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   Crollo Torri WTC
  Foto della torre sud poco prima del collasso

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  •  Ashoka
      Ashoka
Foto della torre sud poco prima del collasso
#1
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
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Che cosa c'è di strano in queste due foto della torre sud del World Trade Center?





Ashoka
Inviato il: 15/12/2006 0:09
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  •  Pausania
      Pausania
Re: Foto della torre sud poco prima del collasso
#2
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
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Tutte quelle macchine nere parcheggiate? mmmm... no.

Tutte quelle ambulanze parcheggiate? mmmm... no.

Tutte quelle autompompe? mmmm... no.

Non saprei allora. Perché a parte questo non c'è niente di strano mi pare. Vedi:

cielo sereno, classico fumo di incendio che sale dalle fondamenta di un edificio che ha un incendio all'incirca all'altezza del 90° piano....

No, niente di strano. Quindi Ashoka se devi farci perdere tempo in questo modo è meglio che trovi qualcosa di meglio da fare.
Inviato il: 15/12/2006 0:25
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Re: Foto della torre sud poco prima del collasso
#3
Mi sento vacillare
Iscritto il: 2/8/2006
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E con questo? C'è il divieto di fumo per i pompieri? E' chiaro che fossero nervosi in quella situazione e fumassero parecchio prima di salire... insomma... beh sì... letto e debunkato.
_________________
Inviato il: 15/12/2006 0:37
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  •  nichilista
      nichilista
Re: Foto della torre sud poco prima del collasso
#4
Mi sento vacillare
Iscritto il: 20/9/2006
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Citazione:

Pausania ha scritto:


cielo sereno, classico fumo di incendio che sale dalle fondamenta di un edificio che ha un incendio all'incirca all'altezza del 90° piano....

No, niente di strano. Quindi Ashoka se devi farci perdere tempo in questo modo è meglio che trovi qualcosa di meglio da fare.





ma ragazzi non le avete viste le previsioni del tempo di quel giorno?
parlavano di foschia e bassissimissimi cumuli di nuvole


a proposito, esiste una spiegazione ufficiale a riguardo o ancora la cazzata del fuoco che si è propagato per la tromba dell'ascensore partendo dal 90esimo piano come nei film stile "indipendence day?
_________________
"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
Inviato il: 15/12/2006 2:04
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Re: Foto della torre sud poco prima del collasso
#5
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Citazione:
Che cosa c'è di strano in queste due foto della torre sud del World Trade Center?

Nulla,non c'è nulla di strano che un incendio al piano terra produca fumo (come dite? l'aereo si è schiantato al 90°piano? Ah,beh,sarà il fumo di Satana Laden che risale dagli abissi... )
Citazione:
a proposito, esiste una spiegazione ufficiale a riguardo o ancora la cazzata del fuoco che si è propagato per l'ascensore come nei film stile "indipendence day?

Indipendence day era più realistico,non insultiamolo più di quanto faccia da sè.
Inviato il: 15/12/2006 2:13
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  •  gandalf
      gandalf
Re: Foto della torre sud poco prima del collasso
#6
Mi sento vacillare
Iscritto il: 4/2/2006
Da TERRA DI MEZZO
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Pian Piano le foto, i filmati incominciano a uscire.....

Queste foto (Ashoka qual'è la fonte??) sono un altro importante tassello che si unisce a questo filmato che postai un po' di tempo fa:

http://www.youtube.com/watch?v=CcRs1fv8i3I


e a questa intervista a un controllore di volo dell'aereoporto di Boston in cui

Questo l'articolo

http://www.prisonplanet.com/articles/december2006/141206trafficcontroller.htm


questa l'intervista registrata da Pilots for the truth

http://video.google.com/videoplay?docid=-9147890225218338952&hl=en

in cui tra l'altro dice:

""On September 11th I'm one of the few people who really within quite a few hours of the whole event taking place just simply knew that it was an inside job, and it wasn't because of the visuals, the collapses, whatever....I knew that it was an inside job I think within about four or five o'clock that afternoon and the reason that I knew is because when those aircraft did collide and then we got the news and information on where the aircraft were and where they went....if they knew where the aircraft were and were talking to them at a certain time then normal protocol is to get fighter jet aircraft up assist..."



Tutto materiale per la nuova sessione 911!!!!


Pian piano la nebbia si dirada........
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Gandalf

"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui."
F.W.Nietzsche
Inviato il: 15/12/2006 6:26
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  •  Pandora
      Pandora
Re: Foto della torre sud poco prima del collasso
#7
Mi sento vacillare
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Da fra 45°15'N, 9°00'E e 45°10'N, 9°15'E
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Citazione:

Ashoka ha scritto:
Che cosa c'è di strano in queste due foto della torre sud del World Trade Center?


Che dire... secondo me il cielo! Blu, senza nubi. Ve lo ricordate il cielo quel giorno?

NEMMENO UNA SCIA CHIMICA!!!!!
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La pura e semplice verita' è raramente pura e non è mai semplice.
Inviato il: 15/12/2006 10:18
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  •  kalpoterni
      kalpoterni
Re: Foto della torre sud poco prima del collasso
#8
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 19/10/2006
Da
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Citazione:

Ashoka ha scritto:
Che cosa c'è di strano in queste due foto della torre sud del World Trade Center?






Ashoka


Nulla,visto come sono andate le cose,sarebbe strano se quel fumo non fosse presente.
Inviato il: 15/12/2006 13:12
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  •  SirEdward
      SirEdward
Re: Foto della torre sud poco prima del collasso
#9
Mi sento vacillare
Iscritto il: 26/6/2006
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Io non ci vedo nulla di strano.

