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   Scienze Economiche
  Reddito di Cittadinanza, una proposta

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  •  madroid
      madroid
Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta
#93
So tutto
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Citazione:

Piramis ha scritto:
Ok, il poco interesse per l'argomento è scemato.
Scrivo per informazione, ho cambiato alcune cose nella seconda versione del progetto, disponibile sempre dallo stesso link, facendo tesoro degli interventi sul forum.
A presto


Eh già ho notato che eravamo rimasti solo noi a scrivere gli ultimi post... seguirò l'evoluzione...
Inviato il: 6/2/2014 18:01
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  •  Piramis
      Piramis
Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta
#92
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 20/3/2013
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Ok, il poco interesse per l'argomento è scemato.
Scrivo per informazione, ho cambiato alcune cose nella seconda versione del progetto, disponibile sempre dallo stesso link, facendo tesoro degli interventi sul forum.
Sto lavorando ad un sito per discutere tematicamente la cosa e per diffonderla, i loghi sono in corso di registrazione, insomma, si va avanti, chiunque è il benvenuto se gli va di collaborare.
L'indirizzo è www.lirae.it, per ora è in stato di coming soon, ci vorrà qualche altra settimana per preparare il materiale illustrativo.
A presto
_________________
Hakuna Matata
Inviato il: 5/2/2014 22:34
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  •  Piramis
      Piramis
Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta
#91
Ho qualche dubbio
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Citazione:

alcune componenti richiederebbero gli Euro quindi bisogna che nel tutto ci sia una percentuale accettabile dell'uno e dell'altra, si tratta di vedere la misura e il quando le due componenti si possono incontrare senza problemi.

Citazione:

Fermo restando che un bene debba essere acquistabile per intero in lirae la percentuale accettabile deve necessariamente essere trasversale sul cumulo dei prodotti venduti e non sui singoli beni quindi una azienda della filiera che avesse costi tipo (ovviamente tiro a indovinare):
20% - retribuzioni nette
25% - tasse sulle retribuzioni
5% - energia
10% - materie prime pagabili in lirae
15% - materie prime differenti + altro
10% - altre tasse
15% - utili

Non potrebbe gestire un volume di lirae superiore al 30-40% del totale venduto.

C'è da dire un'altra cosa : se un bene all'inizio della filiera costa 1 ed in 4 passaggi intermedi, tra industria di trasformazione, distribuzione etc, arriva sugli scaffali a 8 vuol dire che la percentuale di volume accettabile varia sensibilmente dal primo passaggio all'ultimo in quanto il valore della merce acquistabile è via via, proporzionalmente sugli altri costi, sempre meno rilevante.
Non mi sembra irrisolvibile ma avrebbe delle ripercussioni sull'offerta di prodotti disponibili.

C'è da ragionare sulle percentuale di deducibilità dalle imposte o valutare se al sistema converrà immettere, spontaneamente, in offerta, solo determinati beni e servizi acquistabili in Lirae.

La domanda è: in un sistema concorrenziale, secondo voi, avendo un potenziale afflusso di valuta disponibile, il mercato si organizzerebbe spontaneamente per creare un'offerta adeguata a bilanciare le esigenze di tutti i comparti, dall'acquisto alla produzione?

E preciso, dato che la risposta dovrebbe essere affermativa: ci sarebbe una sufficiente quantità, qualità e varietà di prodotti acquistabili? (non si chiedono proiezioni con grafici cartesiani, solo opinioni )
_________________
Hakuna Matata
Inviato il: 31/1/2014 16:12
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  •  Piramis
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Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta
#90
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Divagazioni...

Guardando un po' più avanti del naso, un'economia basata solo sulla produzione di chi lavora, non ha futuro, in quanto la tecnologìa sostituisce progressivamente l'uomo e l'occupazione sarà sempre minore, causando un calo inevitabile della domanda.

La parte produttiva della società si deve fare carico di quella a vario titolo è improduttiva, come bambini, studenti, inabili, pensionati, che sono la maggioranza e il divario è destinato ad aumentare (a meno di genocidi, ovviamente) quindi questo modello di società va rivisto.

Come? non lo so, ma il RdC potrebbe essere una delle risposte, seppur parziale.
_________________
Hakuna Matata
Inviato il: 31/1/2014 16:03
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  •  madroid
      madroid
Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta
#89
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Citazione:

Espone i pro ed i contro di un Reddito di Base, Cittadinanza o Esistenziale, comunque lo si voglia chiamare, incondizionato e generalizzato, per un modello di vita diverso, più umano e meno meccanicistico.

Interessante!
Da ragazzino, fantasticando sui robot e sull'automazione, pensavo che un giorno non avremmo più dovuto lavorare perchè ci sarebbero stati i robot a farlo per noi. Poi però mi veniva il dubbio di come avremmo potuto comprare le cose senza uno stipendio e mi fermavo nella considerazione che 'ovviamente' le cose non avrebbero più avuto un costo: bastava prenderle.
haha...forse ci avevo beccato?

Riguardo ad alcune precisazioni:
Citazione:

alcune componenti richiederebbero gli Euro quindi bisogna che nel tutto ci sia una percentuale accettabile dell'uno e dell'altra, si tratta di vedere la misura e il quando le due componenti si possono incontrare senza problemi.

Fermo restando che un bene debba essere acquistabile per intero in lirae la percentuale accettabile deve necessariamente essere trasversale sul cumulo dei prodotti venduti e non sui singoli beni quindi una azienda della filiera che avesse costi tipo (ovviamente tiro a indovinare):
20% - retribuzioni nette
25% - tasse sulle retribuzioni
5% - energia
10% - materie prime pagabili in lirae
15% - materie prime differenti + altro
10% - altre tasse
15% - utili

Non potrebbe gestire un volume di lirae superiore al 30-40% del totale venduto.

C'è da dire un'altra cosa : se un bene all'inizio della filiera costa 1 ed in 4 passaggi intermedi, tra industria di trasformazione, distribuzione etc, arriva sugli scaffali a 8 vuol dire che la percentuale di volume accettabile varia sensibilmente dal primo passaggio all'ultimo in quanto il valore della merce acquistabile è via via, proporzionalmente sugli altri costi, sempre meno rilevante.
Non mi sembra irrisolvibile ma avrebbe delle ripercussioni sull'offerta di prodotti disponibili.

Citazione:

Quello che mi piacerebbe è che qualcuno possa fornire un quadro realistico di un impatto del genere sul sistema economico e impositivo, a chi si potrebbe chiedere uno studio così? che non chieda di essere pagato, ovviamente

he eh ... bella domanda!
Inviato il: 30/1/2014 23:24
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  •  Piramis
      Piramis
Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta
#88
Ho qualche dubbio
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Spigolature...

