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Indice del forum Luogocomune
   Storia e Filosofia
  L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo

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  •  Floh
      Floh
Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#73
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 13/12/2009
Da Milano
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E chi l'ha detto, Floh? Ho scritto: E poi, soprattutto, la cosa più interessante è quando sono le persone "buone" a commettere azioni malvagie. Non è certo l'egoismo a guidarle (le persone buone: è autoevidente che se son di buon cuore non sono egoiste. Perché alcune commettono azioni malvagie lo stesso allora? Non mi dire che non succede!).

Perchè alcune commettono azioni malvagie lo stesso?

Perchè in quei momenti la parte più naturale ed passionale vince in loro...

Non è vero, almeno secondo me, e in ogni caso ti chiedo: quanto consciamente avida?

Non importa quanto sia conscia la mira, l'importante sono i fatti, oltretutto l'iconscietà di molte persone è più una specie di autoprotezione/assolvimento,
a mio vedere.

Eheh Floh... dai, lo so che scrivo troppo Però leggimi con più attenzione: magari non sei d'accordo, ma io sto sostenendo esattamente questo! No che non sono sociopatici! L'inquietante interrogativo che mi pongo e su cui ti sto invitando a riflettere è proprio "perché gente provvista di scrupoli, e dunque non sociopatica, decide di scavalcarli?".

Scusa Red, io ti leggo ma non ci siamo ancora capiti.

Te sostieni che non si tratta per lo più di persone sociopatiche, mentre io invece si, quindi non sosteniamo la stessa cosa...
(spero di aver capito giusto)

Accipicchia Floh! E le migliaia di rivoluzionari francesi che hanno fatto le peggiori cose alla faccia della Dichiarazione dei Diritti dell'Uomo? E i milioni di comunisti che hanno supportato i peggiori regimi? E i fanatici religiosi? Non ci credo che tu pensi che il cosiddetto "male" provenga da gente che passa tutto il giorno a sfregarsi le mani e ordinare delitti dietro una scrivania in mogano.

Attenzione, io ho detto che lo scopo deve essere nobile, non basta la sola buona fede, perciò non ho detto che gli esempi da te riportati sono condivisibili.

No Floh: non sono nessuno per "rimproverarti" ma permettimi di dirti che la tua è una 'bestemmia' bella e buona. Quella è la più antica e orribile giustificazione dei più disgustosi crimini mai commessi, forse in assoluta la più feconda causa di sofferenza dell'umanità intera, perché non comprenderne la portata distruttiva è il primo passo verso l'accettazione del Potere e della sua logica perversa. È umano pensare che il fine giustifichi i mezzi. Anzi, è la prima cosa che una persona sensibile e disgustata dai mal del mondo è portato a pensare, ci siamo passati tutti. Ma rappresenta implicitamente l'idea che noi (o qualcun altro) possiamo ergerci a giudici sopra il senso critico degli altri, e sopra i loro punti di vista, e che siamo appunto giustificati nel calpestarli. "Tanto - si pensa - noi lo facciamo per un interesse superiore". Ma è irrazionale (e dunque deprecabile) pensare di poter essere più abili e distaccati degli altri solo in virtù della propria forza morale, che potrebbe benissimo essere, e infatti lo è sempre, orientata verso un idea del bene del tutto soggettiva e personale. La razionalità ti obbliga ad accettare il fatto di non essere piccoli dei, e di non poter violare a piacimento le altre direttive dettate dal buon senso. Essere buoni non ci rende infallibili: Dio ce ne scampi dei "giustizieri". A parte il fatto che il bene non si può imporre, non possiamo in alcun modo verificare da soli che la nostra idea di bene sia la migliore per tutti. Per cui quale fine può giustificare a prescindere i mezzi? E non sto ovviamente considerando la strumentalizzazione in cattiva fede della suddetta massima.

ti faccio un esempio:
2 popoli, 2 modi inconciliabili di vedere i rapporti umani, l'economia, la libertà, è normale che uno dei due non accetti di sottostare alle regole altrui.
il popolo minacciato, secondo la MIA morale, ha tutto il diritto di difendersi, anche se questo vorrebbe dire uccidere l'altro popolo.
non esiste una legge superiore che regoli le cose, pertanto un uomo non può fare altro che accettarne una, quella che sente più sua, e utilizzarla come metro per valutare il suo agire nella vita (pertanto anche giudicare).

Un consiglio: se non l'hai già fatto, guarda "Death Note"

Provvederò, grazie

Perfetto, siamo d'accordo, ma è vero anche il contrario, cioè che l'empatia senza razionalità è devastante. Il problema è che l'empatia è più facile da coltivare (basta una guida genitoriale decente), mentre la razionalità è regolata qualitativamente e quantitativamente dalla cultura del proprio tempo. Quando parlo di schizofrenia collettiva, mi riferisco alla condizione di impossibilità per il buon senso di emergere fino a influenzare la società quanto dovrebbe.

Prendendo, la razionalità senza empatia e l'empatia senza razionalità quale sarebbe più malvagia?

Certamente la prima.

E' questo che mi guida più che altro nel ragionamento...
_________________
Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia (William Shakespeare, da Amleto)
Inviato il: 25/6/2010 11:50
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  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#72
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
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@Floh

Citazione:
Ti contraddici, perchè mai una persona non potrebbe commettere un'azione egoista? può capitare è nella natura umana, hai detto anche tu che non esistono i "Santi" ( anchen se usare questa parola non mi piace) e pluriomicidi...


E chi l'ha detto, Floh?
Ho scritto:
E poi, soprattutto, la cosa più interessante è quando sono le persone "buone" a commettere azioni malvagie. Non è certo l'egoismo a guidarle (le persone buone: è autoevidente che se son di buon cuore non sono egoiste. Perché alcune commettono azioni malvagie lo stesso allora? Non mi dire che non succede!).

Citazione:
Sta storia dei bambini io non la capisco, perchè mai un bambino dovrebbe avere più diritti di un uomo normale? il secondo soffre forse meno del primo?


Non lo so se un bambino ha più diritti o meno di un adulto (probabilmente sì, ma non ci interessa): quel che è certo è che l'atteggiamento verso i bambini è sempre istintivamente protettivo (indipendentemente dal gradimento) in tutti gli esseri umani normali, compresi i più gretti.

Citazione:
Il punto è che ciò che giustifica sempre il comportamento di queste persone è sempre una mira avida


Non è vero, almeno secondo me, e in ogni caso ti chiedo: quanto consciamente avida?

Citazione:
Una persona che non ha problemi a far morire soffrendo migliaia (minimo) di persone l'anno te non la definiresti sociopatica? secondo me, sopratutto tra politici, finazieri e gli amministratori delegati, sono molto più loro delle persone ampatiche.
Il nostro mondo lo dimostra...


Eheh Floh... dai, lo so che scrivo troppo Però leggimi con più attenzione: magari non sei d'accordo, ma io sto sostenendo esattamente questo! No che non sono sociopatici! L'inquietante interrogativo che mi pongo e su cui ti sto invitando a riflettere è proprio "perché gente provvista di scrupoli, e dunque non sociopatica, decide di scavalcarli?".

Citazione:
Se lo scopo è nobile e davvero in buona fede, le azioni lo saranno altrettanto.


Accipicchia Floh! E le migliaia di rivoluzionari francesi che hanno fatto le peggiori cose alla faccia della Dichiarazione dei Diritti dell'Uomo? E i milioni di comunisti che hanno supportato i peggiori regimi? E i fanatici religiosi?
Non ci credo che tu pensi che il cosiddetto "male" provenga da gente che passa tutto il giorno a sfregarsi le mani e ordinare delitti dietro una scrivania in mogano.

Citazione:
l'idea in se non è sbagliata, va trovato invece il fine che meglio aiuti le persone che lo condividono, non il fine del singolo, ma su questo mi pare di aver capito che siamo d'accordo.


No Floh: non sono nessuno per "rimproverarti" ma permettimi di dirti che la tua è una 'bestemmia' bella e buona. Quella è la più antica e orribile giustificazione dei più disgustosi crimini mai commessi, forse in assoluta la più feconda causa di sofferenza dell'umanità intera, perché non comprenderne la portata distruttiva è il primo passo verso l'accettazione del Potere e della sua logica perversa.

È umano pensare che il fine giustifichi i mezzi. Anzi, è la prima cosa che una persona sensibile e disgustata dai mal del mondo è portato a pensare, ci siamo passati tutti. Ma rappresenta implicitamente l'idea che noi (o qualcun altro) possiamo ergerci a giudici sopra il senso critico degli altri, e sopra i loro punti di vista, e che siamo appunto giustificati nel calpestarli. "Tanto - si pensa - noi lo facciamo per un interesse superiore". Ma è irrazionale (e dunque deprecabile) pensare di poter essere più abili e distaccati degli altri solo in virtù della propria forza morale, che potrebbe benissimo essere, e infatti lo è sempre, orientata verso un idea del bene del tutto soggettiva e personale. La razionalità ti obbliga ad accettare il fatto di non essere piccoli dei, e di non poter violare a piacimento le altre direttive dettate dal buon senso. Essere buoni non ci rende infallibili: Dio ce ne scampi dei "giustizieri".

A parte il fatto che il bene non si può imporre, non possiamo in alcun modo verificare da soli che la nostra idea di bene sia la migliore per tutti. Per cui quale fine può giustificare a prescindere i mezzi?

E non sto ovviamente considerando la strumentalizzazione in cattiva fede della suddetta massima.

Un consiglio: se non l'hai già fatto, guarda "Death Note" (altrimenti riguardalo). Il magnifico personaggio di Yagami Raito riassume o spiega buona parte di quello che ho detto finora.

Citazione:
Beh si, l'onestà va oltre il primo istinto, è il frutto dell'elaborazione tra l'empatia e il pensiero critico...(con abbondanza del primo sentimento)
La razionalità se non è accompagnata dall'empatia, dalla bontà, può essere disatrosa, per quello un po di post fa avevo scritto che a mio avviso essa è la caratteristica che più distingue un comportamento avido da un invece equo e solidale...


Perfetto, siamo d'accordo, ma è vero anche il contrario, cioè che l'empatia senza razionalità è devastante. Il problema è che l'empatia è più facile da coltivare (basta una guida genitoriale decente), mentre la razionalità è regolata qualitativamente e quantitativamente dalla cultura del proprio tempo. Quando parlo di schizofrenia collettiva, mi riferisco alla condizione di impossibilità per il buon senso di emergere fino a influenzare la società quanto dovrebbe.
Inviato il: 23/6/2010 20:10
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  •  Floh
      Floh
Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#71
Dubito ormai di tutto
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Da Milano
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No, no... se il fine è la sopravvivenza della specie, l'individuo non conta. Io invece parto dal fatto che ognuno ha l'innato desiderio di stare bene (e fin qui siamo d'accordo); per stare bene condizione indispensabile è senza dubbio essere vivi... ma non è condizione sufficiente. Come ho già detto, la sopravvivenza della specie è abbastanza facile. Siamo 6 miliardi nonostante due guerre mondiali e una vergognosa sperequazione tra nord e sud e all'interno delle singole comunità. Evidentemente basta poco per sopravvivere, o forse una società formicaio è addirittura più funzionale. Non mi attrae per niente come visione. E poi si potrebbe anche arrivare a giustificare i mezzi col fine... per far sopravvivere la specie "meglio", sarebbe etica l'eutanasia dei deboli? O la periodica igiene demografica a base di guerre? O magari favorire gli accoppiamenti forzati, in caso di rischio di estinzione? No, dev'essere qualcos'altro a costituire una finalità nobile (almeno secondo me).

Probabilmente non è questo il fine che deve avere l'Etica, comunque mi piacerebbe sapere cosa ne pensa Florizel, dato che è stata lei a suggerirlo...


