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  Il piu grande crimine

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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Il piu grande crimine
#120
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
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Anche tu spunti un profitto su un'attività, anche il panettiere, anche il calzolaio e pure io come insegnante. Che facciamo?

Un conto è criticare il sistema attuale perché si basa sulla violazione dei diritti di proprietà in quanto:

- lo Stato decide cosa è denaro e impone per legge che tu lo usi
- la banca utilizza il denaro depositato (che tu non le hai prestato e usi per acquisti, pagamento bollette, etc.) per effettuare prestiti

Tutt'altro paio di maniche è sostenere che non ci devono essere profitti nel mercato del credito ed altre amenità varie. La prossima volta che vai ad comprare un bot oppure un'obbligazione allora fammi il favore di prendertela a tasso zero. Se vale per la banca allora deve valere anche per te: credito a tutti equo e solidale. Stronzate.

Il tasso di interesse è un prezzo e come tutti i prezzi segnala informazioni, in un mercato non pesantemente controllato come quello attuale segnalerebbe tre cose:

a) preferenze temporali. Se io ti presto 100 euro e tu me li restituirai tra un anno ne voglio di più. Dopotutto mi privo di 100 euro per 365 giorni e li do a te. Sbaglio a volerne di più? Preferisco avere 100 euro oggi rispetto ad aspettare un anno per averli quindi fatti i tuoi conti. Questo è un ragionamento valido universalmente perchè tutti preferiamo qualcosa oggi rispetto allo stesso "qualcosa" domani, non ci credi? Bene. Invece di mangiare stasera (presente), aspetta a farlo nel futuro perché preferisci fare così. Poi quando giunge il momento di mangiare (e sarà il nuovo presente), continua con lo stesso ragionamento e aspetta ancora. E' la strada diretta per morire di fame, auguri.

b) rischio. Non so se domani sarai in grado di restituirmi quei soldi e quindi mi cautelo facendoti pagare un premio ulteriore. Non ho mica scritto giocondo in fronte.

c) inflazione dei prezzi. Se ti presto 100 euro per un anno voglio cautelarmi affinché tra 12 mesi quei soldi abbiano lo stesso potere d'acquisto.

a+b+c ti dà il tasso di interesse sui prestiti. Altro che "non devono esserci profitti".
Inviato il: 17/9/2010 20:34
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  •  audisio
      audisio
Re: Il piu grande crimine
#119
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 29/4/2008
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Eh no.
Banca Centrale e banche commerciali sono privati, quindi spuntano
un profitto su un'attività che dovrebbe essere sganciata dal profitto,
non è un'attività economica, è un servizio all'economia.
Ti risulta che la giustizia sia un'attività economica che persegue il profitto?
No, e la stessa cosa deve essere per l'attività bancaria.
E' chiaro poi che i lavoratori devono essere pagati.
Ma quelle sono pure spese di esercizio di un servizio pubblico.
Un servizio pubblico deve essere gestito in pareggio (meglio) o in deficit
(peggio), mai con un utile.
Se c'è un utile trattasi di rapina ai danni dei produttori e consumatori...
Inviato il: 17/9/2010 19:19
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: Il piu grande crimine
#118
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
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@ audisio
che sia una entrata ricavata dalle tasse, o ricavata dai prestiti, ma regolamentata dallo stato, per me non cambia molto, perchè comunque a tirar fuori i soldi sono comunque sempre gli utenti.
che sia una attività che vada compensata, mi sembra che sia d'accordo anche tu, perchè nessuno lavora gratis, io punto più l'accento sul quanto.
forse sarà eccesso di pragmatismo, ma quando chiamo un taxi, non chiedo di chi è il taxi (comune, associazione, taxista, o che...) ma chiedo quanto mi costa la corsa.
_________________
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Inviato il: 17/9/2010 10:03
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  •  audisio
      audisio
Re: Il piu grande crimine
#117
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 29/4/2008
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A_mensa:
non sono d'accordo.
Perchè devo riconoscere un profitto ad un privato per un'attività
per sua natura monopolistica (non ci possono essere due
Banche Centrali)?
Quello è un servizio che deve essere gestito collettivamente.
Ora, finchè l'esercizio delle funzioni collettive è nella forma Stato,
dobbiamo tenerci lo Stato.
Io aspirerei ad altro, da anarchico, ma oggi così è.
Per questo mi scontro con ashoka e gli austriaci.
Lasciar fare ai singoli, oggi, significa lasciar fare al più forte, alle
elites.
E non mi sta bene.
L'attività bancaria è come l'ordine pubblico.
Lo può gestire solo uno, se ci sono una marea di milizie siamo ai vigilantes.
Quindi, come l'ordine pubblico non può essere lasciato ai privati
neanche nella più liberista delle economie, così non può esserlo
l'attività bancaria, la giustizia, la sanità, l'istruzione, i trasporti, per
me anche energia elettrica, gas e acqua e via dicendo.
Inviato il: 16/9/2010 12:55
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: Il piu grande crimine
#116
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
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@ audisio
ogni "rendita di posizione" sarebbe da abolire.
ma ricorda che l'attività della BC non si limita alla gestione della massa monetaria, alla lotta alla contraffazione, ed al controllo che le banche commerciali si attengano ai parametri di sicurezza e, almeno non eccedano, nel non rispettare le regole del diritto bancario.
queste attività non sono rendite di posizione, ma attività decisamente impegnative.
riconoscere quindi un "guadagno" non mi sembra quindi fuori luogo.
ripeto, è l'entità, e , il fatto che sia eccessivo lo si deduce bene dal confronto di quanto possa concedere ai suoi dipendenti confrontato con i guadagni medi.

