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1 Utenti anonimi
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 Cassandra |
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Re: Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia | #138 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 10/5/2006
Da
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"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
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Re: Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia | #137 |
So tutto  Iscritto il: 17/5/2012
Da
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Di quale democrazia parli? Di quella che impone ai genitori di mandare i figli a scuola? E quale risultato ti ha offerto questa democrazia dittatoriale per la Nazione? Il risultato di avere troppa gente con lauree e diplomi che va a spasso e poi ruba ancor di più. Solo Dio può definire quanta gente dovrebbe studiare e quanta zappare la terra. E quale altri cose ci proponi? L'aumento ancora delle tasse per risolvere i tuoi debiti multeplici terremoti e devastazioni che ti porti appresso? Ai voglia a lavorare per aggiustare i corsi d'acqua quando dopo ti porti appresso piaghe di ogni tipo.
E poi chi sei tu per andare a ficcare il naso nelle cose di Gesù o dei diavoli che Gesù si porta appresso per farti sbattere la testa al muro?
Lo Stato non deve dettare nulla sulla Chiesa altrimenti sarebbe meglio mettere una fine al mondo. La tua visione è di arroganza. La tua parola porta la perversione, i froci, i materialisti e i dittatori legislativi. Nemmeno Dio si troverà più intorno ma solo la tua Bibbia che in quel giorno non avrà un grammo di benedizione eccetto quella di chi veramente crede.
Se devi risolvere qualcosa nella Chiesa trova i colpevoli se veramente ne vedi uno e fai dei dispetti alla Chiesa se vuoi, ma smettila di chiamare papà governo o zio giornalista.
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| redribbon |
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Re: Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia | #136 |
Mi sento vacillare  Iscritto il: 14/1/2006
Da Firenze
Messaggi: 614
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Sono e sono sempre stato contrario a tasse indirette, soprattutto quando fatte a cazzo di cane come l'ICI, dove si paga "dai muri"!!! Una follia. Le tasse vanno messe dove girano soldi, non sui muri, almeno quando questi non producono soldi. Altri esempi di follie, anche se si tratta di piccolissime questioni, ma ciò che mi interessa è il principio, sono il tributo per andare a raccogliere funghi e per andare a pescare. Dunque, sia i funghi che i pesci sono di proprietà pubblica cioè, nostri, quindi perchè, fermo restando l'opportunità dell'esistenza del limite alla quantità da potere prendere, devo pagare all'ente locale qualche euro se me ne vado a raccogliere qualche fungo (escluso se sei residente nel territorio) o a pescare qualche trota? Perchè non mettere un tributo anche sulle more e sulle fragoline di bosco?  Si potrebbero disseminare i boschi d'Italia con telecamere all'infrarossi (attive anche di notte, perchè gli anziani, si sa, sono diabolici) per beccare qualche coppia furfante che raccoglie due fragoline di bosco senza pagare il tributo al comune, che dopo non ha i soldi per l'asilo nido come diceva notturno perchè i pericolosi anziani, questi eterni ladri, vanno per i boschi a raccogliere more, lamponi e fragoline di bosco...  SVEGLIAAAAAAAAA ragazzi, i comuni non hanno i soldi non certo per colpa dell'ICI, ma perchè li gestiscono male, a volere essere gentili, i comuni che falliscono per colpa di operazioni finanziarie in derivati, in cui sono stati raggirati dalle solite banche, è una realtà che non mi invento io, così come non mi invento io il sistema degli appalti, i soldi che ci stanno dietro, le tangenti, i politici, gli imprenditori ed i mafiosi. Anche se hanno i soldi dell'ici, i comuni ci dicono lo stesso che non ci sono soldi per gli asili nido, è tutta politica, possibile che non ci arrivate? Come dicevo già in un altro post, dobbiamo chiedere i bilanci trasparenti ai comuni, alle regioni, ed allo Stato, di modo che ogni cittadino possa sapere dove finisce ogni centesimo da lui dato in tasse dirette o indirette, dove finsce tutta l'enorme quantità di denaro che lo Stato raccimola con la benzina a 1,8€? Occorre che ci informiamo sul bilancio pubblico, e che la gente decida se gli sta bene o no. Monti avrebbe dovuto pubblicare il bilancio dello Stato invece che i redditi dei ministri, intelligente diversivo. Tornando alla questione dell'ICI, a parte che non penso ce ne sia bisogno, perchè secondo me è lo Stato che deve dare diretto agli enti locali una parte di ciò che gli arriva con le tasse, e non penso ci sia bisogno di avere una pressione fiscale così alta se non in conseguenza dell'enorme ladrocinio di cui siamo oggetto tra signoraggio bancario, depredazione della finanza, e consapevole politica anti-popolare, in ogni caso, se proprio dovesse esserci il bisogno di avere un finanziamento extra ai comuni, sono perfettamente convinto che lo Stato dovrebbe prendere i fondi aumentando la tassazione sui redditi di 1-2 punti, perchè come dicevo, le tasse vanno messe dove girano i soldi e non sui muri. Naturalmente bisognerebbe iniziare tassando dove ci sono i soldi, ovvero, nella finanza. Il sole24ore non vuole questo  , per questo aizza chi si fa manipolare contro falsi bersagli come i privilegi della chiesa, miserabili spiccioli rispetto al vero pesce grosso della finanza. Con la tassazione sul reddito si risolverebbe anche l'annosa questione della chiesa che ospita pure un mini-negozietto che vende qualche santino-rosario-cartolina, semplicemente pagherebbe qualche euro di più di tasse sul venduto, per la felicità di notturno, Pispax, redna e gli altri  |
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“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”
Mayer Amschel Rothschild
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| PadijtLee |
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Re: Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia | #135 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 4/6/2010
Da
Messaggi: 447
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Citazione:
Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia
Perchè, la Democrazia esiste ancora [qualora fosse mai esistita]?  |
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| Pispax |
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Re: Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia | #134 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
Messaggi: 4685
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mangogCitazione: Caro Pispax ... il guaio è che credi veramente a quello che scrivi sullo stato, e ti sei talmente autoconvinto che uno stato onnipresente e vessatorio sia la soluzione che non riesci più a distinguere la realtà dai sogni ( ovvio che se tu dallo stato ricevi solo privilegi e benefici non puoi sopportare nessuna critica antistatalista, e ciò è evidente dalla tua difesa a spada tratta di tutto ciò che è pubblico e coercitivo... io invece dallo stato ho ricevuto molto meno di quello che ho dato.. INPS compreso, e vorrei avere indietro tutti i contributi versati da me e per me rivalutati dell'inflazione pura e semplice ).
Ma chi vuoi convincere con le tue proposte sindacalesi ed il tuo anticlericalismo senza senso, quando nè Chiesa nè sindacati hanno il potere di portarti via dal portafoglio il frutto del tuo lavoro ? ( Che Pispax voglia instaurare una repubblica sindacalese ? In fondo il primo articolo della costituzione dice che l'Italia è una repubblica fondata sul lavoro e così Pispax sogna il sindacato al posto dei partiti..... )
Sei una sagoma, lo sai? Proprio non ce la fai a trattenerti dal dire cazzate!  (In ogni caso una cosa è vera: ANCH'IO, come te, sono per l'iimmediata abolizione dell'INPS. E in culo a chi è in pensione. La cosa stuipefacente è che queste cose invece le dici TU.) Citazione: Se avessero solo esenzioni fiscali i sindacati.. invece ricevono miliardi e miliardi di euro ogni anno, e GODONO DI altri privilegi che Pispax si dimentica sempre di propagandare. Oh, sentiti pure libero di elencarli tutti. Sia i finanziamenti che i privilegi che io mi sono "dimenticato". Sono davvero curioso di leggerli. Anzi, CI TENGO. Elencali tutti fino all'ultimo. Ovviamente documenta quello che dici. POI però torniamo a parlare di come fare a eliminare tutte quelle norme che non rientrano nel Concordato e che stanno dirottando, letteralmente, miliardi di euro di soldi delle tasse alla Chiesa. Oltre all'esenzione ICI degli edifici a uso commerciale al 99.99%, oltre agli aiuti alle scuole cattoliche, vogliamo parlare della ripartizione automatica dell'8 x mille di chi ha deciso di non fare la scelta?
