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   Politica Interna & Estera
  Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?

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  •  infosauro
      infosauro
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#520
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 23/5/2008
Da questo mondo (credo)
Messaggi: 2376
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Citazione:

Ste_79 ha scritto:
La prima cosa che mi viene da chiedere a te e a infosauro è la seguente. Siete veramente convinti di quello che dite oppure discutete tanto per discutere?
Cioè, voi siete assolutamente certi di quello che sostenete? Oppure avete qualche dubbio ma dato che ormai avete preso la vostra posizione, continuate a difenderla strenuamente fino alla fine? Mi piacerebbe capirlo anche per il proseguio della discussine.[...]

Le stesse domande andrebbero poste ad altri.
Citazione:
3) Ovvio, c'è anche un altro livello da considerare che coesiste con i discorsi nazionali. A capo di chi gestisce la Francia e la Germania non ci sono i francesi o i tedeschi, ci sono i grandi gruppi bancari, e sono loro a definire queste politiche assassine. Perchè non penserete che goldman sachs faccia il bene dell'essere umano, o che la Deutche Bank voglia fare il bene dei tedeschi.[...]

E allora perchè dovrebbero privilegiare i francesi o i tedeschi rispetto agli italiani?
Citazione:
Non sono chiacchiere purtroppo. Tu hai completamente travisato ciò che sta succedendo.
Il discorso è un altro. Tu statista dei miei coglioni hai regalato la sovranità monetaria ad un ente sovranazionale non assicurandoti nemmeno di avere la possibilità di controllare la politica monetaria dalla quale dipende la vita e la morte dei tuoi concittadini? Per questo c'è la pena di morte, si chiama alto tradimento.
Tu politico del mio cazzo non hai considerato che regalare alle banche private il monopolio della moneta significa suicidare lo stato e ogni valore sociale e culturale del tuo paese?
Tu politico ignorante non sai che dopo bretton woods di denaro ne puoi stampare quanto ne vuoi, e non sai che tutti fanno così e non sai che tu questo enorme potere lo hai regalato a delle spa, che lo useranno soltanto per fare profitti?[...]

Ad altri stati con "sovranità monetaria" non va meglio. Dunque che si fa?

Citazione:

franco8 ha scritto:
[...]scusa tanto, ma che c'entra?!... secondo te, la "mancanza di liquidità" di cui si parla è quella generale o è quella delle aziende?!
Manca in assoluto, o manca a certe categorie in particolare?
A chi manca la liquidità?! Chi non può spendere perchè le banche non fanno credito o lo fanno a condizioni proibitive?[...]

Volevo solo far notare che ridistribuendo la ricchezza in maniera opportuna ti accorgeresti che la liquidità c'è sempre stata e dunque non serve aumentarla. Con un coefficiente di Gini ottimale le banche non dovrebbero avere tutti questi problemi a prestare denaro.
Citazione:
Perchè mai non arrivate a capire che che questa idea dell'inflazione legata all'emissione di moneta è egualmente falsa?!
E' un dogma? una verità di fede?[...]

Per il semplice fatto che
A)non esistono pasti gratis,
B)a volte, chi propone un aumento di liquidità, propone poi di aumentare le tasse come rimedio,
C)potrebbe essere considerata una definizione, quindi vera per forza e comunque
D)vale anche il contrario: chi vi dice che immettendo denaro non l'avrete?
_________________
"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Inviato il: 4/7/2014 17:35
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  •  perspicace
      perspicace
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#519
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/9/2011
Da località sconosciuta
Messaggi: 3281
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Consiglio prima la lettura delle quattro parti precedenti cioè dell'articolo nella sua interezza.

Oro, pace e prosperità – parte V

Quinta ed ultima puntata con la traduzione integrale del trattato Gold, Peace and Prosperity
di Ron Paul.

**************

LA RESA DEI CONTI

Il giorno della resa dei conti sta per arrivare: la gente oggi riconosce la truffa dell’inflazione per quel che è, e pretende un cambiamento. Se la responsabilità del Congresso è indubbia, le vie d’uscita sono varie.

Potremmo continuare lungo il solco dei passati decenni, cosa che ci porterebbe ad un collasso monetario e forse ad una nuova valuta, come di recente accaduto in Israele ed in centinaia d’altri paesi sin dal 1900. Tuttavia, se la nuova valuta sarà a corso forzoso ed irredimibile nulla davvero sarà cambiato.

Potremmo dar retta ai monetaristi e mantenere un’inflazione a passo ridotto; se però si prendesse come buona un’inflazione del 4%, perché non arrivare al 5 o 50%? Se si ritiene che l’aumento dell’offerta valutaria sostenga la crescita economica, che accadrebbe in caso questa declini? I monetaristi chiederebbero apertamente l’avvio di una massiccia inflazione.

GetImageEssi si aggrappano ancora all’idea che il benessere e la produttività siano in qualche modo promossi da un maggior numero di unità valutarie. In questo sono accompagnati da diverse persone sincere amanti della libertà, ma vittime di ciò che è soltanto confusione economica ed intellettuale.

Non importa che a controllare il sistema valutario sia la Federal Reserve, i banchieri od il Congresso: tutti abuserebbero di un simile potere, ragione per cui abbiamo bisogno di una moneta privata il cui controllo sia nelle mani di ciascun individuo della società.

La sola alternativa morale, legittima ed economicamente produttiva è quella di una moneta redimibile e a copertura aurea intera, la sola in grado di restituirci potere sul sistema monetario.

Alcuni monetaristi affermano a ragione come l’oro sia stato abusato in passato dai governi, ma ciò difficilmente può passare come argomento in favore di una valuta cartacea irredimibile, in quanto essa sarebbe ancor più soggetta ad abuso della prima. Analogamente si dovrebbe sostenere che, avendo il governo abusato in passato del diritto di parola, questo dovrebbe essere abolito.

LIBERA MONETA IN LIBERO MERCATO?

Per il nostro futuro dovremmo quindi considerare il ricorso ad una moneta risultante dal libero scambio, in modo che i consumantori possano gestirla esattamente come oggi fanno con ogni altra merce. Hans Sennholz e Friedrich von Hayek sostennero un tale sistema, il quale fu di fatto adottato per un certo periodo nel nostro paese.

Nella California degli anni ’40 e ’50 del XIX secolo circolavano diverse monete d’oro da zecche private. La pratica fu resa illegale nel 1864 ma “fino al 1914″, fa notare Antony Sutton, “il Tesoro U.S.A. ancora tentava di impedire la circolazione di monete private a San Francisco”. Perché mai quelle monete rimasero in circolazione tanto a lungo? Perché le zecche private erano per qualità di prodotto più affidabili di quelle del governo. Spesso, sottolinea il Dr. Sutton, il loro contenuto d’oro era l’1% maggiore di quello delle monete governative “per cautelare gli utenti da perdite di metallo dovute all’abrasione e all’uso quotidiano”. Le zecche private dovevano mantenere uno standard più elevato poiché la loro reputazione dipendeva soltanto dalla miglior qualità del prodotto: non potevano infatti imporre al consumatore l’uso di monete di qualità scarsa o inferiore, come invece faceva il governo.

Quando gli Stati del Nord finanziarono la guerra civile stampando centinaia di milioni di dollari Greenback irredimibili, la conseguenza fu che l’indice dei prezzi al consumo più che raddoppiò tra il 1861 ed il 1865.

Durante l’inflazione dei Greenback i residenti in California continuarono ad usare l’oro come moneta. “In California, come in altri Stati,” scrive Frank Taussig, “la valuta cartacea era a corso legale”, i residenti cioè potevano essere costretti ad usarla nei propri scambi. Sebbene non vi fosse odio verso il governo federale, essi credevano fermamente nell’oro: “Ogni debitore aveva il diritto legale di ripagare quanto dovuto in banconote svalutate, tuttavia ciò lo avrebbe emarginato (il creditore poteva segnalarne il nome al pubblico tramite inserzione sui quotidiani) e reso oggetto di boicottaggi. Lungo tutto quel periodo non si fece uso di valuta cartacea in California.”

LEGGI DI CORSO LEGALE

Il meno che si debba fare è l’eliminazione di quelle leggi sul corso legale che ci impongono di accettare la valuta di Stato, adottando invece uno standard aureo impossibile da svalutare per politici e banchieri. Dovremmo anche porre fine al monopolio legalizzato sull’attività bancaria: aprire questo settore al libero ingresso della concorrenza, così come accade in ogni altro.

Le leggi sul corso legale pretendono di dire alla gente cosa debba accettare come mezzo di pagamento: se il governo emettesse una moneta onesta, sarebbero di fatto inutili. Diventano invece oppressive quando il governo inflaziona la valuta, facendole perdere potere d’acquisto. Quando ciò accade le leggi sul corso legale privilegiano i debitori a danno dei creditori, ma solo i debitori di oggi: quelli futuri sarebbero comunque penalizzati dalla scarsità di credito provocata dall’inflazione e dalle leggi stesse.[11]

La banca centrale non si è mai preoccupata di proteggere l’integrità della nostra valuta: al contrario, ha operato per distruggerla istituzionalizzandone l’inflazione. Il gold coin standard fu spacciato, e l’inflazione odierna resa inevitabile, il giorno stesso in cui si istituì la Federal Reserve.

Se il governo volesse esercitare un minimo di responsabilità in campo monetario, dovrebbe ristabilire una valuta redimibile a vista e a copertura aurea intera.

Fa inoltre notare William Rees-Mogg che “il beneficio è assai elevato… la moneta aurea ridà valore ai salari ed al risparmio. Permette non solo all’imprenditore ma a chiunque altro di pianificare la propria vita economica nel futuro ed il perseguimento dei propri fini. Dà una visione realistica non solo sui progetti ambiziosi ma anche su quelli più umili. Fornisce una solida piattaforma al governo democratico. Pone fine all’inflazione e, soprattutto, una moneta onesta ristabilirebbe un carattere di sanità ed equilibrio all’ambito economico. Libererebbe il mondo non solo dall’inflazione, ma anche da quell’arroganza economica che è peggiore dell’inflazione stessa.”

