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  Aborto...ma dov'è la ragione?

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Autore Discussione
  •  Pispax
      Pispax
Re: Aborto...ma dov'è la ragione?
#519
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
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Tanto non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.



Makk ha scritto:



Citazione:

La risposta "di merito" è stata precedente ed era "la questione è più complessa di così". Tutt'altro che "l'unica risposta", proprio in virtù dell'estrema complessità della questione.

Concetto ("la questione è ampia") che lui rifiuta con il suo:
"E questo è l'UNICO punto della questione ad avere rilevanza."
Manicheismo vuol dire appunto "tutto bianco o tutto nero", riduzione dell'intellegibilità delle questioni a dualismi.



"Mio figlio è malato di mente. Io lo amo tantissimo, ma la mia vita con lui è un inferno. Sto rischiando il divorzio, l'esaurimento nervoso, anche la salute, la salute fisica, perché quando gli vengono le crisi mi aggredisce. Spendo per lui l'80% del mio reddito. In più ci sono moltissime altre cose che mi spingono a questa scelta.
Devo sopprimerlo."


- Non puoi. E' un essere umano, quindi è un omicidio.

"La questione è più complessa di così"






"Mio figlio ha 11 anni, ed è gravemente handicappato. Gli voglio bene, ma questa cosa mi sta causando troppi problemi. Non riesco più a gestirla.
Devo sopprimerlo"


- Non puoi. E' un essere umano, quindi è un omicidio.

"La questione è più complessa di così"






"Mio figlio ha 11 anni. Ha una gravissima malattia ereditaria che lo farà morire prima dei 30 anni. Negli ultimi due anni di vita c'è il rischio che soffra un po', ma soprattutto non voglio che questa cosa condizioni la mia vita per i prossimi 19 anni.
Devo sopprimerlo"


- Non puoi. E' un essere umano, quindi è un omicidio.

"La questione è più complessa di così"






"Mio figlio ha 11 anni. Dopo che mio marito è scappato di casa con quella ballerina e si è reso irreperibile sono rimasta sola con lui.
Ora ho nuovamente incontrato l'amore, ma il mio nuovo compagno non vuole bimbi per la casa.
So che ci soffrirò tantissimo, ma non posso perdere questa occasione che la vita mi ha inaspettatamente regalato.
Devo sopprimerlo"


- Non puoi. E' un essere umano, quindi è un omicidio.

"La questione è più complessa di così"






"Mio figlio non fa altro che strillare. Ogni volta che strilla io strizzo gli occhi, e questa cosa piano piano mi sta facendo venire le rughe.
Devo sopprimerlo."


- Non puoi. E' un essere umano, quindi è un omicidio.

"La questione è più complessa di così"





Potrei andare avanti, ma credo di essermi fatto capire.
COL CAZZO che "La questione è più complessa di così". Qualunque siano i "complessissimi" motivi, se un bambino ha 11 anni, o 17 anni, o 2 mesi, ucciderlo è un omicidio.

NON ESISTONO RAGIONI GIUSTIFICATE PER POTERLO UCCIDERE.
Non c'è complessità possibile: c'è solo un omicidio.
E' un omicidio perché INDISCUTIBILMENTE a 11 anni si è un essere umano.



Se si dimostra che il feto è un essere umano nuovamente non esiste alcuna "complessità": semplicemente non si può abortire.
Punto.

E non si può assolutamente abortire neppure nei casi che persino la Chiesa ammette.
(Cito la Chiesa perché a questo proposito ha delle posizioni fortemente ambigue, pur ponendosi come "strenuo baluardo" per la vita dell'embrione)


Non si può abortire neppure se il feto presenta gravissime deformazioni genetiche.
Così come non possiamo uccidere gli handicappati perché sono esseri umani, allo stesso modo non possiamo abortire, perché anche il feto è un essere umano.
Che i genitori si rassegnino.

Non si può abortire neppure se la gravidanza presenta un gravissimo rischio per la salute della madre.
Fra la salute della madre, che è soltanto a rischio, e la vita del feto, che muore di sicuro, se il presupposto è quello allora è NECESSARIO tutelare il feto.

Anche se si ha la certezza della morte della madre in caso di parto, l'aborto non è per niente una decisione scontata. Probabilmente decideranno i medici quale delle due vite salvare, e nel caso lo faranno solo in funzione delle maggiori o minori possibilità di sopravvivenza futura.

Perché se un feto è a tutti gli effetti un essere umano, allora la sua sopravvivenza ha esattamente la stessa dignità della sopravvivenza della madre.
Se la dignità è la stessa, allora è ammissibile parlare delle opportunità.




E' del tutto inutile rompersi la minchia cercando sottigliezze inutili dove queste sottigliezze non ci sono.
O anche romperla agli altri, se è per questo.



Se un feto E' sicuramente un essere umano allora l'aborto non è possibile PER NESSUN MOTIVO.
Neppure se la cosa che nasce è la versione potenziata dei peggiori incubi che ci ha regalato Chernobyl, e neppure se per far nascere questa cosa si sa che molto probabilmente la madre morirà.(*)

Se invece un feto sicuramente NON E' un essere umano allora è possibile abortire PER QUALUNQUE MOTIVO.
Anche per i più futili.
Qualunque senso di colpa è solo un costrutto intellettuale, magari doloroso ma completamente privo di sostanza.


Noi, come società, siamo nell'opzione tre: quella che non lo sappiamo se un feto è un essere umano o no.
In un certo senso è una fase istruttoria.
Se mai questa fase istruttoria finirà, e si arriverà a una reale consapevolezza sull'umanità o non-umanità del feto, la cosa non potrà che risolversi in uno dei due casi esposti prima.

Questa ignoranza nel frattempo ci permette di dilungarci fino allo sfinimento in discorsi inutili sulle "situazioni più complesse di così": ma è bene non perdere di vista che queste discussioni sono figlie dell'ignoranza, non della consapevolezza.
Perché al momento in cui si arriverà alla certezza che un feto è o non è un essere umano a tutti gli effetti, ogni altro discorso sulle "situazioni più complesse di così" si scioglie come neve al sole.

E' anche bene non perdere di vista il fatto che QUALUNQUE argomentazione aggiuntiva si voglia portare, per quanto minuziosa sia, non fa altro che girare intorno al centro del problema.
Senza minimamente affrontarlo.



E siccome abortisti, antiabortisti, menefreghisti e anche i semplici astanti rispetto a questo tema sono ignoranti esattamente nella medesima misura, personalmente mi fa ridere parecchio sentire le affermazioni assolute che ogni tanto capita di sentire.

E un po' mi preoccupa anche.







Questa è una posizione manichea?
Probabilmente si.

Dopo che mi sono sfinito a dire che a questo problema occorre avvicinarsi con parecchia cautela, visto che si sta parlando di cose sulle quali - fondamentalmente - non ne sappiamo una emerita minchia, ho deciso di dividere manicheamente il mondo in due: gli idioti che hanno le certezze assolute, e gli altri.

Io sto fra gli altri.
Voi decidete pure per i cazzi vostri dove collocarvi.









(*) Su questa cosa dovrebbero riflettere parecchio i fanatici antiabortisti, con la loro posizione superintegralista.

