Non so se potrebbe interessare Massimo Mazzucco, per il suo documentario, questa notizia "faceta".
nel numero 2799 di topolino del 21 luglio 2009, c'è una storia dedicata allo sbarco sulla luna.....dove, ad un certo punto, topolino ha un moto di rabbia contro i nipoti Tip e Tap che parlano di messinscena....(cito dal fumetto)
Tip: Eppure qualcuno sostiene che sia stata SOLO UNA MESSINSCENA !
Tap: Proprio così ! lo dicono anche su TOPONET !
Topolino: CHE COOOSA ?! - non accetto che i miei nipoti credano a simili sciocchezze !....
E la storia prosegue con Eta Beta che porta tutti sulla luna dove Pietro gambadilegno e suo cugino hanno nascosto il modulo lunare in modo che non si possa vedere dalla terra per ottenere un qualche riscatto....ecc ecc.
Una storia con tanto di interruzione pubblicitaria nel mezzo (come alla tv) e con inserto "indottrinante" sullo sbarco lunare.
Saluti

Posto questo video della luna ripreso dalla terra con un 83x (zoom ottico più potente al mondo così dicono).

http://www.liveleak.com/view?i=9d2_1435528655

Se dovesse servire nelle varie discussioni anche se privo di riferimenti su posizione e orario.

Sono minime deformazioni, pochi decimi di millimetro su 40 mm

Se la griglia è deformata ci sarà un altro motivo, non è certo la procedura di stampa. Mica mettono la carta sotto l'ingranditore tutta arricciata, alla cazzo di cane (altrimenti anche l'immagine sarebbe sfuocata, nello stesso punto).

Comunque sia, quello che a noi interessa è che la NASA definisce le foto di Apollo Journal come "originali". E' su quelle che dobbiamo basarci per discutere, e su quelle soltanto.

Ho notato che in alcune foto la griglia di riferimento e` deformata, penso a causa della procedura di stampa, non credo quindi siano scansioni degli originali.

Riguardo al degrado non saprei. Io conservo ancora delle dia (Kodachrome e Ektachrome) di 30-35 anni fa che sono perfette.

DOKTORENKO: Citazione:Esatto. Infatti, quando si fotografa con le diapositive (pellicola reversal) si fa sempre un pò di "bracketing", di almeno mezzo stop sopra e sotto: cioè la stessa inquadratura la scatti a 4.5, 5.6, e 5.6-8 (praticamente, mezzo diaframma in pù o in meno da quello che ti dice l'esposimetro).

E mezzo stop lo fai solo se sei bravo. Altrimenti ti conviene fare uno stop in più e uno in meno, per essere sicuro di beccarci. Invece gli astronauti - che fotografi non sono - non hanno fatto nessun bracketing: loro andavano a colpo sicuro, e tenevano la stessa esposizione - sempre quella giusta, naturalmente - per tutta la sequenza.

Che manici!

***

Non so se le foto di Apollo Journal siano scansioni dirette oppure di stampa.

Si`, e se ho capito bene poi essendo diapositive, cioe` gia` il risultato finale, non intermedio come il negativo, non ci sarebbe stata neanche la possibilita` di correggere in un secondo tempo anche piccole sotto o sovra esposizioni a meno di non rifotografarle. Adesso naturalmente si puo` ovviare digitalmente.

Quelle che fornisce la NASA sono scansioni prese direttamente dalla diapositiva originale, non stampe, giusto? Non c`e` un problema di degrado, cioe` quanto durano le diapositive? Gli originali sono destinati inevitabilmente al deterioramento?

DOKTORENKO: Io di tabelle non me ne intendo, conosco la pellicola: 2 stop sotto e viene tutto nero, due stop sopra e viene tutto bruciato.

(In gergo 1 stop = 1 diaframma: 2.8 - 4 - 5.6 - 8 - 11- ecc).

Se ad esempio l'esposizione giusta è 1/250 5.6, a 2.8 di diaframma le luci si bucano, a 11 di diaframma le ombre si chiudono.

E' questo che volevi sapere?

La curva di risposta dovrebbe essere questa a pagina 5:
Non e` esponenziale come ho detto semplificando prima, e` appiattita alle estremita`.

http://www.kodak.com/global/en/professional/support/techPubs/e8/e8.pdf

Cosi` a occhio mi pare un po` piu` del 50% di intervallo utile su quello disponibile, se interpreto corettamente il grafico.

DOKTORENKO: Sull'elettronica non saprei. Per quel che riguarda la pellicola, ti possi dire che l'Ekta 64 era la pellicola più "dura" in assoluto, ovvero la più difficile di tutte da usare. Solo i veri professionisti sapevano maneggiarla a dovere.