E poi, soprattutto, la cosa più interessante è quando sono le persone "buone" a commettere azioni malvagie. Non è certo l'egoismo a gudarle.

Ti contraddici, perchè mai una persona non potrebbe commettere un'azione egoista? può capitare è nella natura umana, hai detto anche tu che non esistono i "Santi" ( anchen se usare questa parola non mi piace) e pluriomicidi...

Addirittura poi, per esempio, nessuna persona sana per quanto egoista farebbe mai male a un bambino. C'è una tendenza istintiva, innata, a proteggere la prole propria ed altrui, come in molti altri mammiferi. Eppure c'è chi uccide perfino i bambini.

Sta storia dei bambini io non la capisco, perchè mai un bambino dovrebbe avere più diritti di un uomo normale? il secondo soffre forse meno del primo?

Se non esistessero ideologie atte a fornire le giustificazioni e gli alibi per certi atti malvagi, l'incentivo necessario a iniziarli, gli schemi mentali atti a inibire la coscienza, rimarrebbero appunto soltanto i pochi sociopatici a delinquere.

Il punto è che ciò che giustifica sempre il comportamento di queste persone è sempre una mira avida (che avrà la sua legittimità naturale, ma che non può essere tollerata in società).
Una persona che non ha problemi a far morire soffrendo migliaia (minimo) di persone l'anno te non la definiresti sociopatica? secondo me, sopratutto tra politici, finazieri e gli amministratori delegati, sono molto più loro delle persone ampatiche.
Il nostro mondo lo dimostra...


L'idea più balorda in assoluto è che il fine possa giustificare i mezzi. E poi via via tutti gli altri sistemi di pensiero che pongono obiettivi messianici si fanno perseguire a qualsiasi costo.

l'idea in se non è sbagliata, va trovato invece il fine che meglio aiuti le persone che lo condividono, non il fine del singolo, ma su questo mi pare di aver capito che siamo d'accordo.


Oppure può essere un sincero ideale di Giustizia, Libertà o Spritualità: sempre presunzione è, però, e le conseguenze sono disastrose.

Se lo scopo è nobile e davvero in buona fede, le azioni lo saranno altrettanto.

Per questo sono tanto fissato con la razionalità: come un clima irrazionale, in qualsiasi circostanza, genera merda a palate nel cervello delle persone, il buon senso istituzionalizzato riempie i singoli di scrupoli e li mette nella condizone di non autoassolversi dagli stessi. Quindi anche l'onestà è artificiale, in ultima analisi, ma questa è una cosa positiva!

Beh si, l'onestà va oltre il primo istinto, è il frutto dell'elaborazione tra l'empatia e il pensiero critico...(con abbondanza del primo sentimento)
La razionalità se non è accompagnata dall'empatia, dalla bontà, può essere disatrosa, per quello un po di post fa avevo scritto che a mio avviso essa è la caratteristica che più distingue un comportamento avido da un invece equo e solidale...
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Inviato il: 23/6/2010 18:26
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  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#70
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Non sono d'accordo Red, se il fine è la sopravvivenza dovrebbero essere impediti tutti quei comportamenti che potrebbero creare astio e conflitti, come ad esepio la società a "formicaio".


No, no... se il fine è la sopravvivenza della specie, l'individuo non conta.
Io invece parto dal fatto che ognuno ha l'innato desiderio di stare bene (e fin qui siamo d'accordo); per stare bene condizione indispensabile è senza dubbio essere vivi... ma non è condizione sufficiente.
Come ho già detto, la sopravvivenza della specie è abbastanza facile. Siamo 6 miliardi nonostante due guerre mondiali e una vergognosa sperequazione tra nord e sud e all'interno delle singole comunità. Evidentemente basta poco per sopravvivere, o forse una società formicaio è addirittura più funzionale.

Non mi attrae per niente come visione.

E poi si potrebbe anche arrivare a giustificare i mezzi col fine... per far sopravvivere la specie "meglio", sarebbe etica l'eutanasia dei deboli? O la periodica igiene demografica a base di guerre?

O magari favorire gli accoppiamenti forzati, in caso di rischio di estinzione?

No, dev'essere qualcos'altro a costituire una finalità nobile (almeno secondo me).

Citazione:
La predisposizione varia aseconda delle esperienze fatte nella vita ma esiste una predisposizione naturale che tutti possiedono e che dipende, come ho già spiegato in altri post , dalla natura stessa della vita, dipende dall'individualismo sensoriale (ossia il motivo per cui te tri cosideri UN essere vivente, totalmente distaccato da me).


Senza dubbio ma, come sarai senz'altro d'accordo, salvo rarissime eccezioni non esiste la predisposizione ad essere un pluriomicida, come non esiste quella ad essere un santo. L'uomo medio presenta in contemporanea un certo egoismo e una certa solidarietà. Alcuni si discostano dalla media in quantità variabili, in un senso o nell'altro, per cause molto spesso abbastanza precise.
Ci sono una miriade di fattori a determinare ciò, naturalmente, compresi fattori innati, ma la maggior parte sono culturali.
E poi, soprattutto, la cosa più interessante è quando sono le persone "buone" a commettere azioni malvagie. Non è certo l'egoismo a gudarle.
Addirittura poi, per esempio, nessuna persona sana per quanto egoista farebbe mai male a un bambino. C'è una tendenza istintiva, innata, a proteggere la prole propria ed altrui, come in molti altri mammiferi.
Eppure c'è chi uccide perfino i bambini.

Citazione:
Noto sempre che come esempi di criminali egoisti vengono prese le presone che sono ai margini della società, gli viene dato dei sociopatici e così via, mentre sappiamo bene che le persone più cattive ed egoiste sono sedute in camicia e cravatta dietro una scrivania di mogano a Manhattan:
gente che continua a ucidere migliaia di persone in tutto il mondo coi farmaci, con le guerre e la mancanza di cibo...


No, mi devo essere spiegato male. Ho detto prendi un ladro qualsiasi: può essere un ladro di polli, uno squalo di qualche multinazionale, un predone somalo o un semplice assessore corrotto. E non ho detto che sono sociopatici, bada bene: i sociopatici prosperano in queste categorie, visto che sembrano fatte apposta per farli ascendere, ma sono comunque un'esigua minoranza. Se fossero sociopatici amen ma la maggior parte sono persone normali e, come ho detto, se chiedessi loro perché si sentono in diritto di accampare diritti sulla pelle degli altri ti snoccioleranno sicuramente una serie di ottime motivazioni, sincere quanto basta.

Se non esistessero ideologie atte a fornire le giustificazioni e gli alibi per certi atti malvagi, l'incentivo necessario a iniziarli, gli schemi mentali atti a inibire la coscienza, rimarrebbero appunto soltanto i pochi sociopatici a delinquere.

L'idea più balorda in assoluto è che il fine possa giustificare i mezzi. E poi via via tutti gli altri sistemi di pensiero che pongono obiettivi messianici si fanno perseguire a qualsiasi costo.

Il potere, del resto, non è altro che l'assurda pretesa di imporre il proprio pensiero sugli altri. Può essere la semplice legge del più forte, in una persona particolarmente insignificante sul piano morale. Oppure può essere un sincero ideale di Giustizia, Libertà o Spritualità: sempre presunzione è, però, e le conseguenze sono disastrose.
Il ladruncolo pensa che la società lo costringa. Il blando disonesto pensa "lo fanno tutti". Lo squalo manager di una multinazionale si convince che se non lo facesse lui lo farebbe qualcun altro. Il potente pensa che "certe cose" siano necessarie (e se poi "certe cose", oltre a essere necessarie, vanno pure a suo vantaggio, beh niente lo distoglierà dal suo obiettivo). E così via.

Può sembrare un discorso ingenuo a prima vista, che vede la bontà anche dove non c'è, ma non è così: tutte le vie di fuga dalla responsabilità sono artificiali, autoindotte, e questo è possibile solo abbandonandosi a una certa irrazionalità, ovvero il bipensiero orwelliano. Che non è una decisione autonoma, ma conseguenza del clima sociale:
riprendendo gli stessi quattro esempiucci di prima: il ladruncolo vive davvero in una società difficile. Il blando disonesto è davvero immerso in un clima di furberia e permissività diffusa. Lo squalo è, verosimilmente, cresciuto in un ambiente arido e/o viziato dall'abbondanza facile. Il potente è quasi sempre fanatico di qualche ideologia complessa, ed è quasi sempre un misto degli altri tre personaggi.

Gli esempi nella storia non mancano e anche nell'attualità abbondano. È l'animo umano a funzionare così: una buona educazione pone, nei limiti del possibile, rimedio a questo glitch.

Per questo sono tanto fissato con la razionalità: come un clima irrazionale, in qualsiasi circostanza, genera merda a palate nel cervello delle persone, il buon senso istituzionalizzato riempie i singoli di scrupoli e li mette nella condizone di non autoassolversi dagli stessi.
Quindi anche l'onestà è artificiale, in ultima analisi, ma questa è una cosa positiva!
Inviato il: 22/6/2010 16:54
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  •  Floh
      Floh
Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#69
Dubito ormai di tutto
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La collaborazione è il comportamento più conveniente senza dubbio, posto che il fine non sia la mera sopravvivenza. Se si tratta di sopravvivere, una qualsiasi società gerarchica è adatta all'uopo. Addirittura in condizioni di miseria l'uomo tende a figliare di più, quindi a fini "biologici" un mondo di merda va benissimo.

Non sono d'accordo Red, se il fine è la sopravvivenza dovrebbero essere impediti tutti quei comportamenti che potrebbero creare astio e conflitti, come ad esepio la società a "formicaio".
Se un giorno ci fosse una rivolta si rischierebbe di morire tutti...
Se la società fosse invece quella che hai fin'ora definito "furba" (cooperativa) le rivolte e le guerre sarebbero quasi impensabili.
E solito' il discorso dell'egoista, esso rischia a comportarsi così, e lo fa in vista di un miglioramento delle SUE codizioni, però un rischio del genere allontanerebbe dal "fine" dell'Etica (sopravvivenza).
Per perseguire un certo fine bisogna allontanare tutti quei comportamenti pericolosi per la realizzazione del fine stesso.
In questa maniera però si verebbe a creare una società fortemente illiberale, ogni comportamento non-salutista sarebbe proibito (ad esempio fumare una sigaretta, friggere i cibi...)
Sopratutto per questo motivo sto iniziando ad avere alcuni dubbi sulla via che abbiamo preso...il fine ultimo "sopravvivenza della specie" è si condivisibile ma utopico.
Che ne pensi?

siamo tutti un po' avidi e per ovvi motivi pensiamo prevalentemente a noi stessi, ma cosa dà ad alcuni il diritto di soddisfare bisogni primari e istinti naturali sulla pelle e sulle palle degli altri?

La predisposizione varia aseconda delle esperienze fatte nella vita ma esiste una predisposizione naturale che tutti possiedono e che dipende, come ho già spiegato in altri post , dalla natura stessa della vita, dipende dall'individualismo sensoriale (ossia il motivo per cui te tri cosideri UN essere vivente, totalmente distaccato da me).
l'egoismo è una condizione (istinto) che non si può cancellare assolutamente, poichè esso è costitutivo fondamentale della Vita.
Si può solo cercare di creare le condizioni adatte a tenerlo a bada, ossia una società che soddisfi i bisogni E I CAPRICCI di ciascuno rispettando la liberta di disporre del proprio corpo come si preferisce fino al momento in cui ciò non influisce negativamente sulle altre persone.
Finche una società così non esisterà l'Egoismo (la vita) si manifesterà in tutta la sua violenza e preopotenza.