UN PRECEDENTE STORICO

Nel 1879 il Congresso reinstaurò la convertibilità in oro del Greenback; gli effetti di questo provvedimento possono aiutarci a gestire un analogo passaggio in futuro.

Alla fine della guerra civile un dollaro Greenback si scambiava per meno di un pezzo d’oro da 50 centesimi ma, non appena si seppe che il Congresso li avrebbe resi redimibili in moneta costituzionale, cioè oro, i Greenback acquistarono valore. Inoltre, il governo smise di inflazionarli.

Entro la fine del 1868 bastavano quindi 138 dollari Greenback per acquistare 100 dollari di monete d’oro e nel 1874 ne servivano solo 111.

Nel corso del 1875 il Congresso passò una legge per cui i Greenback, a partire dal 1 gennaio 1879, sarebbero stati redimibili in oro al cambio di 1:1. Le banconote dovevano inoltre essere ritirate gradualmente dalla circolazione.

All’avvicinarsi di questa data, riferisce il Dr. Donald Kemmerer, “il prezzo di 100 dollari Greenback scese da 111,50 dollari d’oro nel 1876 a 104,70 nel 1877, fino a 101,10 nel 1878. Il 17 dicembre 1878, due settimane prima del ritorno ufficiale al riscatto in oro, il cambio tornò alla parità.”

Il Dr. Kemmerer riassume quella che fu una transizione tutto sommato tranquilla:

“Il New York Herald relegò la notizia in terza pagina, dandole titolo ‘Ritorno alla convertibilità – Un banale evento nazionale’. C’erano bandiere affisse su molti edifici di Wall Street e, alle dieci esatte, un plotone della Marina salutò l’apertura della filiale del Tesoro a New York. Questa era l’unica nel paese tenuta per legge a redimere Greenback in oro, ciononostante le banche si prepararono ovunque a fare lo stesso per motivi di convenienza. Quando alle dieci si aprirono le porte della filiale del Tesoro, dentro si trovavano quindici impiegati pronti a servire gli avventori previsti. ‘Dietro i vetri erano ammassate enormi pile di monete d’oro di ogni taglio’. In effetti, la folla all’apertura consistette in una sola persona richiedente il riscatto in oro dei suoi 210 dollari Greenback. Nessun altro fece la propria comparsa nella successiva mezz’ora. Entro l’una e mezza si presentarono solo 15 o 20 persone, impegnando gli addetti a riscattare in complesso 3.000 dollari in oro a fronte di richieste per lo più pari a 50 dollari per persona. Tecnicamente, 50 dollari era la somma più bassa che la filiale fosse autorizzata a redimere secondo la legge sul ritorno alla convertibilità.

Alcuni si presentarono in fliale solo per esigere somme che il governo doveva loro; quando fu chiesto se preferissero oro o Greenback molti optarono per questi ultimi, data la maggior facilità di trasporto.

Un giovane venne a farci visita in filiale per ritirare 5.000 dollari in oro: ne ricevette una borsa piena (circa 8 kg) che afferrò in modo distratto, spargendolo tutt’attorno. C’erano Golden Eagle che rotolavano ovunque. Dopo averle raccolte e contate, tornò al banco per chiedere di cambiarle in valuta che ‘non rotolasse in giro’.”


CONCLUSIONI… O L’INIZIO

La sola ragion d’essere di un governo è la protezione di vite innocenti e della proprietà privata da aggressioni interne od estere. Quando distrugge deliberatamente la moneta sta invece agendo in modo perverso, danneggiando vite innocenti e proprietà privata. Ad eccezione dell’atto di guerra, l’inflazione è quanto di più immorale un leader politico possa commettere.

La falsificazione legalizzata che è l’inflazione deve finire all’istante.

Il percorso verso la distruzione monetaria è stato lungo e tortuoso, ma siamo in vista del termine: sessantasette anni di sistema a banca centrale ci hanno portato sulla soglia dell’iperinflazione e della depressione economica.

Sono però state gettate anche le fondamenta di un nuovo sistema monetario: lo spitiro di libertà e il desiderio di una moneta onesta scorrono ancora nelle vene della gente. Nel 1974 abbiamo sovvertito la legge incostituzionale del 1934 che bandiva la proprietà privata di oro. Nel 1977 sono stati legalizzati i contratti recanti la clausola d’oro. Nel 1979 la camera dei deputati ha passato una legge per annullare quella che permetteva al Tesoro di espropriare tutto l’oro privatamente detenuto.

Il conio di medaglioni in oro da parte della Zecca U.S.A. ha rimarcato l’importanza della libertà di ciascuno di possedere detto metallo.

Udienze parlamentari di importanza storica sono state tenute in tema di standard aureo e in entrambe le camere è passato all’unanimità un emendamento per istituire una commissione sull’oro. Questa, composta da rappresentanti dei settori pubblico e privato, studierà specificamente il ruolo dell’oro nei sistemi monetari nazionale ed internazionale.

Dobbiamo anche lavorare per impedire le massicce vendite di oro sottoprezzo a sceicchi arabi e banchieri centrali europei; se la presente amministrazione fosse ancora intenzionata a svilire l’oro in questo modo, lo facesse almeno in pezzature che gli statunitensi possano permettersi di acquistare: monete da un’oncia, mezza oncia ed un quarto di oncia.[12]

Infine, dobbiamo rimuovere ogni legge sul corso legale poiché va a unico beneficio di governi e altri grossi debitori, forzando i creditori ad accettare denaro svilito; dobbiamo inoltre aprire il settore dell’attività bancaria al libero ingresso della concorrenza privata.

Si deve rendere le note della Federal Reserve pagabili a vista ed a copertura aurea intera, in base ad un cambio fisso stabilito dal mercato alla data del ritorno alla convertibilità. Dobbiamo anche riportare il bilancio in pareggio ed impegnarci a non espandere più l’offerta valutaria.

E’ falso l’argomento per cui non vi sarebbe abbastanza oro per fare ciò. Con un Dollaro aureo un’autovettura potrebbe costarne 600 invece di 6.000, rendendo irrilevante la quantità del particolare mezzo di scambio usato.

“In un’economia di libero mercato”, puntualizza il Dr. Hans Sennholz, “l’entità dell’offerta monetaria non ha alcuna importanza. Qualunque livello è utile a soddisfare in pieno il proprio compito e conferisce la massima utilità al mezzo di scambio. Nessuna utilità addizionale può essere derivata dall’aggiunta di offerta monetaria. Quando l’offerta è relativamente abbondante, il potere d’acquisto dell’unità monetaria sarà minore. Di contro, quando l’offerta è limitata il potere d’acquisto dell’unità monetaria sarà più elevato. Nessuna ricchezza può mai essere creata, e nessuna crescita economica potrà mai essere raggiunta, semplicemente variando la quantità del mezzo di scambio usato. Che la stampa dell’ennesima tonnellata di valuta cartacea non introduca alcuna nuova ricchezza è tanto ovvio quanto ancora incompreso, a causa di ragionamenti fallaci da parte dei portavoce di interessi speciali.”

Le nostre libertà sono troppo preziose per essere messe a rischio: se non agiamo rapidamente le vedremo erose proprio come la nostra valuta. Questa è la ragione ultima per invocare una moneta onesta: nessuna libertà può esistere senza di essa.

“Attraverso un continuo processo di inflazione i governi possono confiscare, in segreto e inosservati, una considerevole porzione di ricchezza dei rispettivi cittadini”, diceva John Maynard Keynes. “Al procedere dell’inflazione, col potere d’acquisto reale della valuta che fluttua di mese in mese, tutti i rapporti permanenti tra debitori e creditori, i quali formano le fondamenta del capitalismo, diventano a tal punto disordinati da perdere qualunque significato, mentre il processo di arricchimento degenera in un gioco d’azzardo.”

“Lenin ebbe senz’altro ragione:”, prosegue Keynes, “non vi è mezzo più sottile e sicuro, per stravolgere le fondamenta di una società, del corromperne la valuta. Il processo mette in moto ogni legge economica nella sua accezione distruttiva e lo fa in un modo che manco un uomo su un milione potrà diagnosticare.”[13]

Le conseguenze della distruzione monetaria sono complesse, ma non il rimedio ad essa.

Senza un fondamento morale nessuna società può sopravvivere. Lo stesso vale per la moneta: avremo assicurato un paese sano, libero, sicuro e produttivo per noi e i nostri discendenti solo se ci impegneremo contemporaneamente per la difesa di una società libera e di una moneta onesta.

“Potremmo trastullarci”, scrisse William Gouge, Ministro del Tesoro sotto il Presidente Andrew Jackson, “escogitando nuove forme di valuta cartacea bancaria. Potremmo anche illuderci che quelle già sperimentate in Cina, Persia, India, Turchia, Giappone, Russia, Svezia, Danimarca, Austria, Francia, Portogallo, Inghilterra, Scozia, Irlanda, Canada, Stati Uniti d’America, Brasile e Buenos Aires, ovunque responsabili di disastri, potrebbero dimostrarsi utili e benefiche se solo ne avessimo il controllo. Potremmo infine affermare ‘Nonostante la valuta cartacea abbia sempre fatto danni, ciò è accaduto solo perché la si è gestita male’. Tuttavia, se non vi fosse male alcuno nella valuta artificiale in sé, resterebbe comunque qualcosa nell’animo umano ad impedirle di essere gestita a dovere. Non serve alcun esperimento per convincere l’umanità a tal proposito.” Da quando Mr. Gouge scrisse queste parole, nel 1833, abbiamo contato numerosi tristi esempi da aggiungere alla lista.