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| mangog |
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Re: Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia | #133 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
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Citazione:
Pispax ha scritto:
Infosauro
Citazione:
Finito il momento classico d'ilarità suscitato da mangog, la questione credo vada affrontata seriamente.
Caro Pispax ... il guaio è che credi veramente a quello che scrivi sullo stato, e ti sei talmente autoconvinto che uno stato onnipresente e vessatorio sia la soluzione che non riesci più a distinguere la realtà dai sogni ( ovvio che se tu dallo stato ricevi solo privilegi e benefici non puoi sopportare nessuna critica antistatalista, e ciò è evidente dalla tua difesa a spada tratta di tutto ciò che è pubblico e coercitivo... io invece dallo stato ho ricevuto molto meno di quello che ho dato.. INPS compreso, e vorrei avere indietro tutti i contributi versati da me e per me rivalutati dell'inflazione pura e semplice ). Ma chi vuoi convincere con le tue proposte sindacalesi ed il tuo anticlericalismo senza senso, quando nè Chiesa nè sindacati hanno il potere di portarti via dal portafoglio il frutto del tuo lavoro ? ( Che Pispax voglia instaurare una repubblica sindacalese ? In fondo il primo articolo della costituzione dice che l'Italia è una repubblica fondata sul lavoro e così Pispax sogna il sindacato al posto dei partiti..... ) Se avessero solo esenzioni fiscali i sindacati.. invece ricevono miliardi e miliardi di euro ogni anno, e GODONO DI altri privilegi che Pispax si dimentica sempre di propagandare. In cambio di tutta questa montagna di soldi dirottati in maniera evidente ed occulta a questi baluardi della democrazia, abbiamo il costo del lavoro tra i più alti in Europa con il salario/stipendio netto tra i più bassi. OTTIME CONQUISTE.... |
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| Pispax |
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Re: Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia | #132 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
Messaggi: 4685
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InfosauroCitazione: Finito il momento classico d'ilarità suscitato da mangog, la questione credo vada affrontata seriamente. Per farlo prendo spunto proprio dalla partenza suggerita dall'Incontenibile. Si può dire che i sindacati siano una delle più grandi Chiese "laiche" che ci sono in Italia. Va bene, partiamo da qui. L'attività sindacale si articola in cinque grandi filoni: 1) attività sindacale vera e propria 2) attività volontaristica a titolo gratuito e non onerosa 3) attività professionale a titolo gratuito per gi utenti e onerosa per lo Stato 4) servizi gratuiti 5) servizi a pagamento Il primo punto è l'attività "ecclesiastica" vera e propria. Le sedi sindacali hanno esenzioni fiscali e anche i bilanci sindacali hanno esenzioni fiscali. Per poter godere di queste esenzioni i sindacati devono rispondere a due requisiti: 1) non dividere MAI l'eccedenza di bilancio, che può essere solo risparmiata o investita 2) non utilizzare MAI i regolamenti per dividere l'"utile" sotto forma di benefit mascherato (dal rimborso per il caffè all'utilizzo personale di macchine di servizio). (L'esenzione fiscale è implicita: l'IRPEG tassa gli utili, ma i sindacati per loro natura non possono mai registrare alcun utile) La voce delle "attività" è legata solo ed esclusivamente alle tessere d'iscrizione o a soldi già tassati in precedenza (vedi sotto). Per ottenere questi risultati i sindacati all'incirca dal 2000 sono obbligati a stilare i bilanci secondo la IV normativa CEE, e il segretario responsabile risponde ANCHE IN PROPRIO delle irregolarità. La Finanza oltre ai beni sindacali gli può pignorare i beni personali e può essere sbattuto in galera. Di ispezioni della GdF nelle sedi sindacali ce ne sono state alcune centinania, e continuano, e va bene così. Il secondo punto riguarda l'attività volontaristica di aluni pezzi di sindacato, molto spesso pensionati. Può andare dalla cooperazione internazionale (raccolta fondi per qualcosa) all'aiutare i bimbi a attraversare davanti alle scuole, all'assistenza a casa degli invalidi. Queste "strutture" non hanno fondi propri quindi non gestiscono bilanci, tranne i rendiconti delle eventuali raccolte di fondi. Il problema della tassazione per loro evidentemente non si pone. SE queste strutture fanno qualcosa di utile per la colletività locale, può darsi che il comune gli conceda l'uso di una sede a titolo gratuito. Difficile che le cose si muovano più di così. Oppure in alternativa utilizzano alcune stanze del sindacato, e su quelle stanze NON viene pagata l'ICI. Il terzo punto riguarda perlopiù i patronati (INAS, INCA, ARCICACCIA, ACLI ecc). Sono strutture che fanno sia supplenza all'INPS che da controparte, nel senso che fanno sia da sportello territoriale che da promotori di cause civili contro l'INPS (spesso con l'appoggio dell'INPS territoriale stessa, che a volte è prigioniera delle conseguenze paradossali portate dalla rigidità delle sue norme nazionali). Hanno un meccanismo di finanziamento a carico dell'INPS legato al numero delle pratiche che presentano (vale solo per alcune di esse) e sono gratuite per i cittadini. Anche per queste strutture valgono le stesse regole dell'attività sindacale vera e propria: esenzione ICI, bilancio in IV normativa, divieto di distribuire eccedenze di bilancio (che NON possono uscire dalla struttura), responsabilità personale del segretario, regolamenti interni non opulenti. Il quarto punto è quello dei servizi gratuiti. Per esempio le consulenze patrimoniali o il calcolo ISEE. Non circolano soldi, si utilizzano sedi sindacali, c'è esenzione fiscale. Il quinto punto raccoglie tutti i servizi che i sindacati effettuano a pagamento. Dichiarazioni dei redditi, controllo buste paga, successioni, ecc. Visto che i sindacati NON POSSONO avere altre fonti di finanziamento se non le tessere d'iscrizione, allora per effettuare questi servizi da una decina d'anni a questa parte si sono costituite delle srl apposite dove l'azionista unico è l'organizzazione sindacale. Queste società NON godono di alcuna esenzione fiscale. Pagano l'ICI per intero e pagano l'IRPEG per intero. Se utilizzano una sede sindacale, pagano l'ICI per la quota parte dell'utilizzo (i locali a essi riservati) Gli utili che queste società generano prima vengono regolarmente tassati come quelli di qualunque altra srl, e poi vengono consegnati all'azionista unico, che è il sindacato. Quindi il discrimine è chiaro: se circolano soldi fra utente e sindacato (tessere escluse) allora la tassazione è piena, altrimenti c'è l'esenzione. Se c'è un'immobile tenuto fermo prima o poi scatta l'accertamento fiscale della GdF. Se l'immobile viene affittato a qualunque titolo o a qualunque prezzo, compresi anche gli affitti di solidarietà per gli handicappati o i poveri, le tasse vengono pagate per intero. Un criterio simile può essere usato per le attività della Chiesa. Se non circolano soldi DI NESSUN TIPO fra utente e prete (elemosine e 8 x mille esclusi, o rette scolastiche in linea con quelle statali) allora c'è l'esenzione, altrimenti c'è la tassazione piena. Con tanto di ispezioni della GdF, bilancio in IV normativa e possibilità di sequestro dei beni della Diocesi. Però il Vaticano, a differenza dei sindacati, si guarderà bene dall'appoggiare realmente una riforma del genere. Anche perché sarebbe costretto PER LA PRIMA VOLTA IN ASSOLUTO a dichiarare PER INTERO l'ammontare del suo patrimonio immobiliare. Se vuoi vivere un'esperienza interessante, prova a escogitare un sistema per capire quanti sono gli immobili riconducibili alla tua diocesi d'appartenenza.Puoi decidere di passare inutili giornate al Catasto, o fare interpellanze comunali, o provinciali, o regionali sia ai consigli che agli uffici tecnici o agli uffici erariali. Ti garantisco che non ne caverai un ragno da un buco.
