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   Scienze Economiche
  Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?

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  •  Det.Conan
      Det.Conan
Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#74
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 23/6/2006
Da
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Vi svelo il segreto di Pulcinella :
NON CI SARA' NESSUN REFERENDUM perché non ci sono i numeri in Parlamento per indirlo.
Quindi non vi preoccupate che la gente voterebbe a favore dell'euro.

La raccolta firme serve ad altro :
1)dimostrare che ci sono milioni di persone in Italia che vogliono uscire dall'euro.
2)avere un progetto che funga da collante per gli attivisti m5s di tutta Italia.
3)alimentare il dibattito sull'euro che altrimenti, se non ve ne siete accorti, in pratica non esisterebbe a livello mainstream.
4)dimostrare l'incoerenza e l'ipocrisia di lega e professoroni alternativi vari, falsi oppositori del Sistema e cavalli di Troi(k)a.
5)rispettare il patto con gli elettori dato che il referendum non c'era solo nel programma delle europee ma anche in quello delle politiche.
6)far capire alla gente e al popolo italiano che se ritengono importante avere la sovranità monetaria allora che votino m5s alle politiche perché loro sono gli unici che NELLA PRATICA vogliono attuarla.

Quando saranno presentate le milioni di firme in Parlamento e nessuna altra forza politica voterà per la consultazione elettorale il velo di Maya cadrà ad altre decine di migliaia di persone che credono ancora nella "democrazia" o in falsi partiti di opposizione.
Questa è politica ed è geniale.
Comunque è un FARE qualcosa e non riempirsi la bocca di slogan e magliette.
Per il resto,quando e se il m5s vincerà le elezioni tutti gli italiani sapranno e sanno fin da ora che l'argomento EURO e MONETA verrà trattato e che il Movimento è a favore del ritorno ad una valuta nazionale.

Inviato il: 24/12/2014 1:05
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  •  DaemonZC
      DaemonZC
Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#73
Mi sento vacillare
Iscritto il: 12/5/2012
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Citazione:

Sertes ha scritto:
Citazione:
DaemonZC ha scritto:

La spesa per interessi è funzione ANCHE dello spread, ma soprattutto di quanto debito hai.



Si, ok, ma la mia frase si riferiva alla questione "austerità". In particolare a quest'ultima applicata negli ultimi 3 anni. Il debito pubblico è una cosa accumulata in 60 anni invece. Il governo, in questi ultimi anni, ha tagliato le spese Reali, ha aumentato le tasse a dismisura, applicando quindi in pieno l'austerità.

Quindi ripeto, tra S.P. propriamente detta e per interessi, ci passa la non poca differenza che sulla prima pui agire direttamente (austerità o espansivismo pubblico), mentre sull'altra il campo di azione di un governo resta estremamente limitato. Per questo motivo io non penso sia logico considerare la S.P. per interessi se dobbiamo constatare l'attuazione o meno di austerità, quella è funzione delle agenzie di rating, istituti PRIVATI esteri, e della dimensione del debito, a sua volta funzione delle politiche economiche degli ultimi 60 anni di Repubblica Italiana.

Citazione:
4) E' corretto parlare di austerità, dato che le spese dello stato sono cresciute negli ultimi 3 anni ed è previsto che crescano ancora?

Se la risposta è ancora SI, articola in modo diverso rispetto alle due volte precedenti, per favore.


Si, perchè la spesa reale è diminuita. Le ragioni per cui non considero la spesa per interessi nel calcolo, l'ho scritta pocanzi.

Se tu ritieni ancora che la spesa per interessi deve essere considerata, devi anche riconoscere che per applicare l'austerity il governo avrebbe dovuto tagliare ancora di più la spesa pubblica propriamente detta
Inviato il: 24/12/2014 0:41
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  •  Hito
      Hito
Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#72
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 27/1/2009
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@ Sertes
Certo, perchè chi vuole uscire dall'euro è automaticamente buono e chi vuole restarci è automaticamente un troll.

Io ho scritto tutta un'altra cosa, che tu dovresti capire ben conoscendo il significato di troll, li vedrai arrivare da ogni dove... comunque non nascondo che penso tutto il male possibile di chi è contrario all'euroexit o impedisce di fare un "primo passo nella direzione giusta".
Un po' di tempo fa bisognava saper fare almeno i conti della serva, ma adesso siamo a livello di sentore sulla pelle.
Se non la conosci già ti racconto una cosa: un po' di tempo fa in Catalunya hanno fatto un referendum (non ufficiale) sull'indipendenza, sulla scia di quello ufficiale concesso alla Scozia. In Catalunya avrebbero vinto gli indipendentisti e dai giorni successivi sono iniziate le campagne mediatiche tipo "Se si diventa indipendenti il Barcellona non potrà più partecipare alla Champions League"... Son sicuro che conosci benissimo l'effetto sulle masse di queste notiziucole (magari anche false).

Per quanto riguarda debito e tassi di interesse siamo d'accordo, spero che si sia d'accordo anche sul fatto che con l'euro la cosa non può che andare peggiorando.
Detto questo, per come poi dovrebbero funzionare le cose io ho le mie idee e tu le tue, è vero che bisognerebbe sapere dove si vuole approdare, prima di partire, ma per ora preferisco concentrarmi su dove non voglio assolutamente andare.
Ciao ciao
Inviato il: 23/12/2014 22:51
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  •  Davide71
      Davide71
Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#71
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 8/7/2006
Da
Messaggi: 2108
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Ciao a tutti:

Beppe Grillo ci sta prendendo in giro esattamente come gli Inglesi hanno preso in giro gli Scozzesi che hanno chiesto l'indipendenza. Come potevano sperare che l'avrebbero ottenuta?
L'unico effetto del referendum sarà quello di magnificare la capacità delle moderne democrazie di dare voce a tutti e di dimostrare che "gli Italiani amano l'euro" esattamente come gli Italiani alle Europee hanno "dimostrato di amare Renzi" che nessuno ha eletto!!!
Noi dall'Euro non ci usciremo mai, se non per rafforzare il dollaro americano, cioé cadere dalla padella nella brace. Faccio notare cosa sta succedendo in Ucraina perché avevano "pensato" di aderire al CSI...
Uscire dall'Euro ci distruggerebbe. Militarmente non siamo capaci di sopportarne le conseguenze. Ovvio che nessuno ci dichiarerà guerra. Semplicemente ci verrà impedito in ogni modo di accedere alle materie prime, sarà impedito in ogni modo agli investitori internazionali di investire nel nostro Paese e ai nostri imprenditori di investire all'estero. L'unico modo per contrastare un attacco del genere è dotarsi di un'intelligence molto agguerrita, paragonabile, come forza d'urto, alla mafia. Intendiamoci, se la mafia, la camorra e l'ndrangheta si attivassero all'estero a favore dello Stato italiano anche in cambio di denaro e altri benefici avremmo la possibilità di spuntarla, ma difficilmente potremmo dire di "vivere meglio"; in ogni caso la nostra economia sarà un'economia di guerra, e gli avversari sono potenti. Certo possiamo sfruttare le inimicizie tra Russi e Americani a nostro vantaggio, ma non possiamo aspettarci che l'uscita dall'Euro sarebbe indolore. E in ogni caso senza un cambio radicale della classe politica e dei vertici della burocrazia italiana non andiamo da nessuna parte! E un tale ricambio non sarà indolore.
_________________
Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Inviato il: 23/12/2014 15:35
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Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#70
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
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Citazione:
Hito ha scritto:

@ Sertes
La spesa per interessi è funzione ANCHE dello spread, ma soprattutto di quanto debito hai. E' chiaro che poi paghi anche "leggermente più" o "leggermente meno" a seconda di quanto le agenzie di rating ti classificano il tuo debito pubblico, ma il grosso di quello che paghi è dovuto al fatto che hai duemilacento fottutissimi miliardi di debito...
In realtà interviene anche qualcos'altro visto che dal 2012 tutti i parametri sono peggiorati (debito aumentato, rating peggiorato) ma gli interessi sulle nuove emissioni sono più bassi e non di poco...


Dal 1980 al 2012 abbiamo pagato di soli interessi sul debito pubblico 3000 miliardi
Il debito pubblico è 2100 miliardi.
Parlare di eccezioni e fare distinguo a fronte di questa colossale truffa significa fare un favore a questi ladri.

Citazione:
Tornando al tema della discussione, se ci dovesse essere un referendum sull'uscita dell'euro ci troveremo tutti i forum, i social, per non parlare dei TG e del mainstream, invasi da troll che evocheranno tutte le piaghe possibili ed immaginabili in caso di uscita dall'euro...


Certo, perchè chi vuole uscire dall'euro è automaticamente buono e chi vuole restarci è automaticamente un troll.

Vabbè.
_________________
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 23/12/2014 9:46
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  •  Ste_79
      Ste_79
Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#69
Mi sento vacillare
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Citazione:
Pispax: IN CHE MODO "le regole" sono fatte in modo da avvantaggiare la Germania?
IN CHE MODO questo è reso possibile? La Germania ha più eurodeputati di quanti ne dovrebbe avere? Ha più gettoni per la macchinetta del caffè? Ha più posti del dovuto nelle commissioni?
Come si concretizza NELLA REALTA' il fatto che le regole nazionali siano "diverse" per avvantaggiare la Germania? Di quali regole stiamo parlando? In che modo sono "diverse"?
In che modo il fatto che le regole siano "diverse", per esempio nel settore bancario, dipende dall'Europa e non da scelte diverse che ha fatto la nazione Germania?