Forme di baratto e mercato nero, già comparse in U.S.A., non sono la risposta. Persone libere non possono accettare di ritirarsi a condizioni di vita primitive: dobbiamo sfidare i nemici della libertà e della moneta onesta con idee migliori e maggior determinazione.

Possiamo evitare il disastro solo tramite l’impegno concertato di sempre più persone motivate e competenti, desiderose di intraprendere uno sforzo erculeo a partire da oggi.

L’alternativa alla frode monetaria odierna ed al disordine di domani è qui pronta ai nostri occhi.

In altri paesi le calamità che hanno accompagnato il disordine monetario hanno fatto emergere dei dittatori. Dobbiamo impedire che ciò avvenga anche qui.

“Le persone osteggiano lo standard aureo”, disse Ludwig von Mises, “perché vogliono sostituire il libero scambio con l’autarchia nazionale, la pace con la guerra, la libertà con l’onnipotenza totalitaria del governo.”

Non fu coincidenza che il XIX secolo, periodo di gold coin standard per gran parte della sua durata, sia stato un’epoca di pace. Né è coincidenza che il XX secolo abbia visto così tante guerre associate alla valuta cartacea.

Chiunque creda nella libertà deve impegnarsi con costanza nel sostenere una valuta onesta pienamente convertibile in oro. Nient’altro è compatibile coi fini umanitari di pace e prosperità.

(Vai alla Parte I)
(Vai alla Parte II)
(Vai alla Parte III)
(Vai alla Parte IV)


NOTE:

[11] Tra le numerose ed alte lamentele di imprese e famiglie sta oggi quella per cui “le banche non prestano più”. Nella sintesi di Ron Paul, eccone indicata la causa: le ricorrenti distorsioni economiche provocate dalla pianificazione statale in campo monetario. [NdT]

[12] L’appello di Ron Paul non è stato accolto né dal Congresso né dagli statunitensi in generale: nei soli ultimi cinque anni il governo U.S.A., tramite la Federal Reserve, ha creato 4 trilioni (4.000.000.000.000) di nuovi dollari, pari a cinque volte quelli emessi dal 1792 al 2008. Le banche centrali europea, inglese, giapponese assieme ad altre in tutto il mondo hanno da tempo avviato simili politiche di iperinflazione dell’offerta valutaria. [NdT]

[13] Nota: “Molti hanno setacciato ogni parola di Lenin, senza risultato.” scrive il Dr. Rothbard, “Semplicemente, quella citazione non gli appartiene (se così non fosse, avrebbe dovuto intendersi di economia molto più di quanto in realtà sapesse). Ecco un altro esempio dei trucchetti di Keynes.”
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Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Inviato il: 26/6/2014 21:11
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  •  Ste_79
      Ste_79
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#518
Mi sento vacillare
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Citazione:
Pretendere infatti di addossare, alla “furbizia” dei debitori, l’esplosione dell’insolvenza, significa non solo ignorare la vera causa dell’anemia monetaria, ma condannare come responsabile, la vittima del signoraggio delle banche centrali. Sono queste che, prestando il dovuto all’atto dell’emissione con interessi, anatocismo ed accessori, caricano il costo del denaro del 260% e rendono impossibile la puntualità dei pagamenti.

Il suicidio da insolvenza è diventata una malattia sociale, che non ha precedenti nella storia, perché il debitore, pur essendo vittima, viene umiliato come se fosse il responsabile: il “furbo che non paga”. Quando la moneta era d’oro o convertibile in oro, la rarità era incontrollabile perché condizionata dalla legge fisica della disponibilità del metallo. Malgrado l’abolizione della convertibilità e della riserva, l’opinione pubblica crede ancora nella necessità di una limitazione rigida ed esasperata della rarità monetaria, su cui specula il signoraggio delle banche centrali, che ormai dominano, a costo nullo, quantitativi illimitati di moneta che emettono o ritirano arbitrariamente in tutto il mondo.

La moneta è il sangue del mercato. Ormai ci siamo abituati a vivere in regime di anemia cronica sin dalla nascita della moneta nominale dominata dall’usura perché emessa in prestito, con parsimonia feroce, dai padroni delle banche centrali. Ecco perché si impone la assoluta, inderogabile necessità di una pacifica rivoluzione monetaria basata sulla proprietà popolare della moneta, cioè sulla MONETA PROPRIETA'del PORTATORE SIN dall’EMISSIONE e senza riserva. Dopo la scoperta del VALORE INDOTTO, anche la moneta può essere regolamentata secondo giustizia. Come l’aumento della quantità di sangue nel bambino, si adegua, per legge di natura, all’aumento della massa muscolare ed ossea, cosi l’incremento del sangue monetario va adeguato all’incremento del PIL (prodotto interno lordo), nel rispetto della stabilità dei prezzi di mercato.

Con il pretesto di difendere la moneta dall’inflazione, si aumentano il costo del denaro ed i prelievi fiscali. Questo pretesto serve a coprire il vero scopo del prelievo che consiste nel pagare alla banca centrale il debito non dovuto – che è peraltro un credito rovesciato – nato col prestito del denaro all’atto dell’emissione. All’arbitraria difesa dall’inflazione – in cui la rarefazione monetaria è apoditticamente programmata per aumentare il potere d’acquisto attuale rispetto a quello precedente ossia commisurando la moneta a se stessa – va sostituita la legge dell’incremento della liquidità monetaria secondo giustizia.

Il limite dell’emissione deve coincidere con la saturazione del mercato. Ciò significa che l’emissione monetaria e la produzione dei beni devono cessare contestualmente solo quando i prezzi coincidono con i costi di produzione. Questa politica mira a ridurre il più possibile la rarità , sia dei beni che della moneta, perché anche la moneta è un bene ed è incompatibile con la politica dell’usura che pretende di subordinare alla rarità della moneta la rarità dei beni.

La politica dell’abbondanza può essere realizzata solo se si sostituisce alle banche centrali ( S.p.A. con scopo di lucro ) la funzione monetaria come quarto potere costituzionale dello stato… Solo così lo stato di diritto potrà essere anche " Stato di giustizia ” che consenta di vivere tempi nuovi a dimensione umana in cui tutti possono prestare moneta, tranne chi la emette.


Giacinto Auriti

Giacinto auriti testi
Inviato il: 26/6/2014 21:05
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  •  Ste_79
      Ste_79
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#517
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In questa foto è evidente la differenza tra ciò che del bilancio di banca Italia torna allo stato, e ciò che invece costituisce il falso in bilancio, cioè il dichiarare la moneta emessa al passivo, in modo da decurtare la somma che dovrebbe andare allo stato, e che invece va attraverso le società di compensazione interbancaria tipo clairstream, nelle mani dei padroni del mondo.

Citazione:
The General Theory of Employment, Interest and Money


Eccolo quello che volevo leggere, naturalmente in italiano.
Grazie Merio.

Inviato il: 26/6/2014 20:46
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  •  Merio
      Merio
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#516
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/4/2011
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Qua c'è una lista di pubblicazioni di Keynes:

Publications...

Non so se sia completa...
_________________
La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
Inviato il: 26/6/2014 20:33
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  •  Ste_79
      Ste_79
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#515
Mi sento vacillare
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Citazione:

franco8 ha scritto:
un messaggio veloce, perchè davvero non ho molto tempo...

Saluto tutti e ringrazio Ste_79
(sostanzialmente sono abbastanza d'accordo con le tesi che hai riassunto....
idealmente sarebbe bello leggere - e capire - tutto e tutti gli autori...
Secondo me, come ti dicevo, è di fondamentale importante andare ai "classici" - come Keynes - )



Prego Franco, è il mio onesto contributo alla discussione.
Keynes lo voglio leggere da un pezzo ma il libro che cerco è introvabile, quello sulla moneta, non ricordo il titolo preciso.
Prima o poi ce la farò.
Inviato il: 26/6/2014 20:18
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  •  franco8
      franco8
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#514
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 6/12/2005
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un messaggio veloce, perchè davvero non ho molto tempo...

Saluto tutti e ringrazio Ste_79
(sostanzialmente sono abbastanza d'accordo con le tesi che hai riassunto....
idealmente sarebbe bello leggere - e capire - tutto e tutti gli autori...
Secondo me, come ti dicevo, è di fondamentale importante andare ai "classici" - come Keynes - )

Non rientro nella discussione (perchè. appunto, ripeteremmo sempre le stesse cose con altre parole ... e dicendole pure peggio ), provo solo a fare notare un dettaglio:

infosauroCitazione:


Citazione:
Citazione:
Le aziende chiudono per mancanza di liquidità, non per eccesso di liquidità. Chiudono perché taglieggiati dagli interessi bancari, dalla burocrazia nemica (equitalia), concetti ben spiegati da Galloni.

La liquidità c'è.
Per la gioia di Sertes, anche l'Oxfam ha evitato di menzionare praticamente tutti i banchieri più famosi.



... scusa tanto, ma che c'entra?!... secondo te, la "mancanza di liquidità" di cui si parla è quella generale o è quella delle aziende?!
Manca in assoluto, o manca a certe categorie in particolare?
A chi manca la liquidità?! Chi non può spendere perchè le banche non fanno credito o lo fanno a condizioni proibitive?


Ma se un dottore o chi per lui vi dice: " il vaccino antinfluenzale non vi farà ammalare" lo capite che non è vero...