Intanto, si trattava di diapositiva e non di negativo, quindi non avevi il minimo margine di errore nell'esposizione: se sbagliavi anche solo di mezzo stop, non c'era più modo di correggere. La latitudine di posa era praticamente inesistente. In secondo luogo la curva dei contrasti - come dici tu - era estrema: appena sovraesponevi si bucava e diventava tutto bianco, se sottoesponevi si chiudeva e diventava tutto nero. (Guarda infatti nella zona dell'ombra proiettata dal LEM, e non riuscirai a distinguere un solo dettaglio). Insomma, per andare sulla luna l'Ektachrome era l'ultima delle scelte intelligenti da fare.

Nella foto A14 si potrebbe prendere come riferimento la Terra, sempre che non sia `saturata`. Mi pare anche che non sia mai stata affrontata la questione della risposta esponenziale della pellicola rispetto alla risposta lineare dell`elettronica a cui siamo ormai abituati. Quelli dell`NVIDIA ne hanno tenuto conto nella loro riproduzione del controluce `impossibile`?

FUNKY: Il mio discorso - generale - sui pannelli riflettenti è riferito alla famosa sequenza della scaletta di A11, non alla foto di A14 che abbiamo discusso un questo thread.

Quella è certamente una foto anomala, in quanto è sottoesposta anche nel controluce. Inoltre, è una foto che non si può giudicare, riguardo all'esposizione, perchè manca il confronto con il terreno circostante.

Nella sequenza di A11 invece hai il confronto con in terreno circostante (luce incidente) quindi puoi valutare con sufficiente precisione quanta luce possa essere riflessa e quanta no.

Ricorda che il problema del controluce non è assoluto, ma relativo alla luce incidente: qualunque sia la potenza x della fonte, "hai diritto" soltanto ad una certa frazione di x nella luce riflessa. Il resto, come dire, te lo devi portare da casa (da cui appunto gli assistenti con i pannelli riflettenti).

***

ALERIVOLI: prima che tu riparta con altre domande, ti confermo che non ho nessuna intenzione di DISCUTERE di controluce nè qui, nè altrove.

Ho semplicemente risposto a Funky per chiarirgli meglio il senso della mia frase. Tutto qui.

+1

Stiamo parlando di una foto che sarebbe ritenuta sottoesposta in quasi qualunque contesto. Solo perché si vede qualcosa non vuol dire che sia una foto venuta bene.

Massimo, dubito fortemente che quando usavi i pannelli riflettenti sulle modelle in controluce ti saresti accontentato di un risultato del genere.

mi pare che stiamo parlando di una fotografia e non di visuale diretta dell'occhio e da semplice appassionato voglio dire che con un 64 asa la foto è poco credibile, forse sarebbe possibile con una 400 asa (il contrasto diminuisce con l'aumentare della sensibilità)

Ora che alerivoli ha avuto una risposta (che gli piaccia o meno) direi che ogni altro eventuale contributo si sposti nel thread apposito, come ha chiesto giustamente massimo, altrimenti gli s'incasina questo che è un thread specifico.

1400W a metro quadro col sole a picco e con la superficie piana.

Dunque, a me risulta che sia la Terra sia la Luna ricevono dal Sole circa 1400 W per metro quadro.
La Luna ne riflette solo l'otto per cento, dunque un metro quadro di superficie lunare riflette circa 110 W per metro quadro.
Ora consideriamo che la superficie lunare che invia luminosità all'occhio umano, da una distanza ravvicinata, è ben inferiore al metro quadro (l'occhio umano riesce a inquadrare un metro quadro solo a una certa distanza ma allora in questo caso diminuiscono i lumen, ossia l'intensità della radiazione luminosa che dipende dalla distanza della fonte luminosa dall'occhio).
Inoltre, 110 W per metro quadro è l'esposizione se guardi direttamente la superficie lunare, nel caso dell'osservazione delle stelle sul suolo lunare la luce riflessa non incrocia direttamente lo sguardo dell'astronauta se non a una certa distanza (verso l'orizzonte) ma, come detto, in questo caso i lumen crollano miseramente.
Quanto al LEM l'illuminazione che riceve (da quanto si evince dalle foto) sembra equivalente a un faro di alcune centinaia di watt, come si usano appunto nei set.
Impossibile che una lampadina da 110 watt per metro quadro (io a casa ho alogene da 150 watt che emanano, ovviamente, da fonti molto più piccole di un metro quadro, ma non illuminano neanche una stanza intera) produca quel risultato.


edit: in rete si associano 80 lumen per watt mediamente, ossia tenendo conto dei vari tipi di lampadina in commercio.
Ora, non credo che la regolite sia più efficiente delle lampadine terrestri ma abbondiamo e associamo 100 lumen per watt.
Se qualcuno mi vuole far credere che l'illuminazione del LEM corrisponda a quella fornita da un faro di un metro quadro di dimensione che eroga appena 11000 (edit, sfuggito un tasto) lumen, mi butto per terra dalle risate.
A casa ho lampadine a LED da 2000 lumen appena appena sufficienti per vedere dove cammino...
Ad esempio, questo farettino da studio (dunque non da set all'aperto) ha queste interessanti caratteristiche:

PAR 575 IPL 206
49.000 lumen!!!

edit2: ovviamente, a parità di lumen è molto più illuminante un faro più piccolo...