quanto comunque ho sempre cercato di evidenziare è come il "signoraggio" e la "rendita da signoraggio" siano due "ricavi" ben diversi tra loro, benchè derivanti entrambi dalla creazione del denaro.
il primo una tantum riscossa alla coniatura,che non implica successive attività e responsabilità, il secondo un compenso per una attività di elevata responsabilità e costi.
_________________
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Inviato il: 16/9/2010 7:43
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  •  audisio
      audisio
Re: Il piu grande crimine
#115
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 29/4/2008
Da
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Per chiarire ancora meglio come penso debba intendersi
l'attività bancaria in una società più giusta, io la vedo come
un semplice meccanismo regolatorio che consente al sistema
economico di "girare".
Un servizio pubblico che custodisce, gestisce e rende più
trasferibile il risparmio esistente e contribuisce a fornire la
liquidità mancante ma senza profitto.
Una specie di vigile urbano nel traffico dell'economia.
Come ogni servizio pubblico dovrà essere gestito al massimo in
pareggio; oggi c'è la fissa di rendere remunerativi i servizi pubblici.
Ma se un servizio pubblico rende più di ciò che fornisce viene meno
al suo scopo, sottrae reddito al sistema economico senza avere la
titolarità di farlo.
Il servizio pubblico bancario dovrebbe accompagnare il sistema
economico, non ostacolarlo.
Inviato il: 16/9/2010 1:22
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  •  audisio
      audisio
Re: Il piu grande crimine
#114
Sono certo di non sapere
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Citazione da a_mensa:
pensa che in effetti, l'interesse che la banca centrale riscuote sulla liquidità
distribuita alle banche commerciali la chiama "rendita da signoraggio", cosa
che , probabilmente ha sctenato la fantasia dei soliti incompetenti, mentre
era un termine per distinguerlo da "interesse" , quest'ultimo maturato dal
prestito di qualcosa di proprietà, mentre , come sai il denaro prestato dalle
BC è creato dal nulla
--------------------------------------------------------
Certo!
"Loro" non hanno paura di dire le cose come stanno.
La chiamano rendita da signoraggio perchè tale è.
E' un diritto concesso al signore feudale, è reddito creato dal nulla o meglio
sottratto a chi lo ha prodotto
In questo caso, una bella fetta se la cucca la BC che sempre pirvata è,
anzi è proprio la cassaforte delle banche più potenti, il resto va alle
altre banche degli stessi gruppi e poi discende verso i vassalli, valvassori
e valvassini (Casse di Risparmio ecc., ma ultimamente i Signori stanno
accentrando il potere con fusioni e incorporazioni).
L'interesse è un'altra cosa, è il compenso per la rinuncia al consumo di
un reddito che si è prodotto; qui poi si può innestare un discorso più
politico su chi produce cosa e come, ma questo viene dopo.
Le banche sono al di fuori del discorso sul mondo del lavoro.
Loro si appropriano di un reddito come ricompensa di cosa?
Non hanno rinunciato al consumo di un reddito prodotto perchè PRIMA
dell'appropriazione di quel reddito non hanno contribuito a produrre alcun
altro reddito di cui quell'interesse sia un frutto.
Dunque, quello non è interesse ma signoraggio.
Sto parlando sempre della moneta aggiuntiva, per quella pari alla somma dei
depositi si tratta semplicemente di un compenso per il servizio di custodia
e gestione e mi può stare anche bene perchè c'è un risparmio effettivo a
monte.
Inviato il: 16/9/2010 1:05
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  •  Manfred
      Manfred
Re: Il piu grande crimine
#113
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 3/11/2009
Da Osnabrück
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Io aggiungerei di eliminare anche le scritture private!
_________________
Manfred
Inviato il: 16/9/2010 0:35
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  •  ivan
      ivan
Re: Il piu grande crimine
#112
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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Citazione:


Mi sono letto la risposta di a_mensa a Barnard e i commenti
degli utenti di donchisciotte che hanno letteralmente linciato



L'ho letta anch'io qualche tempo fa e concordo con Auduisio.
_________________
The undeserving maintain power by promoting hysteria F. Herbert

You don't need to take drugs to hallucinate: improper language can fill your world with phantoms and spooks of many kinds R. A. Wilson