Il vaccino antiinfluenzale, forse, vi proteggerà da un virus... che è certamente è diverso dal dire "non vi ammalerete"
(e tra l'altro, potrebbe anche non servirvi perchè potrebbe darsi il caso che non abbiate nessuna occasione di entrare in contatto con il virus... in quel caso avreste solo i rischi e nessun vantaggio)
...
E ci arrivate...
Ma allora, se ci arrivate , con la logica, a capire questa cosa..
Perchè mai non arrivate a capire che che questa idea dell'inflazione legata all'emissione di moneta è egualmente falsa?!
E' un dogma? una verità di fede?
Mah!
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 25/6/2014 17:59
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  •  Ste_79
      Ste_79
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#513
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La prima cosa che mi viene da chiedere a te e a infosauro è la seguente. Siete veramente convinti di quello che dite oppure discutete tanto per discutere?
Cioè, voi siete assolutamente certi di quello che sostenete? Oppure avete qualche dubbio ma dato che ormai avete preso la vostra posizione, continuate a difenderla strenuamente fino alla fine? Mi piacerebbe capirlo anche per il proseguio della discussine.

Citazione:

perspicace ha scritto:
@STE

e quindi che vorresti fare TU? Non onorare il debito?

Sarebbe interessantissimo sapere se TU come altri, vorresti giudicarlo illegittimo e quini non pagarlo, oppure, vorresti continuare a pagare solo gli interessi o ripagare il debito.

Questa cosa è importante, capire se volete restituirlo o pagare gli interessi stampando o invece non pagare ne il debito ne tanto meno gli interessi.

TU cosa vuoi fare se si passa a Lira2?




Non hai capito che il discorso che faccio io parte dal principio, ovvero dal cercare di comprendere se tutta la logica del debito pubblico è una truffa, oppure è un errore di politica economica.
Il comprendere questo fatto, nei limiti delle nostre possibilità, fa una differenza enorme nel come poi prosegue la nostra analisi economica e di conseguenza di come prosegue la eventuale soluzione ai nostri problemi economici.

Quello che ho cercato di mettere in evidenza fino adesso è che iil debito pubblico è una truffa. Ho anche messo alcune note blibiografiche a corredo di modo che se siete interessati ad approfondire, vi si potrebbe aprire un mondo nuovo. Ma come sempre accade in questi casi, per aprire un mondo nuovo bisogna abbandonarne uno vecchio, e la buona-cattiva dissonanza cognitiva, a volte non lo permette.

1) il debito non è illegittimo, è una truffa. Rispiego il meccanismo di emissione monetaria. Le banche private emettono denaro a costo zero, e ci comprano titoli di stato che hanno un costo esorbitante per lo stato e per la collettività. Ricevono in cambio di nulla, tutta la nostra ricchezza prodotta.
Alla collettività non è mai stato spiegato a cosa andava incontro adottando questo meccanismo, perciò è una truffa.
Se lo stato emette direttamente la propria moneta, non esiste nessuno debito pubblico. Questo mi pare evidente.
Allora, come dicevo al povero Tad, ma di che cosa stiamo parlando?

Allora se voi ritenete legittimo un contratto "firmato" dalla collettività, attraverso i propri delegati, che non mette in chiaro i termini del contratto stesso, allora c'è qualche cosa che non mi torna. E comunque non è legale.

2) pagare o non pagare? A parte che esiste una norma a cui si può fare riferimento quando il debito è considerato iniquo, ed esistono già precedenti, bisogna sempre tenere a mente chi si deve pagare.
Grazie a tutte queste truffe, naturalmente tu perspicace non te ne sarai accorto, L'Italia intesa come nazione, ha perso tutti i settori strategici, che sono in mano a multinazionali straniere.
Voi pensate ancora che i paesi europei siano onesti e l'Italia sia disonesta, ma in realtà lo scenario è differente. E torniamo al discorso fatto sopra, pensate che ragioniamo in termini di truffe o in termini di economia?
Questa è una guerra economica, I francesi, come i tedeschi stanno indebolendo la nostra economia, stanno speculando sul debito, perchè si sono comoprate e si vogliono comprare tutto ciò che vogliono qui in Italia, una volta fatto questo, l'euro può anche crollare, e noi saremo in miseria e avranno distrutto ciò che più li spaventa, la nostra organizzazione fatta di piccole e medie imprese. Ciò che deve vincere è la multinazionale gigante.
Iren per esempio, grossa municipalizzata sarà in mano alla veolia francese, già ci sono catene di supermercati francesi che spopolano, la plasmon sarà americana, e si potrebbe continuare con una lista infinita ormai.
E tutto questo per cosa?
Ricordo ancora che i primi a truffare sono i tedeschi che comprano sottobanco titoli di stato per non far alzare il rating, loro possono farlo noi no. Ricordo che i francesi continuano a sfruttare la propria moneta coloniale in diversi paesi dell'africa, non ultima la LIbia, che loro hanno deciso di annientare. E potrei andare avanti.

3) Ovvio, c'è anche un altro livello da considerare che coesiste con i discorsi nazionali. A capo di chi gestisce la Francia e la Germania non ci sono i francesi o i tedeschi, ci sono i grandi gruppi bancari, e sono loro a definire queste politiche assassine. Perchè non penserete che goldman sachs faccia il bene dell'essere umano, o che la Deutche Bank voglia fare il bene dei tedeschi. Ma questo è un altro livello, e se non arrivate a capire nemmeno il primo, è inutile stare a parlare del secondo.

Citazione:
Tanto per chiacchierare rispondo anch'io, visto che già ne accennavo su. Tu, banca, hai comprato titoli di stato da un malavitoso finanziando di fatto un governo retto da gente poco raccomandabile e causando così malessere nello stato? Benissimo, per me sei complice e io non ti ripago. Così, magari, la prossima volta, quando i titoli li devi comprare, ti assicuri che il primo ministro non stia in un partito fondato da un mafioso.


Non sono chiacchiere purtroppo. Tu hai completamente travisato ciò che sta succedendo.
Il discorso è un altro. Tu statista dei miei coglioni hai regalato la sovranità monetaria ad un ente sovranazionale non assicurandoti nemmeno di avere la possibilità di controllare la politica monetaria dalla quale dipende la vita e la morte dei tuoi concittadini? Per questo c'è la pena di morte, si chiama alto tradimento.
Tu politico del mio cazzo non hai considerato che regalare alle banche private il monopolio della moneta significa suicidare lo stato e ogni valore sociale e culturale del tuo paese?
Tu politico ignorante non sai che dopo bretton woods di denaro ne puoi stampare quanto ne vuoi, e non sai che tutti fanno così e non sai che tu questo enorme potere lo hai regalato a delle spa, che lo useranno soltanto per fare profitti?



Citazione:
da anakyn il 20/6/2014 21:17:04 Ste, a questo giro di giostra tocca a te replicare, io ho già dato... ma se decidi di ignorare e passare oltre, nessuno potrà biasimarti...


Va beh ho accettato il giro.
Inviato il: 23/6/2014 23:28
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  •  anakyn
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#512
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Ste, a questo giro di giostra tocca a te replicare, io ho già dato... ma se decidi di ignorare e passare oltre, nessuno potrà biasimarti...
Inviato il: 20/6/2014 21:17
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#511
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Ho capito, sei colui che metterà il nostro cervello in un pc e ci farà credere per l'eternità che siamo ancora vivi...


Io no, ma questi qua credo proprio di sì:

Human Brain Project...

Spero di diventare un proteomico e ampliare le mie conoscenze di (bio)statistica che è onnipresente...

Poi chi vivrà, vedrà...
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Inviato il: 20/6/2014 17:36
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#510
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Citazione:

Ste_79 ha scritto:
Infosauro, dovresti anche spiegarmi perché inesorabilmente dovrebbero rimanere ferme le altre variabili?

Mi pare siano state poste ferme come premessa, ma, ripeto, potrei sbagliare.
Citazione:
L'analisi dei problemi attuali è già stata proposta in diversi modi da Anakin, da Franco, da Daemon, e anche da me.
Basati su quello che sta succedendo ora e poi fai un analisi.

Il classico "tutto già dimostrato".
Citazione:
Le aziende chiudono per mancanza di liquidità, non per eccesso di liquidità. Chiudono perché taglieggiati dagli interessi bancari, dalla burocrazia nemica (equitalia), concetti ben spiegati da Galloni.

La liquidità c'è.
Per la gioia di Sertes, anche l'Oxfam ha evitato di menzionare praticamente tutti i banchieri più famosi.
Citazione:
Non partire da lpresupposto che il debito pubblico debba essere pagato.
Prova a partire dalla possibilità che il debito pubblico sia veramente una truffa.

Come dicevo prima, si può anche discutere di rinegoziare il debito, ma se non cambi certi meccanismi da qui a un decennio siamo da capo a dodici.
Citazione:
A quel punto tu sei davanti a una scelta. Pago gli interessi ad un usucrazia, oppure pago un reddito di cittadinanza ai miei concittadini?

Io non farei nessuna delle 2.
Citazione:
Dopo, in secondo ordine, possiamo veramente parlare di come e dove fare sviluppo e innovazione. Ma prima, siamo vittime di un usucrazia, siamo sotto padrone, non siamo liberi di gestire la nostra economia, che anche fosse la peggiore al mondo, è l'unica che possiamo avere.
Riflettici su...

Sì, ma come ci siamo arrivati ad essere sotto padrone? Nel momento in cui ti indebiti con l'estero è chiaro che poi la prima Deutsche Bank che decide di vendere qualche titolo di stato ti fa cadere il governo. E questo, secondo me, può succedere con qualsiasi moneta.

Citazione:

perspicace ha scritto:
@STE

e quindi che vorresti fare TU? Non onorare il debito?[...]

Tanto per chiacchierare rispondo anch'io, visto che già ne accennavo su.
Tu, banca, hai comprato titoli di stato da un malavitoso finanziando di fatto un governo retto da gente poco raccomandabile e causando così malessere nello stato? Benissimo, per me sei complice e io non ti ripago. Così, magari, la prossima volta, quando i titoli li devi comprare, ti assicuri che il primo ministro non stia in un partito fondato da un mafioso.
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Inviato il: 20/6/2014 17:30
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  •  perspicace
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#509
Sono certo di non sapere
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@STE

e quindi che vorresti fare TU? Non onorare il debito?

