Il fatto è molto semplice: L'inflazione è una tassa sull'ignoranza. Se l'inflazione Istat è al 2%, quella reale è almeno al 4%. Se ogni anno il tuo stipendio non cresce del 4% lo stai prendendo nel culo.
Poi mettici tutti i grafici e i numetetti che vuoi, la sostanza è questa.
E infatti i grafici di Mande indicano questo. L' indice di Gini ha avuto un' impennata dopo l'abolizione della scala mobile (1992). Che questo sia anche da attribuirsi ad una inflazione alta o bassa è invece da discutere. Come è da discutersi se sia un meccanismo automatico come la scala mobile l'unico possibile per difendere i salari. Personalmente credo di no.
P.S. se continua così non ci saranno più salari. Diventeremo tutti "liberi professionisti" e lo stato avrà perso la "cassaforte" con cui DA SEMPRE ripiana le cazzate dei governi. Se non riescono a capire questo è meglio che cambino mestiere......
incredulo ha scritto: Non so se ci sei o ci fai ma se ci sei, ripiate perchè stai delirando.
S'è solo perso un po tra i suoi grafici, è così vicino ai numeri che non riesce più a vedere la realtà che c'è qua fuori.
@Mande Mi hai chiesto perchè al 3° anno Audisio non cambia lavoro? Perchè fa lo statale, cosa che gli garantisce comunque di far fronte alle sue spese, pure se s'accorge che sta perdendo di anno in anno la sua libertà di spesa. E in questo è un privilegiato, ad avere un lavoro sicuro, altrimenti sarebbe uno dei tanti che sta pensando di comprarsi l'ultima tanica di benzina e di andare di fronte all'agenzia delle entrate.
---
Il fatto è molto semplice: L'inflazione è una tassa sull'ignoranza. Se l'inflazione Istat è al 2%, quella reale è almeno al 4%. Se ogni anno il tuo stipendio non cresce del 4% lo stai prendendo nel culo.
Poi mettici tutti i grafici e i numetetti che vuoi, la sostanza è questa.
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Inviato il: 27/4/2012 9:55
effeviemme
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Re: L'inflazione è la tassa sui ricchi?
#162
Mi sento vacillare
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Mande cit.:
Può sembrare ma non è. Il discorso sulla scala mobile può diventare articolato comunque no, se fosse vero che la scala mobile avesse salvato e basta il potere d'acquisto dei lavoratori il salario reale del grafico non sarebbe cresciuto come avviene oggi. Invece i dati dicono che in quel periodo le retribuzioni crescevano comunque più dell'inflazione. ----------------
1) se fosse vero che la scala mobile avesse salvato e basta il potere d'acquisto dei lavoratori il salario reale del grafico non sarebbe cresciuto come avviene oggi.
Secondo me, questo sarebbe corretto se il costo dei beni considerati nel paniere non avesse cambiato il proprio prezzo ( 100 lire tanti anni fa, altrettante 100 lire oggi)
2) Invece i dati dicono che in quel periodo le retribuzioni crescevano comunque più dell'inflazione.
Va considerato che, al tempo (oggi non so ), assieme all'applicazione della scala mobile nulla impediva una trattativa interna alle aziende per ottenere ulteriori piccoli miglioramenti delle retribuzioni; questo poteva sicuramente concorrere ad un (seppur piccolo) "recupero" delle distanze nella capacità di spesa tra i "poveri" e i "ricchi". Questo "recupero" è stato un contentino che "qualcuno" si è preoccupato di invalidare con (assieme ad altri accorgimenti) l'aggancio a quanto programmato invece che al reale.
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Inviato il: 27/4/2012 9:53
incredulo
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Re: L'inflazione è la tassa sui ricchi?
#161
Sono certo di non sapere
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@Mande
Citazione:
Dicesi salario reale il salario decurtato dall'inflazione ovvero se il mio salario è aumentato del 10% ed i prezzi lo stesso il mio salario reale resta uguale. Invece? Invece i salari reali in periodo di alta inflazione crescevano mentre dal 1991 sono fermi. Ancora 1991, ma allora non è un caso. Spero che così tu possa comprendere meglio i dati perché quelli sono.
Ancora 1991 allora non è un caso che i lavoratori hanno perso potere d'acquisto quando si è smesso di RESTITUIRE il potere d'acquisto perso a causa dell'inflazione.
I salari in quegli anni CRESCEVANO come dicono i tuoi grafici perchè c'era il meccanismo della scala mobile, erano più ricchi perchè c'era il meccanismo della scala mobile.
Tolto quel meccanismo, tutto italiano, l'economia è tornata nei suoi binari standard e a pagare l'inflazione SONO I POVERI.
Non so se ci sei o ci fai ma se ci sei, ripiate perchè stai delirando.
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Inviato il: 27/4/2012 8:28
Mande
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Re: L'inflazione è la tassa sui ricchi?
#160
Dubito ormai di tutto
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DjGiostra Citazione:
(PS: Se ho sbagliato a capire la tua affermazione che ho citato ritiro da subito la frase !!!!!!!!!!)
Hai capito male. Quel link è uno studio scientifico sulla scala mobile italiana e sui suoi effetti. Non l'ho ancora letto per cui non posso riassumertelo comunque sviscera in ogni particolare col senno del poi cosa successe con quel meccanismo.
Inviato il: 27/4/2012 7:49
Mande
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Re: L'inflazione è la tassa sui ricchi?
#159
Dubito ormai di tutto
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DjGiostra Citazione:
Detto fuori dai denti: io i numeri che metti tu non ci capisco una bega
E' legittimo non capire. Mica nasciamo tutti imparati. Basta chiedere.
Tu mi dici: "Puoi parlare quanto vuoi ma non la vedi la ricchezza che si concentra sempre nelle mani di pochi? I ricchi sempre più ricchi ed i poveri sempre più poveri?"
Risposta: "Certo che lo vedo. Quando l'inflazione era alta le disuguaglianze diminuivano ma ora che l'inflazione è minima i ricchi diventano sempre più ricchi"
Allora obbietti: "Ma mi prendi in giro o cosa?"
No, non ti sto prendendo in giro. I dati sono quelli. Cosa vuol dire?