La verità raramente è pura e non è mai semplice
Inviato il: 15/9/2010 22:41
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: Il piu grande crimine
#111
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
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@ audisio
tre punti sui quali mi trovi perfettamente d'accordo.
ho appena iniziato un dibattito su uno scritto "la società che vorrei" al quale un tuointerventoisarebbe gradito.
quando parli di borsa, non so se sai a quali assurdi siamo giunti, e, forse scriverò qualcosa in proposito.
comunque mi trovi d'accordo su quanto hai scritto.
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Inviato il: 15/9/2010 22:32
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: Il piu grande crimine
#110
Sono certo di non sapere
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@ audisio
stai arrivando esattamente sul mio terreno, e grazie per aver letto il mio intervento su "comedonchisciotte"
forse non hai visto ma non è molto facile linciarmi, soprattutto gratuitamente, senza contare ch eho avuto anche riconoscimenti e supporti da altri blogger.... ma tant'è, quando si attacca è naturale che insorga la difesa.
per riepilogare il mio pensiero, comunque è il seguente.
il sistema bancario cui è delegato il compito di mantenere un sufficiente livello di liquidità, ha anche molti altri compiti, primo tra tutti il combattere la contraffazione, il rilevare la velocità di circolazione ( che con la quantità di denaro circolante determina la disponibilità) emolti altri compiti minori.
è una attività utile alla società, e ritengo ch ecome tutto ciò ch eè utile alla comunità vada remunerato.
il problema è "quanto" e qui interviene, o dovrebbe intervenire, quella entità a volte evanescente ( quando conviene perchè in altre occasioni è ben solida) che è lo stato.
non quindi aberrante il fatto che il sistema bancario venga remunerato per il suo "lavoro" , ma aberrante il fatto che sia esso stesso a stabilirne la misura, senza limiti di mercato (in effetti tutto il sistema bancario è un unico cartello) e senza limiti da parte dell'autorità costituita.
ecco il grave vulnus, l'aberrazione che è anche stupido cercare di comvbattere inseguendo fantasmi.
pensa che in effetti, l'interesse che la banca centrale riscuote sulla liquidità distribuita alle banche commerciali la chiama "rendita da signoraggio", cosa che , probabilmente ha sctenato la fantasia dei soliti incompetenti, mentre era un termine per distinguerlo da "interesse" , quest'ultimo maturato dal prestito di qualcosa di proprietà, mentre , come sai il denaro prestato dalle BC è creato dal nulla
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Inviato il: 15/9/2010 21:46
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  •  audisio
      audisio
Re: Il piu grande crimine
#109
Sono certo di non sapere
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Una precisazione sui principi del liberalismo (quello vero).
Un liberale, più che lo statalismo, dovrebbe battersi per
eliminare tre cose:

1) i monopoli soprattutto quelli privati perchè da un settore
economico si trasmettono a tutti gli altri, garantendo enormi
profitti senza rischio che vanno ad inquinare tutta l'economia
2) l'ereditarietà dei beni: se il principio guida è la migliore allocazione
delle risorse, se (e sottolineo se) ciò è accaduto per gli Agnelli senior
non è detto che valga per Lapo (anzi, direi proprio il contrario)
3) le SPA e le SRL: limitare la responsabilità garantisce impunità e,
dunque, inefficienza. Coloro che operano male e operando male hanno
fatto profitti sono incoraggiati a proseguire nella loro attività
estremamente nociva


P.S.: si capisce, quindi, come per me la Borsa sia un pò il covo
della Banda Bassotti.
Senza SPA sparirebbe anche la Borsa (perlomeno quella azionaria)
e quell'assurdo mondo virtuale in cui i valori si creano dal cilindro
del Mago.
Il valore di un'azienda è la somma delle sue attività meno le sue passività.
Punto.
Tutto il resto è fuffa per le vacche da portare al macello...
Se dai un valore alle aspettative non fai altro che aprire il tuo
culo alla bacchetta del Mago di cui sopra...
Inviato il: 15/9/2010 16:51
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  •  audisio
      audisio
Re: Il piu grande crimine
#108
Sono certo di non sapere
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Mi sono letto la risposta di a_mensa a Barnard e i commenti
degli utenti di donchisciotte che hanno letteralmente linciato
a_mensa, nonché l'intervento di ashoka che invece ne
approfittava per rilanciare la sua religione del mercato (così come
Barnard è in sostanza un Gran Sacerdote dello Stato).
Come al solito, in media stat virtus.
Io credo che le banche facciano signoraggio ma in un'accezione
un pò particolare.
Per me il signoraggio bancario consiste nell'appropriazione di un
reddito, l'interesse, su quella quota di moneta aggiuntiva creata
dal nulla dalla BC e che non corrisponde all'ammontare dei depositi
privati.
Ora, quella moneta può effettivamente essere necessaria alle esigenze
del sistema produttivo e del consumo come no.
Nel secondo caso produce inflazione, nel primo no.
Ma in entrambi i casi produce una sottrazione di ricchezza collettiva,
da parte delle banche private, mediante un'attività (quella bancaria) a
rischio 0.
Per quella moneta aggiuntiva, la banca privata non ha dovuto mettere
in campo nessuna concorrenza con altre banche per accaparrarsela sul
mercato privato.
Gliel'ha regalata la BC, dice eh no gliel'ha prestata.
Assolutamente no, è un prestito fittizio perchè quella moneta viene
a sua volta prestata dalla banca privata guadagnandoci sopra.
Capirei se la BC la prestasse al miglior offerente ma non è così.
E' un reddito d'arbitraggio oligopolistico che i principi del liberalismo
(di cui ci si sciacqua tanto la bocca) dovrebbero vietare.
Money pump...
E' questo il signoraggio, un profitto assolutamente privo di rischio.
Infatti, guardate come nel mezzo delle crisi più feroci le banche
presentino utili elevatissimi.
E i falliimenti non contano, è come il rapinatore che ormai troppo
sputtanato e ricercato chiude l'attività per riciclarsi altrove.
Tanto quell'insolvenza non la pagano certo gli azionisti che sono protetti
dalle loro responsabilità grazie alla stupenda truffa del diritto societario
con le sue perfide armi della SRL e della SPA.
Tra l'altro, questo profitto "free ride" è il nocciolo finanziario sul quale
si regge il sistema elitistico che opprime il mondo.
Sono le elites che preesistono alla truffa bancaria a possedere le banche
e a garantirsi così il proprio dominio.
Dunque, l'attività bancaria potrebbe restare esattamente come dice
a_mensa, ma solo se le banche commerciali sono statali.
In quel caso, il tasso d'interesse sul prestito della moneta aggiuntiva
ai produttori e consumatori sarebbe di gran lunga inferiore avendo
eliminato il saggio di profitto e rientrerebbe nel circuito del reddito,
servendo solo a pagare gli stipendi del personale e le spese d'esercizio,
non andando ad alterare la curva di concentrazione del reddito.
Non avrebbero inoltre senso le strette creditizie attuate esclusivamente
per appropriarsi di case, auto, aziende e terreni.
Quanto ad un'economia finanziata in deficit, Barnard dice molte
cazzate.
Non ha senso stampare moneta a go go quando non è richiesta dal
mercato, come detto più volte produce solo inflazione e l'inflazione
la pagano i redditi fissi.
Per chi lavora Barnard?
E' addirittura allucinante quando propone un tasso d'interesse nullo,
dicendo addirittura che Grenspan lo avrebbe tenuto troppo basso!!!
Ma come, una delle motivazioni della bolla immobiliare USA è proprio
il tasso eccessivamente basso.
Forse prima, parlando del signoraggio, questo non l'ho spiegato bene
ma le banche fanno grassi profitti quando il tasso è basso, non al
contrario, perchè quando è basso tutti prendono prestiti e il guadagno
si fa sulla massa monetaria prestata, tanto è tutta money pump.
L'interesse è il profitto delle banche, ma non dobbiamo guardare
al saggio di profitto lordo ma a quello netto.
Un imprenditore normale deve confrontarsi con il rischio intrinseco
nell'attività, dunque cerca di far sì che sia il più alto possibile in modo
che possa coprire anche i periodi negativi.
Per le banche no, per loro ogni giorno è un Bancomat rotto che
distribuisce dindi, quindi che l'interesse sia il più basso possibile
affinchè i gonzi corrano al macello...
Tornando al deficit, non è sempre il Mostro. Keynes aveva ragione
nel sostenere che in un momento di stagnazione si può rilanciare
l'economia finanziandola in deficit, purchè ovviamente il deficit sia
speso in attività ad alto moltiplicatore, possibilmente investimenti
strategici (ricerca, tecnologia, energie rinnovabili, istruzione ecc.) e
infrastrutture.
Certo, se il deficit è speso per finanziare i parassiti politici e l'enorme
corte di nani e ballerine che li circonda la fine è prossima...
Inviato il: 15/9/2010 16:41
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  •  a_mensa
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Re: Il piu grande crimine
#107
Sono certo di non sapere
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@ infettato
letto.
a questo punto non so se definire marco un grande e paziente certosino o un masochista.
io alla 6° pagina avevo già fatto il pieno di stronzate sopportabili.
lui è riuscito ad arrivare fino in fondo.
lo ammiro.
ciao
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Inviato il: 10/9/2010 3:29
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  •  Infettato
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Re: Il piu grande crimine
#106
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
stai estremizzando , e così non afferri il concetto