Sarebbe interessantissimo sapere se TU come altri, vorresti giudicarlo illegittimo e quini non pagarlo, oppure, vorresti continuare a pagare solo gli interessi o ripagare il debito.

Questa cosa è importante, capire se volete restituirlo o pagare gli interessi stampando o invece non pagare ne il debito ne tanto meno gli interessi.

TU cosa vuoi fare se si passa a Lira2?
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Inviato il: 20/6/2014 9:18
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  •  Ste_79
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#508
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Citazione:

infosauro ha scritto:

Franco8, l'inflazione avrà anche altre cause, ma quando si propone l'idea di uscire dalla crisi stampando denaro, si suppone che le altre variabili rimangano ferme.


Infosauro, dovresti anche spiegarmi perché inesorabilmente dovrebbero rimanere ferme le altre variabili?
L'analisi dei problemi attuali è già stata proposta in diversi modi da Anakin, da Franco, da Daemon, e anche da me.
Basati su quello che sta succedendo ora e poi fai un analisi.
Le aziende chiudono per mancanza di liquidità, non per eccesso di liquidità. Chiudono perché taglieggiati dagli interessi bancari, dalla burocrazia nemica (equitalia), concetti ben spiegati da Galloni.
Non partire da lpresupposto che il debito pubblico debba essere pagato.
Prova a partire dalla possibilità che il debito pubblico sia veramente una truffa.
A quel punto tu sei davanti a una scelta. Pago gli interessi ad un usucrazia, oppure pago un reddito di cittadinanza ai miei concittadini?
Dopo, in secondo ordine, possiamo veramente parlare di come e dove fare sviluppo e innovazione. Ma prima, siamo vittime di un usucrazia, siamo sotto padrone, non siamo liberi di gestire la nostra economia, che anche fosse la peggiore al mondo, è l'unica che possiamo avere.
Riflettici su...
Inviato il: 19/6/2014 22:33
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  •  Ste_79
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#507
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anakyn ha scritto:
Citazione:

Ste_79 ha scritto:


Oppure, cosa che non viene proprio compresa, puoi usare degli artifici come moneta complementare, certificati di credito, ecc...anche senza uscire dall'euro.



Cosa su cui ho trovato una proposta articolata anche sul sito di Marco Cattaneo, ma che per il momento ben pochi economisti stanno prendendo in considerazione, e francamente non ne capisco il motivo: da quanto ho compreso è una soluzione che, per quanto parziale, si potrebbe applicare subito e senza chiedere permessi a nessuno, e rimetterebbe in moto il circuito del credito e della domanda.

Perchè non ne parla quasi nessuno?


Infatti, forse perchè non si cercano facili soluzioni ma il protrarsi della crisi?
Tra l'altro ho notato una bella citazione del governatore della banca d'Inghilterra in prima pagina sul forum, recita : " le bnche, Quando erogano prestiti alla clientela, creano denaro dal nulla" a testimonianza del mio post precedente.
Inviato il: 19/6/2014 22:20
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  •  Ste_79
      Ste_79
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#506
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Merio ha scritto:
Citazione:
Per curiosità che cosa studi?


Ho una laurea triennale in biotecnologie e sono partito da poco con la magistrale ad indirizzo medico...

Quindi il campo in cui posso dire la mia teoricamente sono le bioscienze, con le ovvie limitazioni del caso...

Grazie per tutte le info comunque !!


Ho capito, sei colui che metterà il nostro cervello in un pc e ci farà credere per l'eternità che siamo ancora vivi...


No scherzi a parte, la trovo una disciplina molto interessante, mi piacerebbe saperne qualcosa in più ma credo ormai sia tardi visto la complessità.
Inviato il: 19/6/2014 22:14
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  •  Ste_79
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#505
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Citazione:

franco8 ha scritto:

Non conosco Saba...

Forse... che il denaro non sia una "variabile neutra" è chiaro a tutti.
Anche se non afferro pil problema della "proprietà" del denaro ... ma non ho approfondito...

E nel discorso c'è effettivamente molto di condivisibile.
tuttavia non è tanto semplice approfondire sul funzionamento del sistema bancario.
E' vero, ad esempio, che la banca centrale è più vicino ad una spa che ad un organo dello stato,
tuttavia è sottoposta a le leggi abbastanza rigide
( che forse dovrebbero essere più rigide )



In questo senso dico che non conoscere Saba è un peccato.
Secondo lui, e io concordo con le sue analisi, La banca centrale è privata e agisce come un cartello bancario privato indebitando e strozzinando gli stati e cittadini.
Te lo spiego in breve e in maniera semplice perchè se sei poi interessato approfondirai tu per tuo conto. E anche perchè non sono io in grado di spiegarti tutte le complessità del fenomeno.

La banca centrale presta soldi agli stati in cambio di titoli di debito pubblico gravati da interesse, come sappiamo.
Ciò che non si dice è che così facendo si appropria di una ricchezza pari al valore nominale della moneta emessa.
Quando stampi una moneta di carta il costo è irrisorio rispetto al valore nominale della moneta stessa. Tutto l'ammontare della moneta emessa, meno le spese di gestione e di conio, sono gli effettivi guadagni del sistema bancario capeggiato dalle banche centrali.
Con una artificio contabile poi, la moneta emessa viene messa al passivo, di modo ché alla fine dell'artificio la moneta sembri si annulli e non ci sia un vero e proprio guadagno, che poi in realtà trovi negli assets patrimoniali. In sostanza sono i primi che fanno il nero.
Questo va sotto il nome di signoraggio bancario, quello che Barnard ha pseudo-dimostrato essere una bufala.

La banca centrale è una spa, e le tre maggiori banche italiane ne detengono la maggioranza (ancora per poco visto che si dovranno vedere al mercato le quote eccedenti il 5 % grazie all'ultima stronzata del pd) quindi non è il tesoro a controllarle ma sono le banche stesse che si autocontrollano attraverso la banca centrale. Chi deve essere controllato controlla il controllore.

Sulla mia definizione precedente di "denaro Neutro" intendevo dire, e spiego meglio, che normalmente le dottrine econoimiche, marxismo coimpreso che è una di quelle che conosco meglio, non studiano la moneta, la danno per scontata all'interno di una dottrina. E' un assioma più che essere un oggetto da studiare. Non si va al di la del fatto che è un mezzo di scambio.
Altri, tipo Auriti e lo stesso Saba, hanno prodotto studi che dimostrano invece che la proprietà della moneta è fondamentlae per un popolo sovrano perchè i diritti di signoraggio, La differenza tra valore nominale e costi reali, vengono acquisiti da chi ne detiene la proprietà.
Quindi se è della collettività ad arricchirsi è la collettività. Se sono le banche private ad arricchirsi sono loro, indebitando la collettività attraverso i debiti contratti con gli stati.

Inutile dire che, da interrogazione al parlamento europeo l'Euro è stato dichiarato essere di proprietà dell' Eurosistema, che non è altro che il sistema delle banche centrali.

Con Questo spero di averti dato almeno la curisità di approfondire.
Se vuoi qualche nota blibiografica cercati moneta nostra di marco Saba, oppure euroschiavi di antonio miclavez e MArco della Luna, la Moneta copernicana di Galloni Nino e Della Luna... ecc...

Questa invece è la tesi di laurea di Fabiuccio Maggiore, presentata quest'anno a Pavia : Signoraggio bancario e sovranità monetaria

Moneta nostra - Marco Saba
Inviato il: 19/6/2014 22:10
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  •  infosauro
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#504
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Mi perdonerete se rientro nella discussione senza aver letto proprio tutto.

Franco8, l'inflazione avrà anche altre cause, ma quando si propone l'idea di uscire dalla crisi stampando denaro, si suppone che le altre variabili rimangano ferme. Almeno io l'ho capita così, se mi sono sfuggiti dei dettagli precisa/precisate pure. Dopodiché io devo ancora capire come fa a non crearsi inflazione se si usa il denaro per pagare gli interessi sul debito o per scavare delle buche (visto che i magazzini sono pieni e la produzione di beni potrebbe non aumentare).
Al che sorge il problema delle tasse, visto che da più parti si propone poi di abbassare l'inflazione con questo bellissimo strumento che pagano sempre i soliti.

Come intermezzo un interessante classifica sul fare impresa in Italia.

Questione Brasile:
dunque mi sembra di capire che lo stato ultimamente abbia speso molto per i mondiali, l'inflazione, che già era alta, sia aumentata e la gente ora protesta in piazza perché la forbice tra ricchi e poveri si è allargata... Ma non mi dire! Chi l'avrebbe mai detto?
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Inviato il: 19/6/2014 20:13
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  •  anakyn
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#503
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DaemonZC ha scritto:

Citazione:
"Stadi di prima classe e scuole e ospedali da terzo mondo".


Scritte come queste per le strade di San Paolo dicono molto sull'origine del malcontento.
I ricchi mandano i propri figli nelle scuole private, mentre tutti gli altri, sono costretti a mandarli in una scuola pubblica con insegnanti impreparati e strutture fatiscenti. Le proteste sociali sono sempre originate dalle differenze sociali.



Ho una collega brasiliana a cui spesso faccio domande sulla sua madrepatria, e posso confermare che quanto scritto sopra corrisponde a realtà, sia per quanto riguarda la crescita economica brasiliana (che comunque ha alzato i redditi in generale), sia sul persistere - nonostante tutto - di enormi disuguaglianze sociali.