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| Pispax |
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Re: Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia | #131 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
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infosauroCitazione:
mangog ha scritto:
Citazione:
infosauro ha scritto:
Citazione:
Pispax ha scritto:
[...]Com'è vero che nelle attività cattoliche i sono zone di no-profit puro e di commerciale puro, e fin qui la questione è semplice. Però c'è anche una ENORME zona grigia che comprende entrambe le cose.
Tu come la risolveresti?
Prendendo esempio dalla tassazione che grava sul patrimonio immobiliare dei nostri sindacati, papa e ciccia con l'INPS ?
Ora vediamo, dopo la riforma Fornero, se un Pispax qualsiasi ( o magari l'originale) se la sente di continuare a decantare l'utilità del carozzone più parassitario di tutto il mondo occidentale.. cioè l'INPS dominato in maniera assolutistica dai nostri sindacati.
Buffo vedere orde di ragazzini teleguidati protestare contro questo inceneritore o quella strada quando una marcia con i forconi molto più impellente è quella per andare a mettere ferro e fuoco l'INPS con tanto di bastonate sulla schiena ai dirigenti impiegati 7-6-5- livello.. praticamente il 75% della forza "lavoro" pagata. Tutti bramosi di andare a lavorare assunti da mamma stato tanto buona ( che ci tassa ci vessa e limita la nostra libertà per il nostro bene) i marciatori teleguidati ?
Guarda, solo per far dispetto a Mangog io abolirei seduta stante sia l'INPS che la Chiesa. Li metterei entrambi quasi fuorilegge, e sequestrerei tutti, ma proprio TUTTI i loro beni. Così i sindacati non avrebbero più nessun carrozzone con cui fare "pappa e ciccia" e tornerebbero a fare sindacato negli scantinati come i primi tempi. I preti a loro volta tornerebbero a dire messa nelle catacombe e l'INPS invece stop, finita, non c'è più. A me va benissimo. Vuoi mettere con la soddisfazione di non avere più preti fra i coglioni? E soprattutto, vuoi mettere con la soddisfazione di vedere proprio mangog senza più la pensione? Tanto io non vado in chiesa e a me la pensione non toccherà uguale. E allora sono completamente d'accordo con lui: perché spendere i MIEI soldi per pagare la SUA pensione, come mi obbliga a fare l'INPS con il colpevole concorso del carrozzone dei sindacati? O spendere i MIEI soldi per pagare i SUOI preti? Basta con questo Stato che ci tassa ci vessa e limita la nostra libertà per il bene di Mangog! Me li tengo tutti e me li sputtano tutti in vino e troie, che almeno ne traggo profitto.
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| mangog |
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Re: Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia | #130 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
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Citazione:
infosauro ha scritto:
Citazione:
Pispax ha scritto:
[...]Com'è vero che nelle attività cattoliche i sono zone di no-profit puro e di commerciale puro, e fin qui la questione è semplice. Però c'è anche una ENORME zona grigia che comprende entrambe le cose.
Tu come la risolveresti?
Prendendo esempio dalla tassazione che grava sul patrimonio immobiliare dei nostri sindacati, papa e ciccia con l'INPS ? Ora vediamo, dopo la riforma Fornero, se un Pispax qualsiasi ( o magari l'originale) se la sente di continuare a decantare l'utilità del carozzone più parassitario di tutto il mondo occidentale.. cioè l'INPS dominato in maniera assolutistica dai nostri sindacati. Buffo vedere orde di ragazzini teleguidati protestare contro questo inceneritore o quella strada quando una marcia con i forconi molto più impellente è quella per andare a mettere ferro e fuoco l'INPS con tanto di bastonate sulla schiena ai dirigenti impiegati 7-6-5- livello.. praticamente il 75% della forza "lavoro" pagata. Tutti bramosi di andare a lavorare assunti da mamma stato tanto buona ( che ci tassa ci vessa e limita la nostra libertà per il nostro bene) i marciatori teleguidati ? |
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| infosauro |
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Re: Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia | #129 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 23/5/2008
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Citazione:
Pispax ha scritto:
[...]Com'è vero che nelle attività cattoliche i sono zone di no-profit puro e di commerciale puro, e fin qui la questione è semplice. Però c'è anche una ENORME zona grigia che comprende entrambe le cose.
Tu come la risolveresti? |
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William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
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| Pispax |
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Re: Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia | #128 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
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infosauroCitazione: Il premier ha indicato i “parametri” per considerare non commerciali le scuole: “L’attività paritaria è valutata positivamente se il servizio è assimilabile a quello pubblico”, in particolare sul piano dei programmi scolastici, dell’applicazione dei contratti nazionali e su quello della “rilevanza sociale”. Inoltre il bilancio dovrà essere “tale da preservare in modo chiaro la modalità non lucrativa”; e quindi “l’eventuale avanzo sarà destinato all’attività didattica”.
Non è attività lucrativa quando: 1) non vengono distribuiti dividendi; 2) non vengono distribuiti dividendi neppure in forma nascosta, cioè sotto forma di retribuzioni più alte di quello che prevedono i contratti nazionali. Restano due cose che non vengono risolte, almeno apparentemente: 1) l'eventuale attività gratuita di volontari (che pare essere ammessa a condizione che il bilancio COMUNQUE sia compilato in modo tale da escludere il lucro) 2) la sproporzione possibile nelle assunzioni. Nel senso che se un prestigioso liceo cattolico ha un utile netto molto alto, può rientrare nelle "specifiche fiscali" se assume regolarmente una cinquantina di preti per una generica e non molto ben regolamentata "attività didattica". Questa partita di giro è comunque un ottimo aiuto per la ragioneria vaticana, che invece di prendere la somma corrispondente sotto forma di lucro si vede alleggerita dello stipendio di 50 sacerdoti. E COMUNQUE non pagherebbe l'IMU. Citazione: Il no profit – ha detto – è un’attività troppo seria e importante per la nostra collettività perché possiamo permetterci, in suo nome, comportamenti che non sono in linea con esso Questa cosa è verissima. Le complicazioni del problema nascono da qui. Com'è vero che nelle attività cattoliche i sono zone di no-profit puro e di commerciale puro, e fin qui la questione è semplice. Però c'è anche una ENORME zona grigia che comprende entrambe le cose.
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| infosauro |
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Re: Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia | #127 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 23/5/2008
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Qualcuno me lo spiega?La commissione Industria del Senato approva all'unanimità il testo presentato dal governo. Il premier ha indicato i “parametri”: servizio assimilabile a quello pubblico, in particolare sul piano dei programmi, applicazione dei contratti nazionali. Inoltre il bilancio dovrà essere “tale da preservare in modo chiaro la modalità non lucrativa” e quindi “l'eventuale avanzo sarà destinato all’attività didattica”
“Per le scuole è necessario precisare. Sono esenti dall’Imu quelle che svolgono attività secondo modalità non commerciali”. Così il presidente del Consiglio Mario Monti, intervenendo – primo premier della storia repubblicana che partecipa ai lavori di una sede referente – in commissione Industria al Senato. Monti ha spiegato l’emendamento del governo che impone il pagamento dell’Imu sugli immobili con utilizzo commerciale della Chiesa. Parlando specificamente delle scuole, il presidente del Consiglio ha affermato che “non è corretto chiedersi se le scuole in quanto tali siano esenti” dal pagamento dell’Imu, “bensì quali siano esenti e quali sottoposte alla disciplina” introdotta con l’emendamento. “La risposta è univoca – ha aggiunto Monti – sono esenti quelle che svolgono la propria attività in modo concretamente non commerciale”.