Questo video non ha lo stile dinamico e incisivo cui ci ha abituato Massimo, è infatti in tedesco sottotitolato in italiano, esposizione molto pacata, anche troppo, ma i contenuti sono di estremo interesse, a mio parere

http://www.youtube.com/watch?v=jqu_dWgOLa4

Espone i pro ed i contro di un Reddito di Base, Cittadinanza o Esistenziale, comunque lo si voglia chiamare, incondizionato e generalizzato, per un modello di vita diverso, più umano e meno meccanicistico.

Una visione folle? o l'unica alternativa al genocidio?

I tedeschi che nell'immaginario collettivo dovrebbero essere un popolo di superlavoratori, macchine producenti a testa bassa per una supposta supremazia, sono invece filosofi come ai tempi di Kant o Schopenhauer?

Sarà che, alla fin fine, siamo tutti esseri umani?
_________________
Hakuna Matata
Inviato il: 30/1/2014 15:12
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  •  Piramis
      Piramis
Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta
#87
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Citazione:
Tornando a noi:
@Piramis
l'idea della carta di credito piuttosto del conto mi è sembrata una semplificazione del processo: il comune deve solo stabilire il plafond in funzione della richiesta .
La movimentazione dei fondi è insita nella gestione della carta e non è necessario ricaricare il conto ne calcolare quanto è stato speso etc.

Forse mi sono espresso male ma per conto intendo quello collegato alla carta di debito, non uno separato. In sostanza come avere una Postepay, il circuito andrebbe clonato.
Citazione:

Per l'immediatezza è vero che una carta di debito ha transazione immediata ma è anche vero che i commercianti già sono abituati a gestire questo metodo di pagamento e tra commercianti si paga a fatturazione periodica (in italia poi altro che a fine mese!). Infine se si tratta di scalare le tasse... quelle si pagano a fine trimestre/anno quindi avere i soldi all'istante è irrilevante. (Commercialistaaa... dove sei? )
vero ma dato che le somme non producono interessi, lasciarle sul conto avrebbe poco senso, mentre la circolazione all'interno del circuito dovrebbe essere stimolata, per cui poterle usare per pagamenti immediati, potrebbe fluidificarne l'utilizzo.

Citazione:

Comunque, questi dettagli non impattano sulla fattibilità .

Mi spaventa molto invece il come impedire le frodi.
L'esempio di frode che mi è venuto in mente è limitabile solo se il cittadino è interessato a non 'cedere' eventuale inutilizzato. Come?
Potrebbe usarlo lui nella dichiarazione dei redditi magari sotto forma di deduzione fiscale?
-In questo caso però va fatto un calcolo del reddito inutilizzato mese per mese.
-varrebbe solo per chi ha un reddito da dichiarare...
-comunque sarebbe una perdita di gettito irpef da valutare nel bilancio complessivo

Per il cittadino deve avere un valore che lo disincentivi dallo "svenderlo" per altri valori, tipo ti faccio un acquisto fittizio da 300 Liræ e tu mi dai 50 euro contanti. Sicuramente più il livello di imposizione è alto e più diventa conveniente il "bagarinaggio al ribasso".
Citazione:

Per il vincolo sulla categoria merceologica e sulla provenienza dei prodotti è un processo complesso ma forse una soluzione potrebbe essere, la butto li :
-Solo le aziende che producono secondo certi criteri possono utilizzare il 100% dell'incassato in lirae per pagare le tasse .
-gli altri 'attori' della filiera possono incassare, pagare i fornitori utilizzando una percentuale massima, ipotizziamo del 30% dell'incassato, per pagarci le tasse.
In questo modo il denaro transiterà dal cittadino all'azienda finale senza disperdersi troppo generando benefici diretti alla destinazione e indiretti al resto della filiera.
anch'io sto ragionando su percentuali di deduzione, una misura ragionevole o scalare probabilmente sarà la soluzione più ovvia, ma necessita di approfondimento, inoltre introduce ulteriori complicazioni, pensiamoci su.
Citazione:

Non so se nel bilancio di un'azienda questo può funzionare visto che il costo di un prodotto è fatto di tante componenti, secondo voi?
alcune componenti richiederebbero gli Euro quindi bisogna che nel tutto ci sia una percentuale accettabile dell'uno e dell'altra, si tratta di vedere la misura e il quando le due componenti si possono incontrare senza problemi.

Quello che mi piacerebbe è che qualcuno possa fornire un quadro realistico di un impatto del genere sul sistema economico e impositivo, a chi si potrebbe chiedere uno studio così? che non chieda di essere pagato, ovviamente
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Hakuna Matata
Inviato il: 30/1/2014 1:14
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  •  Piramis
      Piramis
Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta
#86
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Tra l'altro, il Reddito di Cittadinanza è un concetto contenuto proprio in una raccomandazione della Comunità Europea, da più di 20 anni, la 92/441 CEE http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:31992H0441:IT:HTML
e, spulciando un altro po' in giro, sembra che il sistema più affine a quello che propongo sia quello norvegese, lo Stønad til livsopphold, reddito di esistenza, tra l'altro anche l'importo è lo stesso 500 euro, mentre la Svizzera ha bocciato, un paio d'anni fa, una analoga proposta per un "assegno universale" http://www.parlament.ch/i/suche/pagine/geschaefte.aspx?gesch_id=20100422 .

Insomma, la scoperta dell'acqua calda :)

Resta da vedere se il sistema proposto qui è attuabile o meno, volontà politica a parte.

Gli altri sono più o meno sostegni alla disoccupazione, nelle varie forme.
Sempre meglio di niente, chiaramente.
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Hakuna Matata
Inviato il: 30/1/2014 1:01
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  •  madroid
      madroid
Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta
#85
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Citazione:

é vero che servono nuove tipologie di leader, ma pure una nuova tipologia di popolo...


Sacrosanto...

Tornando a noi:
@Piramis
l'idea della carta di credito piuttosto del conto mi è sembrata una semplificazione del processo: il comune deve solo stabilire il plafond in funzione della richiesta .
La movimentazione dei fondi è insita nella gestione della carta e non è necessario ricaricare il conto ne calcolare quanto è stato speso etc.

Per l'immediatezza è vero che una carta di debito ha transazione immediata ma è anche vero che i commercianti già sono abituati a gestire questo metodo di pagamento e tra commercianti si paga a fatturazione periodica (in italia poi altro che a fine mese!). Infine se si tratta di scalare le tasse... quelle si pagano a fine trimestre/anno quindi avere i soldi all'istante è irrilevante. (Commercialistaaa... dove sei? )

Comunque, questi dettagli non impattano sulla fattibilità .