Se la loro posizione superintegralista avrà successo, non è escluso che qualcuno un giorno non si senta fare un discorsetto tipo questo da un qualche primario:

"Suo nipote gode di ottima salute e potrà vivere fino a cento anni. Ovviamente a condizione che non esca mai dalla camera iperbarica e che non si alzi dal lettino più di un'ora al giorno. Il fatto che pur avendo tutte quelle braccia abbia soltanto la metà delle ossa che dovrebbe avere probabilmente non influirà più di tanto. Lui in ogni caso non ne soffrirà, visto che il suo QI stimato sarà intorno ai 25, a voler essere ottimisti.
La brutta notizia è che per farlo nascere dovremo ricorrere al cesareo, e ci sono 8 probabilità su 10 che in seguito all'operazione sua figlia muoia.
"
Inviato il: 19/12/2010 4:03
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  •  mangog
      mangog
Re: Aborto...ma dov'è la ragione?
#518
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 5/1/2007
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Citazione:

da Makk il 14/12/2010 18:31:04

Guarda, è molto semplice: se quello che una donna ha in pancia è un BAMBINO reale (non potenziale: perché allora anche il contenuto di un tampax è un bambino potenziale) allora tutti gli altri discorsi sono fumo.
Non servono a un emerito cazzo.
Se questo è vero, l'aborto è SBAGLIATO

La risposta "di merito" è stata precedente ed era "la questione è più complessa di così". Tutt'altro che "l'unica risposta", proprio in virtù dell'estrema complessità della questione.

Concetto ("la questione è ampia") che lui rifiuta con il suo:
"E questo è l'UNICO punto della questione ad avere rilevanza."
Manicheismo vuol dire appunto "tutto bianco o tutto nero", riduzione dell'intellegibilità delle questioni a dualismi.




La questione evidente naturale logica è far chiarezza su cosa sia l'aborto prima di tutto.
E' come se tu volessi discutere delle ragioni della pena capitale senza preoccuparti di "capire" in cosa consiste la pena capitale.
Per te l'aborto, fissiamo anche una data 2 mesi e 29 giorni dal concepimento, è o non è un omicidio ?
La scelta è proprio manichea.
Inviato il: 17/12/2010 8:02
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  •  Makk
      Makk
Re: Aborto...ma dov'è la ragione?
#517
Mi sento vacillare
Iscritto il: 9/12/2009
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Citazione:

Notturno ha scritto:
Anche perché se ad una logica così stringente come questa:
Citazione:

Guarda, è molto semplice: se quello che una donna ha in pancia è un BAMBINO reale (non potenziale: perché allora anche il contenuto di un tampax è un bambino potenziale) allora tutti gli altri discorsi sono fumo.
Non servono a un emerito cazzo.
Se questo è vero, l'aborto è SBAGLIATO.
Punto.


l'unica risposta "di merito" è quest'altra:
Citazione:

Delimitazione arbitraria dell'ambito di discussione.
Manicheismo.

allora siamo alla frutta.

La risposta "di merito" è stata precedente ed era "la questione è più complessa di così". Tutt'altro che "l'unica risposta", proprio in virtù dell'estrema complessità della questione.

Concetto ("la questione è ampia") che lui rifiuta con il suo:
"E questo è l'UNICO punto della questione ad avere rilevanza."
Manicheismo vuol dire appunto "tutto bianco o tutto nero", riduzione dell'intellegibilità delle questioni a dualismi.
Citazione:
Fin dall'inizio la domanda chiave è e resta "COS'E' LA VITA UMANA?".

Per te. Arbitrariamente decidi che sia questa. Dopodiché opini che ovunque non ci sia possibilità di risposta alla domanda che tu hai schierato come L'Unica Degna Di Essere Dibattuta ci si debba astenere da altro che non siano le francamente poco interessanti considerazioni dei tifosi bioetici/antibioetici.

Per me la questione era "Aborto... ma dov'è la ragione?" (suggerimento: era il titolo del topic, lo trovi sopra ogni post).
E le "ragioni" dell'aborto ce ne sono tante: quelle della donna, del nascituro, della politica, dell'uomo (in senso di maschio), del laico e del religioso, ecc

E di quello si è parlato, magari anche troppo.
Ma c'è qualcuno che si è incaponito su "cos'è la vita e quando si può o non può parlare di vita".
Solo una delle tante ragioni, ma siccome è l'unica di cui può/gli-interessa parlare allora questo qualcuno ha deciso (arbitrariamente) che è l'unica importante e tutte le altre non hanno dignità intellettuale o dialogica.

E insiste su questa monolitica chiusura mentale, per giunta chiamandola "logica stringente".
Inviato il: 14/12/2010 18:31
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  •  redna
      redna
Re: Aborto...ma dov'è la ragione?
#516
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
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Citazione:
Fin dall'inizio la domanda chiave è e resta "COS'E' LA VITA UMANA?".

Non abbiamo modo di definirla, se non in soldoni, a braccia, a spanne, a senso.


la vita umana si misura invece con l'esatto opposto che è la morte.
Pertanto un essere animato da uno inanimato lo si definisce già di per se senza aiuto di nessuno.

Citazione:
Non solo non sappiamo cosa sia esattamente, ma non sappiamo esattamente quando inizi e quando finisca.


Nottù....se non lo capisci tu non devi estendere il concetto a tutti.Molti nemmeno si pongono il problema e altri non sono capaci di porselo.

Se non riesci a vedere QUANDO inizia la vita è un conto ma dire che NON SAPPIAMO è un altro.
Ci sono molte cose in sostanza che NON DOBBIAMO sapere e in cui facciamo solo casino anche se siamo stati avvertiti che gli uomini non possono sapere tutto (ma non per questo devono continuare a fare ipotesi fondate sul nulla, proprio per la propria ignoranza).


Citazione:
Sono proprio le nebbie dei confini che fanno capire che il concetto di "vita" è qualcosa che andava bene mille anni fa, quando si giudicava in base a "respira" o a "gli batte il cuore", ma non sono più utili oggi, che abbiamo spinto molto avanti le nostre conoscenze.

e pensi che qualcosa sia cambiato da mille anni fa?
mille anni fa si veniva al mondo nella stessa maniera di ora e si moriva allo stesso modo.
Pensare di modernizzare il concetto di vita (e di morte) è ridicolo.
La cosa è assolutamente molto ma molto antica che non ne dobbiamo nemmeno discutere.
Le conoscenze di ora non tengono presente dei fattori che mille e mille anni fa tenevano presente. La parte fisica ha sostituito in tutto e per tutto sia la parte mentale che quella spirituale (che di per se è inesistente per la medicina solo perchè non si vede) e non si pensa che quando si scalfisce la parte fisica sia quella mentale che quella spirituale vengono colpite.
_________________
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Inviato il: 13/12/2010 16:55
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  •  LoneWolf58
      LoneWolf58
Re: Aborto...ma dov'è la ragione?
#515
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/11/2005
Da Padova
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Pispax... solo per dirti che condivido anche le virgole di quello che dici.
Ciao

Anche se l'impatto emotivo tra il togliere un neo ed abortire è leggermente diverso. Ma capisco il contesto del paragone che hai fatto.
_________________
La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Inviato il: 13/12/2010 11:19
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  •  Notturno
      Notturno
Re: Aborto...ma dov'è la ragione?
#514
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 21/8/2008
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Citazione:

mc ha scritto:
Pispax ... ... non asseconderai questi patetici tentativi di togliere di mezzo una voce come la tua solo perche' non gradita?

mc


quoto.

Anche perché se ad una logica così stringente come questa:
Citazione:

Guarda, è molto semplice: se quello che una donna ha in pancia è un BAMBINO reale (non potenziale: perché allora anche il contenuto di un tampax è un bambino potenziale) allora tutti gli altri discorsi sono fumo.
Non servono a un emerito cazzo.
Se questo è vero, l'aborto è SBAGLIATO.
Punto.


l'unica risposta "di merito" è quest'altra:
Citazione:

Delimitazione arbitraria dell'ambito di discussione.
Manicheismo.

allora siamo alla frutta.