Il premier ha indicato i “parametri” per considerare non commerciali le scuole: “L’attività paritaria è valutata positivamente se il servizio è assimilabile a quello pubblico”, in particolare sul piano dei programmi scolastici, dell’applicazione dei contratti nazionali e su quello della “rilevanza sociale”. Inoltre il bilancio dovrà essere “tale da preservare in modo chiaro la modalità non lucrativa”; e quindi “l’eventuale avanzo sarà destinato all’attività didattica”.
Da parte del Governo e delle istituzioni – ha aggiunto Monti – c’è “la piena e convinta determinazione a considerare il problema dell’esatta incidenza” dell’Imu sulla Chiesa “senza pregiudizi o approcci ideologici di qualsiasi derivazione”. La materia dell’Ici sulla chiesa “non era facile – ha continuato – forse non era stata affrontata per molti anni. Spero di essere riuscito a definire questa delicata materia in modo che la ponga, in futuro, al riparo da qualsiasi polemica su una interpretazione distorta. Il no profit – ha detto – è un’attività troppo seria e importante per la nostra collettività perché possiamo permetterci, in suo nome, comportamenti che non sono in linea con esso e che si dissimulino nella realtà sottraendo risorse preziose attraverso esenzioni fiscali indebite”.
Il presidente del Consiglio, parlando alla commissione, ha anche spiegato che la “norma “è stata informalmente sottoposta all’Ue per avere rassicurazioni che possa essere chiusa” l’infrazione. “Non vorremmo destabilizzare questo delicato meccanismo di andata e ritorno”. Dopo l’intervento del presidente del Consiglio, la commissione ha approvato all’unanimità l’emendamento, mentre degli altri quattro emendamenti presentati, due sono stati ritirati e due sono stati considerati inammissibili.
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| Notturno |
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Re: Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia | #126 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/8/2008
Da
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E vissero senz’Ici e contenti…Il vergognoso silenzio della Chiesa sulle gesta sacrileghe dell’Unto del Signore nel corso delle serate bunga bunga si aggiunge a tutti gli altri silenzi. E vissero senz’Ici e contenti… Benedetto, benedette quelle tette… Va’ a capirli questi preti, sempre pronti coi divieti: non far questo, non far quello, non usar male il pisello, non rubar, non far spergiuri, non commettere atti impuri, non voler la donna altrui… Ma non dicon nulla a Lui! Questo esimio Cavaliere fa alla grande il puttaniere. Ha due volte divorziato e si è poi comunicato come un baciapile pio. Bestemmiò il nome di Dio. Pagò minorenni amori. Fu il campion dei corruttori. Copulò come un emiro. Prese tutti quanti in giro quando con i farisei inneggiò al Family day. Trafficò nomine e affari. Ebbe i più loschi compari. Eroe definì un mafioso poiché fu muto omertoso. Si può dir che il farabutto nel far mal fece di tutto, ma la Chiesa sempre pronta a far quella che si adonta, ficcanaso indisponente, con lui fu sempre silente. Ricordate il crocifisso? Deve ovunque essere affisso: nella scuola, in tribunale, in caserma, all’ospedale, in comune, alla regione. Simbol di una religione che va ben per chi ci crede, viene imposto ai senza fede, a chi a un altro Dio si affida, a chi del Papa diffida. Non si scherza con la croce, pena una condanna atroce. Ma non val per Berlusconi. Bunga bunga coi lenoni e le gnocche da lenzuol… Fra di loro c’è Nicole, con un abito da suora: toglie un capo, un altro ancora e riman come fu fatta. Entusiasta Silvio scatta e, impugnando un crocifisso, piomba in un blasfemo abisso: glielo passa fra le tette, fra le cosce poi lo mette e sul capo dell’amica: “Che il Signor ti benedica!” Dopo tanta oscenità Madre Chiesa cosa fa? Sia Bertone che Bagnasco che, vestito di damasco, chi si trova a fare il Papa taccion mentre il boss s’arrapa, commettendo sacrilegi. Tanti sono i privilegi con i qual li fa felici: primo, l’esenzion dall’Ici, poi i quattrini alle private, poi lo Ior che fa porcate riciclando in esclusiva, poi il morir che non arriva grazie a leggi vergognose. Rinunciare a queste cose per difendere la croce? Un error sarebbe, e atroce! Il fedel spera in Gesù che scendendo di lassù cacci via questi mercanti catene flagellanti. Chi non crede, in Chronos spera: passerà questa bufera e nel cielo ormai sereno splenderà l’arcobaleno, senza Benedetto Papa, senza il duce che si arrapa. (Da "Il Fatto Quotidiano"
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Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
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| Pispax |
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Re: Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia | #125 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
Messaggi: 4685
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Citazione:
PikeBishop ha scritto:
Citazione:
L'ho capita benissimo.
Il fatto e' che non avete capito, voi due, che ci state facendo la figura del minatore gallese con famiglia strapezzentona a carico e obbligo di comprare le derrate sovrapprezzate nell'unico negozio del paese di proprieta' della compagnia mineraria come se non fosse gia' abbastanza pesante pagare l'affitto per la pidocchiosa casetta a schiera senza riscaldamento anche essa di proprieta' della miniera quando, dopo essersi ciucciato un documentario della Pathe' sulle sorti progressive del grande e civilizzatore Impero Britannico si sente parte della Razza Padrona e contento di non essere schiavo come quei poveracci con il gonnellino di banane che festeggiavano in qualche buco di culo di posto equatoriale la visita della nuova Regina tanto graziosa sventolando la Union Jack. Lui si sentiva parte di una grande democrazia, proprio come voialtri ed al pub dibatteva sicuramente sulla maniera migliore di gestire il problema della cittadinanza nei Caraibi su basi si rigorose ma anche eque e solidali.
E quello non era certo il suo punto di vista, quello dalle viscere della terra con tutti e due i piedi ed anche la capoccia nella fossa profondissima, ma quello della propaganda di Regime da dietro la macchina da presa (per il culo).
Ecco come si fa a non avere il proprio, di punto di vista.
Meno male che fresconi cosi' in Galles, ai bei tempi, non erano poi troppo numerosi: invece di fresconi del genere, in Italia nel ventunesimo secolo appena sputi in aria ne becchi qualcuno.
Contando che di queste cose si sta discutendo da svariate migliaia di anni, e che addirittura la filosofia ne ha tratto due discipline ben precise, cioè l'Etica e la Politica, direi che da Platone in poi (e qualcuno anche "in prima") di fresconi ce ne sono stati davvero tanti. Ed è anche difficile attribuire tutti questi fresconi a una fantomatica propaganda millenaria, visto che una percentuale piuttosto alta di questa gente proponeva qualche rivoluzione di qualche tipo. Il fatto che tu abbia letto Orwell, e magari Proudhon, e magari chissà chi altro, e forse visto anche film tipo "V per Vendetta", è solo una cosa che rende comprensibile il tuo punto di vista. Però né Orwell, né Proudhon, né Moore e neppure Chissà Chi Altro hanno fatto svanire come per magia il problema Etico e Politico. (Anche se ho pochi dubbi sul fatto che almeno Moore qualche incantesimo lo abbia tentato.) La questione continua a porsi, eccome. |
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| Pispax |
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Re: Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia | #124 |
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Sono certo di non sapere
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Notturno
Citazione: Nello stesso identico modo in cui si deve porre quando mette assieme persone con idee parzialmente diverse: lo Stato si pone al massimo livello "comune", condiviso: pochi, maledetti, dati certi e comuni.
Il resto: fatti vostri, vedetevela tra di voi.