Il fumo dal basso lo avevamo già visto.
I danni al pianterreno prima del crollo li conoscevamo già.
Testimoni che parlano di danni e feriti anche ai piani bassi (Rodriguez) li avavamo già.

Queste foto confermano quanto era già risaputo, e dimostrano ancora una volta che i danni in quella zona potevano produrre fumo senza impedire né alla gente di scappare (molti si sono salvati "dopo" che gli eventi che provocavano questo fumo si sono scatenati), né ai pompieri di salire (stesso discorso che per i superstiti), né alla torre di reggersi (il solito discorso del crollo dall'alto e non dal basso).

Quel fumo è effetto dei danni secondari alla torre provocati dall'impatto, per il semplice fatto che se fosse stata un'esplosione voluta si sarebbe rivelata totalemente inutile (strano se vogliamo credere alla teoria dei migliori demolitori del mondo) e dovrebbe invece indurci a riflettere su come erano costruite le torri, su come si sono propagati davvero i danni, sulla loro portata e sulla controintuitività di certi comportamenti fisici durante eventi complessi come questo.
Inviato il: 15/12/2006 13:17
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Re: Foto della torre sud poco prima del collasso
#10
Mi sento vacillare
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Citazione:

gandalf ha scritto:
Pian Piano le foto, i filmati incominciano a uscire.....

Queste foto (Ashoka qual'è la fonte??)


E' scritto sulle foto: polizia e pompieri di NY

Citazione:

sono un altro importante tassello che si unisce a questo filmato che postai un po' di tempo fa:

http://www.youtube.com/watch?v=CcRs1fv8i3I


E allora? Starnuti. I pompieri che fumavano nella hall della torre 2 (foto 1) hanno starnutito tutti assieme a causa della stessa cappa di fumo.

Citazione:

e a questa intervista a un controllore di volo dell'aereoporto di Boston in cui

Questo l'articolo

http://www.prisonplanet.com/articles/december2006/141206trafficcontroller.htm


questa l'intervista registrata da Pilots for the truth

http://video.google.com/videoplay?docid=-9147890225218338952&hl=en


Letto e visto proprio poco fa... sarebbe da sottotitolare (in caso, contate su di me)
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Inviato il: 15/12/2006 13:19
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Re: Foto della torre sud poco prima del collasso
#11
Sono certo di non sapere
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su come si sono propagati davvero i danni, sulla loro portata e sulla controintuitività di certi comportamenti fisici durante eventi complessi come questo.


Inviato il: 15/12/2006 13:25
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  •  SirPaint
      SirPaint
Re: Foto della torre sud poco prima del collasso
#12
Mi sento vacillare
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L'orario delle foto è diverso:

ore 9.30 la foto 1 (sole ad est, ombre lunghe verso ovest)

ore 11.30 la fot 2 (sole a sud, ombre corte verso nord).

Ho vinto qualcosa?

ciao sirpaint
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No Plane!
Inviato il: 17/12/2006 23:45
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  •  nichilista
      nichilista
Re: Foto della torre sud poco prima del collasso
#13
Mi sento vacillare
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Citazione:

SirEdward ha scritto:
Io non ci vedo nulla di strano.

Il fumo dal basso lo avevamo già visto.
I danni al pianterreno prima del crollo li conoscevamo già. ...


Testimoni che parlano di danni e feriti anche ai piani bassi (Rodriguez) li avavamo già. ...



Quel fumo è effetto dei danni secondari alla torre provocati dall'impatto.
...


ovvero sir edward? come si sarebbero propagati tali danni sino al pianterreno ?
qual'è la spiegazione che tu ritieni credibile?
e quella ufficiale? la fiammata che ha percorso i 90 piani di tromba dell'ascensore per riversarsi nell'atrio?


per il semplice fatto che se fosse stata un'esplosione voluta si sarebbe rivelata totalemente inutile


dai per scontato che un'esplosione nelle fondamenta abbia il solo scopo di demolire l'edificio?
il fronte di distruzione è sicuramente partito dall'alto e si è propagato verso il suolo ma... se lo scopo di esplosivi piazzati nelle fondamente fosse statoquello di indebolire le strutture portanti e facilitare il crollo, in particolare delle fondamenta stesse ?


PER SIRPAINT


ma alle 11. 30 le torri non erano crollate? a che orario ti riferisci?
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Inviato il: 18/12/2006 0:50
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  •  Redazione
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Re: Foto della torre sud poco prima del collasso
#14
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SIREDWARD: "Il fumo dal basso lo avevamo già visto.
I danni al pianterreno prima del crollo li conoscevamo già.
Testimoni che parlano di danni e feriti anche ai piani bassi (Rodriguez) li avavamo già."

Quindi.....?

(o sono soltanto io che mi sto illudendo?)
Inviato il: 18/12/2006 10:50
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  •  SirEdward
      SirEdward
Re: Foto della torre sud poco prima del collasso
#15
Mi sento vacillare
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Citazione:
ovvero sir edward? come si sarebbero propagati tali danni sino al pianterreno ?
qual'è la spiegazione che tu ritieni credibile?
e quella ufficiale? la fiammata che ha percorso i 90 piani di tromba dell'ascensore per riversarsi nell'atrio?


Quella sembra una possibilità. Poi c'è la questione della torre che ondeggia a causa dell'urto, ad esempio.

A me sembrano tutte credibili. Naturalmente mi si dirà che non capisco nulla e che devo spiegare come fa etc. etc. ma a questo altri hanno già pensato, è proprio per questo mi sembra più sensata la quetione degli ascensori piuttosto che gridare alla bomba per la sola presenza di fumo.

Come ho detto anche prima (e per questo sono stato deriso da Paxtibi -ciao pax!-), le conseguenze di eventi di quel genere su strutture complesse come le torri possono essere anche controintuitive.