Fai caso a una cosa: tolti i sociopatici (cioè coloro che non sentono nemmeno il problema di discernere il bene dal male) tutti, ma proprio tutti, agiscono secondo la propria concezione della giustizia. Prendi un ladro qualsiasi, chiedigli perché fa il ladro, e vedrai che avrà delle ottime scuse. Tutti hanno un fottutissimo alibi.

Noto sempre che come esempi di criminali egoisti vengono prese le presone che sono ai margini della società, gli viene dato dei sociopatici e così via, mentre sappiamo bene che le persone più cattive ed egoiste sono sedute in camicia e cravatta dietro una scrivania di mogano a Manhattan:
gente che continua a ucidere migliaia di persone in tutto il mondo coi farmaci, con le guerre e la mancanza di cibo...

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Inviato il: 22/6/2010 14:28
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  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#68
Sono certo di non sapere
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@Floh

Ci sono, ci sono, tranquillo.

Citazione:
Scusa ma hai sostenuto fin'ora che la collaborazione (e quindi non l'oppressione) è il comportamento più conveniente perchè utile a tutti.
Come puoi dire ora che un comportamento come quello da te descritto nella citazione possa essere accettabile se il fine ultimo è la sopravvivenza umana?
L'Etica così come la stiamo concependo mette al bando tutti quei comportamenti che in qualche modo potrebbero avere risvolti di morte(*), perciò la collaborazione (e non certo la guerra e lo schiavismo) sarebbe un punto di partenza ineludibile.


La collaborazione è il comportamento più conveniente senza dubbio, posto che il fine non sia la mera sopravvivenza. Se si tratta di sopravvivere, una qualsiasi società gerarchica è adatta all'uopo. Addirittura in condizioni di miseria l'uomo tende a figliare di più, quindi a fini "biologici" un mondo di merda va benissimo.

Citazione:
Mi sembra banale Red, oltretutto è ciò di cui abbiamo discorso prevalentemente fin'ora, l'avidità, l'egoismo, l'individualismo estremo.


Questo non risponde alla mia domanda: l'avidità, l'egoismo, l'individualismo estremo, da cosa sono causati?
In altre parole: siamo tutti un po' avidi e per ovvi motivi pensiamo prevalentemente a noi stessi, ma cosa dà ad alcuni il diritto di soddisfare bisogni primari e istinti naturali sulla pelle e sulle palle degli altri?
Perché tu non rubi e qualcun altro sì? E perché quasi nessuno, ladri e farabutti assortiti compresi, sarebbe mai disposto a uccidere un bambino, ma c'è qualcun altro che fa perfino questo?
Certo, è ovvio che ci sono indoli diverse in ciascuno di noi. Qualcuno nasce un po' più di stomaco forte, a qualcuno si "indurisce il cuore" durante la crescita... Ma questo non basta a spiegare l'agire umano.
Fai caso a una cosa: tolti i sociopatici (cioè coloro che non sentono nemmeno il problema di discernere il bene dal male) tutti, ma proprio tutti, agiscono secondo la propria concezione della giustizia. Prendi un ladro qualsiasi, chiedigli perché fa il ladro, e vedrai che avrà delle ottime scuse.
Tutti hanno un fottutissimo alibi.

Citazione:
Il punto è che gli istinti si possono reprimere fino ad un ceto punto, e solo alcuni di essi, almeno credo...


Forse è vero, ma è anche vero che gli istinti non sono così forti per cui non c'è nemmeno bisogno di reprimerli, certe volte. E comunque la gente non delinque "per istinto".
Inviato il: 21/6/2010 15:52
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  •  Floh
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Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#67
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Infatti l'ONU è tutt'altro che ETICA.

generalmente, però, i diritti umani stabiliti da esso sono ritenuti giusti, anche su questo sito vedo spesso le persone appellarvicisi come se fossero dei principi assoluti...

Ps: ma che fine ha fatto Red?
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Inviato il: 21/6/2010 12:19
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Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#66
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Floh
quote]Cambiano i termini ma il concetto rimane lo stesso, si tratta sempre di qualcosa che non è applicabile a una qualunque situazione.


In breve: di questi tempi, l'Etica ha preso la via del cesso.
Quella applicabile ad ogni situazione, appunto. Anzi, a quella che fin qui abbiamo ritenuto fosse la premessa dell'Etica stessa: la salvaguardia della garanzia di preservazone della specie umana.

E' in questo senso che parlavo di "condizione potenziale" dell'applicabilità e della validità dell'Etica.

Citazione:
Non mi stavo riferndo ai vincoli, oltretutto l'etica la si segue perchè la si ritiene "giusta", quindi nessuna imposizione.


Infatti l'ONU è tutt'altro che ETICA.

Citazione:
Il punto è che gli istinti si possono reprimere fino ad un ceto punto, e solo alcuni di essi, almeno credo...


Già... e cos'è "istintivo" o "istintuale", e cosa invece è indotto o ipernutrito?
Domande da risposte senza fondo.
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Inviato il: 18/6/2010 23:15
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  •  Floh
      Floh
Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#65
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@ Florizel

non penso sia solo un contesto: è una condizione potenziale

Cambiano i termini ma il concetto rimane lo stesso, si tratta sempre di qualcosa che non è applicabile a una qualunque situazione.

Eh, quella l'ha promossa l'ONU, e non è vincolante per gli stati membri, quindi resta solo una dichiarazione...

Non mi stavo riferndo ai vincoli, oltretutto l'etica la si segue perchè la si ritiene "giusta", quindi nessuna imposizione.
Dicevo solo che si tratterebbe di una visione dell'Etica che si differnzia da quella generalmente accettata, pertanto torna il problema:

Si tratterebbe di Etica o solo di una morale? quale delle due è l'Etica? Nessuna?

Mistero della fede

@ Red_Knigh

Veramente se il fine fosse la sopravvivenza dell'umanità ci sarebbero conseguenze pericolose. Diventerebbe etico affogare gli storpi nel cesso, sottomettere schiavi e organizzare la società come un formicaio. Non molto attraente vero?

Scusa ma hai sostenuto fin'ora che la collaborazione (e quindi non l'oppressione) è il comportamento più conveniente perchè utile a tutti.
Come puoi dire ora che un comportamento come quello da te descritto nella citazione possa essere accettabile se il fine ultimo è la sopravvivenza umana?
L'Etica così come la stiamo concependo mette al bando tutti quei comportamenti che in qualche modo potrebbero avere risvolti di morte(*), perciò la collaborazione (e non certo la guerra e lo schiavismo) sarebbe un punto di partenza ineludibile.

(* avrei i miei dubbi sulla pena capitale)

Del resto l'umanità non fa che confliggere dall'alba dei tempi eppure è più sana che mai.

fin'ora ci è andata bene ma sappiamo entrambi che una 3a guerra globale sarebbe anche l'ultima.

Io chiedevo per quale motivo, mentre alcuni cooperano magnanimi e la maggioranza bene o male si barcamena tra alti e bassi di svogliata solidarietà con un minimo sindacale di civiltà e rispetto, c'è chi si impegna per costruire il proprio benessere sulla pelle degli altri. E facevo anche notare che raramente ne ottiene felicità o soddisfazione, nonostante il diabolico impegno. Io credo di avere una risposta, ma sarei interessato prima a conoscere le vostre.

Mi sembra banale Red, oltretutto è ciò di cui abbiamo discorso prevalentemente fin'ora, l'avidità, l'egoismo, l'individualismo estremo.

Riguardo il comunismo, ti sbagli di nuovo: non c'è un'idea di fondo simile perché non c'è alcuna idea di fondo.

"chedi secondo le possibilità e dai secondo i bisogni" non lo è?

le brutture che avvengono a monte (la rapina della ricchezza degli altri popoli e la crudeltà sugli animali erano i due esempi fatti da te) non dipendono da me e te, anche se ne usufruiamo.

no? e da chi dipendono se non da chi ne usufruisce?

Così come se fossimo costretti a uccidere degli animali per sopravvivere ci impegneremmo a farlo nella maniera più indolore possibile, senza lasciare orfani cuccioli ed evitando uccisioni non necessarie.

Si ma questo non è un comportamento buono, non è un comportamento cattivo, è solo egoista, il punto è che è un egoismo naturale e di ineludibile che non si può eliminare.


Infine, riguardo gli istinti: tu sopprimi i tuoi istinti quotidianamente, senza nemmeno rendertene conto. Non caghi in pubblico, non stupri la prima femmina che ti capita a tiro, non derubi il tuo vicino. Ma anche senza essere drastici: sorridi anche a chi non ti sta troppo simpatico, eviti di prendere a calci chi ti urta per strada, e rispetti un'altra marea di convenzioni cui non fai più caso e di cui non sapresti nemmeno spiegare l'origine.

L'origine, se ci pensi, la spieghi a mio parere.
Ad ogni modo senza entrare nel merito di certi esempi discutibili che hai fatto, devo dire che hai ragione.
Il punto è che gli istinti si possono reprimere fino ad un ceto punto, e solo alcuni di essi, almeno credo...
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Inviato il: 18/6/2010 12:37
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Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#64
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Veramente se il fine fosse la sopravvivenza dell'umanità ci sarebbero conseguenze pericolose. Diventerebbe etico affogare gli storpi nel cesso, sottomettere schiavi e organizzare la società come un formicaio. Non molto attraente vero?

Del resto l'umanità non fa che confliggere dall'alba dei tempi eppure è più sana che mai.

No, decisamente non è sufficiente "far sopravviere la specie". Bisognerebbe impegnarsi per farla scomparire, farla sopravvivere non richiede alcuno sforzo.

Qualche post fa eravamo concordi sul fatto che ognuno nasce semplicemente con la velleità di star bene. Non credo infatti esista nessuno al mondo che desideri stare male ("desiderare" e "stare male" costituiscono un ossimoro del resto).

Io chiedevo per quale motivo, mentre alcuni cooperano magnanimi e la maggioranza bene o male si barcamena tra alti e bassi di svogliata solidarietà con un minimo sindacale di civiltà e rispetto, c'è chi si impegna per costruire il proprio benessere sulla pelle degli altri. E facevo anche notare che raramente ne ottiene felicità o soddisfazione, nonostante il diabolico impegno.
Io credo di avere una risposta, ma sarei interessato prima a conoscere le vostre.


@Floh

Riguardo il comunismo, ti sbagli di nuovo: non c'è un'idea di fondo simile perché non c'è alcuna idea di fondo. Volevo solo farti notare quanta abbondanza potenziale c'è su questo pianeta.

Mentre riguardo la legge della giungla: le brutture che avvengono a monte (la rapina della ricchezza degli altri popoli e la crudeltà sugli animali erano i due esempi fatti da te) non dipendono da me e te, anche se ne usufruiamo. Tu ed io infatti nella giungla coopereremmo civilmente come facciamo nel nostro mondo. Così come se fossimo costretti a uccidere degli animali per sopravvivere ci impegneremmo a farlo nella maniera più indolore possibile, senza lasciare orfani cuccioli ed evitando uccisioni non necessarie.

Infine, riguardo gli istinti: tu sopprimi i tuoi istinti quotidianamente, senza nemmeno rendertene conto. Non caghi in pubblico, non stupri la prima femmina che ti capita a tiro, non derubi il tuo vicino. Ma anche senza essere drastici: sorridi anche a chi non ti sta troppo simpatico, eviti di prendere a calci chi ti urta per strada, e rispetti un'altra marea di convenzioni cui non fai più caso e di cui non sapresti nemmeno spiegare l'origine.
Inviato il: 17/6/2010 1:19
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Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#63
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Citazione:
Scusa florizel, ma quando ho parlato di macello metaforico?

In effetti la metafora la usavo io, virgolettando "macello" per intendere non solo la mattanza di animali. Credevo si fosse capito.

Citazione:
l'Etica pretende di essere universalmente adatta, se si tratta di regole comportamentali applicabili solo in certi contesti torna ad essere solo UNA morale.