Un modo abbastanza evidente è questo, non me ne volere se cito un articolo di blog:

"IL TRATTATO - I Trattati europei in proposito sono categorici. L'articolo 101 del Trattato di Maastrich vieta esplicitamente l'acquisto sul mercato primario di titoli di Stato da parte delle banche centrali. "È vietata - si legge nell'articolo - la concessione di scoperti di conto o qualsiasi altra forma di facilitazione creditizia, da parte della Bce o da parte delle banche centrali degli Stati membri (in appresso denominate 'banche centrali nazionali'), a istituzioni o organi della Comunità, alle amministrazioni statali, agli enti regionali, locali o altri enti pubblici, ad altri organismi di diritto pubblico o a imprese pubbliche degli Stati membri, così come l'acquisto diretto presso di essi di titoli di debito da parte della Bce o delle banche centrali nazionali"



" Ciononostante la Bundesbank, la banca centrale tedesca, si è resa protagonista di diverse azioni di questo tipo, che permettono di ridurre notevolmente il costo da pagare sul debito. Perchè in Germania sì e non altrove?

L'ASTA - Nel giro di due settimane, per ben due volte la Bundesbank è intervenuta sul mercato primario (quello in cui i Paesi collocano in prima battuta i titoli di Stato per grandi investitori privati, come fondi e grandi banche internazionali) andando a "coprire" la quota di titoli invenduta a causa di mancanza di offerta, per destinarli in un secondo momento sul mercato secondario (quello aperto a tutti gli investitori, famiglie e "comuni mortali" compresi). Nello specifico, mercoledì si è svolta un'asta di Bund a 30 anni. Una parte dell'offerta di titoli è risultata scoperta in quanto gli investitori richiedevano rendimenti più elevati. Alla fine è stato raccolto quanto previsto - 1,8 miliardi di euro - ma 377 milioni sono stati piazzati grazie all'intervento della Bundesbank che ha coperto l'invenduto. La scorsa settimana era successa più o meno la stessa cosa con l'asta del Bund decennale, allorchè per raccogliere 5 miliardi non erano stati sufficienti gli investitori privati (3,72 miliardi), il resto, 1,28 miliardi, era stato coperto dalla Bundesbank."

Qui finanza
Inviato il: 22/12/2014 23:51
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Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#68
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Autorimosso.. Sbagliato 3D !! Sorry..
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Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Inviato il: 22/12/2014 21:25
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  •  Hito
      Hito
Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#67
Ho qualche dubbio
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@ Pispax
Credici, ero preso dallo sconforto per aver perso qualcosa di illuminante, ma poi ho realizzato che uno che scrive "Io me lo ricordo bene come funzionavano la "democrazia" e la società italiana quando "l'Italia era degli Italiani", ed era una cosa parecchio peggiore di adesso" deve forzatamente avere un notevole distacco dalla realtà, se poi vede i muri di slogan probabilmente soffre anche di allucinazioni.

@ Sertes
La spesa per interessi è funzione ANCHE dello spread, ma soprattutto di quanto debito hai. E' chiaro che poi paghi anche "leggermente più" o "leggermente meno" a seconda di quanto le agenzie di rating ti classificano il tuo debito pubblico, ma il grosso di quello che paghi è dovuto al fatto che hai duemilacento fottutissimi miliardi di debito...
In realtà interviene anche qualcos'altro visto che dal 2012 tutti i parametri sono peggiorati (debito aumentato, rating peggiorato) ma gli interessi sulle nuove emissioni sono più bassi e non di poco...

Tornando al tema della discussione, se ci dovesse essere un referendum sull'uscita dell'euro ci troveremo tutti i forum, i social, per non parlare dei TG e del mainstream, invasi da troll che evocheranno tutte le piaghe possibili ed immaginabili in caso di uscita dall'euro... e c'è chi spera di vincerlo e che poi se ne tenga conto... la mia unica speranza la ripongo nella Le Pen (e non nella Lega) se vince lei in Francia nel 2017 forse... sempre schok "esterni" permettendo.
Ciao ciao
Inviato il: 22/12/2014 21:16
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Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#66
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DaemonZC ha scritto:
La S.P. di esercizio per interessi, è funzione dello spread, delle agenzie di rating private, delle grandi banche mondiali, della finanza mondiale.


Questa frase è corretta ma parzialissima. Cioè hai detto una cosa vera ma che c'entra pochissimo con quanto stavamo dicendo.

La spesa per interessi è funzione ANCHE dello spread, ma soprattutto di quanto debito hai.

E' chiaro che poi paghi anche "leggermente più" o "leggermente meno" a seconda di quanto le agenzie di rating ti classificano il tuo debito pubblico, ma il grosso di quello che paghi è dovuto al fatto che hai duemilacento fottutissimi miliardi di debito, e quindi circa 82 miliardi di interesse annuale. Poi le agenzie di rating possono trasformare quell'82 in un 84 così come in un 80, mentre tu è come se stessi dicendo che nella formula per calcolare l'interesse sul debito l'ammontare del prestito sia marginale e siano invece le agenzie di rating la facciano da padroni.

---

E il debito pubblico non viene contratto come spesa eccezionale, anzi, è la cosa più normale del mondo che gli stati si finanzino a debito con i soldi su cui pagano pesanti interessi. Infatti negli ultimi 60 anni non c'è stato un evento eccezionale ogni singolo anno, invece il finanziamento delle spese statali a debito c'è stato eccome. Quindi è la regola, non l'eccezione. La normalità.

Attenzione: "normale" nel senso che è sempre stato così, non nel senso che sia giusto. E' come la guerra: è normale che il mondo sia in guerra, però è una delle cose più sbagliate di sempre, e andrebbe cambiato. Prima va capito, e poi cambiato.

---

La Spesa Pubblica propriamente detta INCLUDE la spesa per interessi.

E' quando la ESCLUDE che si chiama Spesa Pubblica al Netto degli Interessi.




Fonte: DEF 2014 Tab II.2-1

Vedi questa tabella, circa a metà? Spesa pubblica netto interessi 717 miliardi, Spesa pubblica 799 miliardi.

Sembra una cosa da poco ma la fortuna delle banche private è costruita anche su queste cose: FAR FINTA CHE LA SPESA PER INTERESSE SIA QUALCOSA DI ECCEZIONALE O DI ESTERNO.

Ripeto la domanda:

4) E' corretto parlare di austerità, dato che le spese dello stato sono cresciute negli ultimi 3 anni ed è previsto che crescano ancora?

Se la risposta è ancora SI, articola in modo diverso rispetto alle due volte precedenti, per favore.
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Inviato il: 22/12/2014 16:05
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  •  DaemonZC
      DaemonZC
Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#65
Mi sento vacillare
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Citazione:
Secondo me NO.

Allora siamo a posto, almeno questa questione è risolta.


Ahahah, le ultime parole famose..:D Chiedo scusa mi sono sbagliato, in realtà volevo dire

"Secondo me SI, soprattutto se consideriamo che in realtà le spese reali sono diminuite"

ma compilando di fretta la risposta non ho riletto la tua domanda, rispondendo al concetto che ricordavo alla prima lettura.

Tanto è che quello che dicevo dopo era in contraddizione...quindi purtroppo ancora non è risolta

Citazione:
L'austerity prevede riduzione di spesa, e invece le spese sono aumentate negli ultimi anni (dati del Governo) ed è previsto che aumentereanno ancora (dati del Governo)


Ripeto e riquoto il mio intervento precedente:

Citazione:
Citazione: Quoto treccani:

Citazione:
tipi di spesa

Le s.p. si distinguono in s.p. ordinarie, ricorrenti in ogni esercizio finanziario, e in s.p. straordinarie, che non hanno periodicità regolare, verificandosi in conseguenza di circostanze eccezionali. Si distingue poi tra s.p. propriamente dette, che mirano alla prestazione dei servizi generali di utilità collettiva o di servizi speciali, e s.p. di esercizio, sostenute per l'amministrazione dello Stato e a loro volta ripartite in spese industriali, per la conservazione e amministrazione del patrimonio dello Stato, e in spese per la riscossione delle entrate; in spese per trasferimenti, costituite dagli interessi e rimborsi del debito pubblico, dalle pensioni, dagli assegni familiari ecc., e spese per l'acquisto di beni e servizi, che si traducono in effettiva domanda sulle risorse della collettività.


La S.P. "propriamente detta", è direttamente funzione della parsimonia statale

La S.P. di esercizio per interessi, è funzione dello spread, delle agenzie di rating private, delle grandi banche mondiali, della finanza mondiale.

Quindi se lo stato vuole attuare l'austerity che fa? Agisce ovviamente dove può agire, ovvero diminuendo le spese per beni e servizi. Poi aumenta le tasse. In questo modo il popolo viene costretto ad una vita più austera. Ma se i grandi istituti di credito decidono di aumentare i tuoi interessi da pagare, tu non puoi farci niente, E NON PER QUESTO NON STAI APPLICANDO L'AUSTERITà.

Quella la stai applicando, ma la verità è che stai effettuando un trasferimento di ricchezza dal popolo ai beneficiari degli interessi.
Inviato il: 22/12/2014 15:10
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Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#64
Sono certo di non sapere
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DaemonZC ha scritto:
Citazione:
(sai, io mi fido leggermente di più dei dati ufficiali del governo, dove la spesa per interessi è inserita nella spesa dello stato


Ma come, quando si tratta di 11/9, stragi di stato, propaganda mediatica e vari complotti i dati del governo sono compromessi. In questo caso no...perchè fa comodo a te, quindi i dati del governo diventano magicamente il Santo Graal del momento.