Rimane il fatto che ci sono un sacco di immagini del piano terra delle torri con i pompieri, i vetri rotti e la polvere in giro, anche senza danneggiamenti tipici delle bombe. Come si spiega? (ricordo anche che una bomba o una serie di bombe all'ingresso avrebbero potute essere facilmente riconosciute dai soccorritori; e vuoi che non si salvasse qualcuno capace di denunciare? Mi sembra un comportamento un po' pericoloso per chi cerchi di -nascondere- una demolizione e far passare tutto sotto silenzio come un attacco terroristico.

E proprio a quest'ultimo punto è legata la questione fondamentale, come ho già detto...

Citazione:
per il semplice fatto che se fosse stata un'esplosione voluta si sarebbe rivelata totalemente inutile


dai per scontato che un'esplosione nelle fondamenta abbia il solo scopo di demolire l'edificio?
il fronte di distruzione è sicuramente partito dall'alto e si è propagato verso il suolo ma... se lo scopo di esplosivi piazzati nelle fondamente fosse statoquello di indebolire le strutture portanti e facilitare il crollo, in particolare delle fondamenta stesse ?


No, Nichilista, noto che quella bomba non ha avuto nemmeno l'effetto di danneggiare le fondamenta. E' ormai chiaro al mondo che le torri sono crollate dall'alto verso il basso, e che le strutture dei piani bassi hanno ceduto solo nel momento in cui il fronte del crollo le ha raggiunte. Ti ricordi Jowenko? Ti ricordi quando negava la demolizione -esattamente- per questo motivo? E non è il solo.

Di più: se anche fosse stato indebolimento (se proprio vogliamo evitare tutti le altre incongruenze) non è stato cedimento. E perché mai la struttura avrebbe dovuto decidere di cedere ESATTAMENTE nel momento in cui le altre presunte cariche in alto avessero cominciato a esplodere? Perché anche in caso di danneggiamento la parte bassa reggeva. Come fai a farla cedere nel momento giusto, dato che non puoi usare altri esplosivi?

Ma c'è l'elemento definitivo. I monconi di torre. Quei monconi di torre che resistono qualche secondo dopo il crollo sono la prova che la base delle torri NON ha ceduto se non dopo l'arrivo del resto dei detriti. In alcuni casi le colonne hanno addirittura resistito al crollo vero e proprio, cioè non hanno facilitato il crollo ma lo hanno contrastato (poca roba, ma tant'è).

Che è precisamente il contrario di quello che la tua ipotesi prevede.

Ma questi tizi, sempre nelle teorie di demolizione, sono esperti di livello mondiale, ed è difficile che si siano sbagliati in maniera così clamorosa (anche perché la torre è crollata che sembra naturale, esattamente come i complottatori desideravano, giusto?). Si può dire con buona certezza, quindi, che se quelli erano ordigni non servivano a indebolire o distruggere la struttura.

A cosa servivano allora? A bloccare i passaggi? No, perché l'accesso alle torri era libero e transitato da parecchia gente.

A uccidere? No, perché quel paio di morti dovuti a questi eventi non giustificano il rischio di essere scoperti in maniera tanto idiota.

A seminare il panico? No. Per quello bastavano gli aerei.

Non vedo molte altre possibilità, se non mandare a quel paese il loro mefistofelico piano facendosi scoprire da chiunque avesse potuto avere qualche foto sgranata per le mani... (poco credibile, no?)

Un'esplosione inutile.

Ma ancora una volta, se questi tizi sono così bravi, e se il loro piano in definitiva è riuscito abbastanza bene, non possono aver commesso un errore così grande. Un'esplosione senza senso il cui unico scopo è facilitare la scoperta del "piano supersegreto e abilmente nascosto".


Contando che di prove fisiche che quelli fossero esplosivi non ne esiste nemmeno mezza, direi che è inutile continuare a soffermarci su una possibilità che non è sostenuta né dalle prove fisiche né da deduzioni né dalla logica. E' chiaro che, fino a prova contraria, si può affermare che quel fumo è causato da eventi collegati con lo schianto degli aerei. Se poi contiamo che esistono spiegazioni precise di come e quali eventi hanno potuto creare quell'effetto, direi che abbiamo risolto almeno questo piccolo spunto di riflessione.


EDIT

Per Redazione:

Quindi non è una novità che quei danni ci fossero, né quel fumo è una prova di qualcosa.

Perché la domanda è: cosa ha provocato quei danni? E a questa domanda rispondo come ho risposto a Nichilista.
Inviato il: 18/12/2006 11:02
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Re: Foto della torre sud poco prima del collasso
#16
Sono certo di non sapere
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la fiammata che ha percorso i 90 piani di tromba dell'ascensore per riversarsi nell'atrio?

Quella sembra una possibilità.


Certo, la fiammata che scende al pianterreno con l'express elevator... Le fiamme, si sa, scendono, infatti il caminetto si accende sul tetto, poi torni in casa e ti godi il calduccio, e puoi anche affumicarti qualche merluzzo in salotto, già che ci sei.

Poi c'è la questione della torre che ondeggia a causa dell'urto, ad esempio.

La torre che ondeggia??? E dove l'hai vista?
Inviato il: 18/12/2006 11:30
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  •  Fabrizio70
      Fabrizio70
Re: Foto della torre sud poco prima del collasso
#17
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Come ho detto anche prima (e per questo sono stato deriso da Paxtibi -ciao pax!-), le conseguenze di eventi di quel genere su strutture complesse come le torri possono essere anche controintuitive.