Quando la stragrande maggioranza/tutti i cittadini sono cattolici, è ovvio che lo stato sia confessionale.
Non quando quella uniformità viene meno: lo Stato toglie dalle proprie incombenze il livello non condiviso e pensa al resto.
Ne tiene conto solo per garantirne il rispetto a livello di opzione singola, ma non lo tratta più come elemento comune e condiviso tra tutti i cittadini.
Fine del cortocircuito.  Mi permetto solo di sottolineare che fra "Stato confessionale" e "Stato laico attento anche ai pronlemi religiosi" c'è la stessa diferenza che passa fra il culo e le quarant'ore. Per il resto, tu hai espresso il tuo punto di vista sul grado di laicità dello Stato, che secondo te dev'essere assoluto. Io ho espresso il mio, che ha un po' meno bisogno di rigore: secondo me la questione religiosa è una roba che si pone comunque e non capisco i motivi per cui non debba tassativamente essere affrontata. Sempre a mio avviso, limitare le funzioni dello Stato solo alle parti condivise da un livello "comune" crea più complicazioni che vantaggi. Una parte piuttosto grande dei problemi del Medio-Oriente, per dire, nasce proprio da una considerazione di questo tipo. Anzi, per l'esattezza nasce dallo scontro fra DUE considerazioni di questo tipo, che sono assolutamente identiche nella forma ma opposte nella sostanza. Ma tant'è; sono opinioni. Ora torniamo a pensare a come fare per levarci il Vaticano dai coglioni. |
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Re: Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia | #123 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione: E metticela qualche virgola, ogni tanto! Replica arguta, complimenti. Sottovuotospinto. |
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| Notturno |
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Re: Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia | #122 |
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ekkekkazz....
E metticela qualche virgola, ogni tanto!
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Re: Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia | #121 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione: L'ho capita benissimo. Il fatto e' che non avete capito, voi due, che ci state facendo la figura del minatore gallese con famiglia strapezzentona a carico e obbligo di comprare le derrate sovrapprezzate nell'unico negozio del paese di proprieta' della compagnia mineraria come se non fosse gia' abbastanza pesante pagare l'affitto per la pidocchiosa casetta a schiera senza riscaldamento anche essa di proprieta' della miniera quando, dopo essersi ciucciato un documentario della Pathe' sulle sorti progressive del grande e civilizzatore Impero Britannico si sente parte della Razza Padrona e contento di non essere schiavo come quei poveracci con il gonnellino di banane che festeggiavano in qualche buco di culo di posto equatoriale la visita della nuova Regina tanto graziosa sventolando la Union Jack. Lui si sentiva parte di una grande democrazia, proprio come voialtri ed al pub dibatteva sicuramente sulla maniera migliore di gestire il problema della cittadinanza nei Caraibi su basi si rigorose ma anche eque e solidali. E quello non era certo il suo punto di vista, quello dalle viscere della terra con tutti e due i piedi ed anche la capoccia nella fossa profondissima, ma quello della propaganda di Regime da dietro la macchina da presa (per il culo). Ecco come si fa a non avere il proprio, di punto di vista. Meno male che fresconi cosi' in Galles, ai bei tempi, non erano poi troppo numerosi: invece di fresconi del genere, in Italia nel ventunesimo secolo appena sputi in aria ne becchi qualcuno. |
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| Notturno |
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Re: Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia | #120 |
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Citazione:
Pispax ha scritto:
Notturno
Citazione:Provo a darti la mia visione (e relativi "perché").
Il benessere dei cittadini e la loro serena convivenza, assieme al progresso sociale, sono i fini e gli scopi astratti dello Stato.
Lo Stato deve investire i suoi proventi in questa direzione.
L'ultimo beneficiario dello Stato è il cittadino: l'uomo.
La Chiesa opera con altri valori, con altre scale di valori.
L'uomo non è al primo posto.
Al primo posto c'è Dio.
Ecco qui il corto circuito logico di tutta la questione.
Se per lo Stato al primo posto c'è l'Uomo, ma per moltissimi Uomini al primo posto c'è Dio, direi che un problema si pone: come deve porsi lo Stato nei confronti di Dio?
Nello stesso identico modo in cui si deve porre quando mette assieme persone con idee parzialmente diverse: lo Stato si pone al massimo livello "comune", condiviso: pochi, maledetti, dati certi e comuni. Il resto: fatti vostri, vedetevela tra di voi. Quando la stragrande maggioranza/tutti i cittadini sono cattolici, è ovvio che lo stato sia confessionale. Non quando quella uniformità viene meno: lo Stato toglie dalle proprie incombenze il livello non condiviso e pensa al resto. Ne tiene conto solo per garantirne il rispetto a livello di opzione singola, ma non lo tratta più come elemento comune e condiviso tra tutti i cittadini. Fine del cortocircuito. |
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| Pispax |
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Re: Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia | #119 |
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Sono certo di non sapere
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Notturno
Citazione: Provo a darti la mia visione (e relativi "perché").
Il benessere dei cittadini e la loro serena convivenza, assieme al progresso sociale, sono i fini e gli scopi astratti dello Stato.
Lo Stato deve investire i suoi proventi in questa direzione.
L'ultimo beneficiario dello Stato è il cittadino: l'uomo.
La Chiesa opera con altri valori, con altre scale di valori.
L'uomo non è al primo posto.
Al primo posto c'è Dio. Ecco qui il corto circuito logico di tutta la questione. Se per lo Stato al primo posto c'è l'Uomo, ma per moltissimi Uomini al primo posto c'è Dio, direi che un problema si pone: come deve porsi lo Stato nei confronti di Dio? Su questo argomento ci sono state scritte intere biblioteche. Alcuni esempi. Lo Stato materialista si propone di "ristrutturare" l'Uomo per "convincerlo" a eliminare Dio dal primo posto. Però così facendo toglie l'Uomo dal suo primo posto, e lo sostituisce con la visione "statale" dello Stato. Lo Stato confessionale dice che è persino OVVIO che il potere temporale sia sottomesso al potere religioso. Di nuovo, l'Uomo viene tolto dal primo posto. Lo Stato laico puro si disinteressa conpletamente del problema. E anche in questo caso la centralità dell'Uomo viene ridimensionata, visto che viene presa in considerazione solo una parte (arbitraria) delle sue necessità. Ognuna di queste teorie - e non sono neppure tutte quelle esistenti - ha dato origine a una mole impressionante di volumi a supporto della propria tesi. Io sostengo lo Stato laico a indirizzo liberale, che in questo caso riconosce che esiste un'esigenza, che è quella religiosa; verifica che questa esigenza non vada contro ai suoi principi radicali e di conseguenza cerca di agevolarla. Credo che fra tutte sia quella che mantiene l'Uomo in posizione più centrale (Anche se con riserva, chiaro. Come spiega bene Weber, anche per le organizzazioni il primo istinto in assoluto è quello di sopravvivenza) Citazione: ...
Perché cazzo devo pagare io l'educazione cattolica agli altri?
Lo Stato spenda (BENE!) i suoi (NOSTRI!) soldi per dare a tutti un'educazione comune.
Poi se qualcuno ne preferisce altre, che si accomodi pure, ma senza pietire soldi, risorse, esenzioni, sgravi, prebende, benefit e altri cazzi.
Perché? Perché non rientra tra gli scopi di uno Stato quello di incentivare l'educazione religiosa dei cittadini.