In particolare sul tema dell'istruzione sono rimasto colpito dal fatto che, a suo dire, scuola e università pubbliche sono poco supportate a livello governativo e di qualità decisamente inferiore rispetto a quelle private.
Inviato il: 17/6/2014 0:49
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#502
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Franc8 scrive:
.. uno può non accettarle per motivi suoi... ma non può certo dire che "non si può intavolare una discussione" . Assurdo! Le spiegazioni sono innumerevoli. C'è tutta la discussione che si è svolta nel dicembre 2013...


Discussione i cui interventi significativi sono stati riassunti in un file all'apertura del 3d "Euro o Lira: Riassunto discussione", con l'intento intavolare per davvero una discussione in merito ai vari punti espressi nel testo.

Esattamente...(anzi.. grazie per lo sforzo di sintesi)

Direi solo che le deduzioni che si potrebbero fare da 'sta storia (che si torna sempre sugli stessi punti - e mi auguro che si intenda a cosa mi riferisco), le lasciamo fare alle persone di buon senso...
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#501
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Franc8 scrive:
.. uno può non accettarle per motivi suoi... ma non può certo dire che "non si può intavolare una discussione" . Assurdo! Le spiegazioni sono innumerevoli. C'è tutta la discussione che si è svolta nel dicembre 2013...


Discussione i cui interventi significativi sono stati riassunti in un file all'apertura del 3d "Euro o Lira: Riassunto discussione", con l'intento intavolare per davvero una discussione in merito ai vari punti espressi nel testo. Questo non è però avvenuto, i punti antieuro riportati dagli utenti sono rimasti intoccati, a parte mi sembra un errore di battitura, e personalmente dopo aver seguito buona parte degli interventi in questi mesi, sono ancora fermamente convinto che l'Euro sia stato una pessima scelta per questo paese. Sento però di dire che la mia è una convinzione basata su conclusioni logiche e dati reali macroeconomici riportati da Anakin ed altri utenti.

Ad esempio, si discute di inflazione. E' diverso tempo che si è appurato che l'inflazione non è funzione univoca dell'immissione di liquidità. Questo è un fatto. Ovunque cerchi è scritto che l'inflazione è causata anche da molteplici altre variabili, anche esogene. Ed è stato altresì dimostrato che quando in italia l'i. era galoppante, negli anni 70, le condizioni e le prospettive erano estremamente migliori di oggi. Oltretutto franc8 ha giustamente ma purtroppo inutilmente ricordato alcuni di questie informazioni.

Citazione:
Perspicace scrive:
Ad esempio in Brasile tutte quelle proteste degli occupati non mi riferisco alle proteste dei disoccupati e degli sfrattati, ebbene ci sono state per un inflazione al 6% proprio perché negativa dalla classe media in giù. Figuriamoci con un inflazione al 10% o su che inferno fiscale.


Le proteste di piazza sono legate molto spesso alla scarsa distribuzione della ricchezza. L'inflazione in Brasile è aumentata principalmente a causa dell’aumento delle tariffe dei trasporti pubblici e dei beni alimentari, ma questo è stato anche accompagnato da un aumento del salario minimo dal 2002 del 700%, aumentando il potere d'acquisto. Inoltre queste tariffe sono aumentate solo di 20 centesimi di reales (da 3 a 3.20)
C'è altro sotto le proteste in Brasile, e quell'altro è proprio le ancora grandi differenze sociali, gli scarsi investimenti in sanità e cultura.

Quindi:

L'inflazione non è necessariamente legata all'immissione di massa monetaria, e inoltre le proteste in brasile non sono dovute all'aumento dei prezzi dei trasmorti (che l'inflazione molto semplicemente, si limita a misurare). Quindi non c'è alcun nesso tra immissione di massa monetaria in Brasile e proteste a quanto vedo.

Citazione:
"Stadi di prima classe e scuole e ospedali da terzo mondo".


Scritte come queste per le strade di San Paolo dicono molto sull'origine del malcontento.
I ricchi mandano i propri figli nelle scuole private, mentre tutti gli altri, sono costretti a mandarli in una scuola pubblica con insegnanti impreparati e strutture fatiscenti. Le proteste sociali sono sempre originate dalle differenze sociali.

I mondiali in Brasile, finanziati anche da una politica espansiva, hanno dato molto lavoro (lo dice la disoccupazione ai minimi storici), ma questo aumento di ricchezza non è stato corrisposto da una diminuzione delle diseguaglianze sociali. In sostanza tanta gente ha finalmente da permettersi 3 pasti al giorno e una casa, ma non una sanità e una istruzione decente, cosa che spetta al governo fornire.
Inviato il: 16/6/2014 14:05
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#500
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Ste_79
Citazione:
La tesi principale è che il denaro non è una variabile neutra ma deve essere compresa la sua natura per poter intervenire nella realtà economica.
Se il denaro è di proprietà delle banche, e tu devi chiederlo in prestito, hai voglia di dichiararti come stato libero e sovrano, ma in realtà non lo sei, perchè devi contrarre un debito con chi ti presta il denaro.
Questi poi, quando lo vorranno, potranno chiederti il rientro del capitale sottoforma di pagamentto di interessi, potranno decidere la quota annua di interessi da pagare, quindi di fatto ti imporranno loro le politiche economiche da attuare.

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Non conosco Saba...

Forse... che il denaro non sia una "variabile neutra" è chiaro a tutti.
Anche se non afferro pil problema della "proprietà" del denaro ... ma non ho approfondito...

E nel discorso c'è effettivamente molto di condivisibile.
tuttavia non è tanto semplice approfondire sul funzionamento del sistema bancario.
E' vero, ad esempio, che la banca centrale è più vicino ad una spa che ad un organo dello stato,
tuttavia è sottoposta a le leggi abbastanza rigide
( che forse dovrebbero essere più rigide )

Secondo me (ma Il discorso sarebbe un po lungo e non vorrei essere frainteso) è utile andarsi a cercare letture se che possiamo dire "eretiche" o che seguono teorie non comunemente accettare, che servono anche come spunti di riflessione; ma più importante ancora è (soprattuto su questo argomento e vista la disinformazione che si fa sui giornali o in tv e vista la poca capacità critica e i pochi strumenti che la maggioranza della gente ha) cercare e leggersi i libri di testo, o libri diciamo "standard"... (io ho rispolverato un libro di mia moglie che ha fatto regioneria) ...
Leggendo quello , mi son reso contro che sembra proprio che le cose stiano come diceva Bagnai; ovvero buona parte delle cose che dice lui, che è riuscito a divulgare - che nei media passano per tesi "strane" o chissachè - sono cose ovvie e scontate per uno che avesse studiato un minimo economia...


Citazione:

Questa tesi ha i fatti che la supportano.
La Bce impone delle politiche di rientro del debito, o di contenimento del debito pubblico dei paesi. L'Italia non può fare nulla se non aumentare il prelievo fiscale per poter pagare gli interessi, oppure può chidere altri soldi in prestito gravati da ulteriori interessi.
Il tasso di interesse lo impone lo spread che di fatto è in mano alle banche che possono comprare titoli di stato sul mercato primario. Tra queste banche non figura una banca pubblica per cui nessun ente pubblico ha la possibilità di arrestare la speculazione sui titoli (al contrario della "virtuosa" Germania.
Se tu non attui le politiche della bce, lo spread sale.
Se tu attui le politiche della bce lo spread scende.
Le politiche della bce sono tutte a favore dell'indebolimento del sistema economico italiano, a partire da ciò che dicevo prima riguardo alle 4 milioni di imprese piccole e medie che compongono il tessuto economico italiano.
Per proseguire sulla svendita del patrimonio pubblico, vedi privatizzazioni.
Per finire con la precarizzazione dei lavoratori italiani (e non solo italiani)


Nella sostanza, riguardo ai fatti, concordo...

In pratica, poi, mi accontenterei che si rispettassero tutti i principi della costituzione.

35. La Repubblica tutela il lavoro in tutte le sue forme ed applicazioni.
Cura la formazione e l'elevazione professionale dei lavoratori. Promuove e favorisce gli accordi e le organizzazioni internazionali intesi ad affermare e regolare i diritti del lavoro. Riconosce la libertà di emigrazione, salvo gli obblighi stabiliti dalla legge nell'interesse generale, e tutela il lavoro italiano all'estero.
43. A fini di utilità generale la legge può riservare originariamente o trasferire, mediante espropriazione e salvo indennizzo, allo Stato, ad enti pubblici o a comunità di lavoratori o di utenti determinate imprese o categorie di imprese, che si riferiscano a servizi pubblici essenziali o a fonti di energia o a situazioni di monopolio ed abbiano carattere di preminente interesse generale.
[...]
46. Ai fini della elevazione economica e sociale del lavoro e in armonia con le esigenze della produzione, la Repubblica riconosce il diritto dei lavoratori a collaborare, nei modi e nei limiti stabiliti dalle leggi, alla gestione delle aziende.
47. La Repubblica incoraggia e tutela il risparmio in tutte le sue forme; disciplina, coordina e controlla l'esercizio del credito.
Favorisce l'accesso del risparmio popolare alla proprietà dell'abitazione, alla proprietà diretta coltivatrice e al diretto e indiretto investimento azionario nei grandi complessi produttivi del Paese.
.....
anakyn
Citazione:

... Naturalmente esistono anche ecologisti abbastanza intelligenti da capire che il problema non è la quantità di consumi in se, bensì la loro riconversione qualitativa...

il discorso è essenziale anche secondo me...
più che altro un ecologista che non sa di economia non conosce esattamente quale senso hanno termini come "produzione" ( o anche "consumo" )in economia, e quindi fa confusione coll'uso che se fa comunemente o in altri campi...
(nessuna colpa, io stesso facevo confusione)
Vi può essere crescita e sviluppo in senso economico ma non necessariamente questa implica incremento di prodotti materiali, consumo fisico di risorse naturali ecc ecc.
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 15/6/2014 22:11
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  •  franco8
      franco8
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#499
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perspicace Citazione:

@Franco8

Per me oltre il 2% l'inflazione diventa dannosa.