Eheheh SirEdward , finalmente anche te ti stai accorgendo che quel giorno le leggi fisiche erano "contro"

Citazione:
E' chiaro che, fino a prova contraria, si può affermare che quel fumo è causato da eventi collegati con lo schianto degli aerei


Prove a favore ne hai ?
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Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Inviato il: 18/12/2006 12:52
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Foto della torre sud poco prima del collasso
#18
Sono certo di non sapere
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Il Jetfuel e le fiamme che percorrono l'express elevator per scendere....

...il jet elevator che procede a velocità faster than light in modo che le esplosioni ai livelli sotterranei avvengano prima dell'urto dell'aereo..

Nn è solo la testimonianza di Rodriguez... ci sono anche i dati sismici che mostrano un evento dalle 8:46:28




mentre American 11 ha impattato alle 18:46:40


Ma per queste foto il problema non si porrebbe neanche visto che quella è la torre 2 non la 1 dove lavorava Rodriguez

Tornando al nostro express elevator, usato dal jet fuel per tornare indietro nel tempo, bisogna notare che è stato costruito così bene da permettergli di funzionare perfettamente anche dopo aver “portato giù” il jet fuel in fiamme..

Infatti molte persone si sono salvate proprio usando l'express elevator per scendere



Ashoka
Inviato il: 18/12/2006 13:12
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  •  nichilista
      nichilista
Re: Foto della torre sud poco prima del collasso
#19
Mi sento vacillare
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mi permetto di dissentire su alcuni elementi della tua analisi


Citazione:

SirEdward ha scritto:


Quella sembra una possibilità.

leggi cosa ha scritto a riguardo ashoka, nel post sopra il mio


Poi c'è la questione della torre che ondeggia a causa dell'urto, ad esempio.


a prescindere che non ho notato alcun ondeggiamento nelle varie immagini, ma poi sbaglio o le TT erano progettate per sostenere forze nettamente superiori apportate dal vento( mi pare 7000 T) rispetto a quelle di un aereo di linea da 110-130 T sia pure moltiplicato per il fattore velocità?dovrebbe rimanere un discreto margine, no?



Come ho detto anche prima (e per questo sono stato deriso da Paxtibi -ciao pax!-), le conseguenze di eventi di quel genere su strutture complesse come le torri possono essere anche controintuitive.

ma non illogiche o innaturali

Rimane il fatto che ci sono un sacco di immagini del piano terra delle torri con i pompieri, i vetri rotti e la polvere in giro, anche senza danneggiamenti tipici delle bombe.Come si spiega? (ricordo anche che una bomba o una serie di bombe all'ingresso avrebbero potute essere facilmente riconosciute dai soccorritori; e vuoi che non si salvasse qualcuno capace di denunciare? Mi sembra un comportamento un po' pericoloso per chi cerchi di -nascondere- una demolizione e far passare tutto sotto silenzio come un attacco terroristico.


perdona, ma qual'è il danneggiamento tipico di un'esplosione? sai dove le cariche sarebbero state ipoteticamente piazzate? credi in bella vista? certo non le avrebbero depositate al suolo per lasciare crateri , ma semmai all'interno della muratura o nel sottosuolo...






No, Nichilista, noto che quella bomba non ha avuto nemmeno l'effetto di danneggiare le fondamenta.


ma come diavolo fai a saperlo senza una analisi chimico fisica?io ho parlato di indebolirle. prepararle per non resistere all'arrivo del fronte di distruzione , ovvero al peso e alla forza dei detriti provenienti dall'alto.
non ho detto esplosivo messo li per tirare giù l'edificio dal basso.


E' ormai chiaro al mondo che le torri sono crollate dall'alto verso il basso, e che le strutture dei piani bassi hanno ceduto solo nel momento in cui il fronte del crollo le ha raggiunte. Ti ricordi Jowenko? Ti ricordi quando negava la demolizione -esattamente- per questo motivo? E non è il solo.


certo , credi che al mondo ci sarebbe qualcuno che demolirebbe un edificio partendo dall'apice per arrivare alle fondamente, e creare così il casino nelle zone circostanti come quello che c'è stato al wtc?
un demolitore civile deve limitare i danni.
chiaramente chi ha (ipoteticamente) sbriciolato le TT no.


Di più: se anche fosse stato indebolimento (se proprio vogliamo evitare tutti le altre incongruenze) non è stato cedimento. E perché mai la struttura avrebbe dovuto decidere di cedere ESATTAMENTE nel momento in cui le altre presunte cariche in alto avessero cominciato a esplodere? Perché anche in caso di danneggiamento la parte bassa reggeva. Come fai a farla cedere nel momento giusto, dato che non puoi usare altri esplosivi?


basta che gli precipiti sopra 400 mila tonnellate di detriti se la struttura è già indebolita da precedenti detonazioni ?








Contando che di prove fisiche che quelli fossero esplosivi non ne esiste nemmeno mezza, direi che è inutile continuare a soffermarci su una possibilità che non è sostenuta né dalle prove fisiche né da deduzioni né dalla logica. E' chiaro che, fino a prova contraria, si può affermare che quel fumo è causato da eventi collegati con lo schianto degli aerei. Se poi contiamo che esistono spiegazioni precise di come e quali eventi hanno potuto creare quell'effetto, direi che abbiamo risolto almeno questo piccolo spunto di riflessione.



forse se avessero analizzato le fondamenta , almeno per scrupolo(visto le spese titaniche che sostengono per programmi spaziali o che hanno sostenuto per le indagini sul sexy gate ecc..)
credo ora avremmo qualche dubbio in meno e un po' di fiducia in più
se non altro per escludere che i 19/ 20 attentatori non avessero paizzato ulterirore esplosivo a completamento dell'opera come nel '93.
e invece i dubbi restano, grazie ad una diligente opera di "economia investigativa" basata su una 20 di immagini le quali dovrebbero escludere a priori ogni alternativa.
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"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
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  •  SirPaint
      SirPaint
Re: Foto della torre sud poco prima del collasso
#20
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Da Laputa
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Ho commesso un picoolo errore:

la foto 1 (intendo la fig 5-14) è delle ore 9.30

la foto 2 (intendo fig 5.15) è delle ore 11.30

salvo errori omissioni o magheggi vari.