La concentrazione della ricchezza in mano a poche persone mentre gli altri si spartiscono le briciole non è un problema odierno. Sono stati elaborati dunque nel corso del tempo vari modi per misurarla.
Si ma misurarla perché?
Si misura per avere un dato oggettivo. Tu potresti avere questa impressione perché lo vedi accadere nella tua cerchia di conoscenze ma non è detto che valga per tutti e per tutta l'Italia. I dati ci sono è questa concentrazione si può misurare oggettivamente.
Il grafico che ti ho già presentato è questo: Come si legge? Più il valore è alto più la ricchezza e concentrata nelle mani di pochi viceversa più è basso più è distribuita.
Dunque la tua domanda: "Non lo vedi che i ricchi sono sempre più ricchi?"
Riceve risposta: "Certo, guarda il grafico, è da venti anni che succede, dal 1991"
Il problema dove sta? Se ora guardiamo l'inflazione assistiamo ad una curiosa coincidenza:
Cavoli, è dal 1991 che l'inflazione è bassa, curioso.
Si va bene, ma prima del 1991, con l'inflazione alta?
Altra coincidenza mio Dio. Prima del 1991 l'indice di Gini scendeva ovvero la forbice tra ricchi e poveri diminuiva.
Ma guarda un po te, non l'avrei mai detto. Dunque sembrerebbe che l'inflazione colpisse molto di più ricchi riequilibrando la situazione.
Ma se la cosa finisse qui potrebbe sembrare una coincidenza. Invece? Invece proprio nel periodo di alta inflazione i salari reali crescevano.
Si ma salario reale che vuol dire? Dicesi salario reale il salario decurtato dall'inflazione ovvero se il mio salario è aumentato del 10% ed i prezzi lo stesso il mio salario reale resta uguale.
Invece? Invece i salari reali in periodo di alta inflazione crescevano mentre dal 1991 sono fermi.
Ancora 1991, ma allora non è un caso.
Spero che così tu possa comprendere meglio i dati perché quelli sono. Le tue impressioni possono essere l'opposto di quelle di un altro ma i dati sono incontrovertibili. Puoi accettare la scienza o portene al di fuori. Nel secondo caso è inutile discutere perché con i fedeli non c'è ragione che tenga.
Non l'ho ancora letto ma almeno è uno studio scientifico e non chiacchiere da bar.
Quindi il fatto che il costo della vita raddoppia mentre gli stipendi no e' una chiacchera da bar ? (Io fossi in te non andrei a dirlo al bar !!!!! ) (PS: Se ho sbagliato a capire la tua affermazione che ho citato ritiro da subito la frase !!!!!!!!!!)
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Inviato il: 27/4/2012 7:38
Mande
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Re: L'inflazione è la tassa sui ricchi?
#157
Dubito ormai di tutto
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Incredulo Citazione:
Quello che dici è sacrosanto ed è stato ampiamente sviscerato nel 3ad, così come è stato sviscerato la protezione offerta dal SISTEMA ai detentori di grandi patrimoni per difendersi dall'inflazione, sistema che i poveri non possono utilizzare.
I ricchi hanno lo SCUDO i poveri no.
????????????????????? E questa da dove salta fuori? Ampiamente sviscerato?
Io perdonami ma non ho mai visto nessuno provare ciò. Ma se tu sei di diverso avviso non fai altro che ricordarmelo.
Spero solo tu non voglia riferirti alla barzelletta che i ricchi non hanno soldi per cui non risentono dell'inflazione. Spero di averti già linkato sufficienti articoli di giornale che parlavano dei conti correnti dei ricchi ma non pensavo ce ne fosse bisogno. Altre argomentazioni in tal senso non ne ho viste ma me le ricorderai tu.
effeviemme Citazione:
A me sembra che si possa comprendere il perchè: 30 anni fa la "scala mobile" seguiva la percentuale reale dell'aumento del costo della vita;
Può sembrare ma non è. Il discorso sulla scala mobile può diventare articolato comunque no, se fosse vero che la scala mobile avesse salvato e basta il potere d'acquisto dei lavoratori il salario reale del grafico non sarebbe cresciuto come avviene oggi. Invece i dati dicono che in quel periodo le retribuzioni crescevano comunque più dell'inflazione.
Alla stessa domanda Bagnai ha risposto: Citazione:
Non l'ho ancora letto ma almeno è uno studio scientifico e non chiacchiere da bar.
Inviato il: 27/4/2012 7:15
incredulo
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Re: L'inflazione è la tassa sui ricchi?
#156
Sono certo di non sapere
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@effeviemme
Citazione:
A me sembra che si possa comprendere il perchè: 30 anni fa la "scala mobile" seguiva la percentuale reale dell'aumento del costo della vita; poi è stata abbandonata questa forma ed è stata collegata alla "inflazione programmata" (che non corrisponde MAI a quella reale, ma ne è all'incirca la metà), senza contare che nel "paniere" sono state inserite voci che con le necessità "reali" per un vivere "normale" avessero poca attinenza (tipo i valori dei computer).
Quello che dici è sacrosanto ed è stato ampiamente sviscerato nel 3ad, così come è stato sviscerato la protezione offerta dal SISTEMA ai detentori di grandi patrimoni per difendersi dall'inflazione, sistema che i poveri non possono utilizzare.
I ricchi hanno lo SCUDO i poveri no.
Quando lanci le frecce inflazione i ricchi sono protetti mentre i poveri soccombono.
Però si continua a volere sostenere una cazzata come quella del titolo di questo 3ad continuando a postare dati su quanto potevano spendere di più i poveri negli anni di alta inflazione, dato che è dovuto dal fattore "espansione economica" e non dall'inflazione che è solo una causa di quell'espansione.
Quando si vogliono trovare le cause nei dati, grafici, tabelle e percentuali si può affermare tutto e il suo contrario.
Da consulente riuscivi a difendere qualunque tesi, non manipolando i dati ma solo presentandoli a tuo vantaggio e ignorando altri dati.
Questo è quello che sta facendo Mande prendendo quei dati come REALTA', ignorando la VITA VERA, quella con cui ti confronti giorno per giorno non quella finta dei grafici e delle tabelle.