A me sembra fin troppo elementare. Stavo sostenendo proprio questa cosa quando parlavo della differenza che corre fra la correttezza etica di una norma e le distorsioni provocate dal suo abuso. Oggi in Italia stiamo assistendo all'ABUSO di questa norma, che pure da un punto di vista etico sarebbe corretta. Il finanziamento alle scuole cattoliche e l'esenzione da una perte delle imposte delle attività COMMERCIALI della Chiesa sono gli elementi più appariscenti di questo abuso. Di fatto questa situazione prefigura uno Stato "laico" che prima di poter prendere una qualsiasi decisione ha bisogno dell'approvazione vaticana. "Laico" una sega. Condivido il tuo schifo. |
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| Pispax |
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Re: Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia | #118 |
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Sono certo di non sapere
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NotturnoCitazione: E però manca un "perché" tu lo ritieni giusto. Hai perfettamente ragione. Ci ho ripensato e me ne sono reso conto anch'io. Ho editato quel pezzo, e quando mi ha accettato la modifica mi sono accorto che nel frattempo avevi postato tuo intervento. Ora la cosa viene spiegata meglio. "Rispetto alla visione democratica liberale il discorso può chiudersi qui, con buona pace di tutti. Visto che per moltissime persone quello religioso è quasi un bisogno primario, allora è giusto proprio da un punto di vista etico che lo Stato sovvenzioni le religioni."
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| Notturno |
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Re: Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia | #117 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/8/2008
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Citazione: Citazione:PRIMA di fare questo passaggio, carissimo amico mio, io ne sto facendo un altro: perché prevedere l'esenzione a beneficio della Chiesa?
Qual è il motivo, il principio, la ratio legis?
Come si fa a concedere soldi a qualcuno di cui nemmeno puoi controllare e verificare l'attività?
A me questo discorso sta benissimo. Solo che è un discorso un po' diverso da quello che facevamo prima.
Comunque provo a seguirlo.
Personalmente non ho grandi ostacoli ad accettare il fatto che lo Stato in qualche modo sovvenzioni le istituzioni religiose. E' una cosa piuttosto inevitabile, per più motivi. Indiscutibilmente c'è una spinta umana alla spiritualità che ha comunque un grosso rilievo, e di questa cosa tocca tenerne di conto.
(Io - per dire - questo bisogno di spiritualità non ce l'ho. Ma questo dipende solo dal fatto che sono notoriamente un disturbato mentale.)
Rispetto alla visione democratica liberale il discorso può chiudersi qui con buona pace di tutti.
E' giusto proprio da un punto di vista etico che lo Stato sovvenzioni le religioni. Ecco. E però manca un "perché" tu lo ritieni giusto. Provo a darti la mia visione (e relativi "perché"). Il benessere dei cittadini e la loro serena convivenza, assieme al progresso sociale, sono i fini e gli scopi astratti dello Stato. Lo Stato deve investire i suoi proventi in questa direzione. L'ultimo beneficiario dello Stato è il cittadino: l'uomo. La Chiesa opera con altri valori, con altre scale di valori. L'uomo non è al primo posto. Al primo posto c'è Dio. L'operato della Chiesa è sempre finalizzato, in ultima analisi, a beneficio del suo Primo valore: Dio. L'atto di nascita del monoteismo la dice lunga: Abramo che si dispone a sacrificare l'unico figlio maschio al suo Dio. E' ovvio che, essendo Dio allocato "altrove", le azioni della Chiesa siano rivolte all'uomo, ma solo in quanto "figlio di Dio", "fratello nel Signore", ecc.... Questo vuol dire applicare un filtro alla visione del mondo, che restituisce una visione calibrata su elementi discretori: credenti/miscredenti, "buoni/cattivi", "utili/dannosi", "amici/nemici". E giù con le guerre più stupide del mondo. Forse anche le più crudeli o sanguinarie, non saprei, ma certamente le più "stupide", perché fondate su..... boh? E veniamo allo Stato. Perché lo Stato dovrebbe aiutare chi incoraggia questa visione della vita e della società? Che la religione sia un collante sociale è certo, ma lo è soprattutto su basi ridotte e quando l'ambiente sociale sia relativamente fisso e immutabile, come la società pre-industriale o quella ottocentesca e a patto e condizione che lo Stato "abdichi" alcune funzioni/poteri/principi al credo religioso. Ma oggi, in un mondo così "shackerato" come il nostro, che senso ha? Secondo me nessuno. Lo Stato dovrebbe avocare a sé tutte le funzioni "sociali", lasciando la massima libertà a tutti e a ciascuno di vivere le proprie vite, anche in materia religiosa, come meglio credono. Ma perché dovrebbe pagare la Chiesa per questo? Non certo per l'elemosina: lo Stato ha tra i suoi compiti anche quello della tutela dei deboli. Lo metta in pratica! Senza delegare chi lo fa "nel nome di Dio" e a beneficio di un'immaginetta sacra. Stesso identico discorso in materia di educazione. Perché cazzo devo pagare io l'educazione cattolica agli altri? Lo Stato spenda (BENE!) i suoi (NOSTRI!) soldi per dare a tutti un'educazione comune. Poi se qualcuno ne preferisce altre, che si accomodi pure, ma senza pietire soldi, risorse, esenzioni, sgravi, prebende, benefit e altri cazzi. Perché? Perché non rientra tra gli scopi di uno Stato quello di incentivare l'educazione religiosa dei cittadini. A me sembra fin troppo elementare. |
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Re: Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia | #116 |
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Sono certo di non sapere
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NotturnoCitazione: Pare anche a me... Citazione: PRIMA di fare questo passaggio, carissimo amico mio, io ne sto facendo un altro: perché prevedere l'esenzione a beneficio della Chiesa?
Qual è il motivo, il principio, la ratio legis?
Come si fa a concedere soldi a qualcuno di cui nemmeno puoi controllare e verificare l'attività?
A me questo discorso sta benissimo. Solo che è un discorso un po' diverso da quello che facevamo prima. Comunque provo a seguirlo. Personalmente non ho grandi ostacoli ad accettare il fatto che lo Stato in qualche modo sovvenzioni le istituzioni religiose. E' una cosa piuttosto inevitabile, per più motivi. Indiscutibilmente c'è una spinta umana alla spiritualità che ha comunque un grosso rilievo, e di questa cosa tocca tenerne di conto. (Io - per dire - questo bisogno di spiritualità non ce l'ho. Ma questo dipende solo dal fatto che sono notoriamente un disturbato mentale.) Rispetto alla visione democratica liberale il discorso può chiudersi qui, con buona pace di tutti. Visto che per moltissime persone quello religioso è quasi un bisogno primario, allora è giusto proprio da un punto di vista etico che lo Stato sovvenzioni le religioni. Ed è giusto sempre da un punto di vista etico che lo Stato faccia in modo che la spinta religiosa non venga strumentalizzata per fini diversi. Per quanta antipatia io possa nutrire per la Chiesa cattolica, non mi sognerei mai di dire che la Chiesa cattolica può essere messa sullo stesso piano di Mamma Ebe o di Scientology. Anche questa medaglia ovviamente ha il suo rovescio. Se guardiamo la cosa dal punto di vista delle dinamiche di potere allora ci si può spingere un po' più avanti rispetto alla sola visione etica, sottolineando anche altre cose. Per esempio si può notare come questa spinta alla spiritualità viene incanalata e addomesticata dalle grandi religioni. Le grandi religioni ne fanno uno strumento di controllo sociale e vanno a proporre l'affare allo Stato. Lo Stato accetta volentieri l'affare e utilizza le religioni come strumento di controllo sociale utilizzando le varie Chiese come tramite. Le Chiese vengono lautamente pagate per il loro lavoro. Tutto questo funziona bene fino a quando lo Stato è ragionevolmente forte. Tutti i principi sulla laicità dello Stato iniziano da qui: se lo Stato è forte a sufficienza, allora si riesce a mantenere questa dinamica entro confini ragionevoli. I problemi iniziano quando lo Stato si indebolisce, e di conseguenza inizia ad aver bisogno della Chiesa per mantenere il suo potere. La Chiesa continua a portare