Fin dall'inizio la domanda chiave è e resta "COS'E' LA VITA UMANA?".

Non abbiamo modo di definirla, se non in soldoni, a braccia, a spanne, a senso.

Non solo non sappiamo cosa sia esattamente, ma non sappiamo esattamente quando inizi e quando finisca.

Sono proprio le nebbie dei confini che fanno capire che il concetto di "vita" è qualcosa che andava bene mille anni fa, quando si giudicava in base a "respira" o a "gli batte il cuore", ma non sono più utili oggi, che abbiamo spinto molto avanti le nostre conoscenze.

Ci prova la Chiesa, ma lo fa (come al solito) sulla base della Fede, di affermazioni apodittiche e "pretesche" e troveremo sempre qualcuno disposto a crederci, per comodità, per viltà intellettuale o per povertà sinaptica o semplicemente per motivi politici, ma resta un'affermazione fideistica e per ciò stesso indimostrabile.

Se Pispax si rifiuta di discutere oltre è ben comprensibile.

Ci vorrebbe un interlocutore.
_________________
Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
Inviato il: 13/12/2010 10:24
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione?
#513
Sono certo di non sapere
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Pispax ... ... non asseconderai questi patetici tentativi di togliere di mezzo una voce come la tua solo perche' non gradita?

mc
Inviato il: 7/12/2010 18:26
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  •  Makk
      Makk
Re: Aborto...ma dov'è la ragione?
#512
Mi sento vacillare
Iscritto il: 9/12/2009
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Citazione:

Pispax ha scritto:

Guarda, è molto semplice: se quello che una donna ha in pancia è un BAMBINO reale (non potenziale: perché allora anche il contenuto di un tampax è un bambino potenziale) allora tutti gli altri discorsi sono fumo.
Non servono a un emerito cazzo.
Se questo è vero, l'aborto è SBAGLIATO.
Punto.

Delimitazione arbitraria dell'ambito di discussione.
Manicheismo.

Citazione:
E questo è l'UNICO punto della questione ad avere rilevanza.

No.

Citazione:
A me piacciono i dibattiti che mi fanno crescere.

Stai mentendo a te stesso.
Inviato il: 4/12/2010 20:22
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  •  florizel
      florizel
Re: Aborto...ma dov'è la ragione?
#511
Sono certo di non sapere
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Da dove potrei stare meglio.
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Citazione:
Minchia, sul serio. Mica vi sopporto più.


Fosse la volta buona che ti decidi a dare priorità al culo della tua vicina, tanto per tornare a relazionarti con ciò che ti fa "crescere"...?

Speriamo.
_________________
"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Inviato il: 4/12/2010 10:34
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  •  Pispax
      Pispax
Re: Aborto...ma dov'è la ragione?
#510
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
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Minchia, sul serio.
Mica vi sopporto più.

Anzi no: visto che "mica" esprime la negazione in parte, restiamo al toscano ortodosso: non vi sopporto PUNTO ("punto", cioè la negazione del tutto)


A me piacciono i dibattiti che mi fanno crescere.
Quelli che riguardano la sostanza.
Queste robe da pretini di campagna che si bisticciano solo sulle liturgie ve le lascio parecchio volentieri.





redna

Citazione:
resta sempre il sospetto che Pispax per far diventare il LuogoMenoNoioso ci si metta di impegno e dire tutto e il contrario di tutto.


Visto che io ho sempre detto solo un'UNICA cosa, e tutti i miei post si sono limitati a ribadirla.. fai tu.
Nella mia definizione di "essere umano" tu occupi un ruolo ben preciso.





florizel

Citazione:
resta sempre il sospetto che Pispax per far diventare il LuogoMenoNoioso ci si metta di impegno e dire tutto e il contrario di tutto.

Solo il "sospetto"...?

Io direi che si può parlare di certezza, ormai.

Il quadro non era ancora abbastanza patetico, nè le discussioni ancora abbastanza scadenti, senza Pispax.


Non sono in grado di reggere più di un orgasmo al giorno.
Sarà l'età.

Quindi ti esento dalla funzione del ruolo al quale hai deciso di destinarti.

Il ruolo invece ti resta: è il ruolo delle persone che parlano un sacco, ma che non hanno niente da dire. E che non avendo assolutamente niente da dire si rifugiano dietro a queste minchiate.

Delle quali sono francamente stufo.
Perdonate l'egoismo, ma non mi siete utili.
Ogni volta che vi leggo, a differenza di quanto succedeva prima, la mia consapevolezza non cresce di un millimetro.


Che sfrantumanento di palle.
E' giunto il momento che faccio basta per un po' di leggere e di rispondere a un po' di gente.

Personalmente dovresti rallegrarti: hai eliminato un nemico.
Giusto?




Makk

Citazione:
Citazione:

Pispax ha scritto:
Detto questo, difficile non notare come tu abbia aggirato una domanda parecchio semplice, e che mi sembrava di aver spiegato abbastanza bene.
Te la ripropongo:

un processo logico che dimostri che un feto è SICURAMENTE un essere umano?
Oppure, che altrettanto sicuramente non lo è?

Eh!?
Questa della dimostrazione del feto cosa cazzo c'entra con La Domanda?
Che era:
Citazione:
...potrebbe qualcuno di voialtri superdotati spiegare anche a ME perché l'aborto va bene, o perché l'aborto va male?


E la mia risposta è una serie di considerazioni sul perché l'aborto va bene e va male.

Ma non va bene la risposta (come avevo anticipato) perché la TUA logica ha deciso ARBITRARIAMENTE che l'aborto va bene o male a seconda della TUA idea che eliminare il feto DEBBA poter essere dimostrabilmente (pardon: logicamente condivisibile) come "giusto" o "sbagliato"



Parli della tua risposta indirizzata a me al post #499?
Ma fammi il piacere.



Cerco di dirtelo in modo educato: non hai capito un emerito cazzo della questione.
Continui a aggirati su roba irreale.

Guarda, è molto semplice: se quello che una donna ha in pancia è un BAMBINO reale (non potenziale: perché allora anche il contenuto di un tampax è un bambino potenziale) allora tutti gli altri discorsi sono fumo.
Non servono a un emerito cazzo.
Se questo è vero, l'aborto è SBAGLIATO.
Punto.

E questo è l'UNICO punto della questione ad avere rilevanza.



Se quello che la donna ha in pancia NON E' un bambino reale (non potenziale) allora l'aborto E' GIUSTO.
Ha lo stesso peso morale dell'operazione per togliersi un neo.
Tutti gli altri discorsi sono fumo. Anche in questo caso non servono a un emerito cazzo
Punto.




Se tu sei in grado di spiegarmi che una di queste due ipotesi è vera, hai risolto ogni dubbio.
Non solo a me: a tutto il mondo.


Se non lo sei, evita di spandere fumo inutile.
Fai peggio dei preti, che almeno hanno un pretesto mistico per farlo.

Tutto quello che prescinde da questa questione non aggiunge assolutamente niente.
E' solo masturbazione intellettuale.
Che in quanto tale serve solo a raggiungere un orgasmo intellettuale che soddisfa solo chi la fa.





Citazione:
Nel caso di specie hai costruito una mostruosità dialogica per cui "l'andar bene" (o male) dell'aborto è legato a una cosa semplicemente impossibile da determinare: il momento in cui il feto diventa "essere umano".