I poveri non sanno leggere i dati, ma sanno che alla finre lo prendono sempre in culo perchè hanno poco ma sono in TANTI.
Saluti
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Inviato il: 27/4/2012 2:59
effeviemme
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Re: L'inflazione è la tassa sui ricchi?
#155
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Mande cit.:
30 anni fa con alta inflazione i salari crescevano molto più della stessa. Ora invece dopo anni a bassa inflazione sono fermi. Puoi anche non comprendere il perché ma è un fatto e te ne farai una ragione. ----------------
A me sembra che si possa comprendere il perchè: 30 anni fa la "scala mobile" seguiva la percentuale reale dell'aumento del costo della vita; poi è stata abbandonata questa forma ed è stata collegata alla "inflazione programmata" (che non corrisponde MAI a quella reale, ma ne è all'incirca la metà), senza contare che nel "paniere" sono state inserite voci che con le necessità "reali" per un vivere "normale" avessero poca attinenza (tipo i valori dei computer). Trovi sbagliato il "comprendere" in questo modo?
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@Mande: Detto fuori dai denti: io i numeri che metti tu non ci capisco una bega ma di una cosa sono quasi sicuro: I prezzi aumentano di tot % e i salari aumentano di molto meno di tot% Chiamala inflazione bassa , chiamala inflazione alta , chiamala inflazione di destra o di sinistra , di dio o del diavolo , del pane e acqua o vattelappesca.. ma sempre li andiamo a parare !!!! Sempre inflazione e' !!!!!!!!!!!! Se poi calcoliamo che con l'avvento dell'euro tutto si e' duplicato.... dopo ripeto: i dati si manipolano ma la gente che muore di fame un po' meno.
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Inviato il: 26/4/2012 20:51
Mande
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Re: L'inflazione è la tassa sui ricchi?
#153
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DjGiostra Citazione:
Beh.. Guardando in faccia alla realta' ci troviamo con i ricchi sempre piu' ricchi e i poveri sempre piu' poveri !!!
Ed è esattamente quanto detto nella discussione precedente. Se la scorri indietro trovi i dati dell'indice Gini *.
Cosa dicono quei dati? Esattamente quello che hai detto tu. Da quando si è fermata l'inflazione i ricchi hanno cominciato a diventare sempre più ricchi. Questo perché l'inflazione prima li colpiva. Citazione:
Una volta con 10 mila lire ti divertivi di bestia .. Oggi con 50 euri ti fai una pippa !!!!!! ( Ho estremizzato per rendere l'idea !!)
Ed è esattamente quello che stiamo dicendo. Una volta quando c'era alta inflazione ovvero con la lira si stava meglio. Dunque? Ti accorgi da solo che qualcosa non funziona vero? Citazione:
Mio padre 30'anni fa' manteneva 5 figli con 200 mila lire che mio nonno gli dava al mese.. oggi vorrei vedere chi riesce a mantenere 5 figli con 200 euri..
Ed il grafico di Bagnai cosa ti ha detto? 30 anni fa con alta inflazione i salari crescevano molto più della stessa. Ora invece dopo anni a bassa inflazione sono fermi. Puoi anche non comprendere il perché ma è un fatto e te ne farai una ragione.
Ma DjGiostra, diciamocelo tra di noi... Ma il fatto che la BCE sia stata creata con un unico obbiettivo ovvero tenere bassa l'inflazione intorno al 2% ti ha mai fatto sospettare qualcosa?
Per piacere. Puoi dirmi che non sei in grado di capire cosa vogliono dire i dati ma la realtà è quella. Trent'anni fa con alta inflazione tuo padre manteneva cinque figli e oggi nonostante sia bassa tu stai peggio. Non ti sembra strano?
Secondo la tua teoria trent'anni fa con alta inflazione che doveva colpire i "poveri" questi invece mantenevano cinque figli.
Oggi? Oggi con bassa inflazione non riesci ad arrivare a fine mese. Anche se non riesci a spiegarti il perché non puoi dire che con la bassa inflazione la tua condizione sia migliorata.
Questo intendo quando dico che dovresti abbandonare questa teoria. Semplicemente perché i fatti la smentiscono.
* L'indice di concentrazione della ricchezza di Gini te lo ho presentato al post #99 affiancato al grafico dell'inflazione perché tu possa paragonarli e capire.
Puoi contestare le teorie quanto ti pare ma di fronte ai dati è meglio fare un passo indietro e guardare in faccia la realtà.
Beh.. Guardando in faccia alla realta' ci troviamo con i ricchi sempre piu' ricchi e i poveri sempre piu' poveri !!! Una volta con 10 mila lire ti divertivi di bestia .. Oggi con 50 euri ti fai una pippa !!!!!! ( Ho estremizzato per rendere l'idea !!) I dati si sa che si possono manipolare.. la realta' un po' meno.. Io la guardo in faccia tutti i giorni la realta' e la cosa non mi piace.. Mio padre 30'anni fa' manteneva 5 figli con 200 mila lire che mio nonno gli dava al mese.. oggi vorrei vedere chi riesce a mantenere 5 figli con 200 euri..
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Inviato il: 26/4/2012 20:03
Mande
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Re: L'inflazione è la tassa sui ricchi?
#151
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Citazione:
da DjGiostra il 26/4/2012 19:15:18
Dal sito citato da Mande: Citazione: L'inflazione è la più iniqua delle imposte perché danneggia la vedova, l'orfano, e il proletario (fatevelo dire da me, che sono un banchiere centrale a 60000 euro di appannaggio al mese)
Penso che sia abbstanza chiara la frase..
Per piacere DjGiostra. Bagnai è un professore universitario e di scuola Keynesiana.