avanti le proprie dinamiche di controllo della popolazione: solo che da quel momento in poi diventano uno strumento contrattuale. "Certo, i MIEI fedeli continueranno a votarti(*). I MIEI preti continueranno a farti propaganda elettorale. Però ora tu senza di me non riesci a andare avanti, quindi tanto per cominciare il prezzo del mio servizio è decuplicato". Quindi il problema non è il principio di per sé. Come principio, se mi permetti il gioco di parole, lo trovo sacrosanto. Il problema è COME questo principio viene applicato. Tradotto, si tratta solo di verificare QUANTO denaro viene trasferito alla Chiesa per ricompensarla dei suoi servigi. In Italia stiamo vivendo un momento di questo tipo. Se ci hai fatto caso, ogni volta che Berlusconi veniva sorpreso a scopare con una minorenne o a fare un'orgia in Sardegna i vari giornali della CEI tutto sommato se ne stavano abbastanza zitti. Una roba piuttosto singolare, se pensi che quello che abbiamo adesso è il Papa Moralizzatore. Se poi quella leggina sul finanziamento alle scuole cattoliche o sull'ICI per la Chiesa tardava a passare, allora veniva data una scrollatina al pero con qualche editoriale appena appena un po' indignato. Ed ecco che partivano a valanga gli emendamenti e le ratifiche favorevoli alla Chiesa cattolica. Quindi: un conto è il principio, altro conto è la sua applicazione. Mettere in discussione il principio significa aprire la porta a tutta una serie di conseguenze non particolarmente belle per lo Stato e per la società. (Non sto parlando delle dinamiche di potere, sia chiaro. Mi sto solo chiedendo che tipo di Stato e/o di organizzazione sociale potrebbe uscir fuori da questo mutamento, e le possibili risposte non mi piacciono). Verificare che i denari che tutti noi invece versiamo alla Chiesa sono oggettivamente TROPPI, fa riflettere sul fatto che al potere in Italia non c'è il Parlamento: c'è il Papa. E quindi, vaffanculo. Al momento che vorrò vivere in una teocrazia sarà mia premura farvelo sapere. Nel frattempo torniamo in fretta a uno Stato laico, che al bisogno possa finanziare le varie religioni ma che non ne sia tenuto sotto ricatto. (*) Per semplicità m'immagino la dinamica all'interno di un sistema democratico. Ma funziona esattamente allo stesso modo in un sistema dittatoriale. Le Chiese - e quella cattolica non fa certo eccezione - sono decisamente favorevoli ai regimi totalitari, a condizione che: 1) proteggano i beni della Chiesa, cioè mantengano un buon livello di ordine pubblico 2) facciano politiche gradite alla Chiesa, cioè politiche che ne rafforzino ulteriormente il potere 3) paghino bene.
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Re: Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia | #115 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/8/2008
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Citazione:
Pispax ha scritto:
Citazione:
Notturno ha scritto:
Citazione:
Personalmente trovo marginale se una parrocchia affitta le stanze del catechismo a una famiglia che vuol fare una festicciola per il compleanno del figlio. O se un prete mette i suoi parrocchiani a friggere frittelle nei fondi della chiesa per finanziare il restauro della chiesina in montagna.
Una festicciola, ieri, è costata 150 euro di SIAE.
Se chiunque affitta uno stanzone per una festicciola, paga Siae e tasse, allora perché il parroco no?
1) la SIAE non è una tassa. Quei soldi vanno agli "aventi diritto", non allo Stato. Sul perché gli "aventi diritto" siano aventi diritto, ci sarebbe da aprire un discorso a parte. Lungo.
In ogni caso il pagamento dell'ICI di quella stanza non è un problema tuo. Se l'affitti in un normale albergo, stai sicuro che l'ICI ce l'hanno pagata per tutto l'anno. Questa roba si riflette su di te con una decina di euro d'aumento sull'affitto.
1) avevo scritto: "paga SIAE E tasse", infatti. 2) quel che la SIAE incassa è in gran parte quel che tu effettivamente dici. Ma ci sono anche diritti erariali, incassati dalla SIAE per conto della PA e quelli, però, sono TASSE a tutti gli effetti. Citazione:
2) Anche il parroco che fa una festicciola è tenuto a pagare la SIAE. Gli "aventi diritto" non concedono esenzioni.
Se lo ritiene opportuno può decidere di evaderla: ma in questo caso non fa niente di diverso da quello che facciamo noi quando invitiamo un po' di gente nel terrazzo condominiale e mettiamo su un po' di musica.
E dipende! Mica sempre! Se fa una festicciola RELIGIOSA, allora no, non la paga la SIAE. E' questo il punto: perché? Citazione:
3) Qui non si sta parlando del carico fiscale generale, sul quale si potrebbe aprire un discorso anche controverso. Si sta parlando di un particolare supporto che lo Stato concede ad alcune religioni (e a parte dell'associazionismo) esentandolo da alcune tasse locali.
Dovresti saperlo, visto che questo aspetto della discussione lo hai aperto proprio tu.
Qui si parla di quel che più ci aggrada. Non è che ci si sia incatenati sinapsi e polpastrelli a un "immutabile principio", eh? :) Citazione:
Chiaramente qui si entra nel campo della politica, ovvero delle opinioni.
In ogni caso se si ritiene legittimo sostenere alcune attività, tipo l'attività religiosa, esentandole da alcune imposte, allora credo che la cosa importante da verificare sia che queste attività che godono dell'esenzione facciano effettivamente quello che si suppone che facciano.
Nel caso della Chiesa, che facciano attività religiosa.
Enno'! PRIMA di fare questo passaggio, carissimo amico mio, io ne sto facendo un altro: perché prevedere l'esenzione a beneficio della Chiesa? Qual è il motivo, il principio, la ratio legis? Come si fa a concedere soldi a qualcuno di cui nemmeno puoi controllare e verificare l'attività? Perché quel fiume di denaro verso la Chiesa, che poi lo gestisce come caxxo le pare a lei e si indigna se qualcuno chiede qualcosa in merito? Perché fa l'elemosina ai poveri? A parte che uno Stato potrebbe egregiamente cavarsela da solo in questa incombenza e appare quantomeno "inefficiente" uno stato che deleghi questa funzione a terzi, ma poi c'è altro: possiamo vedere quanta elemosina fa la Chiesa e quanti dei NOSTRI soldi destina ai poveri? Possiamo sapere che fine fanno i soldini (EVENTUALMENTE) non dati ai poveri? No. Non possiamo. E allora, porca vacca, con che logica si elargiscono soldi, sulla base di un loro utilizzo, se poi nemmeno puoi fare un riscontro? Glie li diamo "sulla fiducia"????????? scusa se sto scrivendo male, ma hodifficoltà a svrivere mentre rido.... |
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Re: Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia | #114 |
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Citazione:
PikeBishop ha scritto:
Citazione:Mi spieghi come faccio a rifiutarmi di vedere le cose dalla MIA prospettiva?
Mettendoti il paraocchi della Propaganda della Santa Democrazia.
non l'ha capita..... |
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Re: Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia | #113 |
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Citazione: Mi spieghi come faccio a rifiutarmi di vedere le cose dalla MIA prospettiva? Mettendoti il paraocchi della Propaganda della Santa Democrazia. |
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| Pispax |
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Re: Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia | #112 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione:
PikeBishop ha scritto:
Citazione:Credo tu stia facendo un errore di prospettiva.
Invece io credo che l'errore sia il tuo, per rifiutarti di vedere le cose dalla TUA prospettiva per masturbarti con la pornografia del libro di Educazione Civica.
Mi spieghi come faccio a rifiutarmi di vedere le cose dalla MIA prospettiva? |
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| Pispax |
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Re: Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia | #111 |
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Citazione:
Notturno ha scritto:
Citazione:
Personalmente trovo marginale se una parrocchia affitta le stanze del catechismo a una famiglia che vuol fare una festicciola per il compleanno del figlio. O se un prete mette i suoi parrocchiani a friggere frittelle nei fondi della chiesa per finanziare il restauro della chiesina in montagna.