Mi spaventa molto invece il come impedire le frodi.
L'esempio di frode che mi è venuto in mente è limitabile solo se il cittadino è interessato a non 'cedere' eventuale inutilizzato. Come?
Potrebbe usarlo lui nella dichiarazione dei redditi magari sotto forma di deduzione fiscale?
-In questo caso però va fatto un calcolo del reddito inutilizzato mese per mese.
-varrebbe solo per chi ha un reddito da dichiarare...
-comunque sarebbe una perdita di gettito irpef da valutare nel bilancio complessivo

Per il vincolo sulla categoria merceologica e sulla provenienza dei prodotti è un processo complesso ma forse una soluzione potrebbe essere, la butto li :
-Solo le aziende che producono secondo certi criteri possono utilizzare il 100% dell'incassato in lirae per pagare le tasse .
-gli altri 'attori' della filiera possono incassare, pagare i fornitori utilizzando una percentuale massima, ipotizziamo del 30% dell'incassato, per pagarci le tasse.
In questo modo il denaro transiterà dal cittadino all'azienda finale senza disperdersi troppo generando benefici diretti alla destinazione e indiretti al resto della filiera.

Non so se nel bilancio di un'azienda questo può funzionare visto che il costo di un prodotto è fatto di tante componenti, secondo voi?
Inviato il: 29/1/2014 23:39
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  •  Merio
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Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta
#84
Sono certo di non sapere
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Anche io fantastico di trovare tutte le mele marce e neutralizzarle in un solo colpo...

Ma più fantastico, più mi rendo conto che non diverrei tanto diverso da un demone democratico odierno qualunque...

La spada nelle mie mani da strumento di giustizia transitorio diverrebbe mera fonte di dolore e disgrazia...

Inizierei a chiamare nemici gli amici e ad odiare coloro che dovrei amare...

Un'altra nazione sorgerebbe fondata ancora una volta su un mucchio di teschi ed ossa...

Perché io credo di essere nel giusto...

Ah ah ah...

Certe fantasie è meglio che rimangano tali...

é vero che servono nuove tipologie di leader, ma pure una nuova tipologia di popolo...
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Inviato il: 29/1/2014 16:40
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  •  Piramis
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Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta
#83
Ho qualche dubbio
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Ma a parte la forza bruta che si può fare...
Vuoi sapere come la penso? secondo me non c'è alternativa per cambiare le cose.
Sta gentaccia non ha contatto con la realtà, due schiaffoni in faccia li riporterebbero con i piedi per terra e gli farebbero sentire il peso delle loro decisioni.
Chimere.
Chiusa parentesi
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Hakuna Matata
Inviato il: 29/1/2014 16:12
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  •  Merio
      Merio
Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta
#82
Sono certo di non sapere
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hai ragione...

Ma a parte la forza bruta che si può fare...

Le armi c'è le hanno loro...
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Inviato il: 29/1/2014 15:03
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  •  Piramis
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Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta
#81
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Cosa succederebbe se il 10 % della popolazione italiana in una via, o nell'altra facesse sapere alla RAI che non pagherà più il canone fino a che la menzogna venga svelata, o gli errori corretti?
Succederebbe una benamata minchia

In quanto nessuno che governi o ricopra incarichi di potere pubblici è responsabile di niente, nessuno è colpevole di incapacità, nessuno avrebbe conseguenze a parte i cittadini inadempienti ed Equitalia che avrebbe un surplus di lavoro.

Restiamo in argomento? se iniziamo a parlare di equità, diritto e fiscalità non ne usciamo più
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Hakuna Matata
Inviato il: 29/1/2014 14:57
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Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta
#80
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Sono solo io l'imbecille che pensa che dovremmo saltare giù da quella e costruircene un'altra da soli?


Lo sciopero fiscale credo sia l'arma migliore da questo punto di vista...

E non è necessario che lo applichino tutti (sarebbe desiderabile però)...

Esempio: La RAI molte volte disinforma e fa propaganda (vedasi alberto angela).

Cosa succederebbe se il 10 % della popolazione italiana in una via, o nell'altra facesse sapere alla RAI che non pagherà più il canone fino a che la menzogna venga svelata, o gli errori corretti?

Ho sparato una % a caso, magari serve un n° più elevato di scioperanti...
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Ezra Pound
Inviato il: 29/1/2014 14:46
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  •  Piramis
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Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta
#79
Ho qualche dubbio
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Spulciando qua e là...

Stato, ammortizzatori sociali, RdC et similia
http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/04/04/welfare-quanto-spende-lo-stato-per-gli-ammortizzatori-sociali/551257/

Sulla stessa falsariga
https://www.facebook.com/RedditoBaseIncondizionato

tutti, però, puntano ad utilizzare risorse già esistenti nel sistema.

Mi sa di criceto che corre sulla ruota che è già preparata da altri.

Sono solo io l'imbecille che pensa che dovremmo saltare giù da quella e costruircene un'altra da soli?
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Hakuna Matata
Inviato il: 29/1/2014 13:29
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  •  Piramis
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Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta
#78
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@ Madroid

Per tutta la parte pratica e tecnica, è esattamente come funziona il sistema, quindi è inutile citare i testi, ti confermo che i conti correnti aperti sarebbero nominali per ogni beneficiario ma la card emessa sarebbe solo quella per chi la può usare, nel caso di minori o persone a carico, il tutore legale.

Questo permette di espletare le pratiche in Comune una volta sola, al momento che il figlio diventa maggiorenne, si blocca il travaso sul conto del genitore e si invita il cittadino neomaggiorenne ad andare in comune a ritirare la sua card, si può fare tutto semiautomaticamente.
Operazioni simili si fanno già per le schede elettorali, per questo ritengo che il Comune di residenza sia l'ente ottimale per snellire le procedure.

Per i conti, non serve neanche l'apertura presso la banca d'Italia, la cosa più ragionevole è usare direttamente le Poste che gestirebbero tutto il circuito, tanto sono tutti conti ad interessi e costi zero, si tratta solo di gestire il tutto per via informatica e, allo stesso tempo, lo Stato avrebbe l'immediato controllo di tutte le transazioni.
Clonare il circuito Postepay e usare le risorse delle Poste credo risolva tutti i problemi tecnici, soprattutto in virtù della capillarità degli sportelli.

In ogni caso, se puoi reperire informazioni da chi lavora in circuiti elettronici, ben vengano pareri, consigli e suggerimenti, ci conto.