L'orario è quello di New York.

Ci sono molte discordanze riguardo l'orario del crollo di WTC2 Torre Sud

Penso che l'orario più plausibile sia 10.06 circa

Saluti SirPaint
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No Plane!
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  •  SirEdward
      SirEdward
Re: Foto della torre sud poco prima del collasso
#21
Mi sento vacillare
Iscritto il: 26/6/2006
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Ma ashoka, controintuitive non significa contro le leggi della fisica, significa contro quella che normalmente le persone credono DOVER succedere.

E capita spesso che le leggi della fisica siano CONTRO le percezioni delle persone. Ed è proprio su questo che si basa la teoria delle demolizioni controllate! "SEMBRA crollata spontaneamente ai non esperti ma IN REALTA' non è possibile".

Le leggi fisiche non sono contro perché affermano che quel fumo può esistere anche senza dover teorizzare esplosivi alla base.

Ed è proprio questa teoria a scontrarsi con le leggi fisiche e con il buon senso.

Quelle esplosioni non hanno indebolito la struttura, e se lo avessero fatto avrebbero anche e conseguentemente creato numerosi problemi al transito delle persone all'ingresso delle torri, negli ascensori, sulle scale. Invece non è successo nulla di tutto ciò. Le persone sono riuscite a scappare, come viene sempre ricordato. Per lo stesso motivo è chiaro che quelle esplosioni non servivano a generare il panico.

Ma a cosa servivano, se erano davvero esplosioni? perché è questo il punto: sono davvero esplosioni da esplosivo o sono gli effetti delle vibrazioni, degli spostamenti d'aria e magari anche della propagazione del carburante verso il basso come ufficialmente si sostiene? (e come Rodriguez sostiene quando parla di persone bruciate (le esplosioni frantumano, non bruciano)

E ci sono testimonianze di persone che hanno sentito odore di kerosene e visto persone bruciate molto al di sotto del punto di impatto (alla faccia delle fiamme che non scendono verso il basso...)

è che la questione è un po' più complessa di quello che sembra:

Per maggiori info:

http://undicisettembre.blogspot.com/2006/10/loose-change-e-lexpress-elevator-del_09.html

Altrimenti poi finisce che dico tutto quello che c'è già scritto lì dentro.

In sostanza: a cosa servivano le "esplosioni"? A nulla, in realtà. Che danni reali hanno prodotto, in realtà? nessuno.

Siamo davvero sicuri che fossero esplosioni, dato che ci sono altri fenomeni che spiegano quei danni in maniera più completa e rigorosa?



P.S. Ho dato a Rodriguez molta più credibilità di quella che si merita: sono convinto che sia vero che gli sia sembrato che l'esplosione provenisse da sotto invece che da sopra e che abbia sentito due eventi distinti (ma in meno tempo di quello dichiarato), che abbia davvero visto una persona bruciata corrergli incontro in uno dei piani bassi, che abbia davvero visto dei danni nei piani dove si trovava e che l'evento lo abbia sbattuto a terra.

P.P.S.

Citazione:
Non è solo la testimonianza di Rodriguez... ci sono anche i dati sismici che mostrano un evento dalle 8:46:28

Ma per queste foto il problema non si porrebbe neanche visto che quella è la torre 2 non la 1 dove lavorava Rodriguez


Scusa se ho tagliato brutalmente, ma tu dici che l'impatto è avvenuto dodici secondi dopo l'evento sismico. E parliamo del primo impatto, nella torre dove lavorava Rodriguez.

Purtroppo la foto che hai postato non è più disponibile, però...

...non capisco dov'è il problema. La maggior parte dei siti, anche sostenitori di teorie di complotto, posizione il primo iimpatto alle 8:46:2x. Non alle 8:46:40...
Inviato il: 18/12/2006 16:10
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  •  SirEdward
      SirEdward
Re: Foto della torre sud poco prima del collasso
#22
Mi sento vacillare
Iscritto il: 26/6/2006
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Citazione:
mi permetto di dissentire su alcuni elementi della tua analisi

a prescindere che non ho notato alcun ondeggiamento nelle varie immagini, ma poi sbaglio o le TT erano progettate per sostenere forze nettamente superiori apportate dal vento( mi pare 7000 T) rispetto a quelle di un aereo di linea da 110-130 T sia pure moltiplicato per il fattore velocità?dovrebbe rimanere un discreto margine, no?


Qui c'è un errore di fondo molto pesante, secondo me.
Tutti i palazzi oscillano, anche a causa del vento e anche se non li vedi. E sono oscillazioni notevoli, capaci di essere percepite dagli occupanti e a volte importanti. E più la costruzione è alta più oscilla.

In secondo luogo, anche se le oscillazioni fossero state di metri sarebbe stato difficile vedele a così grande distanza su registrazioni di videocamere sostenute a braccia tra l'altro in un momento molto concitato; si fa fatica a vedere le deformazioni causate dall'impatto dell'aereo (sulle colonne perimetrali tranciate, ad esempio) o le deformazioni verso l'interno della struttura al momento del crollo. Credere di poter vedere le oscillazioni in diretta tv rischia di essere ingenuo.

Inoltre queste deformazioni ci sono state. I racconti sono pieni di gente che ha sentito tremare tutto quanto pur essendo molti piani sotto al punto di impatto.