Io sono partito dal tuo commento @98

se in un dato momento accadesse che tutte le merci e i servizi in vendita fossero esauriti, ma chi ha il denaro (perchè lo ha incassato vendendo qualcosa) vorrebbe comprare qualcosa d'altro, che non c'è, ecco che si creerebbe la sensazione di "più denaro che valore in beni, o servizi, da acquistare" che è la condizione in cui aumentano i prezzi e il denaro si svaluta.

Se scrivi tutte le merci e i servizi, la mia risposta di prima rimane valida, aggiungo la tua non è un’ipotesi plausibile.
Se invece scrivi

Citazione:
guarda che di beni ne vengono prodotti in continuazione, e se si esauriscono per un certo periodo, poi ne vengono prodotti altri.


Il mercato questo cerca, la scarsità di una merce (servizio/prodotto lavorato ecc. aggiungo io) per avere la possibilità di profitto maggiore rispetto alle aspettative di una merce abbondante e quindi difficilmente vendibile ad un prezzo vantaggioso.

Comunque il mitico Ashoka ha scritto sul suo blog un articolo sul paper di Barnard (ha avuto un bel fegato per leggerlo tutto) credo che per quanto mi riguarda ci sia poco da aggiungere.
_________________
Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Inviato il: 9/9/2010 14:48
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: Il piu grande crimine
#105
Sono certo di non sapere
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Da roncello (mi)
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@ infettato

Citazione:
Nel caso ci sia l’esaurimento delle merci come da te prospettato, questo tipo di situazione implica la mancanza anche delle merci vitali per molte persone, ecco il motivo per il quale non credo si verifichi questa prospettiva e, nel caso si verificasse questa condizione credo che pochissime persone potranno superare questa carestia indenni.


stai estremizzando , e così non afferri il concetto.
guarda che di beni ne vengono prodotti in continuazione, e se si esauriscono per un certo periodo, poi ne vengono prodotti altri.
quanto volevo sottolineare era che nel caso ci siano più soldi disponibili per comprare merci, che valore complessivo di merci, i prezzi tendono a salire. è la semplice legge della domanda e dell'offerta.
ma distinguevo tra denaro che arriva nella disponibilità delle persone e denaro destinato all'acquisto dei beni di largo e comune consumo.
se una persona riesce a guadagnare di più, ma desidera la barca, non spenderà di più in carne, pasta, ecc... ma risparmierà quel "di più" in vista del comprarsi la barca, o addirittura si farà fare un prestito così la barca ce l'avrà subito, ma poi il famoso "di più" verrà destinato a pagare le rate.in questo caso anche se ci fosse una grande richiesta di barche, ben difficilmente si avrebbe percezione di "eccesso di denaro" perchè tale eccesso confluirebbe in una tipologia di beni che, anche se la forte richiesta dovesse far impennare i prezzi delle barche, ed essendo questo un bene non strettamente vitale o di largo consumo, non creerebbe quella percezione, al massimo si creerebbe una "bolla" sulle barche.
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Inviato il: 9/9/2010 13:28
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      Infettato
Re: Il piu grande crimine
#104
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 23/11/2006
Da Roma
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Se manca totalemte la domanda di merci o servizi come tu scrivi, significa che ci sono rimasti pochi giorni di vita

Citazione:
non riesco proprio a capirla visto che ipotizzo una domanda senza possibilità di soddisfacimento (merci esaurite con richiesta NON soddisfatta).
Citazione:
per cui non è la domanda che manca, ma le merci, il che mi pare l'opposto.