Non hai capito il METODO.
Se io devo criticare la versione ufficiale del 9/11 la vado a leggere sul sito del NIST, non nel sito di COLLABORAZIONISTI AMATORIALI come quelli del gruppo Undicisettembre o sul sito di Paolo Attivissimo.
Perchè magari Paolo Attivissimo, che spesso deve rispondere a domande dirette dei complottisti, s'è inventato una versione che funziona addirittura meglio di quella ufficiale (dice che il WTC7 è crollato a causa dell'impatto dei detriti del WTC2).
Poi però la versione ufficiale, uscita due anni dopo quella ufficiosa di Attivissimo, dice che il WTC7 è crollato per soli incendi, ed esclude esplicitamente dalle cause l'impatto dei detriti del WTC2, che hanno semplicemente appiccato l'incendio.

Quindi che senso avrebbe accanirsi ulteriormente contro Paolo Attivissimo o il gruppo undicisettembre quando è stato dimostrato più volte che mentono sapendo di mentire?

Invece prenderò la versione ufficiale del NIST in un punto, la raffronto con la versione ufficiale in un altro punto, e trovo la contraddizione tra due versione ugualmente autorevoli ed ugualmente ufficiali.

Quindi è sempre lo stesso metodo, ma applicato ai nostri discorsi:

Qui si parlava di AUSTERITA':
1) Il governo ci dice che siamo in Austerità
2) Austerità implica riduzione di spesa
3) Il governo ci dice che la spesa aumenta.

1+2+3 -> Il governo mente sull'Austerità.




Vogliamo accanirci sui collaborazionisti di Keynesblog che, MENTENDO, dicono che la spesa è calata negli ultimi 3 anni?

Ok, va bene, inzio io: sono degli schifosi in malafede.

E poi? Poi finisce lì, perchè smentire i collaborazionisti è utile, ma smentire il governo è molto più utile.

Citazione:
Secondo me sei un pò precluso, altrimenti non avresti detto quello che hai appena detto. In pratica senza volerlo hai ammesso che la storia della spesa pubblica depurata è una spina nel fianco, quindi ci inviti ad aspettare qualche annetto, quando questo problema (forse) non ci sarà più.


Se è questo che hai capito dal mio discorso, ti invito a rileggerlo.


Citazione:
Citazione:
4) E' corretto parlare di austerità, dato che le spese dello stato sono cresciute negli ultimi 3 anni ed è previsto che crescano ancora?


Secondo me NO.


Allora siamo a posto, almeno questa questione è risolta.

Citazione:
Quindi se lo stato vuole attuare l'austerity che fa?


Allora ancora non ci siamo: LO STATO NON VUOLE ATTUARE L'AUSTERITY. Il governo vuole l'ennesima scusa per spostare fondi dai servizi alle consorterie e alle sue clientele.

Lo stato dice che in austerity ci siamo già, e MENTE SAPENDO DI MENTIRE, perchè le spese dello stato crescono.

Non c'è bisogno di fare tanti discorsi forbiti:

L'austerity prevede riduzione di spesa, e invece le spese sono aumentate negli ultimi anni (dati del Governo) ed è previsto che aumentereanno ancora (dati del Governo)
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Inviato il: 22/12/2014 11:21
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  •  infosauro
      infosauro
Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#63
Dubito ormai di tutto
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DaemonZC ha scritto:
[...]Bhe se iniziano a pompare liquidità nell'economia reale, ad assumere i disoccupati, ad investire a debito in ricerca, istruzione, bonifiche ambientali, sul dissesto idrogeologico etc etc etc, la disoccupazione cala, l'economia ricomincia a girare, la crisi finisce, il PIL sale, e il rapporto debito/PIL scende.[...]

Direi che manca solo la proverbiale marmotta che incarta la cioccolata e siamo al completo.
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William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Inviato il: 22/12/2014 10:46
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  •  Pispax
      Pispax
Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#62
Sono certo di non sapere
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Hito, credimi, avevo pensato a una risposta articolata che potesse mostrarti come di tutto il problema non ci hai capito un cazzo.

Poi però l'idea mi ha fatto venire lo sconforto.
Il problema è che tu non ci hai capito TROPPO un cazzo perché questa cosa si possa rimediare con una risposta su un forum.
Rileggi quello che hai scritto e approfondisci da solo i temi che hai trattato. Te ne accorgi parecchio alla svelta per conto tuo.
Magari in vece di farlo su Il Giornale, su La Padania o sull'organo ufficiale del PMLI, che non mi ricordo nemmeno come si chiama, prova a farlo seguendo roba meno ideologicizzata.


Io non sono il maestro di nessuno.

Se mi capita di poter scambiare 4 chiacchiere con qualcuno lo faccio volentieri.
Se invece quelle 4 chiacchiere si trasformano nel fatto che devo scontrarmi con un muro di slogan, e oltretutto di slogan IDIOTI, ne faccio a meno volentieri.
Inviato il: 22/12/2014 3:26
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  •  DaemonZC
      DaemonZC
Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#61
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Citazione:
No, calma. Io che gli interessi li paghiamo ai banchieri inutilmente non l'ho mai detto.


Io intendevo che pagare soldi ai banchieri è inutile, dal momento che potremmo pagarci servizi e stipendi. Tanto è che tu in realtà hai detto:

Citazione:
poi dovrebbero spiegare che se la quota interessi cresce e la quota servizi cala stiamo avendo meno servizi per pagare più soldi ai banchieri. Vabbè.


Citazione:
Certo, lo dicono i numeri ufficiali. Ora le domande sono: 1) Siamo d'accordo che l'interesse sul debito è una spesa pubblica?


Ovvio che si

Citazione:
2) Visti i dati ufficiali siamo d'accordo che negli ultimi tre anni la spesa pubblica è aumentata?


Quella complessiva si, ma qui siamo di fronte alla difficoltà da parte tua di capire che esistono 2 spese pubbliche, una va direttamente nell'economia reale, l'altra va di interessi. Sono entrambi soldi, ma ciò che cambia è la CAUSA per cui vengono pagate le 2 spese, una più nobile...l'altra molto meno.

Citazione:
3) Visti i dati ufficiali previsionali, siamo d'accordo che è previsto che nei prossimi tre anni la spesa pubblica debba aumentare ancora?


E' ovvio che salirà, è sempre salita la spesa per debito, siamo il paese che si finanzia ad un costo altissimo.

Quindi vedi, siamo completamente allineati. Non fosse per il fatto che non capisci la differenza tra spesa per interessi e per servizi.

Citazione:
(sai, io mi fido leggermente di più dei dati ufficiali del governo, dove la spesa per interessi è inserita nella spesa dello stato


Ma come, quando si tratta di 11/9, stragi di stato, propaganda mediatica e vari complotti i dati del governo sono compromessi. In questo caso no...perchè fa comodo a te, quindi i dati del governo diventano magicamente il Santo Graal del momento.

Ebbene, secondo me, anche su questo c'è una volontà sottaciuta da parte del potere di voler nascondere la verità sulla vergogna degli interessi sul debito. E' un complotto ai danni del popolo. Un popolo che è costretto ogni giorno a tirare avanti, a stringere la cinghia. I negozi chiudono, le fabbriche pure, ogni giorno perdiamo soldi e tempo. Tempo di ragazzi e ragazze che cercano lavoro per mesi senza riuscire a trovarlo, che poi guardano la vergognosa campagnia mediatica a favore del self made man, dove ti dicono: E' colpa tua, devi stringere i denti, combattere, devi cambiare te stesso. E intanto uno su mille ce la fa, viviamo in una giungla. Siamo uno contro l'altro. DIVIDE ET IMPERA, questo è il motivo per cui il popolo deve avere sempre e costantemente fame, la prosperità è nemica del capitalismo moderno, la ricchezza delle masse è nemica dell'ignoranza collettiva.

Citazione:
, che dell'opinione di un forum di fedeli di teoria economica secondo cui la spesa per interessi non è una spesa reale.


Io non l'ho mai detto, al massimo ho pubblicato i dati della SPESA REALE, ma quella si chiama così proprio TEcnicamente, vai a vedere su AMECO se non ci credi.

AL CONTRARIO, I "Fedeli" di cui parli, accusano che la spesa per interessi è fin troppo reale, ci sta dissanguando, senza avere però il vantaggio di spendere quei soldi sul territorio nazionale, ma anzi, buttarli all'estero e alle banche.

Citazione:
In ogni caso, è previsto che crescano anche le "spese netto interessi" così non c'è nemmeno bisogno di smentire ulteriormente le cagate scritte su keynesblog)


Secondo me sei un pò precluso, altrimenti non avresti detto quello che hai appena detto. In pratica senza volerlo hai ammesso che la storia della spesa pubblica depurata è una spina nel fianco, quindi ci inviti ad aspettare qualche annetto, quando questo problema (forse) non ci sarà più.
Bhe se iniziano a pompare liquidità nell'economia reale, ad assumere i disoccupati, ad investire a debito in ricerca, istruzione, bonifiche ambientali, sul dissesto idrogeologico etc etc etc, la disoccupazione cala, l'economia ricomincia a girare, la crisi finisce, il PIL sale, e il rapporto debito/PIL scende. e questo non possono permetterlo, devono tenerci a stecchetta ancora un bel pò...