Da ultimo, non è corretto paragonare la forza del vento, applicata su una superficie molto ampia e con una certa velocità, con l'energia prodotta dall'aereo, più veloce, più denso e applicato ad una superficia incredibilmente più piccola. Senza contare che l'aereo è penetrato nella torre e ne ha danneggiato la struttura, proprio in un palazzo che è stato progettato per impedire al vento di fare altrettanto. E' evidente che l'aereo e il vento non hanno molto in comune dal punto di vista delle forze generate contro la parete della torre.

Citazione:
ma non illogiche o innaturali


Ho risposto a questo nel messaggio precedente, prima di leggere il tuo. Non c'è stato nulla di illogico o innaturale.

Citazione:
perdona, ma qual'è il danneggiamento tipico di un'esplosione? sai dove le cariche sarebbero state ipoteticamente piazzate? credi in bella vista? certo non le avrebbero depositate al suolo per lasciare crateri , ma semmai all'interno della muratura o nel sottosuolo...


Se avessro dovuto indebolire la struttura, sarebbero state vicino alla struttura centrale, nonché ai vani ascensori, nonché alle scale, nonché ai tubi dell'acqua o dell'elettricità che provenivano dal sottosuolo. E avrebbero dovuto danneggiare tutte queste cose pesantemente. Invece...

Citazione:

ma come diavolo fai a saperlo senza una analisi chimico fisica?io ho parlato di indebolirle. prepararle per non resistere all'arrivo del fronte di distruzione , ovvero al peso e alla forza dei detriti provenienti dall'alto.
non ho detto esplosivo messo li per tirare giù l'edificio dal basso.


Si vede dal crollo. Si vede che non cedono, è il motivo per cui tutti gli esperti, anche i demolitori, parlano di crollo dall'alto verso il basso. E quei tronconi di colonna ancora in piedi dopo il crollo ne sono una conferma. Potrei chiedere a te come ai a sapere che le fondamenta erano demolite.

Citazione:

certo , credi che al mondo ci sarebbe qualcuno che demolirebbe un edificio partendo dall'apice per arrivare alle fondamente, e creare così il casino nelle zone circostanti come quello che c'è stato al wtc?
un demolitore civile deve limitare i danni.
chiaramente chi ha (ipoteticamente) sbriciolato le TT no.


Il punto è che secondo i demolitori la cosa non è possibile, e secondo Steven Jones i presunti demolitori delle torri sono dei geni dal male proprio perché hanno delle competenze incredibilmente elevate e magari anche all'avanguardia e per questo segrete.

Personalmente io non credo che qualcuno potesse demolire quei due edifici in quel modo, e non credo che qualcuno li abbia demoliti, per questo motivo non inferisco che i danni alla base siano stati causati da esplosioni volte a danneggiare le fondamenta.

Tu perché ritieni che sia accaduto questo?

Citazione:

basta che gli precipiti sopra 400 mila tonnellate di detriti se la struttura è già indebolita da precedenti detonazioni ?


La base della torre èha ceduto quando è arrivato il fronte del crollo. Prima di quel momento, nonostante il cedimento costante e continuo di tutta la struttura dal punto di impatto fino al fronte del crollo, la base non ha mai accusato nulla o dato alcun segno di cedimento. Perché hanno ceduto prima le zone non danneggiate rispetto alle fondamenta "danneggiate"?

E in ogni caso, dato che il crollo sarebbe stato provocato dalla termite su ogni piano, a che cosa serviva minare le fondamenta?

Citazione:


forse se avessero analizzato le fondamenta , almeno per scrupolo(visto le spese titaniche che sostengono per programmi spaziali o che hanno sostenuto per le indagini sul sexy gate ecc..)
credo ora avremmo qualche dubbio in meno e un po' di fiducia in più


Ma perché esaminarle, dato che non avevano ceduto?

Citazione:
se non altro per escludere che i 19/ 20 attentatori non avessero paizzato ulterirore esplosivo a completamento dell'opera come nel '93.


Per quale motivo, dato che il cedimento non è avvenuto nelle fondamenta?

Citazione:
e invece i dubbi restano, grazie ad una diligente opera di "economia investigativa" basata su una 20 di immagini le quali dovrebbero escludere a priori ogni alternativa.


Attenzione a cedere alla tentazione di credere che un'investigazione debba dimostrare falsa "ogni alternativa". La provocazione delle mucche volanti è ancora lì pronta ad essere usata.
Inviato il: 18/12/2006 16:36
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  •  Fabrizio70
      Fabrizio70
Re: Foto della torre sud poco prima del collasso
#23
Sono certo di non sapere
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Citazione:

E' evidente che l'aereo e il vento non hanno molto in comune dal punto di vista delle forze generate contro la parete della torre.


Ma che stai a dire , se applico un newton per centimetro quadrato su una superficie enorme anche la forza che ne risulta è enorme ,se non ricordo male le oscillazioni della cima per il vento erano nell'ordine di un paio di metri , i palazzi erano progettati per entrambi i casi , ed infatti hanno sopportato bene l'evento , non dimentichiamo che secondo la barzelletta ufficiale è stato l'incendio ad indebolire la struttura e permettere il crollo , non l'urto.


Citazione:
E quei tronconi di colonna ancora in piedi dopo il crollo ne sono una conferma. Potrei chiedere a te come ai a sapere che le fondamenta erano demolite.



Stop SirEdward , i tronconi di cui tu parli sono quelli esterni , non quelli interni , se fosse come dici tu (edificio strutturalmente sano alla base) le colonne centrali molto più massicce ad altezza del suolo sarebbero dovute rimanere in piedi di più rispetto a quelle esterne .