In primo luogo se hai letto l'articolo hai capito per forza che gli è stato chiesto: Citazione:
La seguo con interesse e comincio a capire qualcosa in più di economia ma qualcosa non mi torna: l'uscita dall'euro ci permetterebbe di riequilibrare i nostri rapporti economici con la Germania svalutando la nostra moneta invece di ridurre i salari. Ma io ho sempre saputo e verificato nella mia sessantenale esperienza che il primo effetto della svalutazione alias inflazione è la riduzione del potere d'acquisto - valore dei salari. Dove sbaglio? Lo chiedo con molto rispetto, da incompetente Julian Wells
Bagnai avrebbe potuto rispondere con le sue teorie economiche ma invece ha risposto con dati e numeri per spiegare cosa c'era di sbagliato nella credenza popolare che l'inflazione colpisse "vedova, l'orfano, e il proletario". Questa propaganda infatti non è solo di matrice austriaca ma è diventato un luogocomune spacciato per verità da svariati ambienti politici.
Se hai letto l'articolo hai capito cosa realmente sono e sono state svalutazione ed inflazione. Questo appunto epurato dalle opinioni ed attraverso dati riportati sotto forma grafica.
Puoi contestare le teorie quanto ti pare ma di fronte ai dati è meglio fare un passo indietro e guardare in faccia la realtà.
L'inflazione è la più iniqua delle imposte perché danneggia la vedova, l'orfano, e il proletario (fatevelo dire da me, che sono un banchiere centrale a 60000 euro di appannaggio al mese)
Penso che sia abbstanza chiara la frase..
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Cambiare le teorie per adeguarle ai fatti è così difficile?
A quanto pare si !!!
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Inviato il: 26/4/2012 18:48
Mande
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Re: L'inflazione è la tassa sui ricchi?
#148
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Sertes Citazione:
Mi pare brutto chiudere questo thread con una balla, quindi ti riporto l'esempio che ti ho fatto un paio d'anni fa:
Balla?????
I dati sono dati.
Se sei un uomo di scienza ti basi su quelli altrimenti sei un austriaco come Mises Citazione:
Von Mises fa una simile assunzione nel suo lavoro Human Action, cioè che l’esperienza “non può mai. . . provare o confutare ogni particolare teorema. . . L’ultimo metro di valutazione della correttezza o scorrettezza di un teorema economico è esclusivamente la ragione senza l’aiuto dell’esperienza”. [p.858]
Ricordato questo visto che la discussione si era fermata in attesa di ulteriori dati che non sono mai stati portati... Citazione:
Uno statale di nome Audisio prende 1000€ al mese. Ha un mutuo, una famiglia, e 800€ di spese incomprimibili, quindi 200€ da giostrarsi per i cazzi vari. Arriva il blocco degli aumenti degli statali per 3 anni.
E dunque Audisio cambia lavoro alla ricerca di uno più redditizio. Perché Audisio non lo fa? Perché mancando inflazione manca domanda. Domanda bassa causa meno produzione. Meno produzione più disoccupazione.
Quindi paradossalmente è la bassa inflazione che abbassa lo stipendio di Audisio. Se Audisio vivesse in un periodo di alta inflazione ci sarebbe molta più domanda di forza lavoro rispetto all'offerta (disoccupati) che diminuisce. Dunque crescono i salari e se lo stato non volesse perdere tutti i dipendenti dovrebbe aumentare anche lui gli stipendi e non bloccarli.
Difatti il grafico dei dati reali dice esattamente quello. Se lo guardi con una alta inflazione i salari crescono molto di più della stessa mentre con una inflazione bassa come adesso restano al palo.
Dunque i dati dicono che l'inflazione bassa colpisce i salariati mentre quando era alta li avvantaggiava. Puoi pensarla come credi ma i fatti non cambiano per accordarsi alle teorie.
Cambiare le teorie per adeguarle ai fatti è così difficile?
Arriva il blocco degli aumenti degli statali per 3 anni.
Ma anche senza il blocco degli stipendi !!
Io so' che 30'anni fa un operaio medio poteva permettersi casa, auto e 2 figli all'universita' Oggi un operaio medio non si puo' permettere nemmeno una famiglia.. Alla Faccia dell'inflazione che colpisce i ricchi !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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Mi pare brutto chiudere questo thread con una balla, quindi ti riporto l'esempio che ti ho fatto un paio d'anni fa:
Uno statale di nome Audisio prende 1000€ al mese. Ha un mutuo, una famiglia, e 800€ di spese incomprimibili, quindi 200€ da giostrarsi per i cazzi vari. Arriva il blocco degli aumenti degli statali per 3 anni. L'inflazione Istat, fatta su un paniere completamente falsato, è al 2,5% quindi quella reale è almeno 5% Il primo anno ciò che costava 800€ costa 840, quindi Audisio ha da spendere ora 160. Il secondo anno 880, il terzo 920 (calcoli alla buona, eh!) Risultato: nei tre anni la disponibilità di Audisio è passata da 200€ a 80 €. La sua libertà è calata del 60% ma ancora gli sta andando bene.
Cosa abbiamo ribadito? Che "L'inflazione è una tassa sull'ignoranza" e che colpisce (cioè sentono la differenza) soprattutto i normali cittadini, i poveri. Un ricco, al massimo, invece che champagne beve il vino.
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Inviato il: 26/4/2012 17:59
Mande
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Re: L'inflazione è la tassa sui ricchi?
#145
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
Messaggi: 1301
Va bene, visto che nessuno ha postato dati, per questa volta ci viene in aiuto Bagnai a dirimere la questione.
Bagnai mette a confronto il salario reale e l'inflazione in Italia attraverso un grafico:
(l'indice dei salari reali è costruito deflazionando con l'indice dei prezzi al consumo quello delle retribuzioni contrattuali, codice IFS 13665...ZF...).
Con quel grafico si vede chiaramente che non solo i lavoratori salariati non sono stati colpiti dall'inflazione ma anzi ci hanno guadagnato in termini di potere d'acquisto.
Se è vero come è vero che per l'inflazione qualcuno ci perde e non sono stati i salariati allora è anche ovvio che a perderci è stato qualcun altro.
Con questo penso si possa chiudere la questione.
Inviato il: 26/4/2012 14:47
LuisPiz
LuisPiz
Re: L'inflazione è la tassa sui ricchi?
#144
Ho qualche dubbio
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Da
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Citazione:
Avevo intuito qualcosa del genere ma non avrei mai immaginato che questo partisse fin dai fondatori. Quando LuisPiz al post 111 mi diceva "ma non le vedi le prove?" linkando semplici teorie ho desistito dal ridicolizzarlo.