Citazione:
4) E' corretto parlare di austerità, dato che le spese dello stato sono cresciute negli ultimi 3 anni ed è previsto che crescano ancora?


Secondo me NO.

Quoto treccani:

Citazione:
tipi di spesa

Le s.p. si distinguono in s.p. ordinarie, ricorrenti in ogni esercizio finanziario, e in s.p. straordinarie, che non hanno periodicità regolare, verificandosi in conseguenza di circostanze eccezionali. Si distingue poi tra s.p. propriamente dette, che mirano alla prestazione dei servizi generali di utilità collettiva o di servizi speciali, e s.p. di esercizio, sostenute per l'amministrazione dello Stato e a loro volta ripartite in spese industriali, per la conservazione e amministrazione del patrimonio dello Stato, e in spese per la riscossione delle entrate; in spese per trasferimenti, costituite dagli interessi e rimborsi del debito pubblico, dalle pensioni, dagli assegni familiari ecc., e spese per l'acquisto di beni e servizi, che si traducono in effettiva domanda sulle risorse della collettività.


La S.P. "propriamente detta", è direttamente funzione della parsimonia statale

La S.P. di esercizio per interessi, è funzione dello spread, delle agenzie di rating private, delle grandi banche mondiali, della finanza mondiale.

Quindi se lo stato vuole attuare l'austerity che fa? Agisce ovviamente dove può agire, ovvero diminuendo le spese per beni e servizi. Poi aumenta le tasse. In questo modo il popolo viene costretto ad una vita più austera. Ma se i grandi istituti di credito decidono di aumentare i tuoi interessi da pagare, tu non puoi farci niente, E NON PER QUESTO NON STAI APPLICANDO L'AUSTERITà.

Quella la stai applicando, ma la verità è che stai effettuando un trasferimento di ricchezza dal popolo ai beneficiari degli interessi.
Inviato il: 22/12/2014 0:23
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  •  Nomit
      Nomit
Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#60
Dubito ormai di tutto
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ops

rimosso
Inviato il: 21/12/2014 21:57
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Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#59
Sono certo di non sapere
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Citazione:
DaemonZC ha scritto:
Citazione:
Con buona pace delle fantasiose interpretazioni di Keynesblog la spesa pubblica del 2010 in italia è stata di 784 miliardi di euro e nel 2013 è stata di 792 miliardi. A casa mia sono altri 8 miliardi di spesa pubblica che abbiamo sul groppone noi che paghiamo le tasse.


Sertes ma come parli. Le tue interpretazioni hanno lo stesso valore di quelle di un keynesiano.


Certo, se non fai differenza tra vero e falso è così.


Citazione:
Le interpretazioni di keynesblog sono basate sul presupposto di depurare gli interessi sul debito.

Le tue sono basate sul presupposto di contarle


Poi dalle casse dello stato quei soldi escono e finiscono nelle tasche dei detentori di BOT e CCT alla scadenza.

Chi sarà mai che sta raccontando cazzate?


Citazione:
Certo. Quella è aumentata, lo dicono anche e soprattutto i keynesiani. Lo dico anche io...è ovvio che è aumentata, ma quello che conta è la spesa REALE. Non quella calcolata con gli interessi sul debito o sull'inflazione.
Gli interessi, come tu stesso hai detto, li paghiamo ai banchieri inutilmente.


No, calma. Io che gli interessi li paghiamo ai banchieri inutilmente non l'ho mai detto.

I soldi con cui paghiamo l'interesse sul debito sono soldi REALI.
L'ammontare dei soldi che paghiamo include l'inflazione.
Sono entrambe spese di stato, coperte dalle mie tasse.


Citazione:
Ora la domanda è:

Siamo d'accordo che la spesa pubblica depurata dagli interessi è diminuita mentre quella con gli interessi è aumentata?


Certo, lo dicono i numeri ufficiali.

Ora le domande sono:

1) Siamo d'accordo che l'interesse sul debito è una spesa pubblica?

2) Visti i dati ufficiali siamo d'accordo che negli ultimi tre anni la spesa pubblica è aumentata?

3) Visti i dati ufficiali previsionali, siamo d'accordo che è previsto che nei prossimi tre anni la spesa pubblica debba aumentare ancora?



Fonte: DEF 2014 Tab II.2-1

(sai, io mi fido leggermente di più dei dati ufficiali del governo, dove la spesa per interessi è inserita nella spesa dello stato, che dell'opinione di un forum di fedeli di teoria economica secondo cui la spesa per interessi non è una spesa reale. In ogni caso, è previsto che crescano anche le "spese netto interessi" così non c'è nemmeno bisogno di smentire ulteriormente le cagate scritte su keynesblog)

4) E' corretto parlare di austerità, dato che le spese dello stato sono cresciute negli ultimi 3 anni ed è previsto che crescano ancora?
_________________
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 21/12/2014 21:25
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  •  Hito
      Hito
Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#58
Ho qualche dubbio
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@ Pispax

Mi spiace se ho sbagliato ad interpretare la tua posizione, se gentilmente hai tempo e voglia di spiegarmela evito di ripetere l'errore, io dopo aver riletto alcune tue frasi tornerei ad interpretarle con quel risultato, già che ci sei per piacere, sempre se hai voglia, spiegami anche secondo te cosa stanno facendo OGGI col rublo, sai, in rete se ne leggono un po' di tutti i colori.

Questo però l'hai scritto tu:
"Per dire, adesso i vari Paesi membri finanziano la C.E. in misura del loro PIL. E gli aiuti della C.E. vanno in misura maggiore ai Paesi con il PIL più basso. Esiste comunque una forma di drenaggio delle risorse che va dai più ricchi ai più poveri. Se elimini la C.E. quello che ottieni è che i Paesi ricchi e forti restano ricchi e forti, mentre quelli messi peggio restano messi ANCORA peggio."
Ti ho fatto notare che la realtà dei dati e dei fatti dice il contrario ma se non vuoi prendere la realtà per buona fa niente, mi tengo la mia opinione, sai, l'indice GINI dice che c'è più equità nella distribuzione dei redditi nella Russia degli oligarchi, piuttosto che nei democraticissimi USA o nella UE.

"Per dire, l'idea di legare il concetto di democrazia alla possibilità di avere risorse materiali per fare quello che "decide il Popolo" proprio concettualmente è una bestialità enorme."
Per me, che non anelo alla leadership dei mercati è una bestialità ancora maggiore sentir dire che ci sono le scuole da ristrutturare, il territorio da mettere in sicurezza, un patrimonio culturale INESTIMABILE da custodire, un esercito di disoccupati, ma "non ci sono i soldi" che è il frame successivo al "ce lo chiede l'europa" che ci ha portato esattamente dove siamo, per ora, ma concettualmente potrebbe riportarci all'età della pietra.

"Anche tu stai prendendo fischi per fiaschi. Piuttosto clamorosamente, anche. In Europa c'è effettivamente una "mancanza di democrazia". Che però non è legata alla BCE. Tanto meno alle lettere della BCE. Dovresti davvero deciderti a approfondire il tema di quali siano i poteri reali della BCE. E di quali, di conseguenza, non lo siano. Credo che avresti delle sorprese. Dove sta allora questa "mancanza di democrazia"? Ti lascio la gioia di scoprirlo. E ti lascio anche un indizio: il fatto che "mancanza di democrazia" sia fra virgolette ha un senso. Questa "mancanza di democrazia" esiste deliberatamente. Per risolvere alcuni problemi che poni TU."
Io prenderò anche fischi per fiaschi, ma sempre i dati di fatto dicono che in nome delle lettere della BCE e del mantra "ce lo chiede l'Europa" sono state fatte riforme che nessuno ha mai presentato in campagna elettorale (per esempio da quando siamo in Europa le pensioni le hanno riformate ben 3 volte, mai annuncindola come cosa necessaria in tempo di elezioni, ogni volta col plauso della commissione a cose fatte) e sono stati fatti cadere governi democraticamente eletti, evidentemente una cosuccia da nulla nella tua idea di democrazia, che continuo a pregarti di esporre, piuttosto che invitarmi a scoprire con tanto di indizi, io l'argomento lo conosco abbastanza da poter affermare senza timore di smentite che in Europa c'erano tante riforme da fare prima di avere una moneta unica, e non sono così idiota da pensare che gente che stava li apposta non si sia resa conto di ciò a cui si stava andando incontro mettendo il carro davanti ai buoi, loro sicuramente non sono così idioti, l'hanno fatto e l'hanno fatto per un motivo ben preciso.

"E quando infine voti alle europee il tuo voto è 1 su 500.000.000 di elettori."
Questo te lo sei inventato tu, alle europee tu non voti niente in comune con le altre nazioni d'Europa e per inciso non c'è nessuno negli organi decisionali che abbia ricevuto una qualsivoglia frazione di 500.000.000 di voti, eleggi un numero di rappresentanti già fazionato (e poi traditore della fazione in nome di interessi che si possono facilmente intuire).
Se poi non ti sei accorto che ti han fatto sparire da sotto il naso un paio di elezioni (ma non i relativi carrozzoni) perchè "non ci sono i soldi" (per le elezioni, per i carrozzoni ci sono), quasi quasi mi verrebbe da dirti che la tua idea di democrazia non mi interessa affatto, ma la curiosità vince sempre...