Per il monitoraggio del credito, è un problema risolvibile in diversi modi, quello dello sms è quello più usato e già disponibile, minimizzerebbe il disagio e il saldo sullo scontrino del POS al momento del rilascio, ridurrebbe ulteriormente.
Questi sono due metodi già implementabili senza sforzo, chiaramente c'è anche l'home banking e la possibilità del saldo da bancomat ma questi non risolvono per chi è electroinabile (neologismo ) per i quali credo che l'unica possibilità sia farsi assistere, qualsiasi soluzione è la benvenuta.

Gli accrediti/addebiti, secondo me dovrebbero essere immediati, non mensili, questo aiuterebbe la circolazione della valuta all'interno del circuito e potrebbe costituire uno dei punti di forza, in quanto hai crediti immediatamente spendibili ed il fornitore ha crediti immediatamente esigibili con i quali effettuare pagamenti.
La velocità di utilizzo della valuta è fondamentale, non sono in grado di sviscerarne tutti gli aspetti, spero che qualcuno, ferrato in materia, intervenga a dire la sua.

Per la contabilità, dannazione, non c'è uno straccio di commercialista qui in giro?

La questione frode è tutta da esaminare, credo che, essendo tutto il circuito elettronico, si possano pensare dei controlli automatici che facciano accendere delle lucine verdi, gialle o rosse in base a certi comportamenti e poi, semmai, approfondire da parte degli organi preposti, è solo un'ipotesi.

Ottimo esempio, in stile italian smart bisognerà metterci una pezza a questa ipotesi e spero ne verranno in mente altre, siamo italiani, dopotutto.
Non c'è un napoletano di quelli scafati, qui in giro? la creatività napoletana, in questi casi, è inarrivabile
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Hakuna Matata
Inviato il: 29/1/2014 12:37
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  •  madroid
      madroid
Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta
#77
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Piramis, non vale!! mi hai messo troppa carne al fuoco e mo mi sono perso.

Comunque alcuni ragionamenti sull'aspetto pratico li ho fatti:

Sono partito dalla situazione tipo :

Produttore->Industria di elaborazione->grande distribuzione->dettaglio->cittadino.
Guardando alla fine del processo, per avviare il discorso, il cittadino dev'essere in grado di spendere questi soldi quindi:

Visto che si tratta di un reddito non cumulabile di mese in mese ed ha un limite fisso
Funziona con transazioni online .
Direi che ha il medesimo funzionamento di una carta di credito: hai un plafond mensile ed ogni mese torna pieno.
Piuttosto che il conto corrente + la carta di debito forse la sola carta di credito semplifica il processo.
(Su questo però chiedo approfondimenti ad una amica che lavora coma auditor per un circuito di carte di credito e forse mi darà delucidazioni.)

Ci sarà una banca che farà da tramite (Banca d'italia... statalizzata? )

Tramite richiesta in comune ... etc... sarà inviata la carta.
Per le famiglie ? non è ragionevole che una famiglia con figli minori abbia una carta per ogni componente quindi direi:
Si potrà scegliere se avere un'unica carta comprendente i minori a carico il cui plafond sia in ragione del genitore, che si accollerà i figli, e del numero dei figli a carico.
Ok quì in caso di separazioni etc sarà da considerare l'affidatario dei figli ed adeguare il plafond di conseguenza.
per i tutori legali direi ogni tutore avrà la sua carta più, in gestione, quella del tutelato.

Per ogni azienda convenzionata sarà attivato un conto presso la.. banca d'italia.
A fine mese la banca gestirà lo spostamento del credito dalle carte ai conti delle aziende convenzionate ripristinando i plafond.

Resta il problema legato al monitoraggio del credito residuo:
Come ora già viene fatto da molte carte, se non tutte, viene mandato un sms con l'importo addebitato ad ogni transazione + (e questo sarebbe da aggiungere) il credito residuo.
In fase di richiesta carta sarà necessario fornire il numero di telfono su cui attivare gli alert sms.
Eventuale portale per l'accesso al dettaglio delle spese. (credenziali fornite via posta in busta separata dalla carta, etc)

Ci sono un sacco di persone che non hanno o non sanno come si leggono gli SMS... non è ipotizzabile che lo stato non tuteli queste persone quindi bisognerebbe inventarsi un modo mediante il quale anche chi non ha cellulare o non sa come usarlo possa sapere quanto credito gli sia rimasto
Magari, ma non so se per questioni di riservatezza sia il caso, nella ricevuta sia riportato il credito residuo.
Oppure consentire la visualizzazione dei dati tramite gli sportelli bancomat.

Per i pagamenti lungo la filiera potrebbero essere sufficienti giroconti con fattura a giustificativo ma forse è tardi e semplifico un po troppo... c'è sempre tutto il discorso contabilità



Purtroppo a fine ragionamento mi è venuta in mente una potenziale frode:
un negoziante può mettersi d'accordo con altre persone per azzerare il credito sulle carte e recuperare tasse (tanto ai cittadini si resetta tutto il mese dopo e chissenefrega?).
Diciamo che tra eventuale nero + credito incassato ad ufo per le tasse non pagherà più nulla all'erario!
Inviato il: 29/1/2014 0:50
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  •  Piramis
      Piramis
Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta
#76
Ho qualche dubbio
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Benvenuto Madroid,
primo post e già hai messo il dito sulla piaga, i miei complimenti

Quando si scende sul pratico, il sistema sicuramente necessita di correttivi, anche pesanti e va rivisto, per questo ne discutiamo.

La cosa più logica è cercare di analizzare quello che già esiste e vedere se riusciamo a trovare spunti per risolvere problemi che altri hanno già affrontato e risolto.

Analizziamo un attimo il Sardex ed i sistemi simili (ne stanno via via nascendo uno per regione, c'è il Sicanex, il Marchex e non so quanti altri ma di sicuro aumenteranno) questi si basano sulla gestione dell'invenduto e sul fatto che il circuito è limitato alle aziende, il che vuol dire creare un mercato chiuso nel quale far convergere l'offerta spontanea e farla incontrare con una domanda che, prima, non esisteva o era solo latente.
In sostanza è una forma di baratto, nel quale il Sardex ricopre la funzione di dare un valore omogeneo a beni o servizi che omogenei non sono, agevolando gli scambi, ovvero quello che qualsiasi moneta dovrebbe fare.

In pratica, il Sardex elimina due fattori che invece sono presenti nel Circuito Lirae: il primo è che limitandosi ai soli operatori, la facilità d'uso del sistema non è un requisito essenziale, in quanto si dà per scontato che l'imprenditore sia preparato a gestire certi strumenti, li capisca tecnicamente e sia disposto ad accettare una certa curva di apprendimento per inserirsi nel sistema, doti che nel consumatore finale non si possono pretendere, il sistema dev'essere di facile usufruizione (nei limiti di quanto può essere facile utilizzare una moneta elettronica).

