma tu, scusa, continui a criticare un lavoro che non conosci e ti presenti come uno che è alla ricerca della verità? Io non ho riportato teorie e ipotesi fantasioe ma ti ho fatto un esempio ben preciso con cui è stato dimostrato che gli esiti degli esami ottenuti dalle equipes sono diversi da quelli che sono stati divulgati dalla propaganda. Risultati sporadici e smentiti da esami successivi sono stati fatti passare per acquisiti.Non si tratta di interpretazioni fornite a posteriori da altre persone ma dei referti firmati dai medici che hanno esaminato i veggenti. lo vuoi capire? Che c'entra padre Pio? Riguardo ai siti che hai indicato, guarda, secondo me sei uno che se le beve con troppa facilità. Pensaci.
Comunque, per conto mio, il thread si può chiudere qui. Del resto, il motivo per cui l'avevo aperto è venuto meno e non me ne frega niente di convincere nessuno. Ognuno continui a vedere le cose come meglio crede. Se non sarò più chiamato in causa non interverrò più.
Inviato il: 4/11/2007 14:29
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  jataka
      jataka
Re: "Medjugorje: è tutto falso"
#26
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 30/5/2006
Da casa mia
Messaggi: 292
Offline
Citazione:

apoc2007 ha scritto:
qui esiste una lista abbastanza lunga di molti siti di veggenti (in inglese)
in particolare il sito dei 2 patricks è particolarmente interessante perché fornisce indizi per comprendere chi è veramente Benedetto XVI

http://users.skynet.be/courlisius/links_prophecies.html

anche Mary Jane Even (ovviamente osteggiata dalla Chiesa) fornisce descrizioni molto dettagliate su The Great Warning e tutti gli eventi successivi

scusa jataka, non è che non ti volevo rispondere, forse i tuoi post non mi facevano arrabbiare troppo. credo che ci siano solo due tipi di persone: quelli che cercano, senza paura, la verità, e quelli che sono convinti di averla trovata.


accetto le scuse, io, comunque, la verità la sto cercando, per il fatto di trovarla...beh, se ne parlerà a tempo debito
_________________
Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
Inviato il: 4/11/2007 18:11
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  apoc2007
      apoc2007
Re: "Medjugorje: è tutto falso"
#27
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 24/8/2007
Da
Messaggi: 197
Offline
"Ma tu, scusa, continui a criticare un lavoro che non conosci e ti presenti come uno che è alla ricerca della verità? Io non ho riportato teorie e ipotesi fantasioe ma ti ho fatto un esempio ben preciso con cui è stato dimostrato che gli esiti degli esami ottenuti dalle equipes sono diversi da quelli che sono stati divulgati dalla propaganda. Risultati sporadici e smentiti da esami successivi sono stati fatti passare per acquisiti.Non si tratta di interpretazioni fornite a posteriori da altre persone ma dei referti firmati dai medici che hanno esaminato i veggenti. lo vuoi capire? Che c'entra padre Pio? Riguardo ai siti che hai indicato, guarda, secondo me sei uno che se le beve con troppa facilità. Pensaci.
Comunque, per conto mio, il thread si può chiudere qui. Del resto, il motivo per cui l'avevo aperto è venuto meno e non me ne frega niente di convincere nessuno. Ognuno continui a vedere le cose come meglio crede. Se non sarò più chiamato in causa non interverrò più."

Va bene mi hai convinto. A Medjugorje 6 imbecilli hanno messo su una commedia che va avanti da quasi 27 anni. I 6 veggenti sono diventati ricchi e non pagano più le tasse, Medjugorje è diventato il paese più ricco della Bosnia Erzegovina e una pletora di scrittori ha scritto ed è diventata ricca raccontando quanto tutto fosse falso.

Ovviamente credo che qui il problema sia un altro: che tu non vuoi accettare che ci siano persone che ci stanno avvisando che il Gioco sta per finire (di nuovo le tue belle frasette: che se le beve con facilità).
Guarda che non occorre essere profeti per accorgersi che tutto sta implodendo: se hai paura di ascoltare i messaggi dei veggenti (se non ti piace Medjugorje hai solo l'imbarazzo della scelta: Garabandal, La Salette, Fatima, Akita, Kibeho, Bayside etc) guardati in giro. Chiedi a un economista, chiedi a uno scienziato chiedi a chi vuoi e vedrai che le risposte non sono molto differenti.
Siamo ai tempi supplementari ed è quello che la maggior parte di noi non vuole credere. E' più facile continuare a pensare che l'acquario che il mondo occidentale si è costruito continui a funzionare ancora per qualche centinaio d'anni. E' più facile....

Chiudi pure il tuo thread. Forse lo volevi chiudere subito dopo il mio primo post e se ti può far piacere mi andrò a leggere questo libro così importante.
Sarebbe bello che ci fosse più rispetto anche per coloro che ci stanno avvisando (che in genere sono persone semplici), e che guarda caso vengono sempre criticati (come minimo) da coloro che si ritengono razionali e positivisti.
La mia personalissima convinzione dopo quasi 10 anni di studio su apparizioni e profezie è che presto, molto presto vedremo chi ha ragione...
_________________
there's no spoon
Inviato il: 5/11/2007 11:25
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  soldatino
      soldatino
Re: "Medjugorje: è tutto falso"
#28
So tutto
Iscritto il: 30/10/2007
Da
Messaggi: 15
Offline
Citazione:

apoc2007 ha scritto:
"Ma tu, scusa, continui a criticare un lavoro che non conosci e ti presenti come uno che è alla ricerca della verità? Io non ho riportato teorie e ipotesi fantasioe ma ti ho fatto un esempio ben preciso con cui è stato dimostrato che gli esiti degli esami ottenuti dalle equipes sono diversi da quelli che sono stati divulgati dalla propaganda. Risultati sporadici e smentiti da esami successivi sono stati fatti passare per acquisiti.Non si tratta di interpretazioni fornite a posteriori da altre persone ma dei referti firmati dai medici che hanno esaminato i veggenti. lo vuoi capire? Che c'entra padre Pio? Riguardo ai siti che hai indicato, guarda, secondo me sei uno che se le beve con troppa facilità. Pensaci.
Comunque, per conto mio, il thread si può chiudere qui. Del resto, il motivo per cui l'avevo aperto è venuto meno e non me ne frega niente di convincere nessuno. Ognuno continui a vedere le cose come meglio crede. Se non sarò più chiamato in causa non interverrò più."

Va bene mi hai convinto. A Medjugorje 6 imbecilli hanno messo su una commedia che va avanti da quasi 27 anni. I 6 veggenti sono diventati ricchi e non pagano più le tasse, Medjugorje è diventato il paese più ricco della Bosnia Erzegovina e una pletora di scrittori ha scritto ed è diventata ricca raccontando quanto tutto fosse falso.

Ovviamente credo che qui il problema sia un altro: che tu non vuoi accettare che ci siano persone che ci stanno avvisando che il Gioco sta per finire (di nuovo le tue belle frasette: che se le beve con facilità).
Guarda che non occorre essere profeti per accorgersi che tutto sta implodendo: se hai paura di ascoltare i messaggi dei veggenti (se non ti piace Medjugorje hai solo l'imbarazzo della scelta: Garabandal, La Salette, Fatima, Akita, Kibeho, Bayside etc) guardati in giro. Chiedi a un economista, chiedi a uno scienziato chiedi a chi vuoi e vedrai che le risposte non sono molto differenti.
Siamo ai tempi supplementari ed è quello che la maggior parte di noi non vuole credere. E' più facile continuare a pensare che l'acquario che il mondo occidentale si è costruito continui a funzionare ancora per qualche centinaio d'anni. E' più facile....

Chiudi pure il tuo thread. Forse lo volevi chiudere subito dopo il mio primo post e se ti può far piacere mi andrò a leggere questo libro così importante.
Sarebbe bello che ci fosse più rispetto anche per coloro che ci stanno avvisando (che in genere sono persone semplici), e che guarda caso vengono sempre criticati (come minimo) da coloro che si ritengono razionali e positivisti.
La mia personalissima convinzione dopo quasi 10 anni di studio su apparizioni e profezie è che presto, molto presto vedremo chi ha ragione...


Guarda che se c'è qualcuno che si è arricchito è chi ha scritto i libri di propaganda per Medjugorje. I libri contro non li legge nessuno (tanto è vero che sono rarissimi): chi è contro è già contro, chi è a favore è convinto che chi parla contro sia in malafede e quindi non lo considera proprio.
Per come ti vedo predisposto, tu non riusciresti mai a cambiare idea. Quindi è inutile che lo legga il libro, lo dico senza ironia. Solo che però almeno non devi criticare ciò che non conosci. E' una regola basilare e mi disturba vedere chi si comporta così. Tutto qui. Dopo di che, se ti sei sentito offeso ti chiedo anche scusa.
Quanto ai diversi veggenti che citi, c'è un difetto logico nel tuo discorso: ammesso che siamo davvero sull'orlo del baratro, come lo vedi tu lo vedono anche i veggenti, quindi non si capisce dove sia la loro profezia: sarebbe come se tu ammirassi una persona che dice che sta per piovere...dopo aver visto il cielo tutto grigio!!
Inviato il: 5/11/2007 12:15
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  BlSabbatH
      BlSabbatH
Re: "Medjugorje: è tutto falso"
#29
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/9/2005
Da Bergamo
Messaggi: 837
Offline
ah, se solo a scuola facessero leggere il capitolo del "grande inquisitore" dei fratelli karamazov...
_________________
-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
Inviato il: 4/12/2007 22:05
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: "Medjugorje: è tutto falso"
#30
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 15/6/2006
Da
Messaggi: 63
Offline
Sono circa 2000 anni che ci sono persone che si premurano di avvisare che tutto sta finendo, il fatto che forse riusciamo ad avvelenare il nostro pianeta non vuol dire che avevano ragione, ma semplicemente che hanno gridato al lupo al lupo da 2000 anni, e si sa che poi quando arriva il lupo non gli si crede più.
_________________
Associazione Culturale Civiltà Laica

www.civiltalaica.it
www.civiltalaica.splinder.com
Inviato il: 20/12/2007 14:38
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
 Vai all'inizio   Discussione precedente   Discussione successiva
12>

 


 Non puoi inviare messaggi.
 Puoi vedere le discussioni.
 Non puoi rispondere.
 Non puoi modificare.
 Non puoi cancellare.
 Non puoi aggiungere sondaggi.
 Non puoi votare.
 Non puoi allegare files.
 Non puoi inviare messaggi senza approvazione.

Powered by XOOPS 2.0 © 2001-2003 The XOOPS Project
Sponsor: Vorresti creare un sito web? Prova adesso con EditArea.   In cooperazione con Amazon.it   theme design: PHP-PROXIMA