IN CHE MODO "le regole" sono fatte in modo da avvantaggiare la Germania? IN CHE MODO questo è reso possibile? La Germania ha più eurodeputati di quanti ne dovrebbe avere? Ha più gettoni per la macchinetta del caffè? Ha più posti del dovuto nelle commissioni? Come si concretizza NELLA REALTA' il fatto che le regole nazionali siano "diverse" per avvantaggiare la Germania? Di quali regole stiamo parlando? In che modo sono "diverse"? In che modo il fatto che le regole siano "diverse", per esempio nel settore bancario, dipende dall'Europa e non da scelte diverse che ha fatto la nazione Germania?
E tu sei quello che dice che è bene farsi un'opinione consapevole prima di parlare?
Quelle che poni sono domande da troll dell'ultima ora... se vuoi leggerti l'Anschluss di Vladimiro Giacchè spiega benissimo, sull'esempio dell'unificazione Germania Est-Ovest, come funziona un'annessione monetaria... SCRIBD se non ti piace leggere o vuoi sintetizzare trovi qualche video su youtube dello stesso autore, trovi anche qualche suo video con analisi della crisi in chiave marxista... a mio modo di vedere interessanti. Dovresti inoltre sapere che quando la Germania ha fatto le "scelte diverse" l'ha fatto violando le regole di cui tanto parli, sforando deficit e non concordando la politica economica con gli "alleati", corrompendo i sindacati e quant'altro fosse necessario. Loro tra l'altro continuano a barare perchè la banca centrale se la sono tenuta stretta, e i lander sono assistiti da banche pubbliche che li finanziano.
Ma anche lì la popolazione povera o ai limiti è in continuo esponenziale aumento, quindi oserei dire che anche nella uber Germania le leggi le fanno quelli coi soldi a loro favore, e questo vale sempre e ovunque, qui, là, in Europa dove si da il caso che la Germania sia un creditore e noi, Grecia, Spagna etc etc si sia debitori, anche se poi abbiamo uguale numero di voti... vince il banco o quello più veloce con la pistola.

Per me la sovranità monetaria è essenziale, vorrei tornare ad averla tramite decreto legge, accompagnato da altri decreti legge che mettano da subito questa sovranità al sicuro.
Il referendum mi sembra una stupidata per una miriade di motivi tra cui appunto il principale è che la vittoria di un referendum non rappresenterebbe la certezza di un'uscita e lascerebbe campo alle speculazioni finanziarie del caso, per tutto il tempo che necessiti al governo e al parlamento per definirne i modi (!), inoltre sono incapace di arrendermi alla cazzo di logica dei mercati per cui aderisci ai contratti con una telefonata e poi li devi disdire con raccomandata A.R. Nell'euro ci sono entrati senza chiedermi nulla e voglio che ne escano senza chiedermi nulla.
Ovviamente le cose continueranno ad andare così perchè così si vuole e tutto congiurerà affinchè ci si tenga 'sta merda di moneta e tutte le sue future aberrazioni. (dove per future aberrazioni intendo per esempio una nuova moneta per il nuovo mercato formato dal TTIP che permetta agli USA di fuggire al crollo del dollaro). O forse verrà prima una guerra che è annunciata da più di 2000 anni, nel cui caso la questione moneta verrebbe inesorabilmente rimandata, magari a una futura civiltà :)
Ciao ciao, See You
Inviato il: 21/12/2014 20:59
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  •  Pispax
      Pispax
Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#57
Sono certo di non sapere
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Ste_79

Citazione:
Se tu rifiuti questa chiave interpretativa non è perchè non sia vera, è perchè tu ne preferisci un'altra che secondo te spiega meglio la realtà.
Ognuno ha il diritto, sulla base delle proprie competenze, della propria preparazione e del proprio gusto personale, di decidere quale preferisce adottare, senza che o io o te gli suggeriamo in maniera implicita o suggestiva una teoria piuttosto che un altra.

Ognuno ha il diritto di pensarla come vuole.
Solo che se rileggi quello che hai scritto quello che ne esce fuori è l'Elogio all'Ignoranza.

Tu proponi la descrizione di una PESSIMA democrazia.
Ops: esattamente come quella in cui stiamo vivendo adesso.
Per capirci, quella dove la guerra è fra slogan e non fra idee.

Io invece spero che la nostra democrazia migliori.
Per ottenere questo risultato basta cambiare di poco la tua frase: "Ognuno ha il diritto, sulla base delle MIGLIORI competenze che riesce a farsi, della propria OTTIMA preparazione e del proprio gusto personale, di decidere quale preferisce adottare".


Non per sottolineare una cosa evidente, ma io non sto "suggerendo" nessunissima chiave di lettura.
Io ho solo chiesto due chiarimenti.


Il mio "giudizio", per meglio dire, la mia tristezza, non nasce dal fatto che ci sono persone che non la pensano come me. Quindi io devo in qualche modo convincerle.
Semmai il problema è riconoscere come discussioni parecchio serie e importanti vengano ridotte a elenco di slogan.

A me per capirci non importa un cazzo se qualcuno dice che "[le regole europee] sono diverse per consentire al paese forte per eccellenza, la Germania, di continuare a essere forte, e di poter così continuare a dettare legge dal punto di vista economico."

Quello che PRETENDO è che chi fa affermazioni così importanti sappia almeno spiegare IL COME.
O almeno SE LO CHIEDA.
Lo "pretendo" perché il modo per ottenere una democrazia migliore E' QUESTO.



IN CHE MODO "le regole" sono fatte in modo da avvantaggiare la Germania?
IN CHE MODO questo è reso possibile? La Germania ha più eurodeputati di quanti ne dovrebbe avere? Ha più gettoni per la macchinetta del caffè? Ha più posti del dovuto nelle commissioni?
Come si concretizza NELLA REALTA' il fatto che le regole nazionali siano "diverse" per avvantaggiare la Germania? Di quali regole stiamo parlando? In che modo sono "diverse"?
In che modo il fatto che le regole siano "diverse", per esempio nel settore bancario, dipende dall'Europa e non da scelte diverse che ha fatto la nazione Germania?

Perché se parliamo di "regole" il discorso gira intorno a questo.
Non può girare intorno a altro.


Riassumendo:
discussione su slogan e "interpretazioni" della realtà = PESSIMA democrazia
discussione consapevole il più possibile, ognuno per il suo, dei vari problemi = OTTIMA democrazia.



Facciamo anche basta che la colpa di questa democrazia del cazzo dipende "dai politici".
Fino a quando ragioniamo a cazzo la colpa E' LA NOSTRA.
Siamo NOI che eleggiamo dei politici del cazzo. Sulla base di un modo di pensare altrettanto del cazzo.

La frase "ogni Paese ha i politici che si merita" è estremamente vera.


--------------------------------


Non è che ce l'ho proprio con te Ste, sia chiaro.
Ultimamente pare che ti faccia stalking.
Ci tengo a dire che non è così.
Inviato il: 21/12/2014 15:50
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  •  Ste_79
      Ste_79
Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#56
Mi sento vacillare
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Citazione:
Banalizzare i problemi non aiuta a capirli.


A banalizzare i problemi sei tu nello stesso momento in cui affermi a fine post "banalizzare i problemi non aiuta".

Dovresti saperlo che funziona così, e se non lo sai te lo dico io.
Se dopo una discussione tu chiudi un discorso con quella affermazione perentoria e assluta, chi legge e chi magari si fida di quello che dici tu, categorizza tutti i discorsi fatti in precedenza come espressioni di banalità.
E' un estrema generalizzazione.
Perchè qui il punto non è la discussione tra me e te, non stiamo parlando in privato. C'è anche chi magari ascolta e viene influenzato da quello che tu dici.

Chi ti conferisce a te il potere di giudicare una qualunque discussione?
Tu parli per te, ma utilizzando un linguaggio assoluto e perentorio, fai sembrare il tuo giudizio come un giudizio universale, mentre in realtà è soltanto un tuo giudizio personale.

Dai per scontanto, sempre con questa frase, che gli intrlocutori non abbiano capito i problemi, quando in realtà i tuoi interlocurtori, o meglio io, ti ho già chiarito che quello che ho riportato e continuo a riportare è un modello del mondo. Questo modello è tutt'altro che definito e tutt'altro che esaustivo, è una chiave interpretativa della realtà, come è la tua.

Se tu rifiuti questa chiave interpretativa non è perchè non sia vera, è perchè tu ne preferisci un'altra che secondo te spiega meglio la realtà.
Ognuno ha il diritto, sulla base delle proprie competenze, della propria preparazione e del proprio gusto personale, di decidere quale preferisce adottare, senza che o io o te gli suggeriamo in maniera implicita o suggestiva una teoria piuttosto che un altra.
Inviato il: 21/12/2014 11:20
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  •  Pispax
      Pispax
Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#55
Sono certo di non sapere
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Hito

Citazione:
Non trovi un po' scomoda la posizione che sostieni?
Parlare di una EU democratica e solidale mi sembra quantomeno azzardato

Infatti io NON ne parlo.
Io sono responsabile di quello che scrivo io, non di quello che ci leggi tu.

Io ho chiesto due chiarimenti.
Stop.
Per il momento una persona è stato così gentile da cercare di fornirli.
In realtà ha solo rivelato che su questi temi esiste una colossale confusione.
Questa confusione è del tutto estranea al problema dell'Europa. Il fatto che simili cantonate siano possibili dipende dal fatto che manca proprio il minimo sindacale di consapevolezza.