@massimo

ho capito, non mi vuoi rispondere

capisco che qui non siamo in tema, andrò a rispolverare il forum dove già si parlava di questi argomenti, spero di ritrovarti di là

ALERIVOLI: Questo non è lo spazio per discutere di backlight.

Una battuta ci sta, una discussione no.

Ti ho già detto che avrai le tue risposte quando vedrai il film.

Porta pazienza.

@massimo

te l'ho già scritto prima...

Non stiamo analizzando delle foto in controluce dove "per forza" bisogna illuminare "bene" il soggetto e i particolari altrimenti viene una foto scadente secondo i canoni della corretta fotografia.

ma riguardo alla tabella che ho postato sopra e alla luminosità del suolo lunare nessun commento?

ALERIVOLI: pensa che coglione sono stato io: per 20 anni mi sono tirato dietro due assistenti, per riflettere il sole sulla modella in controluce, e invece mi sarebbe bastato trovare un qualunque terreno con l'8% di albedo - e senza nemmeno il cielo a illuminare!

Ma perchè non ti ho conosciuto prima?

La foto di Aldrin che scende la scaletta in piena ombra e risulta troppo illuminato; è collegabile all'altra foto famosa che riprende l'ombra del LEM che sembra "toccare lo sfondo".
La luce del megafaro che hanno utilizzato per simulare il sole
rimbalza sul "telo di scena" nero che circondava il set e illumina
così TANTO tutta la parte in ombra.
1+1 quanto fa?
Oltretutto, come mai in altre foto di altre missioni ci sono casi in cui gli oggetti e gli astronauti, che si trovano in ombra, sono completemente al buio?
la regolite si ricorda di riflettere la luce quando gli pare?

@massimo

non lo dico io, lo dice questa:



ma se tu riesci a dimostrare che non è vero fai pure

anzi, riesci a notare la differenza tra il riverbero presente sulla terra dopo il tramonto, nonostante l'atmosfera, e quello che invece trovi sulla superficie lunare illuminata?

non parlo di visione oculare, ma di "luce" presente in cd/mq

insomma, come pannello riflettente il suolo lunare ha il suo bel perchè, no?

ALERIVOLI: " l'otto percento della luce diretta del sole senza atmosfera è più che sufficiente per quel riverbero."

Se lo dici tu, è sicuramente così.

A bientot mon amie.

Nooooooooooooo, già mi sono massacrato con alerivoli sulla storia dell'albedo e dell'assenza di atmosfera, riguardo alla possibilità o meno di vedere le stelle sulla Luna.
Niente da fare, lui è convinto che l'albedo lunare, pur essendo di molto inferiore a quella terrestre e pur mancando l'atmosfera, possa produrre tutta quella illuminazione.
Ho provato anche ad argomentare che è l'atmosfera a diffondere la luce, l'albedo riguarda solo la riflessione (quindi bastava mettersi nell'ombra del LEM per non essere ACCECATI dalla terribile albedo lunare) ma non c'è stato nulla da fare.

@massimo

visto che insisti che lì ci deve essere per forza una fonte supplementare di luce, io ti dico che basta e avanza la rifrazione del terreno.
l'otto percento della luce diretta del sole senza atmosfera è più che sufficiente per quel riverbero.

Non stiamo analizzando delle foto in controluce dove "per forza" bisogna illuminare "bene" il soggetto e i particolari altrimenti viene una foto scadente secondo i canoni della corretta fotografia.

Infatti la parte in ombra non è granchè illuminata, solo un pò qua e là, dipende dal tipo di materiale e dalla capacità riflettente di esso (dal livelllo massimo per il mylar e per le tute degli astronauti a scendere)

ALERIVOLI: Certo che sono due cose separate, chi ha mai detto il contrario?

Sulla terra, per illuminare gli oggetti in controluce, hai SIA la rifrazione atmosferica SIA il riflesso del terreno, CHE SI SOMMANO. Sulla luna hai SOLO il riflesso del terreno, che è abbastanza scarso (8% della luce incidente).

Per questo ho scritto che "in assenza di atmosfera è molto difficile avere un semplice riflesso del terreno di quella intensità". Perchè hai SOLO il terreno a riflettere luce, e non la rifrazione atmosferica.

Cos'è che non ti torna?

Alerivoli, cosa ne dici dell'illuminazione del cono e della gamba più a destra? http://www.luogocomune.net/site/modules/news/library/AS14-64-9197.jpg Mi sembra che la regolite distribuisca la luce in modo puttosto irregolare...