Il secondo è che l'offerta nasce spontanea e si può acquistare solo quello che entra nel mercato ristretto, non puoi andare ad una azienda e dire che vuoi pagare in Sardex, se la stessa azienda non ha offerto determinati beni sul mercato.
Mentre con le Liræ dovresti poter pagare più beni possibile, anche di diversa natura, pur se l'esercente può scegliere cosa vendere e cosa no.

Da questo, sicuramente possiamo imparare che un marketplace dove far incontrare domanda ed offerta di prodotti o servizi scambiabili in Liræ, non solo è un'ipotesi ma una necessità.
In pratica sarebbe un circuito nel circuito, riservato alle sole aziende e costituirebbe già da solo un buon ammortizzatore, non sufficiente ma utile.
Per questa parte del progetto sicuramente attingere all'esperienza del Sardex sarebbe la cosa più logica da fare.
Diciamo che una parte consistente del surplus di Lirae potrebbe continuare a circolare nel sistema in questo modo.

Arriva però, di sicuro, il momento in cui sta cazzo di moneta, gira e ti rigira ma poi dev'essere ritirata dallo Stato e qui sorgeranno sicuramente dei problemi.

Ipotizzando una filiera totalmente italiana e che incameri solo Liræ, alla fine dei conti, bisogna comunque avere degli Euro per pagare i dipendenti, per distribuire gli utili e per pagare quello che non si può pagare in Liræ.

Come dice giustamente Wendellgee, da qualche parte, un cambio Liræ Euro ci dev'essere.

A questo punto, mi pare di vedere solo una strada: una banca che faccia da cuscinetto tra le due valute e che permetta di scambiare Liræ in Euro quando serve.

Sarebbe un po' come ridare alla Banca d'Italia quel ruolo di ammortizzatore che ormai non ha più.

Come far funzionare questa banca? e poi, può funzionare?
credo che le risposte siano da mutuare dallo svizzero WIR, in quanto il loro sistema presenta parecchie analogie ma è una cosa che va esaminata, personalmente non lo conosco bene, me lo dovrò studiare e se qualcuno degli utenti ne ha esperienza, lo prego di intervenire nella discussione apportando il suo contributo.

Butto là un'altra ipotesi: la banca potrebbe lavorare applicando alle transazioni una percentuale come per le carte di credito e magari finanziarsi con il risparmio dei cittadini? sarebbe un 4-5% sul quale operare.

Altre proposte? questo è senz'atro l'anello debole della catena, troviamo un modo per non romperlo?

Un'altra possibilità, non alternativa ma complementare, potrebbe essere l'introduzione graduale del RdC, in maniera orizzontale, ovvero per tutti i conti ma limitata negli importi, ad esempio il primo anno 200 Liræ al mese, il secondo 300 e così via, in modo da permettere un'assimilazione graduale sia da parte dei cittadini che del mercato.

Oppure, come ipotizzava Merio, limitare prima alle sole fasce a basso reddito ma, in questo caso, gli adempimenti per accedere sarebbero superiori in quanto bisognerebbe dimostrare lo stato economico, aggravando la burocrazia, i controlli ed i tempi di rilascio mentre concedendolo a tutti i cittadini, i dati sono immediatamente disponibili nel Comune di residenza. Pensiamoci.

O, ovviamente, un mix delle due cose.

Inoltre si potrebbero limitare le categorie merceologiche acquistabili, come proponeva Davide71, limitandolo all'agroalimentare, ma questo non sarebbe una violazione di trattati, in quanto si finanzierebbe un prodotto interno a scapito dell'importazione?

Magari si potrebbero, all'inizio, togliere dal "paniere" le utenze, tipo quella elettrica e poi vedere se è il caso di introdurle dopo un periodo di rodaggio.

Insomma, la discussione sui correttivi è aperta, volevo arrivarci dopo che le altre domande avessero avuto una risposta certa, ma Madroid ha portato tutto sul concreto e quindi, tanto vale...


Passiamo a cose più "semplici"

La questione contabilità.

La gestione spicciola non presenta problemi, in quanto si tratta solo di gestire un conto corrente in più, che puoi usare solo quando hai credito, allo stesso modo se hai due conti non affidati in due banche diverse, uno lo usi per dei pagamenti, un altro per altri, fino a che hai soldi su.

Contabilmente si tratta di gestire un conto corrente come se fosse in moneta estera, con la differenza che non ci sono differenze di cambio e quindi neanche perdite o guadagni relativi, credo che il commercialista possa tranquillamente gestire la cosa (e poi lo paghiamo in Liræ ).

Un problema è sicuramente rappresentato invece dal registratore di cassa, che dev'essere riconfigurato per accettare un'altra valuta.
È già qualche anno che non lo uso più ma credo che sarebbe poco più difficile che creare un nuovo comparto IVA, ma anche questo aspetto va considerato e discusso.

La questione inflazione, direi che è sicuramente il male minore, innanzitutto perché è ipotetica, aumentando la domanda non è automatico che aumenti il prezzo, questo succede quando l'offerta è più scarsa della domanda, qui siamo nella situazione inversa e prima che le due cose si anche solo equivalgano, avremo fatto in tempo ad applicare dei correttivi.

Poi non si può avere tutto, se puntiamo alla piena occupazione, una percentuale di inflazione è inevitabile, ma la cosa non è un male in sé, finché resta all'interno di limiti accettabili, lo diventa se fissi dei parametri assurdi che, per interessi altrui, non devi superare.
È quasi un falso problema, quasi.

Ho pensato a percentuali sulla spesa, ripartizioni, periodi di applicazione, ma non ho trovato il verso, in ogni caso il sistema di acquisto si complicherebbe più del dovuto, rendendone l'utilizzo impossibile per una parte o per l'altra.

No, la Liræ dovrebbe poter essere usata in tutto il periodo e in senso pieno poter acquistare il 100% del bene, altrimenti le complicazioni diventano insormontabili.
Bisogna trovare il modo di farlo o abbandonare l'idea. La facilità d'uso è una conditio sine qua non.

Che poi, nel mercato, ci siano offerte dedicate solo ad acquisti in Liræ, proprio per rosicchiare quella parte di plafond che non è utilizzato, lo dò per scontato, ma la norma dev'essere un uso generalizzato, immediato e semplice.

Il supermercato è il settore che mi preoccupa di meno in tutto il contesto, in quanto è quello che ne beneficia di più e che ha tutti gli strumenti organizzativi, gestionali e di marketing per fare fronte al sistema.

Quello che mi preoccupa di più, invece, è il negoziante singolo, l'ortolano, per intenderci, che se non si organizza rischia di essere escluso.