L'ambiente idoneo di cui parla Red non penso sia solo un contesto: è una condizione potenziale che potrebbe riguardare tutti gli individui. Piuttosto (visto che intendi parlare di STATO), non sarà che artificioso è proprio questo contesto, quello in cui viviamo, che ormai viene ritenuto talmente ovvio e "naturale" da attribuirgli un'etica valida per tutti? Argomento spinoso... aspetta che arriva l'Orco...

Citazione:
io mi riferivo ad un'abbondanza generale e non esclusiva di un singolo.

Allora dicevamo quasi la stessa cosa. Ma poi dipende da come si raggiunge, quell'abbondanza.

Citazione:
che ne dici se proviamo a tracciare l'Etica tenendo come "fine" la presevazione dell'umanità nel tempo?

Va bene, è quello che sia Red che me cercavamo di tenere presente...

Citazione:
c'è da dire che si tratta di una visione dell'etica differente da quella applicata ad es. nella dischiarzione dei diritti dell'uomo, o sbaglio?

Eh, quella l'ha promossa l'ONU, e non è vincolante per gli stati membri, quindi resta solo una dichiarazione...

Compatibilmente con i miei impegni (lavoro ed altro) cercherò di seguirvi.
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Inviato il: 17/6/2010 1:00
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Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#62
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@ Florizel

Forse era anche per questo che Red parlava di "ambiente idoneo".

il problema è che l'Etica pretende di essere universalmente adatta, se si tratta di regole comportamentali applicabili solo in certi contesti torna ad essere solo UNA morale.

la distribuzione su larga scala richiede anche il "macello" (nin solo in senso metaforico) a cui accenni te.

Scusa florizel, ma quando ho parlato di macello metaforico?

Beh, io ho visto gente che "abbondava" di tutto, diventare più tirchia ed avara. Di esempi ne hai da cercare tanti, e ne troveresti. E' solo quando l'abboddanza è procurata autonomamente e senza diktat tipo ricatto che l'egoismo smette di prevalere. La condivisione dell'azione che la produce è gratificante quanto il goderne. Almeno questa è la mia opinione.

io mi riferivo ad un'abbondanza generale e non esclusiva di un singolo.
Nel secondo caso (quello che hai inteso te) infatti è ovvio che il primo pensiero del ricco è riuscire a mantenere quell'abbondanza, nel primo caso invece non ce ne sarebbe nessun bisogno, perchè l'abbondanza sarebbe di tutti.

Ad ogni modo, che ne dici se proviamo a tracciare l'Etica tenendo come "fine" la presevazione dell'umanità nel tempo?
Pur essendo egoistiamente umana la trovo condivisibile da chiunque, comunque c'è da dire che si tratta di una visione dell'etica differente da quella applicata ad es. nella dischiarzione dei diritti dell'uomo, o sbaglio?

@ Lezik85

Tieniti pronto a sfoderare la terapia perchè tra un po credo che aprirò un thread dove discutere proprio "la necessità o no dell'esistenza stato".
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Inviato il: 16/6/2010 12:39
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Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#61
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Mi fischiano le orecchie.
Inviato il: 15/6/2010 1:01
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Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#60
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Citazione:
Non capisco perchè a nominare lo Stato si debba essere aggrediti così, oltretutto la mia non era una presa di posizione ne pro ne contro, era solo una richiesta di chiarimento.


Quando si affronta tale l'argomento urge terapia d'urto.
Inviato il: 14/6/2010 23:40
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Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#59
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Floh
Citazione:
Non capisco perchè a nominare lo Stato si debba essere aggrediti così


??? Ma ancora devi vederlo quando Lezik ed io "aggrediamo"...

O è che hai paura di Paxtibi? Paura dell'ORCO, eh?!

ma tu ce lo vedi un "individualista sensoriale" SANO che non senta l'esigenza di condividere la siua UNICITA' col prossimo? Io no.

Citazione:
Io no ho mai detto il contrario, il punto è che questa condivisione può avvenire con una persona o un gruppo ristretto di esse, non è affatto possibile che ciò avvenga con tutti gli altri esseri umani esistenti.


Forse era anche per questo che Red parlava di "ambiente idoneo".
E c'entra ancora lo STATO, come sistema di potere che, essendo centralizzato, presuppone i grandi numeri da "governare".
Ed ecco che ci si ritrova costretti a dover "convivere" e "condividere" forzosamente, al di là di quelle che sono le prerogative umane.

C'entra anche l'industria dell'alimentazione: la distribuzione su larga scala richiede anche il "macello" (nin solo in senso metaforico) a cui accenni te.
Detto molto stringatamente.

Citazione:
è ovvio che nell'abbondanza l'egoismo non abbia ragione d'essere.

Beh, io ho visto gente che "abbondava" di tutto, diventare più tirchia ed avara. Di esempi ne hai da cercare tanti, e ne troveresti.
E' solo quando l'abboddanza è procurata autonomamente e senza diktat tipo ricatto che l'egoismo smette di prevalere.
La condivisione dell'azione che la produce è gratificante quanto il goderne.
Almeno questa è la mia opinione.
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Inviato il: 14/6/2010 23:31
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Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#58
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@ Red_knight

Un idiota, un disadattato, uno scemo, un folle, un paranoico... scegli il termine che vuoi, ci siamo capiti no?

Avido, semplicemente avido, senza dover screditare per forza le sua capacità logiche con altri termini che non gli si addicono.

in un ipotetico mondo di soli onesti sarebbe alquanto facile neutralizzare i pochi diversi che si danno al crimine.

Questo è vero , ma ragionando in termini realistici, l'unico modo per non permettere illegalità è CONTROLLARE, controlli a manetta, zero fiducia.

Nella savana probabilmente... tu hai bisogno di rubare le prede ai tuoi consimili con la violenza, o lo combi al mercato il cibo? Ti capita mai di dover sottomettere il più debole? Eppure vivi benissimo lo stesso.

Red, ma quello che vado a comprare al mercato o è già stato sottratto alle bocche affamate di altre persone per venderlo a me, oppure è il frutto della morte di altri animali!

Non è che se non gli taglio io la gola alla capra allora non sono colpevole, la gola gli è stata tagliata SOLO perchè io l'avrei mangiata.
Che fai? occhio non vede, cuore non duole?

Perciò ribadisco di nuovo: La legge del più forte è la legge che sta alla base della sopravvivenza, tanto qui a Milano quanto nella giungla della Nuova Guinea.

E' un dato di fatto, non lo puoi negare Red

Sto cercando pian piano di dimostrare il mio punto di vista. A torto o a ragione alle mie conclusioni ci sono arrivato con un bel po' di ragionamento... ma trovare difficoltà nello spiegarsi purtroppo è inevitabile, nel parlare di cose così serie.

Nessun problema

Se ci riesco io e ci riesci tu e ci riesce un altro bel po' di gente, non vedo perché non dovrebbe riuscirci chiunque, salvo patologie. Specialmente in un clima idoneo.

Io non sono certo libero dagli istinti, non so te, e chi è tutta l'altra gente che lo sarebbe?
(Comunque su questo "dilemma" non so se riusciremo ad arrivare a un punto comune.)
(Comunque, a riguardo, un film che certamente ti piacerà: "Equilibrium", ecco che vuol dire liberarsi degli istinti)

È una faccenda tecnica. Non è possibile evitare di nuocere agli altri esseri senzienti per questioni puramente logistiche, ma con un grado di consapevolezza collettiva sufficientemente alto l'industria alimentare potrebbe essere ripensata col consenso di tutti. Chi ci vieterebbe in uno scenario molto utopico di piantare semi su astronavi o coltivare carne artificiale nei laboratori? È chiaro che in questo caso l'aggettivo utopico è a dir poco riduttivo, ma siamo limitati unicamente da noi stessi. A noi il dovere di passare la nostra vita, qui e adesso, cercando di ostacolare il meno possibile un simile sviluppo affinché almeno i nostri propropropropropropropropropropropronipoti possano goderne.

Senza arrivare a parlare in termini così avveniristici, l'ideale sarebbe poter uccidere gli animali in maniera totalmente indolore e senza fargli provare terrore, dopo avergli concesso almeno 3/4 della sloro aspettativa di vita in pascoli aperti.

Credo sarebbe già un passo avanti notevole.

Riguardo la faccenda della stessa dignità ho una domanda: chi ti ha dato questa convinzione? Non sono contrario in linea di massima, vorrei sapere come sei arrivato a questa conclusione.

La senzientezza (si dice?) degli animiali, l'amore che provano, le loro paure, la gioia di un cane che si rotola nell'erba.
Non vedo perchè dovremmo avere un qualsiasi diritto in più solo perchè siamo capaci di fare 6 x 3...
Spiegami come mai non saresti concorde scusa?

Ti farò un discorso molto più lungo su questo punto, che è la chiave di volta del mio ragionamento.

Ok

Già visto. E infatti ci sono i gorilla nel film! Non è quello che ho detto io? Sono certo di quello che dico perché l'empatia è per definizione strettamente legata alla concezione della propria stessa identità. Una caratteristica comune solamente a ominidi (uomo, scimpanzé, gorilla e orango) e delfinidi, ovvero quei pochi che superano la cosiddetta prova dello specchio.

Come fai a dirlo con tutta questa sicurezza?
Come potrebbe un qualsiasi altro animale difendere il suo piccolo senza l'empatia?

Ma ancora una volta non capisco cosa c'entrino gli animali. Mica loro devono occuparsi di etica... È una faccenda prettamente umana porsi questi interrogativi.

Esatto, infatti l'etica umana deve tenere conto della loro esistenza quando viene elucubrata, deve capire come comportarsi nei loro confronti.

Ma non capisco cosa intenda con "sensazioni fisiche proprie di un individuo".

Intendo: avvertire sulla propria pelle il freddo, la fame, il dolore, la sete, la passione...sono tutte sensazioni avvertite da un singolo individuo.

Con un buon livello di meccanizzazione, è possibile una produzione industriale e di conseguenza anche il dirottamento di gran parte delle energie lavorative verso i servizi. La quantità di braccia e di cervelli in questa situazione è sempre tale che, a pieno regime, potrebbe sfornare beni primari e di lusso ed erogare servizi essenziali e non in misura ben superiore alla somma di tutti i bisogni individuali, senza nemmeno un grande lavoro quotidiano. Prova a sommare tutte le materie prime estratte nel mondo e prova a calcolare quanti prodotti derivati spetterebbero a testa, se divisi equamente. La manca produzione di questa ricchezza potenziale e l'iniqua distribuzione della produzione è dovuta esclusivamente all'egoismo di pochi a danno di molti, e alla sua cristallizzazione in sistema.

Non si tratterà di comunismo marxista ma devi ammetere che l'idea principale è la stessa, comunque hai ragione è troppo OT.

@ Lezik85
@ florizel

Non capisco perchè a nominare lo Stato si debba essere aggrediti così, oltretutto la mia non era una presa di posizione ne pro ne contro, era solo una richiesta di chiarimento.

@ florizel

Floh, ma tu ce lo vedi un "individualista sensoriale" SANO che non senta l'esigenza di condividere la siua UNICITA' col prossimo? Io no. Altrimenti, non è nè individualista nè sensoriale: è misantropo!

Io no ho mai detto il contrario, il punto è che questa condivisione può avvenire con una persona o un gruppo ristretto di esse, non è affatto possibile che ciò avvenga con tutti gli altri esseri umani esistenti.

Come fai a definire una percentuale di egoismo e di collaboratività se prescindi dal contesto?

Il contesto può variare i valori (della proporzione) fino a un ceto punto, ed è ovvio che nell'abbondanza l'egoismo non abbia ragione d'essere.
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Inviato il: 14/6/2010 11:38
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Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#57
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Citazione:
Tutto ciò, ad ogni modo, richiederebbe per forza l'esistenza di uno Stato...