Citazione:

Personalmente io non credo che qualcuno potesse demolire quei due edifici in quel modo, e non credo che qualcuno li abbia demoliti, per questo motivo non inferisco che i danni alla base siano stati causati da esplosioni volte a danneggiare le fondamenta.

Tu perché ritieni che sia accaduto questo?


Oh bella , secondo te un lavoro che avrebbe richiesto anni svolto in un paio d'ore ti sembra un motivo sufficiente ?

Citazione:

Ma perché esaminarle, dato che non avevano ceduto?


Carina questa , da inserire nelle citazioni del sito , le strutture delle TT non hanno ceduto ? Stanno ancora lì e nessuno se n'é accorto ?
_________________
Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Inviato il: 18/12/2006 17:57
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Foto della torre sud poco prima del collasso
#24
Sono certo di non sapere
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Sir Edward...

(8:46:40 9/11 Commission )

BLA .. BLA .. BLA ..

solita psicofuffa, per dirla alla Linucs

bye bye

Ashoka
Inviato il: 18/12/2006 19:26
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  •  zakheim
      zakheim
Re: Foto della torre sud poco prima del collasso
#25
Ho qualche dubbio
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Citazione:
P.S. Ho dato a Rodriguez molta più credibilità di quella che si merita:


Purtroppo per te è un eroe dell'11 Settembre e di credibilità ne ha, mentre te che intervieni in qualunque discussione per fare il bastian contrario sei semmai un insabbiatore dell'11 Settembre e di credibilità ne hai quanta Zelikow tant'è che giustamente nemmeno ti rispondono più.
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"Nel frattempo, compiti a casa: scoprite come campa Griffin. Voglio fare anch'io il suo mestiere, qualunque esso sia." P.A.
Inviato il: 18/12/2006 19:34
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  •  nichilista
      nichilista
Re: Foto della torre sud poco prima del collasso
#26
Mi sento vacillare
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Citazione:

Ashoka ha scritto:
Sir Edward...

(8:46:40 9/11 Commission )

BLA .. BLA .. BLA ..

solita psicofuffa, per dirla alla Linucs

bye bye

Ashoka






poi sto ancora attendendo la spiegazione passata dal setaccio logico razionale di edward , scremata da tutte le improbabili teorie cospirazioniste che è solito combattere con rasoio di occam alla mano e una flotta di mucche volanti pronte all'assalto.

innsomma quel fumo a cosa è dovuto?

abbiamo visto che l'ascensore è poco probabile per un fatto di tempistica e di impossibilità fisica

la storia dell'oscillazione dell'edificio( prevista per sollecitazioni maggiori) non capisco poi che nesso avrebbe con le fiamme al pian terreno e le mura divelte.

insomma che ci rimane?:

il tautologico "è così perchè queste cose possono accadere anche se anti-intuitive"( sulla falsa riga dei passaporti recuperati)?
questa non è una spiegazione è una presa di posizione

attendo fiducioso la tua risposta definitiva senza giri di parole , e so che lo sai fare essendo una persona intelligente


p.s. e pensa che io per ora non credo ancora che le TT siano state demolite, ma non posso girarmi dall'altra parte (e negare tutto a priori) dinanzi a tali illogicità per il solo fatto che le alternative( che non possediamo perforza, si possono anche solo avere dubbi, si chiama agnosticismo) paiono complicate.
sei tu il primo a dire" è poco probabile ma non impossibile" quando ti fa comodo( vedi i passaporti) e a cavalcar le mucche volanti
e su questo devi convenire con me
_________________
"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
Inviato il: 18/12/2006 21:37
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  •  SirEdward
      SirEdward
Re: Foto della torre sud poco prima del collasso
#27
Mi sento vacillare
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Citazione:
insomma che ci rimane?:


Ma in realtà ci si dovrebbe chiedere cosa rimane alla teoria degli esplosivi alla base.

Le colonne del core non hanno ceduto, tanto che le teorie alternative si basano sull'uso di termite piano per piano per giustificare il crollo avvenuto dall'alto verso il basso (un team di veri maestri superesperti, sottolinea Steven Jones).

I passaggi non erano abbastanza bloccati da impedire alla gente di evacuare né ai pompieri di salire.

Lo stesso Rodriguez, "eroe" con una incredibile tendenza perlomeno a "interpretare" fantasiosamente quello che gli è successo, che parla di persone "bruciate", mentre gli esplosivi bruciano solo a distanze brevissime (e, sempre secondo le teorie alternative, erano nascosti alla vista del pubblico ignaro.

("Purtroppo per te è un eroe dell'11 Settembre". Scusate tutti e scusa soprattutto tu, Zakheim, ma questa è una battuta fantastica. E francamente se ci credi penso che non abbiamo poi molto da dirci.

Più seriamente. Secondo me molto di quello che racconta Rodriguez a proposito di quei momenti è vero. Tuttavia non si può non riconoscere che è tutto mischiato alle sue personali convinzioni e modificato dalle sue personali interpretazioni (il resto del Rodriguez pensiero è fuffa, come piace dire ad Ashoka).

Torniamo a noi e ad altri testimoni che non siano Willy Rodriguez. Ce ne sono che parlano di persone bruciate anche a metà torre e odore di kerosene nei sotterranei. Tra l'altro alcune di queste citazioni sono riportate nell'articolo su undicisettembre che ho linkato prima (lo so che non c'è molto feeling, ma almeno leggere... non aver voglia di leggere e bollare tutto subito come chiacchiericcio inutile per paura o eccesso di sicurezza non è la colpa che si imputa di solito ai debunkers?)

http://www.chiefengineer.org/article.cfm?seqnum1=1029

In questo stesso link ci sono anche persone che raccontano di essere letteralmente volate in giro al momento dell'impatto (interessante a proposito delle vibrazioni).