Ve bene...punti di vista ... ma ci mettiamo pure un Machissenefrega!... se permetti.
Ricapitolo un attimo:
tu dici: "per ripagare il debito dovrai "stampare moneta" e ciò farà alzare l'inflazione, che ecc ecc"
io ti dico sostanzialmente che questa è solo una favoletta, e per diversi motivi:
1) perchè non è detto che lo stato sarà obbligato "stampare moneta" ma è solo una possibilità in più che avrà e dovrà/potrà usare oculatamente.
(altrimenti o non me lo hai spiegato o non ho capito da dove dovrebbe venire questo obbligo)
2) perchè non è detto che l'inflazione in quel caso aumenterebbe necessariamente .

Inoltre, ti ripeto:
ammesso che usi questa possibilità e che si abbia un lieve incremento dell'inflazione, se questo sarà accompagnato da una ripresa economica, sarebbe sempre preferibile alla situazione attuale....

in cui lo stato ha ben poche possibilità:
- aumentare le tasse ( lo ha fatto e lo sta facendo, ma ciò comporta parecchi problemi)
- tagliare la spesa (e questo comporta, in periodo di crisi, un aggravamento della crisi stessa)
- indebitarsi ulteriormente (ma questo i creditori che comandano "dal nord" cercherebbero di impedirlo.. per una serie di ragioni...)

Quindi che facciamo? Ci teniamo l'inflazione sotto il 2% e la disoccupazione al 12% (in aumento) ?
O non sarebbe preferibile una disoccupazione diciamo al 5% e una inflazione anche al 5%?

Io dico la seconda. Tu dici la prima?


Citazione:

Ad esempio in Brasile tutte quelle proteste degli occupati non mi riferisco alle proteste dei disoccupati e degli sfrattati, ebbene ci sono state per un inflazione al 6% proprio perché negativa dalla classe media in giù. Figuriamoci con un inflazione al 10% o su che inferno fiscale.

Questa me pare 'na strunzata!!.
Cosa mai dovrebbe farci pensare che le proteste ci sono state a causa dell'inflazione al 6%?!
Da che mondo è mondo quel che interessa agli occupati è il potere di acquisto delle loro retribuzioni.
(che è cosa diversa del livello dei prezzi...)
Così come è una stronzata dire che un' inflazione al 6% è negativa dalla classe media IN GIU'... .
Al massimo sarà negativa dalla classe media IN SU.... Che poi non è neanche detto, perchè si sa anche che una media inflazione avvantaggia proprio gli imprenditori..


Citazione:

Eppoi il petrolio in Italia lo esportiamo e quindi quando i nostri soldi valgono meno perché ne aumenta l'offerta è ovvio che diventa automatica l'Inflazione dei prezzi, per le ragioni che tu stesso hai esposto sulla variabile petrolio (e mi tengo solo su quella perché di facile comprensione le materie prime che esportiamo per produrre sono moltissime di più).

Non mi risulta... forse volevi dire che il petrolio lo importiamo, ma non m'importa molto...
C'entra poco nulla con quello che intendevo dire io (giusto o sbagliato che fosse).
Il concetto è questo:
se l'inflazione è funzione di tante variabili (poniamo x, y, z...) , non puoi dire che al variare di una variabile (diciamo x) l'inflazione varierà in un certo modo a meno che tu non sia sicuro di come varieranno le altre variabili (y, z...).
Se esiste, nell'ipotesi presentata in una tua "fonte" (http://vonmises.it/2014/05/21/la-moneta-viii-ed-ultima-parte/ ) , non solo un inflazione da domanda, ma anche un inflazione da costi (da salari, da profitti, settoriale, importata, fiscale...) le variazioni della domanda potrebbero essere compensate, fino a prova contraria, negli effetti dalle variazioni dei costi, dei salari o altro...

L'esempio delle petrolio era per dire che storicamente la variazione del prezzo del petrolio ha (ha avuto) effetto sui prezzi indipendentemente dalla variazione della domanda dei beni e servizi.

In ogni caso, torno a dire, stiamo discutendo sul nulla... di una inflazione "fantasma" che non è detto che ci sarebbe, perchè il tuo ragionamento è inconsistente.
Tu dici:
1) con la sovranità monetaria lo stato "stamperà moneta" per ripagare il debiro
2) la moneta "stampata" creerà inflazione maggiore dell'attuale
3) l'inflazione ha comunque effetti negativi

Sono schiocchezze. E t'ho già detto il perchè:
per il primo punto te l'ho detto prima: quella è solo una opportunità in più, che deve essere usata nelle fasi di depressione economica.
Non è detto che succeda. ... E questo sarebbe sufficiente questo per far cadere tutto il "ragionamento", perchè tutto si basa su quell'ipotesi.



Per il secondo punto: che la moneta in più (l'aumento di massa monetaria... insomma lo "stampare moneta") crei sempre e comunque maggiore inflazione, è poi tutto da dimostrare...
(ovvero: lo sostengono i monetaristi che però, in ogni caso, ammettono che esistono anche altre cause... o, che è lo stesso, altri tipi di inflazione)
L'inflazione potrebbe aumentare con l'uscita dall'euro, ma poco o nulla ciò avrebbe a che fare con la massa monetaria....

L'inflazione aumenterebbe con la ripresa dell'economia e quindi della domanda e anche per la svalutazione della monete (rispetto alle altre monete tipo il dollaro) e conseguente aumento delle materie prime importante. Ma l'effetto sarebbe: limitato, contenuto e temporaneo (scalino).
Quindi l'aumento (lieve e temporaneo) dell'inflazione (ammesso che si abbia) non è detto che sia una cosa del tutto negativa, se accompagnato da una ripresa economica...
in ogni caso saremmo sempre con l'inflazione a una cifra.

Comunque... mi sembrano tutti argomenti già abbondamente trattati....
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(detto, fatto)
Inviato il: 15/6/2014 0:43
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#498
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Ste_79 ha scritto:


Oppure, cosa che non viene proprio compresa, puoi usare degli artifici come moneta complementare, certificati di credito, ecc...anche senza uscire dall'euro.



Cosa su cui ho trovato una proposta articolata anche sul sito di Marco Cattaneo, ma che per il momento ben pochi economisti stanno prendendo in considerazione, e francamente non ne capisco il motivo: da quanto ho compreso è una soluzione che, per quanto parziale, si potrebbe applicare subito e senza chiedere permessi a nessuno, e rimetterebbe in moto il circuito del credito e della domanda.

Perchè non ne parla quasi nessuno?
Inviato il: 14/6/2014 14:51
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  •  anakyn
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#497
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Ste_79 ha scritto:

Quando ti critica l'idea della decrescita felice, ti dice che si è un modello che può essere utilizzato, ma non può andar bene per un numero di persone troppo grande, perchè la produzione su vasta scala necessità di regole diverse rispetto ad una produzione a scala ridotta.



Già: questo aspetto in particolare lo ritengo estremamente importante sia perchè dimostra che Galloni è uno dei pochissimi economisti che si spinge a parlare di modelli per il futuro, sia perchè sarebbe fondamentale farlo entrare in testa alle innumerevoli anime belle (ne conosco a pacchi, quasi tutte con un cervello funzionante ma con pochi elementi per farlo funzionare a dovere) convinte che la "decrescita felice" possa salvare il pianeta, senza rendersi conto che all'attuale stadio dello sviluppo demografico per salvare il pianeta in questo modo, devi uccidere gran parte dei suoi abitanti umani.
Molto prima che di decrescita felice, sarebbe insomma necessario discutere di argomenti molto più "scomodi" e meno "attraenti" dal punto di vista culturale, come quello del controllo demografico; POI possiamo parlare di decrescita dei consumi.

Se una grossa fette di anime belle si rendesse conto che per rimettere in piedi economia e benessere su scala globale non è possibile agire sul versante della decrescita, se non in modo molto limitato, saremmo già a buon punto perchè così finalmente si concentrerebbero sui problemi veri.


Proprio l'altro giorno, dopo aver guardato l'ennesimo documentario ecologista che critica l'eccesso di consumi predicandone una riduzione immediata senza riflettere sul fatto che l'altra faccia del consumo è il LAVORO (tradotto: se improvvisamente il pianeta consuma meno, si crea contemporaneamente una mole enorme di disoccupati), ho pensato che paradossalmente una visione ecologica di questo genere vede con gran favore la crisi in corso, e la conseguente disperazione di milioni di persone, perchè in effetti è una crisi economica talmente pesante da aver ridotto drasticamente i consumi.

Solo che per un ecologista di questo stampo riduzione dei consumi significa "bello! il pianeta torna a respirare", per un economista significa "milioni di disoccupati e conseguente malessere sociale".

Naturalmente esistono anche ecologisti abbastanza intelligenti da capire che il problema non è la quantità di consumi in sè, bensì la loro riconversione qualitativa, ma la propaganda attorno ai movimenti ecologisti a mio avviso non mette abbastanza in risalto nè questo aspetto, nè l'equivalenza fra consumi e lavoro.
Inviato il: 14/6/2014 14:46
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#496
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Ste_79 ha scritto:

A differenza di Borghi e Bagnai però non li è stato concesso il medesimo tempo per mostrarlo agli italiani, tant'è che in un programma come la Gabbia, è stato intervistato per 1 minuto e mezzo scarso. Se lo confrontiamo con i tempi conncessi a Barnard, non c'è dubbio che c'è qualcosa che non va in questo mondo.