Ho invertito, sorry, il pensiero finale rimane.

Se mancano le merci è impossibile l’offerta ovviamente.

Nel caso ci sia l’esaurimento delle merci come da te prospettato, questo tipo di situazione implica la mancanza anche delle merci vitali per molte persone, ecco il motivo per il quale non credo si verifichi questa prospettiva e, nel caso si verificasse questa condizione credo che pochissime persone potranno superare questa carestia indenni.

Ma non solo per le merci vitali, anche per le altre se ci fosse un esaurimento, questo significherebbe una diminuzione della propria fonte di reddito per un numero incalcolabile di persone, il caos, la fine, senza mercato non c’è vita.

Su questo sono molto più ottimista, la tecnologia ha permesso di lavorare le materie prime (gentilmente offerte da madre natura), la terra stessa è una merce (per questo credo sia impossibile il suo esaurimento, poi c’è il mercato che tralasciando per il momento le distorsioni economiche, riesce a produrre sia la quantità che la qualità grazie appunto alla tecnologia.

Citazione:
Non ho detto questo.
Citazione:
Ho detto che "qualcuno" (leggasi ashoka) continua a sostenere per sola supposizione che se il denaro fosse emesso direttamente dallo Stato sarebbe una catastrofe: un specie di dogma.

Citazione:
Per me non è necessariamente così purchè lo Stato non sia una democrazia corrotta come quelle attuali.


Veramente anche io la penso allo stesso modo, la supposizione in realtà è supportata dai fatti, qualsiasi servizio offerto dallo stato costa in TERMINI REALI, molto di più rispetto allo stesso servizio offerto da un privato, inoltre lo stato IMPONE alcuni servizi tra cui il CORSO LEGALE.
Mettiamola così, “ l’occasione fa l’uomo ladro”, una moneta non di valore intrinseco ma reale (moneta merce) toglierebbe questa occasione al ladro/i.
_________________
Infettato dal morbo di Ashcroft
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Inviato il: 9/9/2010 10:01
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  •  temponauta
      temponauta
Re: Il piu grande crimine
#103
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 1/4/2010
Da
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Citazione:

Infettato ha scritto:

Ricominciamo, ti ho contestato questo

temponauta

Citazione:
Concordo pienamente con questo commento di a_mensa e aggiungo che quando qualcuno su questo sito paventa il pericolo della stampatrice di soldi in mano direttamente allo Stato fa solo propaganda filobancaria.


Ti ho risposto

Citazione:
La storia non ha insegnato nulla, le teorie economiche in particolare quella austriaca viene totalmente modificata a proprio uso e consumo, le cose sono due, o non capisci quello che leggi, oppure non leggi e ti inventi le cose per attaccare non si sa il motivo ma tant'è.


Ora, se a te risulta che la teoria austriaca è “filobancaria” *, fammi vedere dove hai avuto questi riscontri, che esista la paura della stampante nelle mani dello stato è fuor di dubbio, se hai letto ci sono anche dei buoni motivi.




Non ho detto questo.
Ho detto che "qualcuno" (leggasi ashoka) continua a sostenere per sola supposizione che se il denaro fosse emesso direttamente dallo Stato sarebbe una catastrofe: un specie di dogma.
Per me non è necessariamente così purchè lo Stato non sia una democrazia corrotta come quelle attuali.
Fine del discorso.
Inviato il: 8/9/2010 21:45
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Re: Il piu grande crimine
#102
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@ audisio

Citazione:
Infatti, se aumenta la velocità di circolazione della moneta è un segnale che la quantità di moneta non basta più alle esigenze del sistema economico ed è quindi un segnale che la massa monetaria può aumentare senza creare squilibri.

non sono assolutamente d'accordo.
mentre la quantità di denaro in circolazione è una questione materiale, fisica, la velocità di circolazione PUO' essere quanto dici tu, ma può dipendere anche da molte altre cause che con la quantità di moneta non hanno nulla a che fare.
essa dipende soprattutto dal feeling delle persone rispetto ad una quantità di sollecitazioni.
una moda per certi beni esplosa d'improvviso, una paura di perdita di valore del denaro o per qualche evento esterno che possa portare a razionamenti o penuria di certe merci, una mutata propensione al risparmio, ecc...
per questo sostengo che essa, la velocità di circolazione è al limite rilevabile, ma difficilmente sia prevedibile che controllabile, proprio perchè dipende da fattori emotivi della popolazione.