Già.
Appunto.
Citami pure gli ALTRI motivi per cui l'aborto "va bene" o "va male".
Sentiti libero.





mangog

Citazione:
Almeno Pispax ha capito che bisogna far chiarezza su cosa sia veramente l'aborto perchè senza questa premessa tutto il resto diventa al massimo opinione.Tu hai argomentato sull'aborto descrivendolo, a seconda del contesto, una cosa oscena, un diritto civile, un male, un male minore... ma in soldoni, a differenza di Pispax che afferma ( sbagliando ) che non è un omicidio perchè secondo lui si acquista il titolo di essere umano solo dopo la nascita


Anche qui, dire che su quello che dico io non ci hai capito un tubo sarebbe dire poco.

Però questa cosa è stupefacente.
Io ho scritto alcune robe per confutare TE, e l'atteggiamento parecchio cattolintegralista che ti stai portando dietro.
Poi scappa fuori che te difendi una parte delle mie argomentazioni, mentre i cosiddetti "laici" stanno accumulando legna per il mio rogo.

Mangog: ti chiedo scusa.
Non perché ho detto che dici minchiate (perché di quelle ne dici in abbondanza); ma perché ho pensato che tu fossi quello che ne dice di più.
Inviato il: 4/12/2010 2:18
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  •  Makk
      Makk
Re: Aborto...ma dov'è la ragione?
#509
Mi sento vacillare
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Citazione:
E soprattutto come puoi sostenere che la faccenda feto/bambino non è rilevante ? Invece è proprio questo il punto essenziale. Non ci vuole molto a capirlo.

Ma guarda che siamo perfettamente d'accordo, io e te
Infatti ho scritto:
La faccenda del feto/bambino non è davvero molto rilevante se non per quei maniaci della bioetica e per i fessi che si fanno irretire a litigare con loro.

Questo voleva dire:
"la faccenda blabla per Mangog è molto importante"

e poi c'era:
[è molto importante per Mangog] e per i fessi che si fanno irretire a litigare con loro.

E questo voleva dire: per Pispax
Inviato il: 3/12/2010 21:26
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  •  mangog
      mangog
Re: Aborto...ma dov'è la ragione?
#508
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Makk ha scritto:

Capisco che la menata del feto/bambino ti risparmia con un colpo solo di prendere in considerazione ciò che l'altro mette nel piatto, non credere che me ne sfugga la comodità.
Ma è proprio questo che fanno le fallacie logiche: evitano di argomentare dando però l'impressione di "avere dato risposta" agli argomenti altrui.

La tua faccenda del feto/bambino non è davvero molto rilevante se non per quei maniaci della bioetica e per i fessi che si fanno irretire a litigare con loro.

Ci sono molti altri aspetti che riguardano il "dov'è la ragione dell'aborto".
Se non ti interessano bona l'è.



Almeno Pispax ha capito che bisogna far chiarezza su cosa sia veramente l'aborto perchè senza questa premessa tutto il resto diventa al massimo opinione.Tu hai argomentato sull'aborto descrivendolo, a seconda del contesto, una cosa oscena, un diritto civile, un male, un male minore... ma in soldoni, a differenza di Pispax che afferma ( sbagliando ) che non è un omicidio perchè secondo lui si acquista il titolo di essere umano solo dopo la nascita, tu non non hai detto praticamente niente con fermezza (tu forse ritieni che l'aborto sia l'uccisione di una creatura vivente ma non specifichi quale chiaramente .. chissà perchè ... ) e sul niente hai cominciato a "spiegare" ai lettori di questo 3d quali sono i pregi ed difetti di questa e quella società. Praticamente ti sei servito dell'aborto tanto per dare inizio alla tua lezione..
Considerare l'aborto un male è riduttivo e definirlo una cosa oscena non è mai una verità oggettiva, quello che è osceno per te non lo può essere per Pispax e le opinioni politiche un tanto al kg ( le tue sono datate e noiose.. praticamente slogan e luoghi comuni già vecchi nei primi anni 70 ) che strumentalizzano e quasi giustificano l' aborto sono fuori luogo. Resto spiazzato, ma non sorpreso, quando qualcuno tenta di spacciare queste opinioni per verità, tipo che i paesi del comunismo reale sono antiabortisti. Ma da chi vuoi essere creduto?
Come puoi sostenere, che il "crimine" dell'aborto sia circoscritto a questa o quella classe sociale ? L'aborto è diffuso dall'India alla Svezia dalla Cina ( che lo obbliga ancora dopo il primo figlio ) alla Russia e tocca tutte le classi sociali dalle ricche ed annoiate signore delle borghesia bene alle studentesse senza lavoro.
E soprattutto come puoi sostenere che la faccenda feto/bambino non è rilevante ? Invece è proprio questo il punto essenziale. Non ci vuole molto a capirlo.


Citazione:



2) l'unico modo per rendere opinabile il processo logico è di introdurre basi di partenza arbitrarie.
Se per esempio qualcuno dice che "il feto è un bambino perché così dice la Fede", come fa mangog, oppure "il feto è un bambino perché è evidente che è così", come fa redna - e solo per citarne due, ma gli esempi possibili sarebbero parecchi - allora si può tranquillamente costruire un processo logico che contempli questo fatto.



Concordo con la prima frase intesa come regola essenziale per discutere senza perdersi in opinioni varie. Detto questo caro Pispax mi rendo conto che tu, oltre che aver bisogno degli occhiali, hai anche la memoria che vacilla.
Dimmi dove ho scritto che il feto è un bambino perchè così dice la fede.
Per la scienza un feto è un essere umano.
Inviato il: 3/12/2010 13:39
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  •  Makk
      Makk
Re: Aborto...ma dov'è la ragione?
#507
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Citazione:

Pispax ha scritto:
Detto questo, difficile non notare come tu abbia aggirato una domanda parecchio semplice, e che mi sembrava di aver spiegato abbastanza bene.
Te la ripropongo:

un processo logico che dimostri che un feto è SICURAMENTE un essere umano?
Oppure, che altrettanto sicuramente non lo è?

Eh!?
Questa della dimostrazione del feto cosa cazzo c'entra con La Domanda?
Che era:
Citazione:
...potrebbe qualcuno di voialtri superdotati spiegare anche a ME perché l'aborto va bene, o perché l'aborto va male?


E la mia risposta è una serie di considerazioni sul perché l'aborto va bene e va male.

Ma non va bene la risposta (come avevo anticipato) perché la TUA logica ha deciso ARBITRARIAMENTE che l'aborto va bene o male a seconda della TUA idea che eliminare il feto DEBBA poter essere dimostrabilmente (pardon: logicamente condivisibile) come "giusto" o "sbagliato"

Citazione:
2) l'unico modo per rendere opinabile il processo logico è di introdurre basi di partenza arbitrarie.


Esattamente. E' quello che hai fatto. Che fai spesso. Solo che l'hai fatto DOPO. Prima fai la domanda, poi dici che non ti rispondono perché hai deliberato che l'unica "base di partenza assolutamente condivisa" è la tua (che questa volta non hai comunicato all'atto di fare la domanda, ma è un dettaglio).

Che è praticamente il processo che avevo detto io:
Citazione:
Egli [the faboulous furry Pispax] si presum[e] giudice della "condivisibilità logica" e custode della logica (non sua, che ci si potrebbe anche stare, ma la logica di chi fa l'errore di rispondergli) [il che] è evidentemente una fallacia


Nel caso di specie hai costruito una mostruosità dialogica per cui "l'andar bene" (o male) dell'aborto è legato a una cosa semplicemente impossibile da determinare: il momento in cui il feto diventa "essere umano".

Se non ci si riesce "la questione resta aperta".

Questo è proprio predeterminare il campo in modo che non ci sia altra risorsa di dialogo se non quella predisposta da te.