Una festicciola, ieri, è costata 150 euro di SIAE.
Se chiunque affitta uno stanzone per una festicciola, paga Siae e tasse, allora perché il parroco no?
1) la SIAE non è una tassa. Quei soldi vanno agli "aventi diritto", non allo Stato. Sul perché gli "aventi diritto" siano aventi diritto, ci sarebbe da aprire un discorso a parte. Lungo. In ogni caso il pagamento dell'ICI di quella stanza non è un problema tuo. Se l'affitti in un normale albergo, stai sicuro che l'ICI ce l'hanno pagata per tutto l'anno. Questa roba si riflette su di te con una decina di euro d'aumento sull'affitto. 2) Anche il parroco che fa una festicciola è tenuto a pagare la SIAE. Gli "aventi diritto" non concedono esenzioni. Se lo ritiene opportuno può decidere di evaderla: ma in questo caso non fa niente di diverso da quello che facciamo noi quando invitiamo un po' di gente nel terrazzo condominiale e mettiamo su un po' di musica. 3) Qui non si sta parlando del carico fiscale generale, sul quale si potrebbe aprire un discorso anche controverso. Si sta parlando di un particolare supporto che lo Stato concede ad alcune religioni (e a parte dell'associazionismo) esentandolo da alcune tasse locali. Dovresti saperlo, visto che questo aspetto della discussione lo hai aperto proprio tu. Chiaramente qui si entra nel campo della politica, ovvero delle opinioni. In ogni caso se si ritiene legittimo sostenere alcune attività, tipo l'attività religiosa, esentandole da alcune imposte, allora credo che la cosa importante da verificare sia che queste attività che godono dell'esenzione facciano effettivamente quello che si suppone che facciano. Nel caso della Chiesa, che facciano attività religiosa. In linea di massima un'eccezione non è di rilevanza tale da spostare la normalità. Provo a fare un paio di esempi per assurdo, sperando che siano comprensibili. Se nella stanza del catechismo una volta ogni tanto ci viene organizzato una festicciola, "lucrando" una cinquantina di euro di affitto, dal punto di vista sostanziale questo non cambia il fatto che quella stanza è dedicata al catechismo, e che le eventuali festicciole sono un elemento trascurabile. In quella stanza la Chiesa normalmente sta facendo quello che ci si aspetta che faccia, cioè un'attività religiosa. Occasionalmente fa un'attività ANCHE commerciale, ma non tale da modificare la "destinazione d'uso" di quella stanza. Quindi è ugualmente legittimo pensare che l'ICI non debba essere pagata. Questa roba rispecchia la legge sull'ICI sia nella forma che nello spirito. (Al limite si potrebbe questionare se l'"offerta" percepita senza ricevuta possa prefigurare un'evasione IRPEF, o IRPEG. Però sul problema dell'ICI la questione non si pone). Una roba differente è se c'è una seconda stanza che viene affittata come ufficio a un rappresentante, con il patto che il prete ci possa fare catechismo per un'oretta nel caso che la prima stanza sia occupata per la festicciola di cui sopra. In questo secondo caso si rispetta solo la forma della legge, ma non lo spirito. Quella stanza viene usata PREVALENTEMENTE per scopi mercantili, e solo occasionalmente per scopi religiosi. Non ha alcun senso che lo Stato supporti questa roba esentandola dall'ICI, visto che la normale "destinazione d'uso" è una cosa commerciale. Peggio che mai è se c'è una terza stanza affittata a una tipografia senza neppure il patto di poterci fare catechismo ogni tanto. Questa di fatto è una parte dell'edificio adibita a scopi ESCLUSIVAMENTE commerciali, ma che riesce a non pagare l'ICI grazie al fatto che il resto dell'edificioè un edificio di culto. La legge non viene rispettata nellp spirito e riesce a essere rispettata nella forma solo stiracchiando parecchio la norma. Com'è perlopiù il caso di quell'"esclusivamente" previsto dalla legge, e delle sue fantasiose interpretazioni. In teoria se ci fosse anche un quarta stanza, collocata in un quartiere vicino, che viene affittata come abitazione "transitoria" per gli studenti a 700 euro al mese, su quella stanza l'ICI si dovrebbe pagare normalmente. Però non ci si paga lo stesso perché l'"ospitalità ai pellegrini", e la tabella due, e blabla. Lo stiracchiamento della norma è ancora più vistoso. Mettiamoci su anche una QUINTA stanza, anche questa in un quartiere vicino, che è stata affittata dalla Curia a un commercialista. In questo caso il problema non si pone perché l'ICI viene pagata normalmente. L'elusione a norma di legge in ogni caso riguarda 3 stanze su cinque. Poi si può obiettare che per qualcuno anche l'esenzione per le attività religiose sia una roba eccessiva. E' comunque un'opinione rispettabile. Però ritengo che si vada oltre al tema della discussione. La legge stabilisce una norma: le attività commerciali devono essere tassate secondo criteri stabilitii. In quanto principio giuridico, questa roba ha applicazione universale. Punto. Quello che sta accadendo invece è che c'è una seconda legge che dice che questo principio universale in realtà tanto universale non è: prima di applicarlo, tocca vedere chi è il proprietario dell'attività commerciale in questione. E se il proprietario è la Chiesa allora pazienza: niente ICI. |
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| Calvero |
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Re: Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia | #110 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
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Citazione:
Balle. Non ho mai visto preti girare armati e confiscare la mobilia alla gente. Non ho mai fatto battezzare mia figlia e, nonostante sia in buonissimi e stretti rapporti con le due chiese regolari di queste parti (Cattolici Romani e Chiesa d'Inghilterra, gli altri sono fuori come dei balconi) e con i loro funzionari, nessuno si e' mai lontanamente sognato di non dico chiedermi soldi ma nemmeno di ricordarmi di fare quel che ritengo vada fatto a ragion veduta.
Se dai soldi ai preti e' perche' lo vuoi tu. Prova a fare lo stesso con lo Stato e poi vedi che ridere...
Non parlavo di soldi. Comunque discorso valido il tuo, e tu sapevi che facendolo non poteva essere contrastato, anche perché credo nella massima che: «nascano prima le Vittime dei carnefici». IL discorso che fai tu è selettivo e fotografa lo spaccato di questi Poteri, Ok, ma alla fine per essere esaustivo non si può non arrivare al concetto che questo Potere deve posare sul consenso morale, che esponenzialmente poi diventa politico, che poi esponenzialmente diventa Potere e, giustamente, il cetriolo ritorna .... Se poi in tutto ciò si vorrebbe alludere che i buoni rapporti che hai tu, possano dirci quanto il dogma e le religioni possano avere una speranza di essere cosa Sacra, o che gli si debba spezzare qualche lancia a favore ... ma neanche di striscio. E come disse Sciascia, (e già se ne parlò): - la sicurezza del Potere si fonda sull'insicurezza dei cittadini - .. vale anche per le Religioni. E' sempre una questione di morali che partono dal basso. E infatti solo dal basso potrebbe attivarsi un cambiamento. La colpa (se vogliamo darne una) è qui, in mezzo a noi. Non sta a San Pietro, né al Quirinale. Ma se si vuole mettere alla sbarra una serie di problemi, allora possiamo comunque puntare il dito: per comprendere e non per punire. |
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
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Re: Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia | #109 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Messaggi: 6263
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Citazione: Se chiunque affitta uno stanzone per una festicciola, paga Siae e tasse, allora perché il parroco no? Perche' una banda di mafiosi parassiti e fascisti non osa mettersi contro i discendenti diretti e funzionanti dell'Impero Romano d'Occidente. Un po' come quando i predatori evitano di misurarsi con chiuque possa reagire e procurare dei danni: lo scopo della predazione e' mangiare per vivere, non rischiare. |
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