Praticamente era come la storiella del testimone di Geova al quale vengono richieste le prove dell'esistenza di Dio e risponde: "Ma come, non lo vedi? E' scritto sulla bibbia che Dio esiste"
Ma venire a conoscenza che non è un caso isolato ma bensì tutta la teoria economica austriaca rifiuta i fatti è stato penoso. Dubito arriveranno le risposte sull'Argentina ed ora ho capito il perché:
Ma ridicolizzami pure, amico mio! Non mi offendo mica. Può essere che le mie idee siano ridicole e che tu sia giunto a conclusioni a me sconosciute. Intanto sto ancora aspettando la confutazione della tesi di Mises su "salari, disoccupazione ed inflazione". Inflazione inteso come aumento di massa monetaria. Non avere pietà delle mie idee, evita le offese personali piuttosto.
è bello che tu sia "scandalizzato" da Mises, vuol dire che qualcosa comincia a cambiare!!! Mi avevi detto di avere "approfondito" per conto tuo la Scuola Austriaca... non mi sembra sia così. CMq:
Compito dello scienziato sociale è quindi occuparsi di come l’uomo agisce in relazione con gli altri uomini. Mises chiama la scienza dell’azione umana “prasseologia”: scienza a priori dell’azione umana. Non a caso l’opera principale si intitola Human Action, 1949. L’“azione umana” richiamata nel titolo è oggetto della prasseologia, scienza a priori che parte dalla proposizione auto-evidente: l’uomo agisce. Questo è un assioma vero, che non può esser sottoposto ad alcun test di verifica o falsificazione; opporvisi sarebbe agire, quindi confermare l’assioma. Come agisce l’uomo, qual è la struttura dell’azione? L’uomo tende consapevolmente a raggiungere fini, ovvero l’uomo agisce per passare da una condizione di minore a una di maggiore soddisfazione. Ogni azione tende a rimuovere qualche insoddisfazione, giovandosi di cose chiamate mezzi; l’azione umana è sempre razionale, nel senso che l’individuo si comporta in un dato modo perché ritiene di poter così conseguire i suoi fini. Mises chiama catallattica la scienza dello scambio o economia, inquadrandola nel più ampio contesto della prasseologia. Teoremi fondamentali della prasseologia: a) l’azione umana è azione cosciente e responsabile b) l’uomo agisce perché è insoddisfatto c) il perseguimento di un fine (relazione mezzo-fine) presuppone la scoperta del nesso causa-effetto d) dualismo metodologico: mondo esterno dei fenomeni fisici, chimici e fisiologici, mondo interno del pensiero, del sentimento, della valutazione e dell’azione deliberata; la teleologia risulta irriducibile alla causalità e) la legge dell’utilità marginale è implicita nella teoria dell’azione umana. Solo l’individuo agisce, l’azione è sempre e solo individuale; le entità collettive (classi, partiti, Stati, nazione, popolo) non esistono in sé ma sono il risultato di individui che interagiscono.
Poi, dato che vuoi "approfondire":
L’apriorismo di Rothbard è “estremo”, com’egli stesso lo definisce: l’assioma si basa su leggi di realtà, mentre l’assioma misesiano si basa sulle leggi del pensiero. Ci sarebbe una distinzione tra un apriorismo kantiano (Mises) e un apriorismo aristotelico (Rothbard) In effetti Rothbard è inserito nel solco del realismo ontologico di derivazione aristotelica di Menger: la realtà esiste e possiamo conoscerla con la ragione. Da un punto di vista metodologico non ci sono differenze importanti tra Mises e Rothbard, se non un maggior radicalismo di quest’ultimo che sottopone lo Stato alla più spietata critica. Ma le differenze tra i due sono più sostanziali sul piano etico-politico: Rothbard è un giusnaturalista e un anarchico: è un libertarian, il massimo teorico dell’anarco-capitalismo (anche Nozick è un libertarian ma è un minarchico, ovvero sostenitore dello stato minimo). L’uomo ha diritto per natura al proprio corpo e alle cose di cui si appropria con il suo lavoro, con il dono, con lo scambio. Il diritto naturale per eccellenza è la proprietà: l’uomo è proprietario del suo corpo e con il suo corpo acquisisce proprietà sugli oggetti materiali. La libertà si misura con la proprietà. Nemico principale dell’uomo e dei suoi diritti è l’aggressione, ovvero l’inizio dell’uso della forza fisica contro la persona o i beni dell’uomo. Aggressore è chiunque dia inizio alla violenza contro chi non è violento. Per Rothbard il peggior aggressore dei diritti dell’individuo è lo Stato; solo il nostro pregiudizio ci permette di perdonare allo Stato ciò che non perdoniamo al singolo o al semplice gruppo. La guerra è omicidio di massa, la coscrizione è schiavitù, la tassazione è rapina.
Fonte: NICOLA IANNELLO e GIOVANNI SCATTONE, Apriorismo e anarchia contro fallibilismo e Stato minimo. è un documento word che trovi facilmente.
Ora, immagino che tu, dopo aver smontato pezzo per pezzo la dinamica inflazionistica descritta da Mises nell'articolo di Johnny su Riecho, avrai cura di sottoporre ad adeguata critica i teoremi fondamentali della prasseologia. Nel frattempo, ti consiglio di non esaltarti troppo leggendo link terzi di gente che della scuola austriaca ha capito molto poco (Direi che in generale ha capito poco del mondo in cui vive).
Rispondo preventivamente all'obiezione che sicuramente farai ("ma gli individui non si comportano tutti in maniera razionale!"):
Se un governo decide di creare un welfare folle scaricando il costo sulle generazioni future sta nascondendo i costi dell'inflazione.
Che il debito pubblico sia un fardello che si scarica sulle generazioni future è semplicemente un luogocomune come alcune altre cose che hai detto.
Non dubito di aver detto svariate cacchiate, tuttavia il walfare (folle) e il debito pubblico sono cose diverse.