Capita che io ho delle idee sul perché l'aborto "va bene" o "va male" che fanno a meno di questa tua ossessione per "o mi dici la storia feto/bambino o stai zitto".
Saranno anche noiose ma, davvero, sono considerazioni ragionate, messe a disposizione dei 2-3 superstiti che ancora leggono, che ci facessero il cavolo che vogliono.

Capisco che la menata del feto/bambino ti risparmia con un colpo solo di prendere in considerazione ciò che l'altro mette nel piatto, non credere che me ne sfugga la comodità.
Ma è proprio questo che fanno le fallacie logiche: evitano di argomentare dando però l'impressione di "avere dato risposta" agli argomenti altrui.

La tua faccenda del feto/bambino non è davvero molto rilevante se non per quei maniaci della bioetica e per i fessi che si fanno irretire a litigare con loro.

Ci sono molti altri aspetti che riguardano il "dov'è la ragione dell'aborto".
Se non ti interessano bona l'è.
Inviato il: 2/12/2010 23:53
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  •  florizel
      florizel
Re: Aborto...ma dov'è la ragione?
#506
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resta sempre il sospetto che Pispax per far diventare il LuogoMenoNoioso ci si metta di impegno e dire tutto e il contrario di tutto.

Solo il "sospetto"...?

Io direi che si può parlare di certezza, ormai.

Il quadro non era ancora abbastanza patetico, nè le discussioni ancora abbastanza scadenti, senza Pispax.
_________________
"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Inviato il: 2/12/2010 17:58
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  •  redna
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione?
#505
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Ultimamente LuogoComune è diventato un Luogo abbastanza Noioso.

Capita sempre più spesso che tu dica una cosa, e che arrivi qualcuno che scende dal pero per "controbatterti".. dicendo ESATTAMENTE la stessa cosa che dicevi tu.
Come se l'avesse appena scoperta.

A quando la sconvolgente rivelazione che a mettere una pentola d'acqua sul fuoco, prima o poi l'acqua si mette a bollire?



resta sempre il sospetto che Pispax per far diventare il LuogoMenoNoioso ci si metta di impegno e dire tutto e il contrario di tutto.



resto sempre in attesa che tu ti metta di impegno a dirci il motivo per cui l'acqua sul fuoco bolle ....sempre....senza nessuna eccezione.
Forse il tutto risulterebbe MenoNoioso e si bassrebbe su cose essenzialmente fisiche materiali e non morali come questo argomento DOVREBBE avere.

Citazione:
"il feto è un bambino perché è evidente che è così", come fa redna -

che è evidente che non ci hai capito nè una rava e nè una fava di quello che volevo dire, questo è evidente. Ed è evidente che un elefante in un negozio di cristalli non sa nemmeno capire il valore dei vetri che rompe ....tanto non sono i suoi!!!

Citazione:
Chiunque invece ritenga che le proprie convinzioni morali PERSONALI debbano essere considerate valide UNIVERSALMENTE, e limita la propria "dialettica" a condannare chiunque non le rispetti, è un essere umano buono solo per leccarmi la fava"

alcuni considerano gli esseri umani dei goym altri degni solo di leccar la fava....entrambi non li considero affatto.
_________________
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Inviato il: 2/12/2010 17:43
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  •  Pispax
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione?
#504
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Citazione:

Makk ha scritto:
Citazione:
Utilizzate solo considerazioni logicamente condivisibili e basi di partenza assolutamente condivise, please.
(se non lo fate vi anticipo già il succo della mia replica: devi leccarmi la fava perché si.)

Che @@

Ma fai così fatica a capire che "logicamente condivisibile" è la descrizione di una condizione opinabile?
Il suffisso "-bile" implica potenzialità. Che si realizza per tuo esclusivo volere.
Anche se io rispondessi in modo che tu trovi accettabile (e quindi il potenziale -bile diventa il participio "accettato" o "condiviso"), questo non significa che sia universalmente valido.
Rimane sempre e solo una mera opinione di Pispax che io abbia rispettato un criterio universale di logicità.
Se lo rigetti è perché non hai capito un cazzo, perché ho detto minchiate, perché talvolta la ragione non basta, perché hai posto dei limiti alla domanda che non consentono una risposta coerente, perché ci vuol troppo tempo a rispondere e ti/mi perdi/o a metà, perché ti sei svegliato Salomone e quindi a priori *devi* dare torto a tutti, perché ...
Ma trattasi di "perché" legati al come è fatto Pispax... (aiutino: Egli non è onniscente). Che Egli si presuma giudice della "condivisibilità logica" e custode della logica (non sua, che ci si potrebbe anche stare, ma la logica di chi fa l'errore di rispondergli) è evidentemente una fallacia.

"Basi di partenza assolutamente condivise" è ancora più vago e fuorviante. Una discussione come questa vuole un simposio di tre giorni solo per concordare delle "basi di partenza" non già "assolutamente condivise", ma mediate in modo che i più sereni tra i dialoganti non si scannino fra loro, sorvolando su cosa faranno gli esagitati.
Purtroppo sapendo che queste basi saranno così elementari e compromissorie da essere inutili all'atto pratico e superate da qualsiasi tentativo di sviluppare un discorso che oltrepassi un cortese "l'aborto mi/non-mi sembrerebbe opportuno".

Perché non puoi semplicemente rassegnarti a una discussione, ampia o meno, produttiva o meno, che NON può altro che rimanere aperta e con posizioni distanti?



Per cui cortesia vuole che provo a risponderti.
Coerenza col tuo modo di porti vuole che concluda con:
Baciami il culo.


Ultimamente LuogoComune è diventato un Luogo abbastanza Noioso.

Capita sempre più spesso che tu dica una cosa, e che arrivi qualcuno che scende dal pero per "controbatterti".. dicendo ESATTAMENTE la stessa cosa che dicevi tu.
Come se l'avesse appena scoperta.

A quando la sconvolgente rivelazione che a mettere una pentola d'acqua sul fuoco, prima o poi l'acqua si mette a bollire?




Intanto:

1) "logicamente condivisibile" NON E' la descrizione di una "condizione opinabile".
Che cazzata.
E' esattamente l'opposto: è la descrizione di una condizione del tutto inopinabile.

2) l'unico modo per rendere opinabile il processo logico è di introdurre basi di partenza arbitrarie.
Se per esempio qualcuno dice che "il feto è un bambino perché così dice la Fede", come fa mangog, oppure "il feto è un bambino perché è evidente che è così", come fa redna - e solo per citarne due, ma gli esempi possibili sarebbero parecchi - allora si può tranquillamente costruire un processo logico che contempli questo fatto.

Però questo è barare.
Per dimostrare che il feto è un bambino.. bisogna modificare la definizione di essere umano e includerci il fatto che il feto è un bambino.


Grazie al cazzo.






Citazione:
Perché non puoi semplicemente rassegnarti a una discussione, ampia o meno, produttiva o meno, che NON può altro che rimanere aperta e con posizioni distanti?


La Rava e la Fava: queste sconosciute.

E' dal mio primo intervento che non faccio altro che dire questa cosa: buffo che ora mi venga rimproverato proprio questo.
Ricordo anche un altro pezzo, che sto comunque continuando a ripetere sempre dal primo intervento in poi: visto che le condizioni di partenza solo assolutamente opinabili e personali, NON E' DATO poter sostenere che la propria posizione personale sia moralmente superiore a quella degli altri.

Almeno non se si vuol fare un discorso civile.
Se invece qualcuno è fieramente convinto di questo, i bar per integralisti sono sempre aperti.
Non occupate inutilmente spazio QUI, per favore.

Quanto era alto quel pero, Makk?