No, vi prego, ditemi che non è vero...
Inviato il: 11/6/2010 8:37
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Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#56
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l'egoismo umano lo citi come una caratteristica intrinseca alla specie, ma non puoi negare che, seppure sia una caratteristica nutrita oltre la sua "naturale" consistenza, essa convive inevitabilmente con la solidarietà

Citazione:
Convivono però con una proporzione di 90 a 10 (forse anche meno di 10). E ciò è una naturale conseguenza dell'individualismo sensoriale.


Floh, ma tu ce lo vedi un "individualista sensoriale" SANO che non senta l'esigenza di condividere la siua UNICITA' col prossimo? Io no.
Altrimenti, non è nè individualista nè sensoriale: è misantropo!

Comunque Red segnalava l'importanza dell'ambiente, o del contesto, idoneo: quando scrivevo che l'egoismo è nutrito (non dico da chi o da cosa, ti lascio indovinare) non era per caso: viene alimentato affinchè gli individui non si riconoscano tra loro, è una strategia del potere che impera sui nostri tempi. "Contesto idoneo" (e qui andiamo a grandi passi verso quella che viene definita UTOPIA) significa un contesto in cui le persone scelgono liberamente come e cosa condividere.
Come fai a definire una percentuale di egoismo e di collaboratività se prescindi dal contesto?

Citazione:
Tutto ciò, ad ogni modo, richiederebbe per forza l'esistenza di uno Stato...


Lo stato C'E'. Anzi, ce n'è anche troppo.
Ti sembra che le cose vadano, o siano mai andate da che ricordiamo esista lo STATO, così come le descrive Red?

Non sarà che lo STATO, o qualunque organismo governativo, si è sostituito in toto all'autonoma esperienza relazionale degli individui, e tanto da rendere le sue leggi L'ETICA per eccellenza, indiscussa malgrado separatoria?

A questo punto auspico anch'io l'intervento di Paxtibi.
Si va dritti verso l'Anarchia.
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Inviato il: 11/6/2010 1:49
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Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#55
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@Floh

Citazione:
Ok razionale, ma le qualità che la contraddistinguerebbero da un'altra Etica ideale sono buonismo ed egalitarismo, preciò non credo sia più importante il termine razionale, perchè è il meno distintivo.


No. Lo devo ancora dimostrare chiaramente, ma quello che sto affermando è che gli atteggiamenti "buonisti" sarebbero solo conseguenza di una visione razionale, per cui il discriminante è proprio il razionalismo. È questo e soltanto questo il tratto distintivo.

Citazione:
Inoltre, in un clima di razionalità ed onestà, solo un pazzo sarebbe disonesto

Un pazzo è una persona che vede cose che non ci sono ecc. ...


Un idiota, un disadattato, uno scemo, un folle, un paranoico... scegli il termine che vuoi, ci siamo capiti no?

Citazione:
il primo a darsi al crimine verrebbe scoperto il giorno seguente e punito severamente, per cui non gli converrebbe

Anche nella nostra società chi viene scoperto è punito, eppure la gente delinque tutti i giorni.


Sì ma quasi nessuno viene scoperto. Non è questo il motivo fondamentale degli atteggiamenti delinquenziali, naturalmente, ma sicuramente in un ipotetico mondo di soli onesti sarebbe alquanto facile neutralizzare i pochi diversi che si danno al crimine.

Citazione:
Come fai a dire che non è naturale quando è la legge che sta alla base della sopravvivenza?


Nella savana probabilmente... tu hai bisogno di rubare le prede ai tuoi consimili con la violenza, o lo combi al mercato il cibo? Ti capita mai di dover sottomettere il più debole? Eppure vivi benissimo lo stesso.

Citazione:
Dato che tacci tanto le cose di essere ideologizzate (spesso giustamente), su questa cosa a mio parere hai una posizione ideologica.


Sto cercando pian piano di dimostrare il mio punto di vista. A torto o a ragione alle mie conclusioni ci sono arrivato con un bel po' di ragionamento... ma trovare difficoltà nello spiegarsi purtroppo è inevitabile, nel parlare di cose così serie.

Citazione:
è possibile liberarsi di qualsiasi istinto volendo

Sopravvaluti l'uomo.


Se ci riesco io e ci riesci tu e ci riesce un altro bel po' di gente, non vedo perché non dovrebbe riuscirci chiunque, salvo patologie. Specialmente in un clima idoneo.

Citazione:
Sarà, ma io non credo che sia possibile, comunque questo è un passaggio da non snobbare così, è fondamentale nella visione di una morale rispettorsa di tutti gli esseri viventi, inquanto TUTTI SPETTANTI LA STESSA DIGNITA'.


È una faccenda tecnica. Non è possibile evitare di nuocere agli altri esseri senzienti per questioni puramente logistiche, ma con un grado di consapevolezza collettiva sufficientemente alto l'industria alimentare potrebbe essere ripensata col consenso di tutti. Chi ci vieterebbe in uno scenario molto utopico di piantare semi su astronavi o coltivare carne artificiale nei laboratori? È chiaro che in questo caso l'aggettivo utopico è a dir poco riduttivo, ma siamo limitati unicamente da noi stessi.
A noi il dovere di passare la nostra vita, qui e adesso, cercando di ostacolare il meno possibile un simile sviluppo affinché almeno i nostri propropropropropropropropropropropronipoti possano goderne.

Riguardo la faccenda della stessa dignità ho una domanda: chi ti ha dato questa convinzione? Non sono contrario in linea di massima, vorrei sapere come sei arrivato a questa conclusione.

Citazione:
Condivisibile in parte ma a mio avviso esiste anche una qualcosa di tutto ciò che non dipende da cause esperienziali (e non c'è bisongo di parlare di sprirtualismo, non fraintendermi)


Probabilmente hai ragione, non interamente da cause esterne, ma in maniera determinante sì. Riducendo le cause esterne, otterresti solo un esiguo numero di psicopatici pronto ad amare e odiare senza criterio e senza scrupoli, che sono appunto gli psicopatici di cui parlo nei miei post, che potrebbero arrecare soltanto danni modesti.

Ti farò un discorso molto più lungo su questo punto, che è la chiave di volta del mio ragionamento.

Citazione:
Solo alcuni primati tra cui l'uomo hanno la capacità cranica per provare empatia.

E come fai a esserne così certo?

Un consiglio guarda il fim Istinct - istinto primordiale


Già visto. E infatti ci sono i gorilla nel film! Non è quello che ho detto io?
Sono certo di quello che dico perché l'empatia è per definizione strettamente legata alla concezione della propria stessa identità. Una caratteristica comune solamente a ominidi (uomo, scimpanzé, gorilla e orango) e delfinidi, ovvero quei pochi che superano la cosiddetta prova dello specchio.

Citazione:
una persona non civilizzata non proverà empatia che per i propri cari, ho fatto l'esempio degli animali perchè non civilizzati di certo.



Gli altri mammiferi con comportamenti solidali non provano comunque empatia. La solidarietà infatti non richiede empatia, e la civilizzazione non c'entra nulla.

Ma ancora una volta non capisco cosa c'entrino gli animali. Mica loro devono occuparsi di etica... È una faccenda prettamente umana porsi questi interrogativi.

Citazione:
chi mette in testa ai "malvagi" di comportarsi in maniera "malvagia"? Perché lo fanno?

Innazitutto non confondiamo un comporatamento:
1) malvagio, dunque atto a fare del male agli altri anche quando ciò non ci sarebbe nessun tornaconto per se stessi
2) egoista che fa del male agli altri SOLO in funzione di un profitto.
C'è molta differenza tra i due tipi di comportamenti.

Credo che un comportamento malvagio necessiti di un predisposizione innata e che debba essere alimentato da sofferenze (questo in genere, con le dovute eccezioni).

un comportamento egoista ha invece molto meno bisogno di predisposizione inquanto tutti sono predisposti ad esso (possono invece esserci delle particolari predisposizioni nell'altro senso, l'altruismo), può essere alimentato da particolari esigenze materiali (carenza di cibo ecc.) oppure dalla minaccia di essere "fregati" dal prossimo in una comunità in cui la cosa avviene spesso.
Tengo però a precisare che l'ultima cosa di cui ho parlato, e che te ritieni la causa principale di tale comportamento, per me non lo è invece, la causa basilare è a mio avviso dovuta "all'avvertire delle sensazioni fisiche prorpie di un individuo".


Io con quelle parole intendo altro ma è una questione di termini. Facciamo che mi sono spiegato male e accetto la tua definizione, riformulerò la domanda: chi mette in testa agli egoisti di comportarsi egoisticamente?
A differenza di quanto pensi nemmeno io considero "prenderla nel culo dal prossimo" la causa primaria dei comportamenti egoistici, o almeno non in tutti i soggetti. Ma non capisco cosa intenda con "sensazioni fisiche proprie di un individuo".

Citazione:
Con la tecnologia odierna soprattutto, ma in generale in qualsiasi civiltà appena tecnologizzata (per esempio i grecoromani) è teoricamente possibile produrre qualsiasi cosa in qualsiasi quantità.

Almeno quest'affermazione spiegala, perchè esattamente come questa


Con un buon livello di meccanizzazione, è possibile una produzione industriale e di conseguenza anche il dirottamento di gran parte delle energie lavorative verso i servizi.
La quantità di braccia e di cervelli in questa situazione è sempre tale che, a pieno regime, potrebbe sfornare beni primari e di lusso ed erogare servizi essenziali e non in misura ben superiore alla somma di tutti i bisogni individuali, senza nemmeno un grande lavoro quotidiano. Prova a sommare tutte le materie prime estratte nel mondo e prova a calcolare quanti prodotti derivati spetterebbero a testa, se divisi equamente.

La manca produzione di questa ricchezza potenziale e l'iniqua distribuzione della produzione è dovuta esclusivamente all'egoismo di pochi a danno di molti, e alla sua cristallizzazione in sistema.

Citazione:
Ps: poi ti lamenti se ti viene dato del comunista stai parlando di una società collettivista in piena regola.


Non sto proponendo società collettivistiche (e Dio ce ne scampi del comunismo) né una qualsivoglia soluzione dettagliata. Dico solo che qualsiasi risultato inferiore all'equità è per definzione iniquo. Banale no? Quindi mi chiedo di chi sia la colpa.

Citazione:
PPS: Tutto ciò, ad ogni modo, richiederebbe per forza l'esistenza di uno Stato...


Per niente d'accordo, anzi! Ma questo è off-topic.
E comunque non dirlo ad alta voce ché se ti sente PaxTibi sei fottuto!
Inviato il: 11/6/2010 1:03
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Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#54
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@ Redknight

Scusa se ci ho messo un pò a risposndere ma ho avuto piuttosto da fare ieri.

"Buonista ed egalitaria" è riduttivo, comunque diciamo di sì. "Razionalista" è l'aggettivo più importante: i buoni sentimenti possono essere devastanti, se non vengono razionalizzati.

Ok razionale, ma le qualità che la contraddistinguerebbero da un'altra Etica ideale sono buonismo ed egalitarismo, preciò non credo sia più importante il termine razionale, perchè è il meno distintivo.

Inoltre, in un clima di razionalità ed onestà, solo un pazzo sarebbe disonesto

Un pazzo è una persona che vede cose che non ci sono ecc. ...

il primo a darsi al crimine verrebbe scoperto il giorno seguente e punito severamente, per cui non gli converrebbe

Anche nella nostra società chi viene scoperto è punito, eppure la gente delinque tutti i giorni.

L'accettazione della legge del più forte - in cui viviamo tutt'ora, con qualche miglioramento rispetto al passato - È un caso di schizofrenia collettiva. E non è "naturale": è primitiva, che è diverso.