Ma, butto là anche questo, niente vieta di unire gli ortolani e costituire dei consorzi con i produttori, per un'agricoltura a km 0, con buona pace e beneficio di tutti.
Sono ipotesi, non sparate sul pianista

Quanto all'uso della card da parte dei pensionati, sono d'accordo con quello che dici, ma non trovo soluzioni alternative.

Convertire la moneta in cartacea aiuterebbe questo aspetto ma ne aprirebbe centinaia di altri, tutti legati all'evasione, te l'immagini uno che potesse ritirare 500 Euro dalle 500 Liræ, quanto ci metterebbe a sputtanarli in slot machine e gratta e vinci? o comprare droghe pesanti? dove finirebbero questi soldi? e l'evasione fiscale?

Il pensionato deve imparare ad usare la moneta elettronica, che è anche più sicura in quanto non te la possono rubare.
Se ti viene in mente un'alternativa, discutiamone.

In ogni caso, a questo proposito, avevo ipotizzato un uso per delega a chi è impossibilitato ad usufruirne, forse è il momento di approfondire l'argomento.

Mettiamo da parte le persone non autosufficienti ed i minori, in quanto questo stato di cose è già riconosciuto dalle leggi e al Comune di residenza sanno già chi è tutore di chi e chi è a carico di chi, infatti al momento della richiesta del RdC queste cose devono essere specificate e i travasi da un conto corrente ad un altro devono essere appunto disposte dal Comune.

Nel caso, però, di persone singole come il pensionato che vive solo e non fosse in grado o preferisse non usare direttamente la card, si potrebbe ipotizzare la creazione di apposite agenzie di servizi che si occuperebbero di fare gli acquisti per conto delle persone in questione.

Chiaramente, agenzie che rispondano a dei requisiti di legalità inoppugnabili e su cui il controllo sia stretto, in modo da evitare abusi.

Il pensionato potrebbe delegare gli acquisti ad un'agenzia di fiducia che va personalmente a domicilio ritirare gli ordini e consegnare la merce.
L'attivazione della delega, si fa in Comune, presenti le due parti, il beneficiario ed il delegato, mentre la disattivazione si può fare in qualsiasi momento, con solo il beneficiario.

È una possibilità, anche per creare posti di lavoro ai giovani.
Mi immagino un viavai di carrettini a pedali (http://www.cargobike.it/004%20BICI%20DA%20CARICO%20E%20LAVORO%20PER%20PICCOLI%20TRASPORTI%20IN%20CENTRI%20STORICI%20ZTL.htm), ecologici ed utili, per consegnare la spesa ai pensionati.

Madroid, è la risposta che mi ha impegnato di più, grazie e benvenuto
Non sparire che ora bisogna trovare soluzioni.

Citazione:

madroid ha scritto:
Ciao a tutti!
leggendo i vari commenti ho notato che è stata prestata molta attenzione all'aspetto "teorico" della realizzabilità, che chiaramente è il primo step che deve essere superato. Siccome da quel punto di vista non sono sufficientemente esperto, ma direi che mi ha convinto, mi permetto alcune considerazioni più prettamente "operative", del tipo: "cosa succederebbe se... ".

Commercianti con eccesso di lirae: è stata fatta l'ipotesi circa la possibilità da parte di un commerciante di smettere di accettare pagamenti in lirae... questo pone il problema di come avvertire i clienti che le lirae non sono più accettate. Sarebbe veramente fastidioso andare al supermercato per fare la spesa sapendo di disporre di sufficienti lirae e alla cassa sentirsi dire che 'per oggi' non accettano più la tua carta...
Diciamo che non è parte del problema della legge in se ma sicuramente un potenziale effetto collaterale da considerare come disincentivo alla diffusione.

Forse il commerciante potrebbe, facendosi un po' di conti tra tasse e altro, decidere di vendere la merce con una sorta di doppio valore : un tal bene può essere pagato al massimo per il 70% in lirae + almeno il 30% di euro (un po' come quando devi convertire i punti fedeltà e ritirare un premio: 2000 punti + 10 euro per una bilancia).
Questo però si che renderebbe complesso il calcolo... e certamente i piccoli negozi avrebbero grossi problemi a fare un discorso del genere.

Un problema invece direttamente legato alla nuova liquidità immessa sul mercato sotto forma di lirae è l'aumento dell'inflazione. Questa quasi di colpo potrebbe schizzare in alto vanificando almeno in parte l'effetto positivo, per i cittadini, di potersi permettere di "campare".

Altro punto che non sottovaluterei riguarda i costi dell'adeguamento dei sistemi di contabilità aziendale. Sarebbero certamente notevoli. Il dover gestire due valute parte della merce pagata in un modo e parte in altro , idem per i pagamenti dei fornitori, sarebbe un delirio (ovviamente non per il cambio). Questo risulterebbe come un notevole disincentivo per l'adesione spontanea ad accettare lirae.
Mi riferisco in special modo ad un supermercato dove tutto dev'essere efficiente e ben organizzato se no te l'immagini le immani code alle casse dove praticamente tutti pagherebbero parte in lirae e parte in euro.
Mentre magari la piccola bottega in qualche modo ti fa i conti a spanne e magari ti applica un cambio diverso dall'1-1.

Infine l'idea della moneta elettronica concordo sia l'unica che vedrei applicabile ma d'altra parte la grandissima quantità di persone che non hanno idea di come accedere ad un estratto conto online per sapere quanto resta del loro RDC come farebbero? Ci vedo per lo più anziani con pensione minima e che tra l'altro sarebbero la maggor parte di quelli che ne hanno bisogno.


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Hakuna Matata
Inviato il: 28/1/2014 11:36
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  •  madroid
      madroid
Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta
#75
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Ciao a tutti!
leggendo i vari commenti ho notato che è stata prestata molta attenzione all'aspetto "teorico" della realizzabilità, che chiaramente è il primo step che deve essere superato. Siccome da quel punto di vista non sono sufficientemente esperto, ma direi che mi ha convinto, mi permetto alcune considerazioni più prettamente "operative", del tipo: "cosa succederebbe se... ".

Commercianti con eccesso di lirae: è stata fatta l'ipotesi circa la possibilità da parte di un commerciante di smettere di accettare pagamenti in lirae... questo pone il problema di come avvertire i clienti che le lirae non sono più accettate. Sarebbe veramente fastidioso andare al supermercato per fare la spesa sapendo di disporre di sufficienti lirae e alla cassa sentirsi dire che 'per oggi' non accettano più la tua carta...
Diciamo che non è parte del problema della legge in se ma sicuramente un potenziale effetto collaterale da considerare come disincentivo alla diffusione.