Detto questo, difficile non notare come tu abbia aggirato una domanda parecchio semplice, e che mi sembrava di aver spiegato abbastanza bene.
Te la ripropongo:

Senza metterti a pasticciare con le definizioni introducendo elementi arbitrari, sai dare una definizione di Essere Umano e, partendo da quella, sviluppare un processo logico che dimostri che un feto è SICURAMENTE un essere umano?
Oppure, che altrettanto sicuramente non lo è?


Se sei in grado di farlo (o se è in grado di farlo qualcun altro) allora la questone sull'aborto è chiusa.
Definitivamente.


Se invece questo compito è superiore alle tue/vostre forze, allora la questione resta sospesa.

Questo significa che per poter dimostrare questa roba occorre introdurre degli elementi arbitrari.
Tutti noi, in campo morale, regoliamo la nostra vita in base ai NOSTRI elementi arbitrari, sia chiaro.
Ma è parecchio difficile poter sostenere ragionevolmente che TUTTI GLI ALTRI devono necessariamente adottarli, e agire di conseguenza.



Però c'è chi lo fa.
C'è chi modifica arbitrariamente le condizioni di partenza per poter arrivare a sviluppare un percorso logico che porta alle conclusioni che desidera.
Oh, che incredibile coincidenza.

Il passo successivo è bieco: visto che queste tesi sono state "dimostrate logicamente", allora TUTTI si devono adeguare a queste conclusioni così logicamente inoppugnabili.




Barare per barare, allora baro anch'io.
Anch'io ho arbitrariamente introdotto nella mia definizione di essere umano il seguente codicillo:

"chiunque cerchi di dimostrare che il feto o l'embrione sia un essere umano limitandosi a introdurre un elemento arbitrario nella definizione di essere umano, compie un'operazione del tutto giusta e legittima ed è un essere umano a tutti gli effetti.
Chiunque invece ritenga che le proprie convinzioni morali PERSONALI debbano essere considerate valide UNIVERSALMENTE, e limita la propria "dialettica" a condannare chiunque non le rispetti, è un essere umano buono solo per leccarmi la fava"



Se questa cosa del cambiare le definizioni potete farla voi, allora posso farlo anch'io.

Forza gente: se vi sentite coinvolti, accomodatevi.
Inviato il: 2/12/2010 16:17
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione?
#503
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Citazione:
Forse intendevi "stringata"?


No, intendevo piu' "spalmata", o meglio con piu' sfumature in relazione ad alcune situazioni verificabili. Cosa che condivido perche' e' l'unico approccio possibile per analizzare il problema data la sua ampia relativita' soggettiva.

Non moderato.

Citazione:
Al post #400 o giù di lì, invece, ho modo di replicare "hai capito fischi per fiaschi, rileggi bene cosa ho scritto prima".

Contento per te.

Citazione:
ping pong

Mi piace il ping pong.

ciao.

mc
Inviato il: 2/12/2010 12:06
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  •  Makk
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione?
#502
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Citazione:

mc ha scritto:
A makk:
Se posso permettermi, approvo in pieno la scelta di indicare la propria versione sfumata dell'analisi.

Forse intendevi "stringata"?
Perché se intendi "modificare in senso moderato"... boh: a me sembra di non essermi mosso di un mm dalle mie posizioni (che sarà anche una pecca, ma perché modificarle fino a che non ne vedo il motivo?).

Semplicemente posso stringare in poche righe proprio perché ho asfaltato questo topic col dettaglio del mio pensiero.
Se avessi scritto quelle poche righe che approvi in pieno ("come scelta", conosco la differenza con "approvare il contenuto"), ma l'avessi fatto al post #10 o giù di lì, avrebbe dato adito a tante di quelle incomprensioni che non se ne usciva più.
Al post #400 o giù di lì, invece, ho modo di replicare "hai capito fischi per fiaschi, rileggi bene cosa ho scritto prima".

Peraltro è proprio da una mia riga interpretata da te in modo esasperatamente analitico che è partita tutta la partita a ping-pong fra me e te.
Inviato il: 1/12/2010 22:11
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  •  florizel
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione?
#501
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Makk
Citazione:
anche semplicemente ricordare ai "compagni" questa componente necessaria (umanizzante) del pensiero di sinistra è risultato dirompente da parte del movimento femminile/sta.



Citazione:
Elaborazione teorica che è stata vissuta come scomoda o indesiderabile, e questo proprio per la cattiva coscienza di sapere che le donne parlavano di ciò che i compagni uomini erano tenuti a sapere benissimo, in quanto parte integrante della loro cultura politica.



Citazione:
ci potrebbe anche essere il fatto che il movimento delle donne è arrivato a quelle conclusioni per conto suo e non attraverso un "canonico" percorso marxista, cosa che è minacciosa solo per chi si sente scippato di una "cattedra".


Ci potrebbe anche essere che per il suo portato e le sue rivendicazioni andava ad indebolire la funzione mediatrice della sinistra tra opinione pubblica ed istituzioni.
E ci potrebbe anche stare il fatto che poiché attraversava differenti strati sociali dimostrava che la “sorellanza”, come la solidarietà tra i due generi, potevano darsi anche AL DI LA’ delle ben più funzionali divisioni tra classi sociali.

Una divisione che è servita (oggi abbiamo sufficienti elementi per dirlo) ad un gioco delle parti rivelatosi letale a certi percorsi di individuazione di un male “comune”.

Ovvio che quando parlo di precise responsabilità non mi riferisco certo a chi aderiva a quella parte politica: sto parlando piuttosto di organismi in cui le decisioni circa la linea politica da seguire veniva e viene presa da ristretti gruppi organizzativi e teorici, che non possono non essere a conoscenza del risultato di una determinata posizione o elaborazione di determinate spinte dal basso.

Non sono d’accordo nemmeno io con te, quindi, col fatto che la sinistra NON sia stata consapevole del proprio supporto a quelle che definirei (con un po’ di enfasi…) posizioni “controrivoluzionarie”.

Citazione:
In effetti il sistema patriarcale (la struttura familiare) è moribondo. Gli sfugge tra le dita anche l'apparenza della "necessità razionale" di una famiglia e della relativa divisione dei ruoli…
… Viene semplicemente tenuto in piedi per automatismo e non per necessità.


Io direi che, come il sistema di dominio di cui è parente stretto, è riuscito a sopravvivere con la capacità di mistificare, e talvolta allentando solo un po’ la corda. E’ in ogni caso riuscito a dirottare il significato profondo delle critiche rivoltegli.

Citazione:
Elaborano per antitesi o in sinergia, ma mai autonomamente


Forse la vediamo in maniera differente perché io sono convinta che la sinistra istituzionale NON sia autonoma dal sistema che nei suoi proclami ha sempre detto di voler contrastare.

Condivido, invece, le tue osservazioni circa l'IVG.
_________________
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Inviato il: 1/12/2010 20:12
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione?
#500
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A makk:
Se posso permettermi, approvo in pieno la scelta di indicare la propria versione sfumata dell'analisi.
Molto piu' condivisibile della versione "formato lapide" usata da molti (la lapide e' per la morte cerebrale dei suddetti).

Anche buona parte del vittimismo che scappella a tratti e' in linea di massima condivisibile ma solo per quanto riguarda il lato empatico di chi conduce l'analisi. Non dovrebbe rimanere ne' il movente, ne' il contesto in cui cercare le soluzioni al problema.

mc
Inviato il: 1/12/2010 16:02
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  •  Makk
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione?
#499
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Citazione:
...potrebbe qualcuno di voialtri superdotati spiegare anche a ME perché l'aborto va bene, o perché l'aborto va male?