Citazione:
Se invece aumento la massa monetaria indipendentemente dall'analisi delle condizioni economiche reali, il più delle volte produco inflazione ossia sequestro di ricchezza a favore delle elites bancarie e dei redditi parassitari.

e anche qui fai un errore di base, pensando che il sistema bancario possa "iniettare" liquidità a suo piacere. guarda cosa accade oggi, ed è la migliore dimostrazione.
banche piene di soldi e crisi di liquidità al limite della deflazione.
dimenticate tutti che il denaro deve essere RICHIESTO da qualcuno come prestito, ed è questo qualcuno che poi lo immette eventualmente nel mercato.
il sistema bancario può scoraggiare questo atteggiamento alzando i tassi, o abbassandoli se vuole favorire, ma non può mai IMPORRE dei prestiti.
quando il pubblico che può dare sufficienti garanzie non chiede prestiti, si dice che "il cavallo non beve" e nessuno gli può imporre di bere.
il sistema bancario può bloccare l'immissione di nuova liquidità bloccando prestiti, ma non può fare l'operazione inversa imponendoli.
è questa la fondamentale ragione per cui una piccola inflazione è voluta,nel senso che una parte di richiesta non viene soddisfatta, almeno nei tempi richiesti, per avere sempre un margine di manovra, sia in un senso concedendo di meno o ritardando, o concedendo di più o diminuendo le attese.
è anche chiamato "il guinzaglio" perchè consente di trattenere, ma non di spingere.

rivedi il tutto sotto questa luce!
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Inviato il: 8/9/2010 17:13
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Re: Il piu grande crimine
#101
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@ infettato
hai letto il tutto o troppo di fretta, o hai saltato qualcosa perchè questa osservazione

Citazione:
Se manca totalemte la domanda di merci o servizi come tu scrivi, significa che ci sono rimasti pochi giorni di vita.


non riesco proprio a capirla visto che ipotizzo una domanda senza possibilità di soddisfacimento (merci esaurite con richiesta NON soddisfatta).
per cui non è la domanda che manca, ma le merci, il che mi pare l'opposto.
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Inviato il: 8/9/2010 16:53
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Re: Il piu grande crimine
#100
Sono certo di non sapere
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X A_mensa:
l'aumento della velocità di circolazione della moneta è un parametro
interno al sistema economico mentre l'aumento della massa monetaria
è un elemento esterno e drogante.
Infatti, se aumenta la velocità di circolazione della moneta è un segnale
che la quantità di moneta non basta più alle esigenze del sistema
economico ed è quindi un segnale che la massa monetaria può
aumentare senza creare squilibri.
Se invece aumento la massa monetaria indipendentemente dall'analisi
delle condizioni economiche reali, il più delle volte produco inflazione
ossia sequestro di ricchezza a favore delle elites bancarie e dei redditi
parassitari.
Questo è un punto sul quale non credo ci possano essere discussioni.
Tra l'altro, se ad un aumento di massa monetaria corrispondesse
un decremento della velocità di circolazione avremmo ulteriori
conseguenze.
Inffati, vorrebbe dire che gran parte della massa monetaria aggiuntiva
sarrebbe accantonata e/o investita in attività finanziarie puramente
speculative che non hanno una diretta relazione con investimenti
produttivi, altrimenti finirebbe nel circuito produttivo e quindi non si
verificherebbe il rallentamento della velocità di circolazione di cui parli.
Dunque, questo particolare caso produce comunque, alla fine, un rialzo
dei tassi di interesse e, in definitiva, inflazione.
Inviato il: 8/9/2010 14:50
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Re: Il piu grande crimine
#99
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Citazione:
Io non capisco quello che leggo, ma tu non sai neppure di che stai parlando.


Se non hai capito come fai a rispondere?

Ricominciamo, ti ho contestato questo

temponauta

Citazione:
Concordo pienamente con questo commento di a_mensa e aggiungo che quando qualcuno su questo sito paventa il pericolo della stampatrice di soldi in mano direttamente allo Stato fa solo propaganda filobancaria.


Ti ho risposto

Citazione:
La storia non ha insegnato nulla, le teorie economiche in particolare quella austriaca viene totalmente modificata a proprio uso e consumo, le cose sono due, o non capisci quello che leggi, oppure non leggi e ti inventi le cose per attaccare non si sa il motivo ma tant'è.


Ora, se a te risulta che la teoria austriaca è “filobancaria” *, fammi vedere dove hai avuto questi riscontri, che esista la paura della stampante nelle mani dello stato è fuor di dubbio, se hai letto ci sono anche dei buoni motivi.

* Si contesta il funzionamento attuale in particolare la pianificazione dall’alto delle bc, i moltiplicatori/leve delle banche commerciali ecc. ma ho la vaga sensazione che la tua contestazione non verte a discutere.

Mi scrivi del dollaro, in pratica della truffa nella truffa, so’ benissimo che parte dell’inflazione viene spalmata in tutto il globo, che il dollaro è la moneta imposta al mercato ecc.
Io ti contestavo quella affermazione, se ti va’ mi rispondi, se divaghi su altri punti allora lasciamo perdere.

Andre’ scusa ma tutto quel casino sulla velocità per dire

Citazione:
se in un dato momento accadesse che tutte le merci e i servizi in vendita fossero esauriti, ma chi ha il denaro (perchè lo ha incassato vendendo qualcosa) vorrebbe comprare qualcosa d'altro, che non c'è, ecco che si creerebbe la sensazione di "più denaro che valore in beni, o servizi, da acquistare" che è la condizione in cui aumentano i prezzi e il denaro si svaluta.