Forse il commerciante potrebbe, facendosi un po' di conti tra tasse e altro, decidere di vendere la merce con una sorta di doppio valore : un tal bene può essere pagato al massimo per il 70% in lirae + almeno il 30% di euro (un po' come quando devi convertire i punti fedeltà e ritirare un premio: 2000 punti + 10 euro per una bilancia).
Questo però si che renderebbe complesso il calcolo... e certamente i piccoli negozi avrebbero grossi problemi a fare un discorso del genere.

Un problema invece direttamente legato alla nuova liquidità immessa sul mercato sotto forma di lirae è l'aumento dell'inflazione. Questa quasi di colpo potrebbe schizzare in alto vanificando almeno in parte l'effetto positivo, per i cittadini, di potersi permettere di "campare".

Altro punto che non sottovaluterei riguarda i costi dell'adeguamento dei sistemi di contabilità aziendale. Sarebbero certamente notevoli. Il dover gestire due valute parte della merce pagata in un modo e parte in altro , idem per i pagamenti dei fornitori, sarebbe un delirio (ovviamente non per il cambio). Questo risulterebbe come un notevole disincentivo per l'adesione spontanea ad accettare lirae.
Mi riferisco in special modo ad un supermercato dove tutto dev'essere efficiente e ben organizzato se no te l'immagini le immani code alle casse dove praticamente tutti pagherebbero parte in lirae e parte in euro.
Mentre magari la piccola bottega in qualche modo ti fa i conti a spanne e magari ti applica un cambio diverso dall'1-1.

Infine l'idea della moneta elettronica concordo sia l'unica che vedrei applicabile ma d'altra parte la grandissima quantità di persone che non hanno idea di come accedere ad un estratto conto online per sapere quanto resta del loro RDC come farebbero? Ci vedo per lo più anziani con pensione minima e che tra l'altro sarebbero la maggor parte di quelli che ne hanno bisogno.


Inviato il: 27/1/2014 23:55
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  •  Piramis
      Piramis
Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta
#74
Ho qualche dubbio
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Citazione:

Davide71 ha scritto:
Ciao Piramis:

Ciao Davide
Citazione:

cosa vuol dire "non è fattibile"? Se significa "Qualcuno non vorrà mai che si faccia" è un conto. Se significa: "E' una colossale castroneria" è un altro conto.

Fattibile vuol dire se è realizzabile tecnicamente, avendo la volontà politica di farlo.
Poi sappiamo entrambi che questa volontà non c'è e non ci sarà, sia da parte dei nostri inetti politici che, soprattutto, da parte di chi controlla le banche e la finanza mondiale e quindi i nostri inetti politici. Ho detto "inetti" a sufficienza? no, ma va bene così.

Detto questo, però, quello che penso è che se c'è modo di fare qualcosa, qualunque cosa, anche poco, per cercare di cambiare la situazione, sarebbe bene quantomeno provarci.

Nel caso in questione, si tratterebbe di esaminare questa proposta, verificarne la fattibilità, migliorarla dove è possibile e poi presentarla, tipo disegno di legge, facendola conoscere il più possibile per creare una massa critica che non possa più essere ignorata.
Alla fin fine si tratta di far parlare la gente e, se ci riesce, di creare un caso che sia "cliccabile" e condivisibile sui networks, per farlo diventare virale.

Questo servirebbe per farlo emergere e, se la sostanza poi c'è, magari qualcuno se ne accorge, non mi interessa il colore politico, lo adotta e lo propone.

Ripeto la domanda: è una cosa realizzabile? se si, proviamo a vedere come può essere migliorata?
Poi si vedrà, alla peggio avremo approfondito un po' la materia.
Ma metti caso che funzionasse?

Citazione:

Per me un circuito monetario interno estraneo all'euro è fattibile e auspicabile, mentre il reddito di cittadinanza è fattibile ma non lo trovo auspicabile.
In questa accezione, a mio avviso, il RdC assolve alla funzione di polverizzare il circolante creato ad hoc, immettendolo direttamente soprattutto negli strati meno abbienti della popolazione, cosa che sortirebbe immediatamente due risultati: il primo è che salviamo dalla fame qualche milione di italiani (e scusami ma a me sembra che sia più importante l'etica umanitaria di quella economica) e il secondo è che lo Stato si riapproprierebbe di una parte di sovranità monetaria, interrompendo una spirale involutiva che ci vede sempre più sudditi con tendenza alla schiavitù.

Il RdC non è il fine, è il mezzo.

Citazione:

Io sono per la rinegoziazione del debito con alcune istituzioni; di pagare l'affitto sul denaro che circola in Italia non mi pare proprio il caso! Insomma qualunque cosa implichi una radicale riduzione del potere della grande finanza internazionale a favore della piccola e media impresa. Fosse pure il reddito di cittadinanza, posto che questi 30 miliardi siano tolti dalle mani di quella gente. Che poi, in realtà, se lo si facesse un anno per far partire la nuova moneta non credo ci sia nulla di male

Rinegoziare il debito? chi, questa classe politica che sta svendendo anche le ultime risorse che abbiamo? Monti ha cominciato il lavoro di liquidatore fallimentare e Letta sta continuando sulla scia ma i beni sono nostri, non loro, loro li stanno svendendo in nome di un debito che qualsiasi statista gli sbatterebbe in faccia, ma noi abbiamo dei politicanti, gente che per tutta la vita non ha fatto altro che il parassita, gentaccia che continua a succhiare sangue all'Italia mantenendosi dieci gradini più su, gentaccia che sta facendo il gioco di qualcuno più in alto che muove i fili e da cui riceverà privilegi e non continuo perché in questo forum non c'è bisogno di spiegarlo.

Il problema è questo: da questo baratro non se ne esce sperando che qualcuno ce ne tiri fuori.
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Hakuna Matata
Inviato il: 27/1/2014 20:09
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  •  Davide71
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Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta
#73
Dubito ormai di tutto
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Ciao Piramis:

cosa vuol dire "non è fattibile"? Se significa "Qualcuno non vorrà mai che si faccia" è un conto. Se significa: "E' una colossale castroneria" è un altro conto.
Per me un circuito monetario interno estraneo all'euro è fattibile e auspicabile, mentre il reddito di cittadinanza è fattibile ma non lo trovo auspicabile.
Io sono per la rinegoziazione del debito con alcune istituzioni; di pagare l'affitto sul denaro che circola in Italia non mi pare proprio il caso! Insomma qualunque cosa implichi una radicale riduzione del potere della grande finanza internazionale a favore della piccola e media impresa. Fosse pure il reddito di cittadinanza, posto che questi 30 miliardi siano tolti dalle mani di quella gente. Che poi, in realtà, se lo si facesse un anno per far partire la nuova moneta non credo ci sia nulla di male...
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Inviato il: 27/1/2014 18:27
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  •  Piramis
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Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta
#72
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vuotorosso ha scritto:
Piramis, mi permetto di suggerirti di entrare in contatto con le persone di agape.
Una collaborazione, magari anche solo a livello di confronto, puó aiutarti a mettere a fuoco punti che ritieni piú critici, o indicarti le maggiori difficoltá incontrate da loro.
Ho letto la loro proposta, a me pare un po' confusa e abbraccia troppi campi, mentre non è chiaro come vogliano realizzare gli obiettivi che si sono prefissi.