Per dire, l'idea di legare il concetto di democrazia alla possibilità di avere risorse materiali per fare quello che "decide il Popolo" proprio concettualmente è una bestialità enorme.
In troppi stanno cercando di strumentalizzare il "problema Europa" (che esiste) per cercare di portare acqua a mulini differenti.
Ma l'unica cosa che si ottiene facendo così è una mancanza di chiarezza sui problemi reali, affogati come sono dalle minchiate.

Di esempi in questa discussione posso portarne svariati, non è solo un problema che riguarda Ste.



Citazione:
Secondo te quando Draghi (non cicciobomba cannoniere) parlava di "pilota automatico" a cosa si riferiva, a qualcosa di democratico?
Le lettere della BCE sono qualcosa di democratico?
Quando si parla di competitività a cosa ci si riferisce? Chi sono i competitors?
Immagino tu sappia che dal dopoguerra ad oggi di democratico ci sia stato ben poco, adesso che si va verso privati non eletti da nessuno che dettano linee economiche (e quindi anche politiche) agli stati parlare di democrazia è fuoriluogo se non folle.

Anche tu stai prendendo fischi per fiaschi.
Piuttosto clamorosamente, anche.
In Europa c'è effettivamente una "mancanza di democrazia".
Che però non è legata alla BCE. Tanto meno alle lettere della BCE.
Dovresti davvero deciderti a approfondire il tema di quali siano i poteri reali della BCE.
E di quali, di conseguenza, non lo siano.
Credo che avresti delle sorprese.

Dove sta allora questa "mancanza di democrazia"?
Ti lascio la gioia di scoprirlo. E ti lascio anche un indizio: il fatto che "mancanza di democrazia" sia fra virgolette ha un senso.
Questa "mancanza di democrazia" esiste deliberatamente. Per risolvere alcuni problemi che poni TU.





Citazione:
Il gioco è ad allontanare il potere decisionale ed economico dal popolo... a breve Renzi avrà lo stesso potere che avevano i presidenti di regione in Italia...

Questo per esempio è uno degli aspetti del "problema Europa".
Non è un "gioco": è una conseguenza inevitabile.
Quando voti per il tuo sindaco il tuo voto è 1 su 50.000 elettori.
Quando voti per il tuo presidente di Regione il tuo voto è 1 su 5.000.000 di elettori.
Quando voti alle politiche il tuo voto è 1 su 50.000.000 di elettori.

E quando infine voti alle europee il tuo voto è 1 su 500.000.000 di elettori.


Chiaro che a ognuno di questi passaggi il potere decisionale NON si allontana proprio per un cazzo dal "popolo", ma si allontana sicuramente DA TE.
Il voto del popolo rimane lo stesso. Ci si limita solo a allargare i confini della parola "popolo. E' il TUO voto che viene sempre più diluito.

E' un bene o un male?
Dipende. Per alcune cose è un bene e per altre è un male.


Che Renzi "a breve" (in realtà non tanto a breve; anzi, direi piuttosto a lungo) abbia il potere di un presidente di Regione è un bene o un male?
Anche qui, dipende.
Messa così la frase che dici non ha il minimo senso. Fondamentalmente dipende da quali saranno le competenze dei nuovi "presidenti di Regione".


Banalizzare i problemi non aiuta a capirli.
Figuriamoci poi fingere che problemi siano quelli legati a cose che non esistono.
Inviato il: 21/12/2014 3:21
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  •  Hito
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Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#54
Ho qualche dubbio
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@Pispax

Non trovi un po' scomoda la posizione che sostieni?
Parlare di una EU democratica e solidale mi sembra quantomeno azzardato, non so se oltre alla situazione russa segui anche quella greca e spagnola, ma i dati dicono che i paesi più poveri sono diventati più poveri e i più ricchi hanno proseguito sul loro trend, e questo nei paesi ricchi non si è ripercosso sulle relative popolazioni perchè anche lì i ricchi sono diventati più ricchi e i poveri più poveri.
Secondo te quando Draghi (non cicciobomba cannoniere) parlava di "pilota automatico" a cosa si riferiva, a qualcosa di democratico?
Le lettere della BCE sono qualcosa di democratico?
Quando si parla di competitività a cosa ci si riferisce? Chi sono i competitors?
Immagino tu sappia che dal dopoguerra ad oggi di democratico ci sia stato ben poco, adesso che si va verso privati non eletti da nessuno che dettano linee economiche (e quindi anche politiche) agli stati parlare di democrazia è fuoriluogo se non folle.
Parli inoltre della situazione economica russa come se fosse una punizione divina che fortunatamente ha colpito i cattivi antidemocratici... dimenticando che questa crisi economica è stata creata ad arte e proprio grazie alla loro forza economica non sono crollati, in giro trovi anche chi dice che nel giro di un paio d'anni avranno recuperato e cresceranno ancora.
...
Il gioco è ad allontanare il potere decisionale ed economico dal popolo... a breve Renzi avrà lo stesso potere che avevano i presidenti di regione in Italia... se ragioni per paradossi capirai che se ci fosse una moneta condominiale potresti spenderla solo nel tuo condominio, anche se fossi il più corrotto avresti le tue belle difficoltà a comprarti un appartamento nel condominio di fianco, e se inizi a vedere qualcuno che gira con la Ferrari il sospetto ti viene... la soluzione EU è non farteli più vedere, e renderti un tantino più scomodo andare a protestare... per non parlare poi delle idee malsane che sono in grado di partorire, buone solo per una involuzione della specie.
Ciao ciao, see You
Inviato il: 20/12/2014 19:18
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Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#53
Sono certo di non sapere
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Ste_79 , permetti, ma questo è un discreto guazzabuglio di luoghi comuni.
Piuttosto tipico di questi discorsi, eh. Non dico che l'approccio in questo modo sia solo il tuo.
Che fa pensare come in genere ci siano dei problemi nelle capacità di identificare i problemi e di proporre soluzioni


Citazione:

No da me non sono per nulla scontate.

1) L'Europa come è adesso, non si basa sulla collaborazione tra stati, per cui non possiamo ritenerla un unione che aiuti i singoli paesi a diventari più forti.
I dati ci dicono che questo modello è funzionale al rafforzamento di un paese forte a scapito degli altri paesi più deboli.
Le regole all'interno dell' Europa non sono uguali per tutti. E non sono uguali per tutti non perchè i differenti paesi, per necessità dovute alla diversa cultura hanno bisogno di regole diverse per difendere la "democraticità" del sistema.
Ma sono diverse per consentire al paese forte per eccellenza, la Germania, di continuare a essere forte, e di poter così continuare a dettare legge dal punto di vista economico.

Be', questo non vero.
Per dire, adesso i vari Paesi membri finanziano la C.E. in misura del loro PIL. E gli aiuti della C.E. vanno in misura maggiore ai Paesi con il PIL più basso.
Esiste comunque una forma di drenaggio delle risorse che va dai più ricchi ai più poveri.
Se elimini la C.E. quello che ottieni è che i Paesi ricchi e forti restano ricchi e forti, mentre quelli messi peggio restano messi ANCORA peggio.




Citazione:

L'uscita da questo modello non assicura automaticamente la democraticità del sistema perchè qualora uscissimo con queste regole, saremmo comunqe soggetti alla speculazione del sistema bancario che continua a mantenere il monopolio dell'emissione di denaro.

Questo farebbe pensare, semmai, che il problema non stia nell'appartenenza o meno alla C.E.
O sbaglio?
(N.B.: prima di obiettare, verificare cosa stanno facendo in Russia OGGI con il denaro)




Citazione:

Democraticità di un sistema significa che a fianco delle proposte che possono essere richieste dalla collettività, ci sia anche lo strumento che te le può realizzare. A noi mancherebbe comunque lo strumento principe, il denaro, che ci costa molto di più di quello che ci potrebbe costare se avessimo la sovranità monetaria.

E' un'idea molto sbagliata della democrazia. A mio avviso anche molto strumentale.
Se le tue idee fossero vere e questa definizione anche, significa che un Paese libero, realmente democratico e molto povero sarebbe ugualmente "democratico", o persino di meno, di un Paese di servi dove però ci sono più soldi.
E comunque in genere la tua definizione implica che la democrazia richieda ricchezza per essere realizzata. Questa è una discreta grullata, se permetti il termine.




Citazione:

Chi possiede il denaro può decidere dove esso deve andare a finire, e in quest'Europa il denaro lo possiedono i banchieri internazionali che hanno deciso di imporre questo modello d'Europa.
Ma ricordiamoci che ne esistono infiniti altri di modelli d'Europa.

Insisto nello studio dell'attuale crisi economica russa.




Citazione:

2) Sono due problemi di natura diversa e non sono necessariamente correlati. Gli sprechi dipendono dal modo di gestire la moneta. Mentre la quantità di denaro dipende dalla decisione del sistema bancario di concedertelo o meno.
Una volta che tu hai la tua sovranità monetaria, la quantità la decidi tu. Poi se sei così coglione da non saperla usare in maniera corretta ne pagherai le conseguenze.

Questa affermazione vale SEMPRE.
Vale sia nel caso che le teorie che proponi siano vere (secondo me, fortissimamente, no) sia nel caso siano false.
Si sta facendo grande confusione.




Citazione:

Dobbiamo però chiarire che è difficile discernere tra quanto, ora, viene sprecato per motivi di mala gestione e quanto viene sprecato per la manipolazione intrinseca al sistema.
Dato che il sistema è falsato sin dall'origine, non possiamo accettare i dati economimci come dati puri, perchè dobbiamo depurarli da quella parte che deriva dal vizio di fondo dell'economia.
Un esempio chiaro è quello di Daemon. Non possiamo valutare la spesa pubblica incorporando gli interessi. Perchè gli interessi sul debito sono il vizio di fondo che deve essere eliminato, e snatura il dato come dato rappresentante la spesa pubblica.