Da quel che capisco io, di immediata (e neanche sempre) percezione, su di me pesano gli interessi sul debito. Intaccare il debito complessivo è fuori dalla portata di un governo o di una legislatura. Il meccanismo di rifinanziare costantemente gli interessi sul debito o di cercare di contenerne l'aumento, significano comunque rimandare il "redde rationem" ad altro momento. Rimandare significa che qualcun'altro avrà quel problema. Se questo non si chiama "scaricare" sono disposto a usare il termine corretto.
Quanto al welfare, si è detto da ogni parte che assistenza e previdenza sono due cose diverse, e ci può essere l'uso scriteriato della prima (aka folle). Il redde rationem di questo uso è già qui ma non era percepibile fino alla fine degli anni ottanta, adesso è abbastanza evidente che comporta il taglio delle pensioni per chi viene oggi e sarà ancora più evidente per chi verrà dopo.
Ammetto che non so se queste cose corrispondano alla definizione di "costo per le generazioni future", ma allora è solo questione di mettersi d'accordo sui termini.
Citazione:
Approfondiremo tutto una volta che avremo un accordo condiviso sui fatti.
Ehm, sì, ma cose come "soprattutto in un periodo inflattivo [il ricco] dovrà vendere dei beni e diventare via via sempre più povero anche di patrimonio" sono ragionamenti deduttivi, non fatti.
In fisica ad esempio si era postulata la presenza dell'etere ma una volta che si è scoperto che non esisteva si è abbandonato.
L'etere un assioma?
In epistemologia, un assioma è una proposizione o un principio che viene assunto come vero perché ritenuto evidente o perché fornisce il punto di partenza di un quadro teorico di riferimento.
I "padri" della scuola austriaca invece affermano che se qualche fatto dovesse smentire le loro teorie non va preso in considerazione perché i loro postulati sono intoccabili ed "autoevidenti".
Magari potresti dimostrare che l'uomo agisce senza scopo e smentirli.
Mi ero accorto da tempo che per molti austriaci fosse più una questione di fede ma pensavo si trattasse di persone scarsamente preparate. Non avevo capito che tutto l'impianto teorico della scuola austriaca è religioso invece che scientifico.
Hahaha, ha parlato quello che crede nel potere della magica stampante di renderci tutti ricchi! Eddài Mande! Ma chi credi di prendere per il culo?
Che il debito pubblico sia un fardello che si scarica sulle generazioni future è semplicemente un luogocomune come alcune altre cose che hai detto.
Eccolo qua: mangia l'uovo oggi che avrai due galline domani!
Economics is not unique in requiring the adoption of certain assumptions as a pre-condition for using the mode of understanding it offers.
Anche in fisica esistono i postulati ma possono essere falsificati. In fisica ad esempio si era postulata la presenza dell'etere ma una volta che si è scoperto che non esisteva si è abbandonato.
I "padri" della scuola austriaca invece affermano che se qualche fatto dovesse smentire le loro teorie non va preso in considerazione perché i loro postulati sono intoccabili ed "autoevidenti". Già una volta avevo sentito parlare di autoevidenza ma nessuno mi aveva mai parlato di non falsificabilità.
Portare l'economia fuori dalla scienza per relegarla a religione è una scelta ed ora capisco molto meglio il comportamento dei suoi fedeli. Mi ero accorto da tempo che per molti austriaci fosse più una questione di fede ma pensavo si trattasse di persone scarsamente preparate. Non avevo capito che tutto l'impianto teorico della scuola austriaca è religioso invece che scientifico. Ora capisco molto di più del comportamento di chi si dichiara "austriaco" ed in primis il rifiuto totale dei fatti. Ora non mi stupisce più la dichiarazione di LuisPiz che vedeva le prove all'interno del vangelo secondo "De soto".
Makk Citazione:
Se un governo decide di creare un welfare folle scaricando il costo sulle generazioni future sta nascondendo i costi dell'inflazione.
Che il debito pubblico sia un fardello che si scarica sulle generazioni future è semplicemente un luogocomune come alcune altre cose che hai detto. Approfondiremo tutto una volta che avremo un accordo condiviso sui fatti.
Inviato il: 28/6/2011 23:31
Makk
Makk
Re: L'inflazione è la tassa sui ricchi?
#139
Mi sento vacillare
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Citazione:
Mande ha scritto: Makk Citazione:
In questo caso, la forbice rappresenterebbe la riduzione fra lo stipendio dei salariati e il "dichiarato" dei ricchi. Ed è difficile affermare in automatico che l'inflazione erode di più i ricchi che i poveri. E che l'indice Gini sia una sconfessione della teoria di Pispax. Si esaminano dati parzialissimi.
Come correttamente affermi stiamo esaminando dati parziali.
L'indice Gini effettivamente si riferisce alla forbice dei redditi. Se comunque un ricco si ritrova il reddito ridotto ma vuole mantenere lo "stile di vita", soprattutto in un periodo inflattivo dovrà vendere dei beni e diventare via via sempre più povero anche di patrimonio.
Mhhhhh... ma se il patrimonio si apprezza, aumentano anche le rendite, no? Quindi anche il fatto che debba vendere qualcosa non è per niente detto.
Inoltre, se vendo qualcosa che vale un botto di più di prima recupero più dell'inflazione e quindi posso venderne meno, di questo qualcosa.
A me sti ricchi che si disfano dei gioielli di famiglia per colpa dell'inflazione non è che su due piedi me ne vengano in mente. Più che altro mi ricordo che, se il ricco arriva a vendersi i beni, è perché ha sbagliato qualcosa lui, non perché il meccanismo dell'inflazione lo ha punito. (peraltro, se vuole dilapidare perché è scemo, non c'è deflazione o inflazione che lo possano fermare).
In periodo di inflazione i poveri hanno meno potere d'acquisto proprio perché non sono "al timone" del loro reddito. Il ricco può differenziare le modalità di procurarsi l'argent de poche, in qualsiasi tempo. Il povero è dipendente (prima di tutto in quanto lavoratore, dipendente) dalle scelte di tutti gli altri. Se l'inflazione smuove l'economia mangia anche lui, se no son cazzi.