Hanno iniziato ora (dicono che si sono formati nel 2014) quindi non hanno un bagaglio di esperienza alla quale si può attingere e, tutto sommato, mi sembra una cosa molto simile al Sardex che, però, è definito e già funzionante.

Gli auguro di riuscire ma, per adesso, mi sto concentrando a mettere "in bella copia" l'idea, in modo da poterla condividere più facilmente, poi cercherò le collaborazioni con chiunque (sempre se, nel frattempo, non sarà evidente che non è fattibile).
Grazie per la segnalazione.
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Hakuna Matata
Inviato il: 27/1/2014 9:36
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Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta
#71
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Piramis, mi permetto di suggerirti di entrare in contatto con le persone di agape.
Una collaborazione, magari anche solo a livello di confronto, puó aiutarti a mettere a fuoco punti che ritieni piú critici, o indicarti le maggiori difficoltá incontrate da loro.

ciao
Inviato il: 26/1/2014 20:51
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  •  Piramis
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Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta
#70
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Visto che l'idea non mi sembra più così peregrina, sto preparando un sito apposito per spiegare la proposta, raccogliere critiche e suggerimenti e, nel caso si riesca a confezionare un progetto realistico, condividerla al meglio, in modo che qualche parlamentare, non importa di quale colore, la adotti e la proponga.

A mio avviso i casi sono due: o funziona o non funziona.

Nel secondo caso, avremo fatto un esercizio accademico, una masturbazione mentale, discussione per amore della discussione e del confronto di idee.

Nel primo caso, se veramente può essere utile, io credo che dovremmo attivarci il più possibile per portarla avanti, quand'è la fine si tratta di condividerla e farla conoscere, non è un grosso sforzo ma potrebbe produrre grossi risultati.
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Hakuna Matata
Inviato il: 26/1/2014 14:28
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Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta
#69
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L'utente costa66 ha postato in home, commenti liberi, questo link.
ciao
Inviato il: 26/1/2014 14:14
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  •  Davide71
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Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta
#68
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Citazione:
1) è fattibile la creazione di una moneta complementare a circolazione interna in tutto lo Stato Italiano?


Da quando esiste la moneta tipicamento l'argento corcola all'interno della Nazione e l'oro è usato nei rapporti con le altre Nazioni. In realtà sarebbe una situazione più normale della presente. Le mie riserve sono sulla creazione di moneta in generale, sia lirae sia euro; poi ci sono le considerazioni su chi se ne avvantaggia...
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Inviato il: 26/1/2014 0:23
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  •  maurixio
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Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta
#67
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@Piramis "Qui http://odiolacasta.blogspot.it/2013/10/reddito-garantito-1300-euro-in.html c'è una panoramica su quello che succede in altri paesi, a questo proposito."

Se questo e quello che accade nelle altre nazioni, (ed è altrettanto vero che la pressione fiscale in Italia è la piu alta d'europa), allora è solo una questione di riduzione degli sprechi di denaro pubblico. Come la corruzione. E poi di far funzionare le agenzie del lavoro.
Inviato il: 25/1/2014 19:21
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Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta
#66
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@ Piramis "Ritorno alle mie domande di apertura:

1) è fattibile la creazione di una moneta complementare a circolazione interna in tutto lo Stato Italiano?

2) nell'ipotesi che la risposta alla 1 sia "sì", è corretto che l'eventuale afflusso di nuova moneta nel mercato, farebbe riprendere i consumi, la produzione interna e l'occupazione?"


1) se poni lirae-euro 1=1 il problema è solo il controllo spesa per via telematica.

2) La risposta la trovi nelle zone rurali e nel piccolo artigianano che deve soccombere sotto la pressione fiscale. La produzione e l'occupazione avrebbe un incremento se si desse la possibilità a piccoli artigiani- contadini di poter immettere sul mercato prodotti destinati al mercato lirae. Magari( come gia accennato) lavorando sul codice fiscale e non con partita iva. Insomma un regime fiscale agevolato che funzioni come ammortizzatore sociale.
Inviato il: 25/1/2014 18:51
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Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta
#65
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calvero@ "Mi aggiungo al tuo "col cazzo". Senza dubbio."

In effetti questa mia apparente radicale posizione nasce dal fatto che il settore privato sebbene regolamentato ecc, risulta come una giungla di aspetti apparentemente effimeri. Dove sembra che piuttosto che la ragione del profitto prevalga quella dell'ego.

Ma forse è solo una mia percezione da sfigato.
Ma devo aggiungere che se funzionasse come dici tu ai punti 2 e 3 io risponderei alle richieste del collocamento.
Inviato il: 25/1/2014 18:31
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  •  Piramis
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Re: Reddito di Cittadinanza, una proposta
#64
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Citazione:

horselover ha scritto:
se fossero necessari dei requisiti finirebbe come coi falsi invalidi, gli stagionali etc etc
Concordo in pieno.

Ma mi spingo più in là: mettere su un sistema di controllo dei requisiti è complesso, oneroso e foriero di contenzioso e, soprattutto, se quello che eroghi è funzionale alla spesa, che è funzionale all'economia, allora non solo non serve il controllo, ma è anche deleterio.

Il reddito di Cittadinanza, in questo senso, è solo il canale equanime tramite il quale lo Stato immette risorse nel sistema.

Potrebbe farlo finanziando progetti pubblici, come ipotizza Galloni ma, in quel caso, sappiamo benissimo in che mani finirebbero gli appalti, mentre in questo modo è il cittadino, in prima persona, a cominciare da quelli più bisognosi, che ne usufruisce e lo mette in circolazione capillarmente e in maniera diffusa, il che ricadrebbe su tutta la comunità e non solo in mano a chi poi ci finanzierebbe altri traffici.

Se la creazione di moneta complementare è possibile, bisogna togliersi dalla testa l'idea di "combattere i furbi", non ci sarebbero più furbi, ci sarebbero consumatori con più alta capacità di acquisto, più sono e meglio è.
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Hakuna Matata
Inviato il: 25/1/2014 14:45
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