Anche all'interno della stessa C.E. ci sono Paesi che di interessi pagano POCHISSIMO, E CHE HANNO UN DEBITO PUBBLICO ESTREMAMENTE BASSO.
No, non sto parlando della Germania.
Controllare per credere.

Lo stesso vale per i Paesi al di fuori della C.E.
Ce ne sono con debito pubblico alto e interessi alti, e con debito pubblico basso con interessi bassi. Questo indipendentemente da come siano organizzate le varie B.C.
Per andare avanti a proporre le tue teorie dovresti ALMENO dimostrare che esiste una correlazione fra BC statale e debito pubblico basso o inesistente.
Solo che questa correlazione non esiste.
Inviato il: 20/12/2014 13:45
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  •  Ste_79
      Ste_79
Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#52
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infosauro ha scritto:
Citazione:
[...]Ora, che tu pensi solo al tuo portafoglio è evidente.

A dire il vero ci guadagnano anche il tuo portafogli e quello di altri milioni di italiani. Per cui, se non è troppo disturbo, vorrei ti rimangiassi almeno la parola in grassetto, nonostante tutta la frase sia in realtà erronea.


Mi rimangio solo la frase in grassetto perchè volutamente provocatoria.
Forse a parte il fastidio che essa ha creato dovresti anche confrontarti sulla motivazione che ha spinto me a scrivere una cosa del genere.
Forse ha anche attinenza con quello che ti segnala Daemon. Non puoi pretendere dagli altri che abbiano una visione complessiva del tuo pensiero se rispondi in maniera troppo ristretta.
La dimostrazione è abbastanza evidente dalla tua seconda risposta, dove aggiungi un particolare non indifferente, vale a dire che nel progetto c'è per lo meno un idea di dove possono andare i lavoratori licenziati, al di la che tale idea sia percorribile o meno, e secondo me non è percorribile sullo stato in cui versa l'economia.

Citazione:
stia lontano dai miei già esigui risparmi


Vale anche per te il discorso fatto più sopra sul risparmio.
Inviato il: 20/12/2014 13:27
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  •  infosauro
      infosauro
Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#51
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Citazione:
[...]Ora, che tu pensi solo al tuo portafoglio è evidente.

A dire il vero ci guadagnano anche il tuo portafogli e quello di altri milioni di italiani. Per cui, se non è troppo disturbo, vorrei ti rimangiassi almeno la parola in grassetto, nonostante tutta la frase sia in realtà erronea.
Citazione:
Ma se permetti, e per fortuna direi, ci sono anche persone, come il sottoscritto, che sperano sempre che le persone non finiscano in mezzo a una strada. Sarà molto strano per te, ma esistono.

Se davvero esistono, queste persone possono sempre aprire un'azienda e assumere quelle persone che verranno licenziate; nel frattempo, se permetti, gradirei che gente famosa per non essere il massimo dell'onestà stia lontano dai miei già esigui risparmi.
Citazione:
[...]io scrivo dei mezzi trattati[...]

La prossima volta prova a scrivere dei trattati interi, postando anche i dati che non supportano le tue affermazioni, invece di scrivere solo la metà che ti fa comodo.
Citazione:
Siamo d'accordo che la spesa pubblica depurata dagli interessi è diminuita mentre quella con gli interessi è aumentata?

Per quanto mi riguarda, anche se fosse così, a maggior ragione bisognerebbe spendere i soldi in maniera più oculata possibile, il contrario di quanto sta succedendo ora. Ma la tabella di Sertes dice che dal 2012 al 2013 la spesa per gli interessi è diminuita di quasi 5k X (non c'è scritto l'unità di misura), mentre quella totale è diminuita di circa 2k X (presumo sia sempre la stessa unità di misura di cui sopra). Direi che qualcosa che non torna nella tua teoria.
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Inviato il: 20/12/2014 12:13
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  •  Ste_79
      Ste_79
Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#50
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Citazione:
Daemon: Siamo d'accordo che la spesa pubblica depurata dagli interessi è diminuita mentre quella con gli interessi è aumentata?


Sulla base del mio modello, concordo.
Io avevo inteso che la tabella di Sertes fosse interessi esclusi. Infatti qualcosa non mi tornava.


Citazione:
Siccome queste affermazioni vengono date più o meno da tutti i partecipanti per scontate


No da me non sono per nulla scontate.

1) L'Europa come è adesso, non si basa sulla collaborazione tra stati, per cui non possiamo ritenerla un unione che aiuti i singoli paesi a diventari più forti.
I dati ci dicono che questo modello è funzionale al rafforzamento di un paese forte a scapito degli altri paesi più deboli.
Le regole all'interno dell' Europa non sono uguali per tutti. E non sono uguali per tutti non perchè i differenti paesi, per necessità dovute alla diversa cultura hanno bisogno di regole diverse per difendere la "democraticità" del sistema.
Ma sono diverse per consentire al paese forte per eccellenza, la Germania, di continuare a essere forte, e di poter così continuare a dettare legge dal punto di vista economico.

L'uscita da questo modello non assicura automaticamente la democraticità del sistema perchè qualora uscissimo con queste regole, saremmo comunqe soggetti alla speculazione del sistema bancario che continua a mantenere il monopolio dell'emissione di denaro.

Democraticità di un sistema significa che a fianco delle proposte che possono essere richieste dalla collettività, ci sia anche lo strumento che te le può realizzare. A noi mancherebbe comunque lo strumento principe, il denaro, che ci costa molto di più di quello che ci potrebbe costare se avessimo la sovranità monetaria.

Chi possiede il denaro può decidere dove esso deve andare a finire, e in quest'Europa il denaro lo possiedono i banchieri internazionali che hanno deciso di imporre questo modello d'Europa.
Ma ricordiamoci che ne esistono infiniti altri di modelli d'Europa.

2) Sono due problemi di natura diversa e non sono necessariamente correlati. Gli sprechi dipendono dal modo di gestire la moneta. Mentre la quantità di denaro dipende dalla decisione del sistema bancario di concedertelo o meno.
Una volta che tu hai la tua sovranità monetaria, la quantità la decidi tu. Poi se sei così coglione da non saperla usare in maniera corretta ne pagherai le conseguenze.
Dobbiamo però chiarire che è difficile discernere tra quanto, ora, viene sprecato per motivi di mala gestione e quanto viene sprecato per la manipolazione intrinseca al sistema.
Dato che il sistema è falsato sin dall'origine, non possiamo accettare i dati economimci come dati puri, perchè dobbiamo depurarli da quella parte che deriva dal vizio di fondo dell'economia.
Un esempio chiaro è quello di Daemon. Non possiamo valutare la spesa pubblica incorporando gli interessi. Perchè gli interessi sul debito sono il vizio di fondo che deve essere eliminato, e snatura il dato come dato rappresentante la spesa pubblica.

Inoltre, non possiamo quantificare la quantità di spreco di risorse pubbliche che va a corrompere il nostro sistema italiano da parte del sistema bancario internazionale, che per far adottare le leggi come il fiscal compact o come l'Euro ha dovuto corrompere 3/4 del parlmento italiano, più un numero di funzionari e di addetti ai lavori che non sappiamo quantificare con precisione.
Inviato il: 20/12/2014 11:39
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  •  Pispax
      Pispax
Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#49
Sono certo di non sapere
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infosauro

Citazione:
Solo il 30%? Ma non si dovevano chiudere del tutto le provincie?


In realtà no.
Almeno nel provvedimento di questo governo, per quanto mi ricordo, i risparmi dovuti all'abolizione delle province (e conteggiati nel bilancio preventivo) erano legati alla cancellazione degli stipendi dei politici in giunta, all'abolizione dei gettoni di presenza e dei rimborsi spese dei consiglieri, al risparmio sui costi elettorali, a un diverso utilizzo delle sedi.
Anche i vari provvedimenti presi in esame (e non realizzati) dai governi precedenti seguivano questa falsariga dell'abolizione delle Province come ISTITUZIONE POLITICA.

Non ho mai sentito dire DA NESSUNO, neppure in campagna elettorale, che i risparmi avrebbero compreso anche il licenziamento del personale.
Neppure il M5S, a quanto mi ricordo, lo ha detto esplicitamente.
Le dichiarazioni di Grillo a questo proposito sono contrastanti.


--------------------------------------------


Non affronto la discussione sul resto. Se non per dire che il fatto di trovarmi d'accordo con Sertes, anche se solo all'80%, mi sta preoccupando parecchio.


Nel caso avrei due curiosità:
1) sapere perché l'Europa di oggi, a livello di Stati membri, è solo "una repubblica a due livelli" e non una democrazia. Nel senso che mi piacerebbe sapere in che modo l'uscita dall'Europa potrebbe trasformare di per sé l'Italia in una democrazia compiuta, e non solo in una repubblica a un livello solo. E come mai invece la permanenza in Europa impedisce questo passaggio.

2) sapere in che modo l'uscita dall'Europa potrebbe di per sé aiutare a eliminare gli sprechi dalla spesa pubblica.