I meccanismi per cui può non passarsela male sonon diversi e nessuno sotto il suo controllo, salvo la sua reazione di unirsi fra poveracci e rivendicare un trattamento economico proporzionato ai tempi (scala mobile). Ma se eliminiamo l'orrido sindacato, all'imprenditore andrebbe benissimo lasciare gli stipendi come stanno, fottendosene dell'inflazione, ché tanto se la sgrugnano i dipendenti.
Citazione:
Resta comunque un dato parziale. Due persone diverse hanno parlato entrambe di Argentina e di come quella data situazione poteva provare, secondo loro, che l'inflazione colpiva i poveri. Hanno fornito qualche dato od anche solo racconto?
Quella è comunque iper-inflazione. Allora anche durante la repubblica di Weimar non eran mica rose e fiori.
Inflazione E scelte folli sono una miscela esplosiva. Quello che si può dire dell'inflazione è che se la roba costa di più io fatico ad arrivare a fine mese, sono più ricattabile come pretese sul valore della mia mano d'opera, quindi l'imprenditore potrebbe usare questa leva sul costo del lavoro per espandere la sua attività, il che (se fatto decentemente) potrebbe migliorare l'economia, il che potrebbe far girare meglio le cose, il che potrebbe anche far sì che l'imprenditore si arricchisce al punto che la mia rivendicazione salariale (perché in tutto questo io continuo a non arrivare a fine mese) sia talmente modesta rispetto ai suoi introiti che per una volta la soddisfa senza fare troppe manfrine... ... a questo punto, l'inflazione è positiva anche per i poveracci.
Ma se uno qualsiasi degli anellini della catena di eventi qua sopra si spezza, sono cazzi.
Se un governo decide di creare un welfare folle scaricando il costo sulle generazioni future sta nascondendo i costi dell'inflazione.
Se ha una politica monetaria troppo ottimista è debito pubblico che non viene percepito se non lustri dopo nel suo agire.
Se una classe imprenditoriale preferisce sedersi sugli allori e drenare risorse invece di movimentarle la pagherà il sistema-paese appena si affaccerà una sfida internazionale di qualsiasi tipo, ma vattelappesca a rintracciare chi e perché ci rimette.
Se si diffonde la mentalità del "fotti più che puoi", cosicché i poveri scemi credono che la vita sia una lotta infinita a inculare il prossimo e non farsi inculare, la società tutta diventa un tale truogolo di vite ad alti-e-bassi che accorgersi che a guadagnarci sono solo i produttori di vaselina e tutti gli altri stanno lavorando per loro succederà solo dopo vent'anni, SE succederà.
Se sei una nazione in boom economico e dai retta alle "ricette del FMI", se ne accorgeranno i tuoi figli, tu no di sicuro.
Gli anni dell'inflazione al 18% li hanno pagati in seguito, in qualche caso visibilmente: qualcuno sa quanta gente ha perso la casa coi famigerati mutui in ECU? Quelli hanno prosciugato il risparmio (il patrimonio, la ricchezza) dei malcapitati che ci sono finiti in mezzo definitivamente: un lavoratore dipendente non si rialza più da una perdita come quella.
Quando il vecchio bastardo ti dice "alla pensione IO ci sono arrivato, adesso sono cazzi dei giovani" sta parlando di quello.
Non so che testimoniare: so però che la depauperazione della ricchezza generale (e quindi quella diffusa, NON dei ricchi) non lo misuri facilmente, ed è una pietra al collo e una limitazione ai margini di manovra economica (posto che si volesse tentarne qualcuna che non sia solo rattoppo dei buchi) per chi viene dopo.
L'inflazione colpisce i ricchi più dei poveri? Direi che solo in via teorica e in un mondo perfetto si può fare quest'affermazione alla leggera.
E, scusa Mande, ma la deflazione come dimostrazione per assurdo del suo contrario non mi convince.
La deflazione è crisi. Prima si fermano gli stipendi, poi i consumi (per disperazione). Tutti gli operatori economici cercano (disperatamente anche loro, ma con le spalle ancora coperte) di strizzare fino all'ultima goccia la ricchezza prodotta. Solo quando la rapa non dà più sangue si rassegnano ad abbassare i prezzi. A questo punto hai l'arresto della macchina. Ma intanto hanno continuato a massacrare i consumi come se non si fosse in stagnazione, come se ci fossero ancora le vacche grasse. Il drenaggio delle potenzialità produttive è più sfacciato e visibile perché ce ne sono poche in circolazione, ma che il cetriolo vada in culo all'ortolano è pacifico.
L'inflazione è una condanna che si sconta a lunghe rate, la deflazione ti arriva l'ufficiale giudiziario con il gran totale in un'unica cartella esattoriale. Il debitore è sempre lo stesso, però.
E non ha mai il panfilo. (se non è un cazzone di suo, perché allora qualsiasi andamento abbiano i cambi può farsi male sempre. Ma con la soddisfazione che ha fatto tutto con le sue manine sante, e 'nculo al ciclo economico)
Economics is not unique in requiring the adoption of certain assumptions as a pre-condition for using the mode of understanding it offers. Every science is founded on propositions that form the basis rather than the outcome of its investigations. For example, physics takes for granted the reality of the physical world it examines. Any piece of physical evidence it might offer has weight only if it is already assumed that the physical world is real. Nor can physicists demonstrate their assumption that the members of a sequence of similar physical measurements will bear some meaningful and consistent relationship to each other. Any test of a particular type of measurement must pre-suppose the validity of some other way of measuring against which the form under examination is to be judged.
Why do we accept that when we place a yardstick alongside one object, finding that the object stretches across half the length of the yardstick, and then place it alongside another object, which only stretches to a quarter its length, that this means the first object is longer than the second? Certainly not by empirical testing, for any such tests would be meaningless unless we already grant the principle in question. In mathematics we don't come to know that 2 + 2 always equals 4 by repeatedly grouping two items with two others and counting the resulting collection. That would only show that our answer was correct in the instances we examined — given the assumption that counting works! — but we believe it is universally true. Biology pre-supposes that there is a significant difference between living things and inert matter, and if it denied that difference it would also be denying its own validity as a special science.