Se manca totalemte la domanda di merci o servizi come tu scrivi, significa che ci sono rimasti pochi giorni di vita.
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Inviato il: 8/9/2010 14:12
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Re: Il piu grande crimine
#98
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@ orwell84
e visto che ti pare così assurdo, prova a pensare ad una certa area geografica, con un certo numero di abitanti, che lavorano, consumano, vivono insomma.
ovviamente scambiano anche beni e servizi.
ora prova a immaginare tutti i beni e servizi acquistati metti in una settimana.
quanto denaro ci è voluto affinchè avvenissero tali acquisti ?
se i venditori fossero TUTTI persone diverse dagli acquirenti, direi che ci è voluto una quantità di denaro pari al valore di tali beni o servizi, giusto ? in quanto i venditori hanno SOLO dato beni e servizi ed hanno SOLO incassato denaro. giusto ?
ma il mondo non funziona così.
i venditori sono tali in una occasione, ma acquirenti in un'altra, e tanto più si svolgono operazioni di acquisto/vendita, tanto più denaro passa di mano.
e più operazioni di questo tipo avvengono in un dato tempo, più la velocità di circolazione del denaro è elevata.
il che significa che la stessa banconota permette uno scambio oggi, poi chi ha incassato va a comprare qualcosa d'altro, e quindi permette un altro scambio, ecc...
se in un dato momento accadesse che tutte le merci e i servizi in vendita fossero esauriti, ma chi ha il denaro (perchè lo ha incassato vendendo qualcosa) vorrebbe comprare qualcosa d'altro, che non c'è, ecco che si creerebbe la sensazione di "più denaro che valore in beni, o servizi, da acquistare" che è la condizione in cui aumentano i prezzi e il denaro si svaluta.
è chiaro così ??
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Inviato il: 8/9/2010 13:48
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Re: Il piu grande crimine
#97
Sono certo di non sapere
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@ orwell84

Citazione:
Nel caso dell'inflazione monetaria vengono invece stampate banconote e spese.


scusa ma qui stiamo parlando di mondi diversi.
in questo mondo, il denaro creato( stampato o solo annotato) non viene "speso".
quello lo fanno i falsari.
il sistema bancario lo "impresta".
tutto il denaro in circolazione è nato da dei prestiti.
non esiste ( se non denaro falso) denaro creato e speso, ovvero dato in cambio di beni o servizi.in questo mondo il denaro viene creato, dato in prestito, e chi lo ha ricevuto, e quindi è anche impegnato a renderlo, lo spende .
e questo non vuol dire che il denaro che ho in tasca non sia mio. ma se io ho 100€ ci sarà qualcun altro con un debito di 100€ che non li ha, e che dovrà dare a me qualche bene o servizio, in modo tale da scambiarlo con i miei 100€ e quindi poterli rendere.
questo è l'ABC. poi discutiamo del resto.


ps. tanto per non creare dubbi
spendere= scambiare beni o servizi con denaro.
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Inviato il: 8/9/2010 13:11
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Re: Il piu grande crimine
#96
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C'è poco da ridere.
La moneta si deprezza fisiologicamente indipendentemente dalla massa monetaria e ciò è dovuto alla natura della moneta-DEBITO, la madre della truffa apocalittica a danno della società.
La questione del dollaro sta a indicare che se si dovessero applicare le teorie e le regole dei pontefici austriaci e americani del monetarismo, la massa di dollari in circolazione avrebbe già dovuto trasformare gli USA nella Repubblica di Weimar.
Ma così non è: del resto i suddetti pontefici, così come i politici, sono tutti sul libro paga della grande finanza sinarchica (e giudea, va, tanto per rimarcare il mio odio insanabile).



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Inviato il: 8/9/2010 13:08
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Re: Il piu grande crimine
#95
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Citazione:

Orwell84 ha scritto:
Da Bretton Woods in poi il dollaro è stato stampato in quantità superiore a decine di volte le esigenze interne e, in definitiva, il valore reale degli Usa, eppure non ha mai creato inflazione interna in quella nazione.
Il motivo è che i dollari vengono usati come strumento di regolamento dei principali contratti internazionali (petrodollari, stock exchange), come riserva valutaria di stati e malavita, come simbolo di valore per essere difesi dal più potente esercito del mondo violando in ogni modo il diritto internazionale.
In parole povere, il dollaro, la più famosa e usata moneta del mondo non è riconducibile a nessuna teoria o modello economico attinente la moneta
Io non capisco quello che leggo, ma tu non sai neppure di che stai parlando.



Ahahahahahahahahah!



C'è poco da ridere.
La moneta si deprezza fisiologicamente indipendentemente dalla massa monetaria e ciò è dovuto alla natura della moneta-DEBITO, la madre della truffa apocalittica a danno della società.
La questione del dollaro sta a indicare che se si dovessero applicare le teorie e le regole dei pontefici austriaci e americani del monetarismo, la massa di dollari in circolazione avrebbe già dovuto trasformare gli USA nella Repubblica di Weimar.
Ma così non è: del resto i suddetti pontefici, così come i politici, sono tutti sul libro paga della grande finanza sinarchica (e giudea, va, tanto per rimarcare il mio odio insanabile).
Inviato il: 8/9/2010 12:49
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Re: Il piu grande crimine
#94
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la massa monetaria può aumentare e non dare la sensazione che ce ne sia di più in circolazione.
essa può infatti essere risparmiata, impiegata in un'unica tipologia di beni (immobili, azioni, ecc...) , ma può anche aumentare il tempo medio di spesa, ovvero rallentare la velocità di circolazione che può compensare esattamente un aumento di moneta.
con una banconota da 50€ puoi fare un acquisto al mese o 10 acquisti in un giorno.
dovresti capire che nel secondo caso è come se fosse aumentata la massa monetaria.
devi ricordare a cosa serve il denaro. esso serve a permettere gli scambi, no ? ebbene gli stessi scambi li puoi ottenere con poco denaro che circola velocemente o molto denaro che circola lentamente. e questo è un parametro che dipende solo da chi spende il denaro e al limite dalla configurazione geografica del "mercato".