Siccome queste affermazioni vengono date più o meno da tutti i partecipanti per scontate, mentre a me risulta esattamente il contrario (sia come storia che come prospettiva. Io me lo ricordo bene come funzionavano la "democrazia" e la società italiana quando "l'Italia era degli Italiani", ed era una cosa parecchio peggiore di adesso), vorrei sapere, possibilmente in modo chiaro e dettagliato, cosa mi sta sfuggendo.


------------------------------------


EDIT: affermazioni come "è solo il primo passo" sono del tutto inutili.
Sul serio.
Al limite vanno bene se vengono elencati anche i passi seguenti, non solo il primo. Così magari è possibile capire se e come l'Europa è davvero d'ostacolo.
Già che ci siamo, la Banca Centrale separata dal Tesoro l'Italia ce l'aveva anche prima dell'ingresso in Europa. Lo dico solo per evitare derive inutili. E in ogni caso ogni tematica relativa alla BC non riguarda neppure da lontano i due chiarimenti che ho chiesto.
Inviato il: 20/12/2014 0:59
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  •  DaemonZC
      DaemonZC
Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#48
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Infosauro:

Ho fatto un paio di semplici richieste: posta il grafico del debito pubblico rispetto al PIL del Regno Unito dal 1947 al 1975 oppure da 1947 al 1991. Poi posta quello italiano, del periodo che preferisci, poi li confrontiamo.


Ripeto, ti sei fatto il cameriere? imparati a postarti le tue immagini, a cercarti il tuo materiale, ad argomentare le tue idee, e poi ne parliamo, io non mi metto a cercare sull'IMF dei dati, scaricarli, upparli, ridimensionarli e implementarli in html su LC così tanto perchè è una sciocchezza...ognuno qui ha il tempo di cui dispone, io scrivo dei mezzi trattati, tu impegnati almeno a cercare su google.

Citazione:
Con buona pace delle fantasiose interpretazioni di Keynesblog la spesa pubblica del 2010 in italia è stata di 784 miliardi di euro e nel 2013 è stata di 792 miliardi. A casa mia sono altri 8 miliardi di spesa pubblica che abbiamo sul groppone noi che paghiamo le tasse.


Sertes ma come parli. Le tue interpretazioni hanno lo stesso valore di quelle di un keynesiano.

Le interpretazioni di keynesblog sono basate sul presupposto di depurare gli interessi sul debito.

Le tue sono basate sul presupposto di contarle


Citazione:
Peccato che invece la spesa complessiva dello stato è cresciuta.


Certo. Quella è aumentata, lo dicono anche e soprattutto i keynesiani. Lo dico anche io...è ovvio che è aumentata, ma quello che conta è la spesa REALE. Non quella calcolata con gli interessi sul debito o sull'inflazione.
Gli interessi, come tu stesso hai detto, li paghiamo ai banchieri inutilmente.

Ora la domanda è:

Siamo d'accordo che la spesa pubblica depurata dagli interessi è diminuita mentre quella con gli interessi è aumentata?
Inviato il: 20/12/2014 0:33
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  •  Ste_79
      Ste_79
Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#47
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infosauro ha scritto:

Solo il 30%? Ma non si dovevano chiudere del tutto le provincie?



E quella del tuo portafogli.


Si la proposta del movimento 5 stelle era quella di chiudere le provincie. Però, parallelamente era prevista l'introduzione di un reddito di cittadinanza (che non è quello inteso da Auriti) , che avrebbe ammortizzato la mancanza di reddito di chi avrebbe perso il lavoro per motivi economici.
Ora, che tu pensi solo al tuo portafoglio è evidente. Ma se permetti, e per fortuna direi, ci sono anche persone, come il sottoscritto, che sperano sempre che le persone non finiscano in mezzo a una strada. Sarà molto strano per te, ma esistono.
Inviato il: 19/12/2014 22:10
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  •  infosauro
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Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#46
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[...]Per citare un ulteriore fatto che ritengo essere un altro indizio a favore della presenza di una politica di austerity, oltre che della solita corruzione che non ho intenzione di negare, sembra che dal primo gennaio 2015 ci possa essere un taglio del 30 % dei dipendenti pubblici delle provincie.[...]

Solo il 30%? Ma non si dovevano chiudere del tutto le provincie?
Citazione:
Secondo wall street Italia, la perdita di posti di lavoro si aggirerebbe intorno a 20 000 .

Ora, indipendentemente da come la si pensi dei dipendenti pubblici, e della loro utilità, in questo caso abbiamo a che fare con una decisione politica che per tagliare la spesa lascia a casa dei lavoratori. Questo tipo di politica non è finalizzata alla piena occupazione ma soltanto alla salvaguardia di un bilancio, che per il sottoscritto non è di primaria importanza salvaguardare.

Più che salvaguardare il bilancio dovrebbe servire a salvaguardare i tuoi risparmi, visto che gli stipendi di quei 20000 dipendenti li pagavi anche tu. Sapendo che le provincie non erano utilissime, non penso che ci si debba stracciare le vesti per questo tipo di austerity.
In teoria, conseguentemente a questo taglio, dovrebbero diminuire le tasse, ma ne dubito.
Citazione:
In sostanza si sceglie di mettere come priorità il bilancio e si relega in ultima posizione la persona. La cosa è evidente perchè non c'è alcun progetto di ricollocazione dei lavoratori in esubero. Almeno io non lo conosco.

Ci manca solo che ricollochiamo anche quelli, ma, secondo te, le eccessive spese statali sono dovute alla cancelleria?
Citazione:
E così vale per tutti gli altri discorsi di tagli trasversali senza alcuna spiegazione se non quella del taglio in sé.

E quella del tuo portafogli.
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Inviato il: 19/12/2014 21:45
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  •  Ste_79
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Re: Referendum per l'uscita dall'euro: Grillo ci sta prendendo in giro?
#45
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Sertes ha scritto:


Boh, l'audit sarebbe una prova diretta e definitiva, ma anche con i conti ufficiali che il governo pubblica di già sono interessanti, il punto è che non siamo abituati a leggerli o a controllarli.

Questi dipendenti prendono il 50% dei nostri redditi, io controllo il resto dal fornaio o all'edicola ma non è mia consuetudine scaricare il bilancio di stato per vedere se le spese stanno davvero calando come affermano oppure no.

Bisogna fare sui documenti dello Stato lo stesso lavoro che è stato fatto sui documenti del NIST, ed uscirà lo stesso marcio se non di più.




Certamente, io sono il primo che faccio fatica a capire i bilanci e le leggi dello stato e per quello che posso vado a controllare in prima persona, ma in prima persona non puoi mai controllare tutto.
E' qui che c'è l'obbligo di servirsi di gente che ha già fatto il lavoro, e che ti permette di accedere a nuove informazioni in tempi più brevi. Poi è naturale che non si prende per oro colato quello che ti viene detto, la verifica la fai comunque sempre, almeno io la faccio sempre.



Citazione:


Il M5S l'ha detto più volte che le proposte sensate le vota a prescindere, ma qui si tratta dell'ennesima boutade di nonno erezione.


Non è una proposta che è nuova sul panorama economico-politico, la si conosce da ben prima che la rendesse pubblica sulle televisioni nonno erezione.
Il problema, per quanto mi riguarda, è che pur essendo conosciuta ai più, il movimento non l'ha fatta propria, ma la doveva fare propria sin dall'inizio, prima ancora delle prime elezioni a cui ha partecipato.
I benefici derivanti da una moneta complementare, perchè di questo si tratta sono noti, e in questo momento è una proposta eccezionale.

Naturalmente bisogna mettere in conto che il gruppo di potere a noi noto metterebbe subito in atto una speculazione selvaggia su di noi, ma comunque avremmo uno strumento in più per rafforzare il paese al suo interno.
A tal proposito mi dispiace molto il non trovare notizie sull Ungheria.

Citazione:


Allora aspettiamo il progetto di legge del PDL, sempre che arrivi, e nel caso vediamo quanto sono cambiate le affermazioni attuali dalla legge che verrà proposta.


Non credo arriveranno più a poter promuovere una legge.
Comunque, forse non lo sai, ma un progetto di legge in tal senso Berlusconi assieme a Tremonti l'ha già presentata. Puoi verificarlo tu stesso, ma l'ho già verificato io. E' il progetto di legge sulla ripubblicizzazione di banca Italia. La legge 262/2005 nell'articolo 29 comma 10 recita così:

10. Con regolamento da adottare ai sensi dell’articolo 17 della legge 23 agosto 1988, n. 400, è ridefinito l’assetto proprietario della Banca d’Italia, e sono disciplinate le modalità di trasferimento, entro tre anni dalla data di entrata in vigore della presente legge, delle quote di partecipazione al capitale della Banca d’Italia in possesso di soggetti diversi dallo Stato o da altri enti pubblici.

Non significa nulla, ma per onestà intellettuale devo ammettere mio malgrado, che anche quello era un provvedimento sensato. Poi sappiamo com'è andata a finire. La legge non è stata approvata e addirittura hanno ricapitalizzato e regalato ai banchieri. Leggi sempre promulgate dalla cosiddetta sinistra.

Citazione:

Torniamo al solito problema: la gente non ha voglia di interessarsi di queste cose, se lo facesse non ci sarebbe bisogno nemmeno dei referendum perché sarebbero i funzionari statali stessi ad essere "infiltrati" da persone oneste.


Su questo siamo d'accordo. Le persone, purtroppo, non si rendono conto pienamente di che cosa sta succedendo.
E' la verità più amara da digerire, e in questo caso credo sia proprio una verità.
Inviato il: 19/12/2014 21:28
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