Se per aborto intendi la 194:
- Va bene perché, essendo legalizzato, è una procedura alternativa all'aborto clandestino, disciplinata e quindi sottoposta a "certezza del diritto" e sottratta per quanto possibile all'arbitrio del singolo (inteso anche e soprattutto come il "cattolico", partner, prete o medico che sia)

- Va male perché le politiche di gravidanza/maternità responsabile (in primis educazione sessuale e contraccezione ma non solo) sono state messe fra parentesi perché "tanto c'è la 194, di che altro deve aver bisogno la società in generale e la donna in particolare?"

- Va male perché tra le sottrazioni, di cui al primo "va bene", c'è comunque la autodeterminazione della donna: la disciplina è esercitata con una legge farraginosa.
Le leggi possono essere rispettose dei diritti *e* del vissuto delle persone o possono essere aride e particolarmente spersonalizzanti (solo diritti). Questa è del secondo tipo.
In sintesi secondo me disciplina una decisione molto difficile, delegandola ad arbitri e/o meccanismi che bypassano il diretto controllo e della donna e del magistrato, quindi (sempre secondo me) affidando i controlli sulla decisione a parti poco adatte a gestire quel carico di responsabilità.



Se invece per aborto intendi la pratica di eliminare l'embrione:
- Va bene (per così dire) perché è il male minore e, allo stato dei fatti, sembra proprio che non si è riusciti a ottenere di meglio

- Va male perché alternative all'aborto che rispettino la donna e il nascituro ce ne potrebbero essere parecchie. Solo che sono (IMHO colpevolmente) poco/im/praticabili.

- Va malissimo perché è la interruzione di una vita, e non una qualsiasi, ma una [futura, quasi certa] vita umana. Si dovrebbe fare qualsiasi sforzo per non arrivare a questo passo.


Con pochi aggiustamenti il discorso si può adattare per parlare dell'IVG anche fuori d'Italia


==============================================
Citazione:
Utilizzate solo considerazioni logicamente condivisibili e basi di partenza assolutamente condivise, please.
(se non lo fate vi anticipo già il succo della mia replica: devi leccarmi la fava perché si.)

Che @@

Ma fai così fatica a capire che "logicamente condivisibile" è la descrizione di una condizione opinabile?
Il suffisso "-bile" implica potenzialità. Che si realizza per tuo esclusivo volere.
Anche se io rispondessi in modo che tu trovi accettabile (e quindi il potenziale -bile diventa il participio "accettato" o "condiviso"), questo non significa che sia universalmente valido.
Rimane sempre e solo una mera opinione di Pispax che io abbia rispettato un criterio universale di logicità.
Se lo rigetti è perché non hai capito un cazzo, perché ho detto minchiate, perché talvolta la ragione non basta, perché hai posto dei limiti alla domanda che non consentono una risposta coerente, perché ci vuol troppo tempo a rispondere e ti/mi perdi/o a metà, perché ti sei svegliato Salomone e quindi a priori *devi* dare torto a tutti, perché ...
Ma trattasi di "perché" legati al come è fatto Pispax... (aiutino: Egli non è onniscente). Che Egli si presuma giudice della "condivisibilità logica" e custode della logica (non sua, che ci si potrebbe anche stare, ma la logica di chi fa l'errore di rispondergli) è evidentemente una fallacia.

"Basi di partenza assolutamente condivise" è ancora più vago e fuorviante. Una discussione come questa vuole un simposio di tre giorni solo per concordare delle "basi di partenza" non già "assolutamente condivise", ma mediate in modo che i più sereni tra i dialoganti non si scannino fra loro, sorvolando su cosa faranno gli esagitati.
Purtroppo sapendo che queste basi saranno così elementari e compromissorie da essere inutili all'atto pratico e superate da qualsiasi tentativo di sviluppare un discorso che oltrepassi un cortese "l'aborto mi/non-mi sembrerebbe opportuno".

Perché non puoi semplicemente rassegnarti a una discussione, ampia o meno, produttiva o meno, che NON può altro che rimanere aperta e con posizioni distanti?



Per cui cortesia vuole che provo a risponderti.
Coerenza col tuo modo di porti vuole che concluda con:
Baciami il culo.
Inviato il: 1/12/2010 14:51
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione?
#498
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mc ha scritto:
Citazione:
...potrebbe qualcuno di voialtri superdotati spiegare anche a ME perché l'aborto va bene, o perché l'aborto va male?

Hai provato con le "creme miracolose" degli annunci pubblicitari delle riviste nelle sale d'attesa dei dottori?

Se non funziona non potrai mai saperlo...

mc



Mi hai regalato una delle più belle risate del 2010!
Inviato il: 1/12/2010 0:53
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione?
#497
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Citazione:
...potrebbe qualcuno di voialtri superdotati spiegare anche a ME perché l'aborto va bene, o perché l'aborto va male?

Hai provato con le "creme miracolose" degli annunci pubblicitari delle riviste nelle sale d'attesa dei dottori?

Se non funziona non potrai mai saperlo...

mc
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione?
#496
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Detto da uno che parla di grande difficoltà del ruolo di genitore, senza riflettere che, se fosse tanto difficile tirare su bambini, l'umanità si sarebbe estinta svariati millenni fa.



Prima regola dell'imputato (...ricordo che sono in ballo condanne per "falso femminismo" e "buonismo incoerente" di primo grado e "fabbricatore di vittime e vittimismi" di secondo grado, perche' etichettare ed essere etichettati come "vittime" puo' fare ottenere al massimo compassione e pena e mai aiuto concreto!) e dell'avvocato difensore e' non dire mai qualcosa che possa essere usato contro se stessi e i propri clienti.

Visto che il tema (unico, almeno nelle intenzioni, da me affrontato) verteva sull'"impossibilita'" di superare determinati eventi traumatici ecco che spunta un interessante "difficolta'" a capire la differenza tra "difficile" ed "impossibile".
Saremmo estinti se fosse impossibile tirare su bambini, ma invece e' solo difficile.
Senza poi dovere precisare che la difficolta' banalmente era intesa al riguardo di tirarli su BENE i bambini. Se procrei e rinchiudi il pargolo in una cella a pane e acqua, lo tiri su lo stesso e riesci a scongiurare un'estinzione di massa con poco sforzo (infatti quella e' la parte facile).
Non so se ho reso il concetto.
(Capctha ne e' un esempio pratico ....tranquillo non e' impossibile superare i traumi come dice makk...)

Citazione:
Diciamo che il semplice non ragionare come te lo considero, già di suo, un passo nella direzione giusta.

...Disse il capitano del Titanic al suo amico di penna che lo invitava a fare attenzione ai pericoli delle sue convinzioni.

Citazione:
Tuttavia aspetto ancora di vedere te che ne affronti *una*, di rilevante

Preferisco i fatti alle chiacchere. Mi piace pensare che e' meglio affrontare le situazioni direttamente e non bearmi dell'atto di idealizzarle coll'intento di elevarmi a persona adeguata all'affrontarle.

...Guarda bene dove stai andando.

mc (mi fa piacere di percepirti piu' sereno).

Inviato il: 1/12/2010 0:05
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  •  Pispax
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione?
#495
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Dio.
Che uggia.


Va bene: superiamo l'impasse e andiamo avanti grazie a una definizione (il)logica: ognuno di noi ce l'ha MOLTO più lungo di ognuno di quelli che lo criticano.

Questa roba vale anche per le donne.
Fatto?
Questa percezione è diventata patrimonio dei vostri Quori?



Bene.
Ora che siamo tutti più tranquilli, e che ognuno di noi ha l'assoluta certezza di averlo più lungo di ognuno degli altri...