Vero, ma Bagnai, Borghi, ed anche lo stesso Barnard, tempo ed attenzione dell'opinione pubblica se la sono attirata grazie al fatto che ognuno di essi si è fatto fatto sentire - "sgomitando" alla grande - tramite mezzi di comunicazione auto-prodotti: Bagnai col suo blog, Borghi con twitter e Barnard col suo sito, si sono fatti conoscere prima "da soli", e poi hanno calamitato un'attenzione sufficiente da farsi invitare in contesti di maggior richiamo.

Non contesto il fatto che un Galloni si sarebbe meritato più spazio per ciò che dice; il fatto è che, essendo probabilmente più all' "antica" per quanto riguarda le modalità di comunicazione (essenzialmente: libri e conferenze), è stato decisamente meno efficacie degli altri nel procurarsi da solo tale spazio.
Inviato il: 14/6/2014 14:33
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#495
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Per curiosità che cosa studi?


Ho una laurea triennale in biotecnologie e sono partito da poco con la magistrale ad indirizzo medico...

Quindi il campo in cui posso dire la mia teoricamente sono le bioscienze, con le ovvie limitazioni del caso...

Grazie per tutte le info comunque !!
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Ezra Pound
Inviato il: 14/6/2014 13:55
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  •  perspicace
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#494
Sono certo di non sapere
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@Franco8

Per me oltre il 2% l'inflazione diventa dannosa.

Ad esempio in Brasile tutte quelle proteste degli occupati non mi riferisco alle proteste dei disoccupati e degli sfrattati, ebbene ci sono state per un inflazione al 6% proprio perché negativa dalla classe media in giù. Figuriamoci con un inflazione al 10% o su che inferno fiscale.

Eppoi il petrolio in Italia lo importiamo quindi quando i nostri soldi valgono meno perché ne aumenta l'offerta è ovvio che diventa automatica l'Inflazione dei prezzi, per le ragioni che tu stesso hai esposto sulla variabile petrolio (e mi tengo solo su quella perché di facile comprensione le materie prime che esportiamo per produrre sono moltissime di più).


@STE

Per me la moneta non deve essere politica, deve essere neutrale.
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Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Inviato il: 14/6/2014 13:51
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  •  franco8
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#493
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perspicace ha scritto:
@Franco8

Conveniamo sul "fatto" che stampando moneta senza portare questi soldi all'aumento di produzione si genera inflazione. (ok fin qui?)

Ebbene passando (naturalmente dopo un cambio si sistema monetario a Lira2) a stampare moneta per pagare gli interessi del debito che c'è già, 100 miliardi di € all'anno oppure stampando per ripagarlo anche solo in parte, di fatto stampi non per mettere quei soldi in attività produttive (rimango sul generico senza entrare nel merito delle attività produttive differenziandole da quelle improduttive perché il discorso è lungo e articolato) ma per pagarvi debito-interesse quindi generando inflazione tanta più quanti soldi stampi per queste cose.

Fin qui è d'accordo anche Bagnai che tenta di ovviare al problema dicendo "si ripudia il debito", il "debito illegittimo non lo si paga", "si congela il debito".

Ecco io contesto l'illegittimità del debito e quindi ogni affermazione del tipo: "non paghiamo il debito o gli interessi sul debito".

Da queste premesse mi muovo nella direzione quale: "stampi per pagare gli interessi? Se sì allora generi inflazione perché non hai stampato per destinare quei soldi ad attività produttive ma per pagare altro.

Buona giornata



Buona giornata anche a te, perspicace!
Provo a darti una risposta sintetica o almeno ordinata:

1) "stampando moneta senza portare questi soldi all'aumento di produzione si genera inflazione".

No, non conveniamo. Non voglio fare per forza polemiche, ma non mi pare... mi pare un poco diversa, la cosa. (in ogni caso non è affatto un "fatto").
L'aumento di disponibilità di moneta può generare inflazione nel caso in cui non ci fosse un corrispondente aumento di offerta di beni e servizi.

Per come l'ho capita io, quindi, se "stampi moneta" senza portare questi soldi all'aumento di produzione... l'inflazione si genererebbe (o potrebbe generarsi) se e quando i soldi vengano spesi per acquistare beni e servizi.
Per spiegare meglio: sbaglieremmo comunque se considerassimo che l'inflazione si generi automaticante e immediatamente...

* ricordo pure che l'inflazione ha altre cause diverse dalla moneta... quindi al massimo avresti una delle "componenti" dell'inflazione
es.: esiste anche inflazione esogena come nel caso della variazioni dei costi legati al prezzo del petrolio, tanto per fare un esempio...
(mi pare che tu ti concentri su un'unica causa... ma su questo sarebbe da tornarci...)

2) Ma poi, secondo me, la cosa pure importante è provare a capire se e quando l'inflazione sia un problema.
E mi pare che anche tu convenissi che una moderata inflazione (diciamo del 6% me sempre meno del 10%) non fosse una cosa tanto negativa o da evitare assolutamente.
.... (oltre al discorso, che si è ripetuto tante volte, degli effetti dell'inflazione, nel senso di chi- di quali classi e categorie- hanno più o meno vantaggi / svantaggi dall'inflazione )

Quindi, ammesso e non concesso che sia giusta la tua conclusione, la controdomanda o la controosservazione è:
- Si genera inflazione.,,, E quindi? Quanta inflazione si genererà? Se l'inflazione fosse accompagnata da una ripresa economica, sarebbe necessariamente una cosa negativa?

3) Non è del tutto sbagliato quello che dici, ma il ragionamento mi pare semplicistico e si scorda altre variabili in gioco come ad es le entrate dello stato.
Ma poi.. Scusa tanto.. Ma dove stanno tutte sti peggioramenti rispetto alla situazione attuale?
Al momento, per ripagare il debito che già c'ha , lo stato non ha molte alternative se non:
fare altro debito, aumentare le tasse, tagliare le spese ... in ogni caso sottraendo risorse che potrebbero essere investite (che siano pubbliche o private ) per generare comunque ricchezza...
(anzi diciamo "avrebbe" poche alternative. in pratica ha una sola alternativa: fare debito e alle condizioni che decide qualcun altro e non lo Stato)
(In sostanza,in effetti, la situazione reale è quella che descrive Ste_79)

Quindi.. senza offesa... potrei anche venirti appresso nel ragionamento ed analizzare e riflettere ogni punto, ma punto la tua posizione è legittima.
E il problema nessuno lo nega...Ma, a mio modo di vedere , è solo UNO dei tanti problemi.. nemmeno il più importante... (Non so se rendo l'idea)

Ma l'alternativa che si pone, semplificando estremamente, è più o meno tra scegliere tra due situazioni:
- una in cui lo stato non può far nulla per contrastare la crisi economica, ma anzi è praticamente obbligate a fare politiceh pro-cicliche e ad aumentare il debito.
e
- un'altra (sovranità monetaria) in cui lo stato ha a sua disposizione più libertà di manovra (compresa la possibilità di spendere a deficit - o fare debito - con interessi che però controlla lui Stato, NON una "autorità indipendente"... )
(sul significato qui di "indipendente" abbiamo già chiarito...)
Ma soprattutto lo "stampare moneta" non sarebbe l ' UNICA opzione, come tu sembri ipotizzare nel tuo ragionamento, ma UNA delle diverse opzioni, quindi...


Poi è anche chiaro che, realisticamente, il passaggio da una situazione all'altra non sia agevole e non sarà senza problemi, tuttavia...
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Inviato il: 14/6/2014 13:20
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  •  Ste_79
      Ste_79
Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#492
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franco8 ha scritto:
Su quali idee fonda i propri convincimenti e affermazioni?
(Altro paio di maniche sarebbe poi andare a vedere come facciamo a confrontare le nostre idee con la realtà dei fatti...)


Le mie idee si fondano sulle tesi di Galloni, Saba, Auriti.

La tesi principale è che il denaro non è una variabile neutra ma deve essere compresa la sua natura per poter intervenire nella realtà economica.
Se il denaro è di proprietà delle banche, e tu devi chiederlo in prestito, hai voglia di dichiararti come stato libero e sovrano, ma in realtà non lo sei, perchè devi contrarre un debito con chi ti presta il denaro.
Questi poi, quando lo vorranno, potranno chiederti il rientro del capitale sottoforma di pagamentto di interessi, potranno decidere la quota annua di interessi da pagare, quindi di fatto ti imporranno loro le politiche economiche da attuare.

Questa tesi ha i fatti che la supportano.
La Bce impone delle politiche di rientro del debito, o di contenimento del debito pubblico dei paesi. L'Italia non può fare nulla se non aumentare il prelievo fiscale per poter pagare gli interessi, oppure può chidere altri soldi in prestito gravati da ulteriori interessi.
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Se tu non attui le politiche della bce, lo spread sale.
Se tu attui le politiche della bce lo spread scende.
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Inviato il: 14/6/2014 11:20
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  •  Ste_79
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Re: Elezioni Europee: M5S o partiti NO EURO?
#491
Mi sento vacillare
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Citazione:



Da queste premesse mi muovo nella direzione quale: "stampi per pagare gli interessi? Se sì allora generi inflazione perché non hai stampato per destinare quei soldi ad attività produttive ma per pagare altro.

Buona giornata


Ma se ti guardassi Galloni non faresti meglio???
Non credo di aver ben compreso quello che dici perchè se ho compreso sei entrato in contraddizione da solo.
Non puoi stampare nulla adesso per sovvenzionare le attività produttive, per sovvenzionare le attività produttive devi uscire dall'euro.
Oppure, cosa che non viene proprio compresa, puoi usare degli artifici come moneta complementare, certificati di credito, ecc...anche senza uscire dall'euro.

Ciò che completamente ti sfugge è la natura della moneta, finché non colmerai questo vuoto possiamo stare qui a parlare all'infinito senza fare un passo avanti.
Inviato il: 14/6/2014 11:04
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