Von Mises fa una simile assunzione nel suo lavoro Human Action, cioè che l’esperienza “non può mai. . . provare o confutare ogni particolare teorema. . . L’ultimo metro di valutazione della correttezza o scorrettezza di un teorema economico è esclusivamente la ragione senza l’aiuto dell’esperienza”. [p.858]
Von Mises, come tutti gli economisti austriaci, rifiuta l’approccio scientifico. Murray Rothbard dichiara con approvazione “Mises infatti considerava non solo che la teoria economica non necessita di essere ‘verificata’ dai fatti storici ma anche che non può essere verificata in questo modo” ["Praxeology: The Methodology of Austrian Economics" in The Foundation of Modern Austrian Economics, p.32] Analogamente, von Hayek scriveva che le teorie economiche “[non possono] mai essere verificate o falsificate in riferimento ai fatti. Tutto ciò che possiamo e dobbiamo verificare è la presenza delle nostre assunzioni nel caso particolare”. [Individualism and Economic Order, p.73]
Ma anche la frase riportata da te è indicativa del fatto: Citazione:
It is only by pre-supposing that concepts like intention, purpose, means, ends, satisfaction, and dissatisfaction are characteristic of a certain kind of happening in the world that we can conceive of a subject matter for economics to investigate.
Ma il problema non è tanto il presupposto ma il rifiuto di accettare che la realtà possa falsificare la propria teoria. Parole originali di Rothbard, Mises ed Hayek. Finisce che quelli che non conoscono la scuola austriaca sono proprio quelli che si vantano di esserne esponenti.
Non eri tu quello che aveva parlato di Argentina o sbaglio?
Non si finisce mai di imparare dalla scuola austriaca
Mande, Mande, se tu solo avessi l'umiltà e l'onestà intellettuale di studiarla davvero, la scuola austriaca, invece di limitarti a riportare critiche scritte da altri (che addirittura riportano le citazioni non dai volumi d'origine, ma da un libro terzo, roba mai vista in campo accademico), chissà, magari non saresti fossilizzato da anni nei sedimenti di antiche ideologie e finalmente smetteresti di volerti tagliar l'uccello (i soldi che hai in tasca) per far dispetto alla moglie (i "ricchi")...
Nevertheless, Mises was justified in describing those principles as a priori, because they are logically prior to any empirical study of economic phenomena. Without them it is impossible even to recognize that there is a distinct class of events amenable to economic explanation. It is only by pre-supposing that concepts like intention, purpose, means, ends, satisfaction, and dissatisfaction are characteristic of a certain kind of happening in the world that we can conceive of a subject matter for economics to investigate. Those concepts are the logical prerequisites for distinguishing a domain of economic events from all of the non-economic aspects of our experience, such as the weather, the course of a planet across the night sky, the growth of plants, the breaking of waves on the shore, animal digestion, volcanoes, earthquakes, and so on.
Avevo intuito qualcosa del genere ma non avrei mai immaginato che questo partisse fin dai fondatori. Quando LuisPiz al post 111 mi diceva "ma non le vedi le prove?" linkando semplici teorie ho desistito dal ridicolizzarlo.
Praticamente era come la storiella del testimone di Geova al quale vengono richieste le prove dell'esistenza di Dio e risponde: "Ma come, non lo vedi? E' scritto sulla bibbia che Dio esiste"
Ma venire a conoscenza che non è un caso isolato ma bensì tutta la teoria economica austriaca rifiuta i fatti è stato penoso. Dubito arriveranno le risposte sull'Argentina ed ora ho capito il perché: Citazione:
............. L’idea che il metodo scientifico-naturale possa essere applicato alla vita economica e sociale viene rifiutata da molti libertari di destra. Infatti loro preferiscono l’approccio deduttivo (pre-scientifico) (dobbiamo notare che questo non è limitato solo agli economisti austriaci, anche molti economisti della corrente capitalista principale preferiscono la deduzione all’induzione). ............ Von Mises (un membro principale della scuola austriaca di economia) inizia affermando che la teoria economica e sociale “non è derivata dall’esperienza; è precedente all’esperienza…”. Il che è una gran confusione. È ovvio che l’esperienza del capitalismo è necessaria per poter sviluppare una teoria attuabile su come lavora. Senza l’esperienza, ogni teoria è giusto un volo di fantasia. La reale teoria specifica che sviluppiamo è quindi derivata dall’esperienza, ispirata da essa e dovrà essere verificata per assurdo per vedere se è attuabile. Questo è il metodo scientifico: ogni teoria deve essere verificata contro i fatti. Comunque, von Mises arriva a sostenere alla fine che “nessun tipo di esperienza può mai forzarci ad abbandonare o modificare i teoremi a priori; essi sono logicamente precedenti ad essa e nemmeno possono essere dimostrati da comprovata esperienza o confutati dall’esperienza opposta. . .”. ........... Von Mises fa una simile assunzione nel suo lavoro Human Action, cioè che l’esperienza “non può mai. . . provare o confutare ogni particolare teorema. . . L’ultimo metro di valutazione della correttezza o scorrettezza di un teorema economico è esclusivamente la ragione senza l’aiuto dell’esperienza”. [p.858]
E se questo non rende giustizia a una piena esposizione della fantasmagoria dell’a-priorismo di Von Mises, il lettore può gioire (o inorridire) con la seguente frase:
“Se compare una contraddizione tra una teoria e l’esperienza, dobbiamo sempre assumere che una condizione pre-supposta dalla teoria non era presente, o che altrimenti c’è qualche errore nella nostra osservazione. L’incongruenza tra la teoria e i fatti dell’esperienza di frequente ci forza ancora a riflettere a fondo sui problemi della teoria. Ma finchè un ripensamento della teoria non scopre errori nel nostro pensare, noi non pretenderemo di dubitare della sua verità” [aggiunta enfasi; le citazioni qui presentate sono citate in Ideology and Method in Economics di Homa Katouzian, pp.39-40]
In altre parole, se la realtà è in conflitto con le tue idee, non aggiustare le tue visioni perchè la realtà deve essere in errore! Secondo il metodo scientifico bisognerebbe rivedere la teoria alla luce dei fatti. Non è scientifico rifiutare i fatti alla luce della teoria!
Non si finisce mai di imparare dalla scuola austriaca
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