...potrebbe qualcuno di voialtri superdotati spiegare anche a ME perché l'aborto va bene, o perché l'aborto va male?


Utilizzate solo considerazioni logicamente condivisibili e basi di partenza assolutamente condivise, please.
(se non lo fate vi anticipo già il succo della mia replica: devi leccarmi la fava perché si.)




Grazie per l'attenzione.
Inviato il: 30/11/2010 23:51
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  •  redna
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione?
#494
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Un esempio su tutti: la "lotta di classe" che la destra propugna come anacronistica e contemporaneamente Marchionne la fa. Sembrerebbe invitare a nozze la sinistra: Marchionne dimostra quento sia attuale la lotta di classe (contro la classe) e la solidarietà internarnazionalista fra lavoratori. Invece la sinistra avalla l'inesistenza di una "classe aggredita".
Se non è essere coglioni questo...






.......è evidente che la gente è poco seria quando parla di sinistra e destra.




....il conformista è sempre uno che sta sempre dalla parte giusta, il conformista....
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C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Inviato il: 30/11/2010 22:04
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  •  Makk
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione?
#493
Mi sento vacillare
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Citazione:

mc ha scritto:
Se si provasse a ragionare (in realta' potrebbe finire qui il proposito...

Detto da uno che parla di grande difficoltà del ruolo di genitore, senza riflettere che, se fosse tanto difficile tirare su bambini, l'umanità si sarebbe estinta svariati millenni fa.

Diciamo che il semplice non ragionare come te lo considero, già di suo, un passo nella direzione giusta.

Citazione:
Tornate a parlare di Sinistra, bravi:
Questa e' la questione centrale.

Ce ne sono diverse, di questioni centrali. Come è normale che sia con un argomento complesso.

Tuttavia aspetto ancora di vedere te che ne affronti *una*, di rilevante
Inviato il: 30/11/2010 19:41
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  •  Makk
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione?
#492
Mi sento vacillare
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Citazione:

florizel ha scritto:
... la percezione che si ha della “sinistra” nelle sue linee base, al di là della mistificazione che è stata fatta del termine

Che è il motivo per cui scrivo "anima". E per cui distinguo dagli esiti che si sono realizzati (sinistra occidentale e imperialismi comunisti).

Citazione:
... lesivo per qualunque battaglia intrapresa dal basso. Quelle femminili non fanno eccezione, ed il risultato lo si è visto anche in termini di “emancipazione”: tutto è servito unicamente ad adeguare la donna al modello patriarcale, ricacciare indietro le novità che le rivendicazioni femminili proponevano in termini di “umanizzazione” della qualità della vita.

In realtà tali rivendicazioni erano semplicemente coerenti con la difesa della vita che, come ho già detto, è un portato del pensiero di sinistra (in senso ampio, non confinato al marxismo dell'800).
Tuttavia anche semplicemente ricordare ai "compagni" questa componente necessaria (umanizzante) del pensiero di sinistra è risultato dirompente da parte del movimento femminile/sta.
Elaborazione teorica che è stata vissuta come scomoda o indesiderabile, e questo proprio per la cattiva coscienza di sapere che le donne parlavano di ciò che i compagni uomini erano tenuti a sapere benissimo, in quanto parte integrante della loro cultura politica.

Questo è un fatto. Che poi il fastidio sia dovuto allla perdita di controllo (nel caso, controllo dell'elaborazione teorica) è una mia opinione.
Tuttavia il fastidio e lo scherno che questa ipotesi suscita, anche qui, mi pare significativo

[ci potrebbe anche essere il fatto che il movimento delle donne è arrivato a quelle conclusioni per conto suo e non attraverso un "canonico" percorso marxista, cosa che è minacciosa solo per chi si sente scippato di una "cattedra". Non lo dovrebbe essere per chi trova *confortante* che elaborazioni differenti portino a conclusioni simili]

******************************************
A parte: la faccenda "proletariato" e "operaismo" mi sembra più una questione terminologica legata al periodo storico.
Passando da una struttura produttiva che richiedeva braccia (campagne o industrie) al terziario, il termine "operaio" si è convertito in "salariato" e la "classe operaia" diventa "classe" e basta.
Per i "padroni" d'altra parte, il problema demografico non è più considerato fondamentale:
rimane ovviamente la necessità dell'esercito di lavoratori di riserva, ma il termine "proletariato" non è più attuale. Semplicemente non si chiedono più da dove vengono quelle braccia. Dal loro punto di vista è suicida. Pensano di fare a meno della "donna fattrice" e sostituirla con ricattabili già adulti di pelle scura o lingua slava/ispanica. Ma stanno anche uccidendo il consolidato collante che sta alla base del mantenimento del potere: la famiglia tradizionale.

In effetti il sistema patriarcale (la struttura familiare) è moribondo. Gli sfugge tra le dita anche l'apparenza della "necessità razionale" di una famiglia e della relativa divisione dei ruoli, che è sconfitta dalla realtà e dal modello produttivo imperante.
Ma questo non significa che il sistema patriarcale stia sparendo. Viene semplicemente tenuto in piedi per automatismo e non per necessità.
Ed è incattivito proprio perché, essendo privo di giustificazioni, l'unico modo di continuare a propugnarlo è l'imposizione acritica. Imposizione che si manifesta anche con l'esasperazione di posizioni anti-femminili che è sotto gli occhi di tutti (quelli che vogliono vedere, si intende).

Non concordo che la sinistra istituzionale sia consapevole del proprio supporto al maschilismo, o all'antifemminismo. Così come all'annichilimento dei movimenti dal basso.

Secondo me sono stronzi e imbelli. Semplicemente sono a rimorchio delle ideologie dominanti e, che facciano opposizione o siano cooptati, lavorano *esclusivamente* sui terreni teorici altrui (= delle destre).
Elaborano per antitesi o in sinergia, ma mai autonomamente (e in fondo questo topic è illuminante, da questo punto di vista).

Un esempio su tutti: la "lotta di classe" che la destra propugna come anacronistica e contemporaneamente Marchionne la fa. Sembrerebbe invitare a nozze la sinistra: Marchionne dimostra quento sia attuale la lotta di classe (contro la classe) e la solidarietà internarnazionalista fra lavoratori. Invece la sinistra avalla l'inesistenza di una "classe aggredita".
Se non è essere coglioni questo...
Inviato il: 30/11/2010 19:30
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione?
#491
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Ora si che si che ci siamo:
"Si parla dell'anima della sinistra, (quella vera, sia anima che sinistra)"


veramente qui si fa un calderone in cui si appioppa l'anima ognitanto a qualcuno ma ci si scorda che anche un embrione ce l'ha altrimenti non si potrebbe per nessun altro motivo evolvere in essere umano.

Se adesso l'anima ce l'ha solo la sinistra è solo per una manovra di marketing inaspettata.......

Citazione:


Ho capito che non c'avete un cazzo da di'.


forse sarebbe più esatto dire che si stanno dicendo delle cose che altri intrerpretano alla loro maniera.
Ognuno parla sempre e solo per se stesso ......(come da prassi....)


Citazione:
La creazione della "categoria vittime" e' il suggellamento della completa resa a
questa societa' "patriarcale machista".
Dalle "femministe" che rivendicano differenze naturali, ai benpensanti che difendono il "sesso debole", tutti nello stesso calderone dell'opinione preconfezionata...


oltretutto da noi questo funziona alla perfezione.Abbiamo il vaticano in casa e quindi le vittime e i benpensanti si sprecano.
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Inviato il: 30/11/2010 16:04
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione?
#490
Mi sento vacillare
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Imbecillità fa davvero rima con invincibilità, a volte.
Inviato il: 30/11/2010 14:24
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