Ma cosa dici?

Ad una maggiore disponibilità monetaria del venditore che ha venduto 10 diversi oggetti corrisponde una minore disponibilità monetaria dell'acquirente che ora ha quei 10 oggetti in casa.
Inoltre l'acquirente quei 50€ li avrà guadagnati aumentando a sua volta la propria offerta di beni e/o servizi.
Nel caso dell'inflazione monetaria vengono invece stampate banconote e spese. Non è stato offerto nessun bene e/o servizio in cambio di quei 50 euro usciti dalla stampante. Nel primo caso la quantità di moneta rimane stabile,mentre nel secondo aumenta, facendo così perdere potere d'acquisto al singolo euro.

Che poi l'inflazione monetaria non sia sufficiente a spiegare l'aumento o il crollo del prezzo dei singoli beni mi sembra ovvio. Ci sono molti motivi che influenzano la domanda (i 10 acquisti in un giorno) e l'offerta del bene. L'inflazione monetaria spiega però per quale motivo il prezzo di buona parte dei beni aumenti e perchè in questo processo quelli più vicini alle linee di credito si arricchiscano mentre gli ultimi (i salariati) si impoveriscono...
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Inviato il: 8/9/2010 11:29
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Re: Il piu grande crimine
#93
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Da Bretton Woods in poi il dollaro è stato stampato in quantità superiore a decine di volte le esigenze interne e, in definitiva, il valore reale degli Usa, eppure non ha mai creato inflazione interna in quella nazione.
Il motivo è che i dollari vengono usati come strumento di regolamento dei principali contratti internazionali (petrodollari, stock exchange), come riserva valutaria di stati e malavita, come simbolo di valore per essere difesi dal più potente esercito del mondo violando in ogni modo il diritto internazionale.
In parole povere, il dollaro, la più famosa e usata moneta del mondo non è riconducibile a nessuna teoria o modello economico attinente la moneta
Io non capisco quello che leggo, ma tu non sai neppure di che stai parlando.



Ahahahahahahahahah!

http://data.bls.gov/cgi-bin/cpicalc.pl


http://www.inflationdata.com/inflation/Inflation_Calculators/Inflation_Rate_Calculator.asp#calcresults
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Inviato il: 8/9/2010 10:59
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Re: Il piu grande crimine
#92
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Citazione:

Infettato ha scritto:
Citazione:
solo un aumento della massa monetaria DESTINATA ALL'ACQUISTO DEI BENI DI LARGO E COMUNE CONSUMO, crea quella sensazione di eccesso di denaro rispetto al valore dei beni da acquistare, che causa l'aumento dei prezzi dei beni primari, subito seguito, appena la sensazione di tale aumento si propaga, agli altri prezzi.poi si innesca la famosa spirale prezzi /salari ecc.. ecc...


Fammi capire, se la massa monetaria aumenta, significa c'è più denaro, per quale motivo parli di sensazione, o aumenta oppure no, che alla fine la naturale conseguenza sia un aumento dei prezzi anche questo mi pare fuori dubbio.

Citazione:
Concordo pienamente con questo commento di a_mensa e aggiungo che quando qualcuno su questo sito paventa il pericolo della stampatrice di soldi in mano direttamente allo Stato fa solo propaganda filobancaria.


La storia non ha insegnato nulla, le teorie economiche in particolare quella austriaca viene totalmente modificata a proprio uso e consumo, le cose sono due, o non capisci quello che leggi, oppure non leggi e ti inventi le cose per attaccare non si sa il motivo ma tant'è.




Da Bretton Woods in poi il dollaro è stato stampato in quantità superiore a decine di volte le esigenze interne e, in definitiva, il valore reale degli Usa, eppure non ha mai creato inflazione interna in quella nazione.
Il motivo è che i dollari vengono usati come strumento di regolamento dei principali contratti internazionali (petrodollari, stock exchange), come riserva valutaria di stati e malavita, come simbolo di valore per essere difesi dal più potente esercito del mondo violando in ogni modo il diritto internazionale.
In parole povere, il dollaro, la più famosa e usata moneta del mondo non è riconducibile a nessuna teoria o modello economico attinente la moneta
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Inviato il: 8/9/2010 10:09
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Re: Il piu grande crimine
#91
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@ infettato

Citazione:
Fammi capire, se la massa monetaria aumenta, significa c'è più denaro, per quale motivo parli di sensazione, o aumenta oppure no, che alla fine la naturale conseguenza sia un aumento dei prezzi anche questo mi pare fuori


la massa monetaria può aumentare e non dare la sensazione che ce ne sia di più in circolazione.
essa può infatti essere risparmiata, impiegata in un'unica tipologia di beni (immobili, azioni, ecc...) , ma può anche aumentare il tempo medio di spesa, ovvero rallentare la velocità di circolazione che può compensare esattamente un aumento di moneta.
con una banconota da 50€ puoi fare un acquisto al mese o 10 acquisti in un giorno.
dovresti capire che nel secondo caso è come se fosse aumentata la massa monetaria.
devi ricordare a cosa serve il denaro. esso serve a permettere gli scambi, no ? ebbene gli stessi scambi li puoi ottenere con poco denaro che circola velocemente o molto denaro che circola lentamente. e questo è un parametro che dipende solo da chi spende il denaro e al limite dalla configurazione geografica del "mercato".
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Inviato il: 8/9/2010 9:37
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