Come fai a dire che non è naturale quando è la legge che sta alla base della sopravvivenza?

Dato che tacci tanto le cose di essere ideologizzate (spesso giustamente), su questa cosa a mio parere hai una posizione ideologica.

Amore e odio sono sentimenti, non istinti

Sono istintivi perchè non sono ragionati.

è possibile liberarsi di qualsiasi istinto volendo

Sopravvaluti l'uomo.

Non è possibile oggi. Lo sarà, o potrebbe esserlo, un domani. Il "come" comunque in questo momento non mi interessa... è un discorso decisamente complesso e prevalentemente tecnico.

Sarà, ma io non credo che sia possibile, comunque questo è un passaggio da non snobbare così, è fondamentale nella visione di una morale rispettorsa di tutti gli esseri viventi, inquanto TUTTI SPETTANTI LA STESSA DIGNITA'.

Ti sbagli! Nel corso dell'esistenza ci si sensibilizza (o desensibilizza). Empatici non si nasce, si diventa. Sono i condizionamenti, positivi o negativi, a influenzare continuamente la nostra sensibilità. Inoltre l'odio si instilla, il rispetto si insegna, l'amore si crea col tempo, etc...

Condivisibile in parte ma a mio avviso esiste anche una qualcosa di tutto ciò che non dipende da cause esperienziali (e non c'è bisongo di parlare di sprirtualismo, non fraintendermi)

Solo alcuni primati tra cui l'uomo hanno la capacità cranica per provare empatia.

E come fai a esserne così certo?

Un consiglio guarda il fim Istinct - istinto primordiale

Ma onestamente non colgo il nesso: parlavo di condizionamenti sociali agenti sugli esseri umani.

Quando hai detto:
una persona non civilizzata non proverà empatia che per i propri cari, ho fatto l'esempio degli animali perchè non civilizzati di certo.

Non sempre: mai sentito parlare di sacrificarsi per gli altri?

Ne ho sentito molto parlare da pretucoli (e Papi) che parlavano giusto per dare aria alla bocca.
E poi, comunque, che centra? stai parlando di NEMICI, mi dovrei sacrificare a uno che vuole la mia pellaccia?
"porgi l'altra guancia" è una delle cose più stupide che ci sono scrite sulla Bibbia...

chi mette in testa ai "malvagi" di comportarsi in maniera "malvagia"? Perché lo fanno?

Innazitutto non confondiamo un comporatamento:
1) malvagio, dunque atto a fare del male agli altri anche quando ciò non ci sarebbe nessun tornaconto per se stessi
2) egoista che fa del male agli altri SOLO in funzione di un profitto.
C'è molta differenza tra i due tipi di comportamenti.

Credo che un comportamento malvagio necessiti di un predisposizione innata e che debba essere alimentato da sofferenze (questo in genere, con le dovute eccezioni).

un comportamento egoista ha invece molto meno bisogno di predisposizione inquanto tutti sono predisposti ad esso (possono invece esserci delle particolari predisposizioni nell'altro senso, l'altruismo), può essere alimentato da particolari esigenze materiali (carenza di cibo ecc.) oppure dalla minaccia di essere "fregati" dal prossimo in una comunità in cui la cosa avviene spesso.
Tengo però a precisare che l'ultima cosa di cui ho parlato, e che te ritieni la causa principale di tale comportamento, per me non lo è invece, la causa basilare è a mio avviso dovuta "all'avvertire delle sensazioni fisiche prorpie di un individuo".

Con la tecnologia odierna soprattutto, ma in generale in qualsiasi civiltà appena tecnologizzata (per esempio i grecoromani) è teoricamente possibile produrre qualsiasi cosa in qualsiasi quantità.

Almeno quest'affermazione spiegala, perchè esattamente come questa: la produzione (compresa quella di cibo) si potrebbe riprogrammare in modo da non dover arrecare danno a nessun individuo senziente. è una cosa irrealizzabile secondo me.

Pensa, per fare un esempio a dir poco fantascientifico ma efficace, se tutti senza eccezioni lavorassero gratis (tralascia per un attimo il fatto che nessuno lavorerebbe mai gratis, e immagina che accada davvero). Non ci sarebbe penuria di nulla, perché qualsiasi cosa verrebbe creata in continuazione, e qualsiasi servizio erogato costantemente.

Si ma, non solo gratis, ma bensì un sacco di ore, 14 - 15 ore al giorno Domenica compresa...

Ps: poi ti lamenti se ti viene dato del comunista stai parlando di una società collettivista in piena regola.

PPS: Tutto ciò, ad ogni modo, richiederebbe per forza l'esistenza di uno Stato...
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Inviato il: 10/6/2010 15:09
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Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#53
Sono certo di non sapere
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@Floh

Citazione:
In pratica sostieni che l'Etica debba essere buonista ed ugualitaria perchè un comportamento differente sarebbe illogico, irrazionale e infine controproducente per tutti.


"Buonista ed egalitaria" è riduttivo, comunque diciamo di sì. "Razionalista" è l'aggettivo più importante: i buoni sentimenti possono essere devastanti, se non vengono razionalizzati.

Citazione:
Bene, io ho, da più post, risposto a queste tue convinzioni dicendo che: sarebbe controproducente per la maggiorparte della popolazione, ok, ma che una piccola parte invece riuscirebbe ad ottenere ben più di quanto potrebbe altrimenti.


A una piccola parte di furbastri conviene senz'altro essere furbastra, ma questo perché può contare sulla stupidità e conseguente mancata reazione degli altri. In un mondo di soli onesti (onesti intelligenti) il primo a darsi al crimine verrebbe scoperto il giorno seguente e punito severamente, per cui non gli converrebbe. Non trovi? Inoltre, in un clima di razionalità ed onestà, solo un pazzo sarebbe disonesto: la disonestà si apprende (involontariamente). E pochi pazzi non riuscirebbero a fare gran danno.

Citazione:
E non sitratta come dici te di schizzofrenia collettiva ( ) ma di una semplice applicazione della legge naturale del più forte.


L'accettazione della legge del più forte - in cui viviamo tutt'ora, con qualche miglioramento rispetto al passato - È un caso di schizofrenia collettiva. E non è "naturale": è primitiva, che è diverso.

Citazione:
Al che tu hai sostenuto che il più forte potrebbe in futuro non essere più tale e che la sua stessa morale si rivolterebbe contro di lui.
La mia risposta è stata che: rischiare nella speranza di ottere qualcosa in più di quello che si ha è normale, nessuno dice che non ci siano rischi ma le persone li accettano di buon grado in vista di un guadagno.


Rischiare e guadagnare sono concetti accettati nel nostro contesto sociale, ma che non dovrebbero nemmeno esistere... anche perché inutili, o quanto meno stupidi, in un contesto di abbondanza.

Mi rendo conto che è difficile seguirmi, ma ti prego di cercare di scindere ciò che è (che nessuno nega) da ciò che sarebbe.

Citazione:
Alcuni istinti sono stati offuscati ma davvero credi che l'uomo se ne possa liberare totealmente? anche l'amore è un istinto, anche l'odio è un istinto...


Amore e odio sono sentimenti, non istinti, e comunque sì, è possibile liberarsi di qualsiasi istinto volendo. Alcuni possono semplicemente non essere acquisiti. Naturalmente non è necessario né auspicabile se non per quelli pericolosi, però.

Citazione:
Parole sante Red, ma, per la seconda volta ti chiedo: in che modo?
Non sono tanto convinto che la cosa sia possibilie.


Non è possibile oggi. Lo sarà, o potrebbe esserlo, un domani. Il "come" comunque in questo momento non mi interessa... è un discorso decisamente complesso e prevalentemente tecnico.

Citazione:
L'empatia la provi e basta, mica ci ragioni su per chi, come, quando provarla...


Ti sbagli! Nel corso dell'esistenza ci si sensibilizza (o desensibilizza). Empatici non si nasce, si diventa. Sono i condizionamenti, positivi o negativi, a influenzare continuamente la nostra sensibilità. Inoltre l'odio si instilla, il rispetto si insegna, l'amore si crea col tempo, etc...

Citazione:
Gli stessi animali (che non sono il miglior esempio di "civilizzazione") provano empatia verso i propri compagni...


No, molti animali provano sentimenti, anche amorevoli, ma l'empatia è ben altra cosa. Solo alcuni primati tra cui l'uomo hanno la capacità cranica per provare empatia. Ma onestamente non colgo il nesso: parlavo di condizionamenti sociali agenti sugli esseri umani.

Citazione:
Siamo sempre qua, l'emaptia che provo verso gli altri è SEMPRE molto minore dell'amor proprio e il mio nemico è tale perchè intende arrecarmi danno, dunque l'empatia per lui passa in secondo piano.


Non sempre: mai sentito parlare di sacrificarsi per gli altri? Ad ogni modo non è questo il punto. La "quantità" di empatia è difficilemente misurabile e del tutto irrilevante. Volevo solo rimarcare che la nostra simpatia e la nostra empatia, così come l'avversione, per qualcuno o qualcosa sono influenzate da diversi fattori.
Ti faccio una domanda. Rispondi, perché non è affatto retorica: chi mette in testa ai "malvagi" di comportarsi in maniera "malvagia"? Perché lo fanno?

Citazione:
Hai detto bene "dovresti" perchè ci sono ancora un sacco di cose desiderabili oltre a queste e oltretutto non puoi dire che anche solo fermandoti qua tutto ciò sarebbe ottenibile per tutti se tutti quanti cooperassero...


Con la tecnologia odierna soprattutto, ma in generale in qualsiasi civiltà appena tecnologizzata (per esempio i grecoromani) è teoricamente possibile produrre qualsiasi cosa in qualsiasi quantità.
Pensa, per fare un esempio a dir poco fantascientifico ma efficace, se tutti senza eccezioni lavorassero gratis (tralascia per un attimo il fatto che nessuno lavorerebbe mai gratis, e immagina che accada davvero). Non ci sarebbe penuria di nulla, perché qualsiasi cosa verrebbe creata in continuazione, e qualsiasi servizio erogato costantemente.

Non è necessario naturalmente arrivare a questo, basta molto meno, ma era per dare un'idea.

Qualsiasi cosa inferiore a questo risultato (tutto per tutti) è causata da una mancata coordinazione degli sforzi umani. È perfettamente normale e umano che questa coordinazione non ci sia, ben inteso, ma è lapalissiano che "sarebbe meglio se ci fosse".

Comunque la cosa più importante ora è che tu risponda alla domanda di sopra: chi o cosa crea i malvagi?

Hai parzialmente risposto a Florizel riguardo l'egoismo dicendo:
Citazione:
La caratterisica innata ed è dovuta all'avvertire delle sensazioni fisiche prorpio di un individuo.
Una dimostrazione potrebbe essere il mondo in cui viviamo, te come faresti a dimostrare il contrario?


Ma non dici affatto che non è una caratteristicha alimentata.
Inviato il: 9/6/2010 2:05
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Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#52
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@ florizel

Come fai a dimostrare che non sia alimentata, quella caratteristica?

La caratterisica innata ed è dovuta all'avvertire delle sensazioni fisiche prorpio di un individuo.
Una dimostrazione potrebbe essere il mondo in cui viviamo, te come faresti a dimostrare il contrario?

Hai ragione. però stavamo parlando di "sopravvivenza".della specie umana. Animali e piante hanno contribuito (e contribuiscono tuttora, ahinoi e ahi agli animali) alla sopravvivenza della specie.