Perché credete agli esplosivi alla base? Solo perché non sapete come spiegare altrimenti quei danni? Eppure il modo esiste, e spiega anche quello che hanno visto i testimoni ma che la teoria degli esplosivi alla base non può spiegare, come le persone bruciate, i danni relativamente leggeri agli atrii, molti degli ascensori, delle scale e dei servizi ancora funzionanti (in caso di esplosioni sulle colonne abbastanza forti da indebolire la struttura come avrebbero potuto resistere intatti i passaggi di scale, ascensori e servizi?).


Devo anche rispondere a Fabrizio70, che mi ricorda in toni piuttosto accesi che le torri erano progettate per resistere agli aerei in arrivo. Vero, però io non stavo parlando dell'effetto degli aerei sulla struttura interna come cause del crollo (come Fabrizio70 mi accusa di fare), ma delle vibrazioni prodotte sulla struttura dall'impatto dell'aereo. Queste vibrazioni sono molto diverse da quelle causate dal vento, come dimostra il fatto che in 30 anni il vento non ha mai spezzato le colonne perimetrali né portato devastazione nel core dell'edificio. E queste vibrazioni, che sono state in grado di far volare la gente per aria, erano molto probabilmente in grado di staccare rivestimenti di marmo e cartongesso (Rodriguez insegna), rompere vetri e in generale "scombinare" un po' le cose. Esattamente come ho detto prima.

Per Ashoka: i dati sull'istante dell'impatto sono vari, probabilmente a causa della grandissima quantità di versioni ufficiali... Ad esempio, la FAA sostiene le 8:46:35 secondi ( http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB165/faa7.pdf )

mentre il NIST (sì, proprio lui) sostiene le 8:46:30 (più o meno 3s) ( http://wtc.nist.gov/NISTNCSTAR1-5.pdf (cap 3))

e la FEMA sostiene le 8:46:26

misteri della sincronizzazione... ma prendere proprio quelli che appaiono più distanti (8:46:26 da una parte e 8:46:40 dall'altra) mi pare giocare un po' sporco, se vogliamo.

Ah... e per finire ci sono due elementi: le testimonianze di chi NON ha sentito alcuna esplosione prima dell'arrivo di aa11, e, soprattutto, le testimonianze, anche video, di chi NON ha sentito alcuna esplosione nell'impatto di UA175 contro la seconda torre.

In effetti è strano. Le due torri erano uguali, e secondo le teorie sono state demolite nello stesso modo. Eppure non esiste alcuna traccia di esplosioni alla base della torre sud prima dell'impatto di UA175.

EDIT

Citazione:
p.s. e pensa che io per ora non credo ancora che le TT siano state demolite, ma non posso girarmi dall'altra parte (e negare tutto a priori) dinanzi a tali illogicità per il solo fatto che le alternative( che non possediamo perforza, si possono anche solo avere dubbi, si chiama agnosticismo) paiono complicate.
sei tu il primo a dire" è poco probabile ma non impossibile" quando ti fa comodo( vedi i passaporti) e a cavalcar le mucche volanti
e su questo devi convenire con me


Verissimo. Poco probabile di sicuro. Impossibile è ancora da verificare, ma per ora e per le mie conoscenze è vero: non impossibile. Ma prima di gettarcisi a capofitto e fare dei dubbi delle certezza è necessario trovare degli elementi che confermino il dubbio, magari qualcosa che dimostri che non può essere andata altro che in questo modo. E infatti, anche se non sembra, tutti i sostenitori delle teorie alternative si stanno affannando proprio in questa direzione. Eppure ancora manca un elemento decisivo, e in fin dei conti non manca solo l'elemento decisivo ma anche qualche elemento non decisivo che dovrebbe esserci per forza in caso di esplosione (le esplosioni prima dell'impatto di UA175, secondo lo stesso metodo, danni di un certo tipo, un motivo per quelle esplosioni).

Non solo quindi: "è possibile, ma improbabile, e non ho prove", ma "credo sia possibile, anche se devo ammetterlo improbabile perché non ho prove, e ho prove che vanno in direzione opposta".

Paradossalmente la questione del passaporto era molto più semplice. In quel caso, come dici, si trattava di "è improbabile, ma possibile". Ma rispetto alla teoria degli esplosivi alla base esiste una differenza fondamentale: la presenza del passaporto.

é perché c'è il passaporto che dico: "è possibile, anche se improbabile", perché il passaporto è lì e in qualche modo deve esserci finito (poi magari è davvero stato messo lì apposta, eh!). Però l'elemento fisico c'è, e anche se complesso, esiste anche il modo di mettercelo.

Qui è diverso. Qui c'è del fumo e dei danni. Ma quel fumo e quei danni non dimostrano la presenza di esplosivo perché hanno effetti diversi e cause altrettanto (se non più) probabili. E' come dire: Ho visto un foglio di carta a 100 metri di distanza, per cui è un passaporto!. è evidente che c'è qualcosa che non va. Quindi anche se in linea di principio (ma proprio in linea di principio) non si può affermare la non-complotticità di quel fumo, non si può nemmeno partire in quarta come se fosse chiaro che si tratta di esplosivo.

Dovrebbe saltare fuori una prova decisiva, qualcosa come il passaporto dell'altro esempio. Che so, magari proprio dell'esplosivo (lo so, lo so: "non può esserci la prova perché è stato tutto spostato..."). Altrimenti non si arriva da nessuna parte, perché l'ipotesi degli esplosivi alla base rimane solo una immensa congettura, utile per dare corpo alla congettura della demolizione e per chi ci vuole credere a prescindere, non per la ricerca della verità.

FINE EDIT
Inviato il: 19/12/2006 0:50
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