Ci tengo a ribadire che questo è un buon punto su cui costruire l'Etica, ma dovendo essere essa, per definizione, condivisibile da tutti: cosa ci dice che alcune persone non diano la stessa importanza alla sopravvivenza della specie umana quanto a quella di tutti glia ltri animali?
(Per ora tralasciamo le piante)
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Inviato il: 8/6/2010 12:14
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Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#51
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@ Red_knight

Non sei obbligato ad essere d'accordo con me, naturalmente, ma comincio a credere che non stia leggendo quello che scrivo. Lo sto ripetendo da cinque post; puoi non condividere il mio ragionamento, ma se mi chiedi "perché?" a quell'affermazione mi sento un po' preso in giro dai!

Mi sembra piuttosto che sia te a non leggere quello che scrivo io.

In pratica sostieni che l'Etica debba essere buonista ed ugualitaria perchè un comportamento differente sarebbe illogico, irrazionale e infine controproducente per tutti.
Bene, io ho, da più post, risposto a queste tue convinzioni dicendo che: sarebbe controproducente per la maggiorparte della popolazione, ok, ma che una piccola parte invece riuscirebbe ad ottenere ben più di quanto potrebbe altrimenti.
Questo ragionamento oltre che alle persone lo si può applicare alle nazioni.
E non sitratta come dici te di schizzofrenia collettiva ( ) ma di una semplice applicazione della legge naturale del più forte.
Al che tu hai sostenuto che il più forte potrebbe in futuro non essere più tale e che la sua stessa morale si rivolterebbe contro di lui.
La mia risposta è stata che: rischiare nella speranza di ottere qualcosa in più di quello che si ha è normale, nessuno dice che non ci siano rischi ma le persone li accettano di buon grado in vista di un guadagno.

non fanno necessariamente l'interesse della nazione. Le nazioni seguiranno un'etica quando saranno composte da persone etiche e cioè quando non sarà più necessario usare il termine "nazione".

Questo è un discorso OT, non stiamo parlando dell'esistenza o no dello Stato e delle sue finalità, anche se è un discorso che mi piacerebbe approfondire.

Ci sono situazioni dove essere onesti è scomodo e svantaggioso, non lo nego di certo (eppure lo si deve essere lo stesso

Come puoi pretendere per assodato un concetto come questo?

La civiltà potrà dirsi conclusa quando tutti gli automatismi e gli istinti nocivi saranno stati superati.

Alcuni istinti sono stati offuscati ma davvero credi che l'uomo se ne possa liberare totealmente? anche l'amore è un istinto, anche l'odio è un istinto...

Se fossimo tutti d'accordo, la produzione (compresa quella di cibo) si potrebbe riprogrammare in modo da non dover arrecare danno a nessun individuo senziente.

Parole sante Red, ma, per la seconda volta ti chiedo: in che modo?
Non sono tanto convinto che la cosa sia possibilie.

L'empatia è istintiva e salta fuori quando si tratta di agire (o di non agire), la razionalità ti dice come, quando, per chi e per cosa provare empatia

L'empatia la provi e basta, mica ci ragioni su per chi, come, quando provarla...

una persona non civilizzata non proverà empatia che per i propri cari

Gli stessi animali (che non sono il miglior esempio di "civilizzazione") provano empatia verso i propri compagni...

Una persona ideologizzata sospenderà la propria empatia per il proprio nemico

Siamo sempre qua, l'emaptia che provo verso gli altri è SEMPRE molto minore dell'amor proprio e il mio nemico è tale perchè intende arrecarmi danno, dunque l'empatia per lui passa in secondo piano.
Nessuna ideologia dunque, è una via di fuga facile bollare come illogiche idologie le cose che non ti vanno a genio.

La connaturata necessità di spiritualità (con tutte le sue spiacevoli conseguenze) è la più antica fregnaccia del mondo, e collabora a innalzare il livello complessivo di irrazionalità sul pianeta.

non confondere la Religione con la Spiritualità, inquanto la prima è una distorsine della seconda, e oltretutto la fiscia quantistrica (scienza, dunque non irrazionale) ha riaperto le porte allo "spiritualismo vitale".
Chiudo l'OT


Come da dizionario direi. Camminare all'indietro, per esempio, è qualcosa di innaturale. Come mangiare gli spaghetti col naso. Allo stesso modo, intendevo, ci sono un sacco di comportamenti invalsi col tempo che sono innaturali. Non è una cosa necessariamente negativa, lo dicevo soltanto per rimarcare che certe cose, apparentemente inevitabili e innate nell'uomo, non lo sono e dunque non hanno alcuna giustificazione razionale.

Ok, chiaro

Non è superfluo ma controproducente.

sfamarsi è controproducente dunque?

Diciamo, senza alcuna pretesa di universalità naturalmente, che dopo aver comprato un televisore da 52" per ogni stanza, un'automobile di lusso per te e per i tuoi familiari, esserti comprato una scorta a vita del miglior cibo disponibile e aver fatto costruire quattro ville extralusso con piscina, dovresti essere apposto sul piano materiale.

Hai detto bene "dovresti" perchè ci sono ancora un sacco di cose desiderabili oltre a queste e oltretutto non puoi dire che anche solo fermandoti qua tutto ciò sarebbe ottenibile per tutti se tutti quanti cooperassero...
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Inviato il: 8/6/2010 11:58
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  •  florizel
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Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#50
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Perciò avevo scritto che l’egoismo, se è intrinseco, è nutrito ed alimentato oltre misura.

Citazione:
Si tratta di una proporzione istintiva (naturale) che non si può cambiare.


Come fai a dimostrare che non sia alimentata, quella caratteristica?

Citazione:
Forse abbiamo centrato il punto. Potremmo definire Etici tutti quei comportamenti che aiutano la specie umana a non estinguersi. Forse abbiamo trovato quello che cercavamo...


Speriamo, Floh... Perchè è dall'inizio che te lo vado ripetendo...

l’Etica Supermorale può convivere solo con l’impulso a conservare e salvaguardare la specie....
..... Altrimenti tutto potrebbe essere “Etico”, anche uccidere per il gusto di farlo. Ma in quel caso non sarebbe universalmente valida, altrimenti la specie si estinguerebbe. Torno al discorso del potere: spingere per assolutizzarlo è deleterio per la specie, quindi NON mi pare sia definibile come Etica.


Citazione:
Un'obbizione però: questo significa che le regole che stabilirebbe l'Etica non terrebbero conto degli animali e dei vegetali...


Hai ragione. però stavamo parlando di "sopravvivenza".della specie umana.

Animali e piante hanno contribuito (e contribuiscono tuttora, ahinoi e ahi agli animali) alla sopravvivenza della specie. Superare la violenza agli animali per il nutrimento, renderebbe questa Etica più "coerente".
Se volevi arrivare a questo, sono d'accordo. E' questione di priorità, però.
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Inviato il: 8/6/2010 2:55
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Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#49
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Floh ha scritto:
@ temponauta

Quando leggo ciò che scrivi a proposito di Chemtrails, la questione palestinese o geopolitica in generale ti comprendo e ti leggo sempre molto volentieri, ma quando parli di densità e illuminzione ecc. mi chiedo se sono scemo io che non ti capisco o se tu dici cose senza senso...




Caro Floh, nè l'uno nè l'altra.
Semplicemente ogni individuo è fondamentalmente diverso dall'altro, e non solo fisicamente per la diversità biologica del Dna, ma anche, e soprattutto, per caratteristiche invisibili che riguardano la nostra capacità mentale e il nostro contenuto spirituale.
Il nostro IO è costituito da una parte fisica (il corpo materiale e l'intelletto razionale) ma anche da una parte non fisica, o spirituale (la mente astrale, l'anima o corpo eterico).
A seconda della prevalenza dell'uno o dell'altra avremo un diverso approccio alla morale e alle sua espicitazione etica.
Un individuo prevalentemente materialista troverà molto belli e attraenti i valori morali (es. altruismo, eroismo, ecc.), ma all'atto pratico l'unica morale che per lui avrà valore sarà la sua sopravvivenza o il suo benessere fisico.
Al contrario un individuo prevalentemente spirituale non legherà i suoi modelli di virtù alle necessità della vita materiale, e saprà donarsi senza il vincolo del do ut des.
La cura della parte spirituale dell'uomo spetta di norma alle religioni (io sono più incline all'induismo e al buddismo), ma grandi pensatori e filosofi laici hanno cercato di carpire il lato "scientifico" della spiritualità.
Si tratta solo di lavorarci su, sulla base di un percorso che diventa a mano a mano sempre più chiaro nei suoi scopi e nei suoi obiettivi.
Ma non è una cosa questa che si può insegnare: bisogna fare il cammino con le proprie gambe.
Inviato il: 7/6/2010 16:30
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  •  Red_Knight
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Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#48
Sono certo di non sapere
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@Floh

Citazione:
Chi ha quelle aspirazioni è, appunto, in torto

secondo una morale buonista ed egualitaria


Nooooneee... Ha torto perché è irrazionale! È questo il discriminante!

Citazione:
Il problema è se andiamo a verificarle sono illogiche.

Perchè?


Non sei obbligato ad essere d'accordo con me, naturalmente, ma comincio a credere che non stia leggendo quello che scrivo. Lo sto ripetendo da cinque post; puoi non condividere il mio ragionamento, ma se mi chiedi "perché?" a quell'affermazione mi sento un po' preso in giro dai!

Citazione:
La morale non è apllicabile solo ai singoli, com'è ovvio, ma anche alle nazioni


Le nazioni sono astrazioni, non sono corpi con volontà propria. La "volontà nazionale" è incarnata da individui che, come ho detto prima, perseguono il potere e dunque si rivelano schizofrenici; e soprattutto non fanno necessariamente l'interesse della nazione.

Le nazioni seguiranno un'etica quando saranno composte da persone etiche e cioè quando non sarà più necessario usare il termine "nazione".

Citazione:
pertanto, dire che con una morale collaborazionista e buona si otteiene SEMPRE di più in termini di benessere è errato.


ALT! Non esiste un'etica universale, come ho detto... per cui "SEMPRE" non si può dire. Ci sono situazioni dove essere onesti è scomodo e svantaggioso, non lo nego di certo (eppure lo si deve essere lo stesso). È a lungo termine e ragionando in un'ottica globale che risulta essere vantaggioso.

Citazione:
ma andrebbe soppressa (perché si contraddice da sola

Spiega meglio quest'asserzione perfavore


Come ho già detto, essere tutti quanti santerellini, onesti e collaborativi conviene a chiunque. Dunque una persona spinta da avidità dovrebbe impegnarsi - per puro interesse personale, mice per andare in Paradiso - per convincere anche gli altri a essere onesti e santerellini.
Essere egoisti e avidi e pensare solo a se stessi conduce al mondo in cui siamo adesso, che non piace o non dovrebbe piacere a nessuno, quindi è decisamente una cosa poco furba anche ai fini stessi dell'accumulo di beni materiali.

Citazione:
visto che non siamo più bestie e siamo in grado di tenere a bada le nostre pulsioni animalesche.

Non è affatto vero, questa presunzione (umana) di credersi esenti dagli istinti è insopportabile.


Non è presunzione: se fossi nato nella giungla cagherei per strada, stuprerei tutte le donne che mi piacciono, non saprei né leggere né scrivere e avrei paura dei fulmini. Siccome grazie a Dio viviamo in una civiltà, alcuni istinti sono stati - giustamente! - soppressi e sostituiti dal ragionamento. La civiltà potrà dirsi conclusa quando tutti gli automatismi e gli istinti nocivi saranno stati superati. Siamo sulla buona strada, almeno da questo punto di vista.

Citazione:
abbiamo i mezzi per non far soffrire le altre creature. Quindi è nostro dovere farlo.

Secondo un certa morale (che condivido) dobbiamo farlo, ma di che mezzi parli?


Abbiamo la tecnologia per ottenere quello che vogliamo in tanti modi diversi. Se fossimo tutti d'accordo, la produzione (compresa quella di cibo) si potrebbe riprogrammare in modo da non dover arrecare danno a nessun individuo senziente.

Citazione:
ALT! L'empatia non ti guida, l'empatia ti rende "facile" l'accettazione delle direttive dettate dal buon senso. È la razionalità che deve guidarti, e che ha il pregio di assecondare l'empatia.

Se vedi una persona o un cane ferito ai bordi di una strada e ti fermi è per empatia, la razionalità non centra proprio un H.


Certamente. L'empatia è istintiva e salta fuori quando si tratta di agire (o di non agire), la razionalità ti dice come, quando, per chi e per cosa provare empatia, la notte, quando rifletti sui perché del mondo. Razionalità ed empatia sono un binomio inscindibile: una persona non civilizzata non proverà empatia che per i propri cari, andando bene. Una persona ideologizzata sospenderà la propria empatia per il proprio nemico; una persona di buon cuore ma stupida dirigerà la propria empatia verso azioni sbagliate (pensa a tutte le brave persone che sono andate a manifestare contro il padre di Eluana Englaro perché la consideravano una buona azione).

Citazione:
Nessuno spritualismo" sono pronto a gridarlo

Io non lo griderei troppo forte, ne questo ne il suo contrario...


È una mia opinione, nulla di più. Si ricollega a questo discorso perché, per come la vedo io, il male coincide con l'irrazionalità. La connaturata necessità di spiritualità (con tutte le sue spiacevoli conseguenze) è la più antica fregnaccia del mondo, e collabora a innalzare il livello complessivo di irrazionalità sul pianeta. Ma è appunto una mia opinione, e possiamo accantonarla, almeno per ora.

Citazione:
Ho detto "innaturali" non "soprannaturali"

In cosa distingui i due termini?


Come da dizionario direi. Camminare all'indietro, per esempio, è qualcosa di innaturale. Come mangiare gli spaghetti col naso. Allo stesso modo, intendevo, ci sono un sacco di comportamenti invalsi col tempo che sono innaturali. Non è una cosa necessariamente negativa, lo dicevo soltanto per rimarcare che certe cose, apparentemente inevitabili e innate nell'uomo, non lo sono e dunque non hanno alcuna giustificazione razionale.

Citazione:
perfavore, anche te con questa solfa, non penso di aver mai sentito nulla di più insensato in vita mia.
Affermare questo è funzionale solo a chi ha i soldi, così che la povera gente pensi che i soldi non gli servano, e intanto quelli ricchi posono continuare a sguazzarci dentro.


È la verità, vedi sopra. Non c'è alcun motivo valido per diventare miliardari. Per fare un esempio pratico: vivere nel lusso ha un senso, rende la vita più comoda e, in certi casi, più stimolante.
Diciamo, senza alcuna pretesa di universalità naturalmente, che dopo aver comprato un televisore da 52" per ogni stanza, un'automobile di lusso per te e per i tuoi familiari, esserti comprato una scorta a vita del miglior cibo disponibile e aver fatto costruire quattro ville extralusso con piscina, dovresti essere apposto sul piano materiale.
Perché quando uno guadagna 30 milioni di euro (un'enormità) non si ritira e va a vivere di rendita? Non ha certo bisogno di altri soldi, ma solitamente vorrà accumularne ancora di più, anche con notevole fatica, anzi a costo di ridurre notevolmente il tempo libero e la possibilità di godere delle cose acquistate. Anche delinquere è un lavoraccio. Perché lo fa, secondo te?

Citazione:
Quello "che non serve per la propria felicità" è troppo personale per diventare un metro con cui calcolare il superfluo...


Certo, varia senza dubbio da persona a persona.

Citazione:
E "tutto ciò che è ottenuto a discapito degli altri" non è detto affatto che sia superfluo, sarà egoista ma non superfluo. Ti faccio un esempio banale e semplice:
Due persone sono su in isola deserta, è riamasta una sola cosa da mangiare (un pollo), uno dei due l'afferra e scappa.
E' il cibo è stato ottenuto a discapito dell'altro individuo ma non si può dire che sia certo superfluo per chi l'ha preso.


Hai ragione, ho sbagliato. Non è superfluo ma controproducente.

Citazione:
cercare di avere più cose per sé quando si potrebbe avere il doppio consentendo di averle a tutti è, ancora una volta, colossalmente babbea come strategia.

Confondi egoista con babbeo


Lo vedi che non leggi quello che scrivo? Sto dicendo esattamente questo! Cioè che l'egoismo e più in generale la malvagità coincidono con l'irrazionalità e la mancanza e di educazione.
Inviato il: 7/6/2010 15:40
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  •  Calvero
      Calvero
Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#47
Sono certo di non sapere
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Da Fleed / Umon
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Citazione:







Amico mio, una parola la potevi anche sprecare.
Mica posso essere sempre io ad offrire da bere.


..è un passaggio troppo bello, per rovinarlo con altri pensieri.

E comunque avevo offerto io. Ingrato!
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 7/6/2010 14:20
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  •  Floh
      Floh
Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#46
Dubito ormai di tutto
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@ temponauta

La morale viene insegnata agli individui che non hanno intrapreso un percorso di illuminazione e che quindi sono più materiali che spirituali. Infatti, l'evoluzione spirituale dell'uomo da una parte riduce la pulsione verso i bisogni materiali e gli istinti emozionali, dall'altra consente l'assimilazione del concetto di morale nel più elevato livello di consapevolezza, che è poi una sorta di etica "connaturata". Se non ci si affranca dai bisogni materiali, ogni morale necessariamente sarà vincolata al fine della sopravvivenza fisica e del benessere individuale e sociale. Quindi per elevare la morale bisogna prima elevare la natura dell'uomo verso l'uomo consapevole, o "cosmico". La filosofia dovrebbe puntare pertanto a questa evoluzione, allargando il suo orizzonte del pensiero verso altre forme di conoscenza che non siano solo il prodotto dell'intelletto, ma anche della mente "cosmica". Diciamo che la filosofia dovrebbe fondersi con la metafisica per definire la supermorale dell'uomo cosmico.

Quando leggo ciò che scrivi a proposito di Chemtrails, la questione palestinese o geopolitica in generale ti comprendo e ti leggo sempre molto volentieri, ma quando parli di densità e illuminzione ecc. mi chiedo se sono scemo io che non ti capisco o se tu dici cose senza senso...
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Inviato il: 7/6/2010 13:15
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  •  Floh
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Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#45
Dubito ormai di tutto
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@ Florizel

Perciò avevo scritto che l’egoismo, se è intrinseco, è nutrito ed alimentato oltre misura. Tu prova ad immaginare se fossero i valori di solidarietà e di reciprocità ad essere alimentai giorno dopo giorno, e di’ se qualcosa non cambierebbe… l’essere umano è un animale emulativo, questo ha capito la cosiddetta “etica del potere”.

Si tratta di una proporzione istintiva (naturale) che non si può cambiare.

Non capisco cosa c’entri il welfare, se non è detto ironicamente.

C'era un filo d'ironia ma il welfare state centra e eccome.
Stiamo o no parlando di altruismo ed egoismo?

L’aggregazione aiuta il singolo, ma la reciprocità tra singolo e gruppo è funzionale alla specie umana. Il “sano” egoismo di cui si parla spesso, forse è questo.

Giusto

Te l’ho specificato, ma non vuoi saperne: l’Etica Supermorale può convivere solo con l’impulso a conservare e salvaguardare la specie. Stop. Almeno per me. Altrimenti tutto potrebbe essere “Etico”, anche uccidere per il gusto di farlo. Ma in quel caso non sarebbe universalmente valida, altrimenti la specie si estinguerebbe. Torno al discorso del potere: spingere per assolutizzarlo è deleterio per la specie, quindi NON mi pare sia definibile come Etica.

Forse abbiamo centrato il punto.
Potremmo definire Etici tutti quei comportamenti che aiutano la specie umana a non estinguersi.
Forse abbiamo trovato quello che cercavamo...

Un'obbizione però: questo significa che le regole che stabilirebbe l'Etica non terrebbero conto degli animali e dei vegetali...

Questo è un vecchio leit-motiv, qui su LC: ormai si può affermare che gli individui si dividono tra chi ritiene che homo homini lupus, e chi ritiene che la specie umana sia fondamentalmente collaborativi e solidale.

Io non la vedo o così bianca o così nera, per me l'uomo è entrambe le cose.
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Inviato il: 7/6/2010 13:11
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  •  Floh
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Re: L'etica, il bene e il male e la giustizia nel Nazionalismo
#44
Dubito ormai di tutto
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@ Red_knight

Chi ha quelle aspirazioni è, appunto, in torto

secondo una morale buonista ed egualitaria

Il problema è se andiamo a verificarle sono illogiche.

Perchè?

Il massimo ottenibile da tutti nel rispetto di tutti, specialmente al giorno d'oggi con la tecnologia che ci ritroviamo, è infinitamente superiore - da ogni punto di vista - a quanto si potrebbe ottenere con una vita di rapine.

La morale non è apllicabile solo ai singoli, com'è ovvio, ma anche alle nazioni, perciò se una nazione (o un gruppo di esse) riuscisse a sottometterne altre e a sfruttare la popolazione di quei luoghi, otterrebbe certamente di più di quanto otterebbe invece collaborando con essi ( , chissà come mai questa situazione mi ricorda il mondo in cui viviamo).
pertanto, dire che con una morale collaborazionista e buona si otteiene SEMPRE di più in termini di benessere è errato.

ma andrebbe soppressa (perché si contraddice da sola

Spiega meglio quest'asserzione perfavore

visto che non siamo più bestie e siamo in grado di tenere a bada le nostre pulsioni animalesche.

Non è affatto vero, questa presunzione (umana) di credersi esenti dagli istinti è insopportabile.

abbiamo i mezzi per non far soffrire le altre creature. Quindi è nostro dovere farlo.

Secondo un certa morale (che condivido) dobbiamo farlo, ma di che mezzi parli?

ALT! L'empatia non ti guida, l'empatia ti rende "facile" l'accettazione delle direttive dettate dal buon senso. È la razionalità che deve guidarti, e che ha il pregio di assecondare l'empatia.

Se vedi una persona o un cane ferito ai bordi di una strada e ti fermi è per empatia, la razionalità non centra proprio un H.

Nessuno spritualismo" sono pronto a gridarlo

Io non lo griderei troppo forte, ne questo ne il suo contrario...

riprenderemo l'OT da qualche altra parte un'altra volta magari...

Si potrebbe fare, ma ho paura che non si potrebbe arrivare a una risposta certa...
E' un discorso che l'Uomo non è in grado di compiere.

Ho detto "innaturali" non "soprannaturali"

In cosa distingui i due termini?

Il desiderio di accumulare denaro, ad esempio, è un circolo vizioso: dopo una certa somma non riusciresti a spenderlo neanche volendo

perfavore, anche te con questa solfa, non penso di aver mai sentito nulla di più insensato in vita mia.
Affermare questo è funzionale solo a chi ha i soldi, così che la povera gente pensi che i soldi non gli servano, e intanto quelli ricchi posono continuare a sguazzarci dentro.

Il superfluo è tutto ciò che non serve per la propria felicità e tutto ciò che è ottenuto a discapito degli altri

Quello "che non serve per la propria felicità" è troppo personale per diventare un metro con cui calcolare il superfluo...
E "tutto ciò che è ottenuto a discapito degli altri" non è detto affatto che sia superfluo, sarà egoista ma non superfluo.
Ti faccio un esempio banale e semplice:
Due persone sono su in isola deserta, è riamasta una sola cosa da mangiare (un pollo), uno dei due l'afferra e scappa.
E' il cibo è stato ottenuto a discapito dell'altro individuo ma non si può dire che sia certo superfluo per chi l'ha preso.

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Inviato il: 7/6/2010 12:53
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