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1 Utenti anonimi
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 jataka |
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Re: Se Dio è buono perché c'è il male? | #75 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 30/5/2006
Da casa mia
Messaggi: 292
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Citazione:
Vyoletta ha scritto:
Ciao Ross, la tua domanda è mlto interessante e credo che ogni essere umano se la sia posta nell'arco della sua vita qualche volta.
Premetto che ho solo leggiucchiato e un po' di fretta le ultime risposte, quindi non so se il mio pensiero sia utile o sia la ripetizione di qualcuno simile, ma comunque, credo che su queste tematiche sia sempre bello esprimere il proprio punto di vista.
Io credo che per rispondere alla domanda bisognerebbe intanto sapere a che Dio si rivolge l'autore del libro, ma immagino che sia un po' il Dio che la maggior parte degli uomini della nostra cultura si immagina e definisce in base a se stesso, un Dio antropomorfo, dotato di qualità meravigliose però, quali immensa bontà, somma comprensione, infita miserciordia e via dicendo....ma anche di qualità negative e spesso proprie degli uomini, quali la facoltà di redimere o condannare, punire o premiare, al di là di ogni possibilità, l'operato umano.
In questo senso, una persona onesta e a suo dire buona, per quanto possa sentire una spinta verso Dio, finirà ben presto, nel porsi le prime domande esistenziali, per perdere la fede e trovare pressochè ridicola l'esistenza di un Dio. Basterà trovarsi davanti ad un torto subito, ad una perdita, ad una malattia, per rivoltarsi contro il Dio dal quale ci sentivamo protetti.Ma che fede è quella di una persona che impreca dio quando perde un caro? Fintanto che morivano i parenti degli altri Dio esisteva e poi, quando tocca a noi, cessa di esistere? Ebbene, io a mio modesto parere penso proprio che questa sia la chiave di volta di una questione che non avrà mai fine. Fintanto che l'uomo tenderà a definire Dio in base a parametri aggettivabili e misurabili, vedendolo e pregandolo come un'entità estranea a lui, distante e vaga, non potrà veramente sentirlo, o meglio, sperimentarlo. Perchè, sempre a mio modesto parere, in queste cose non c'è "credenza" ma solo sperimentazione e presa di consapevolezza. Non si può credere se non si sente una risonanaza dentro se stessi del divino.
Per me l'atto di fede è stato proprio abdicare agli schemi precostituiti che avevo su questo vago concetto e misteriosa entità e lasciare semplicemente spazio alla mia percezione. Tutto questo non è accaduto dall'oggi al domani, nè leggendo un paio di libri, per quanto questi aiutino a riflettere e aprano nuovi possibili punti di vista, ma è avvenuto in modo molto graduale, a tratti violento, traumatico, faticoso, a tratti sereno e quasi inconsapevole.
Per questo il mio modo di credere in Dio non è così facilmente descrivibile, perchè penso che sia molto ampio di quel Dio del libro che citi. Anzi non semplicemente più ampio, ma proprio la Totalità, nulla resta fuori da essa. E con questo non sto negando che soggettivamente, per ogni essere umano non esista il "bene" o il "male", ci mancherebbe, l'uomo ha troppo bisogno di definire e classificare ogni situazione, ogni emozione. Sto dicendo che esiste un livello in cui bene e male non sono nulla, se non riflessi vuoti di concetti che noi stessi abbiamo attribuito alle cose.
La morte per molti è il più grandi dei mali, ma solo quando inziamo a vedere il dolore negli altri. Prima, quando da piccoli abbiamo la mente sgombra da preconcetti, non la temiamo affatto. E' proprio in questo stato di abbandono che siamo più vicini alla parte divina che è presente in ciascuno di noi.
La meditazione mi ha aiutato molto a ritrovarla.
Un abbraccio.
vyoletta, quoto la tua posizione. anche a me è servita molto la meditazione, proprio per recuperare la mia parte divina, quella smarrita, dimenticata o volutamente depennata per tanto tempo, quella che è in realtà la scintilla della vita. e riscoprirla è stato stupendo. un abbraccio a te |
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Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
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Re: Se Dio è buono perché c'è il male? | #74 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Citazione: Ma se questi errori sono dovuti ad ignoranza ecco che non è peccato. Non e' Peccato?  "Se" questi errori.... Innanzitutto, il tuo ragionamento lo hai ridefinito in maniera parziale, cosa che non aiuta nella discussione Bene e Male (quel "se" intendo, parzializza il tuo ragionamento). Non solo non s'e' definito l'indefinibile confine tra Bene e Male, ma hai aggiunto un'altra variabile, altrettanto indefinibile, l'"ignoranza" (tralascio il concetto di "peccato" perche' ho paura di sentire la risposta...). Il punto e' che se "ha sbagliato perche' ha fatto del male" vuol dire che bisogna aspettare di fare del male per capire che si e' sbagliato. Ma il Male (ricevere del Male) e' un concetto relativo, quindi indefinibile a priori da chi procede in azioni. Per cui e' facile ricadere nello stesso sbaglio o errore "di procurare Male". Quindi, e', pure, altrettanto facile poter dire "ah ma non sapevo che questo avrebbe procurato dolore..." e ci si perdona... e si perdonano gli altri per gli stessi motivi, oppure, perche' "tanto ci pensa il karma a riequilibrare"... La coscienza, poi, e' in un chiaro conflitto di interessi e tendera' a smussare le conseguenze piuttosto che patire per degli errori. Il tutto rimanendo in un'ottica del tutto relativa a se stessi. E' impossibile tracciare una netta divisione tra bene e' male (assoluta), e farlo, a mio modesto parere, e' fonte di "sbagli" (fonte del Male stesso...). Contesto, quindi, il fatto che il Male si determini nel momento in cui si stia reiterando un errore. Secondo me, si determina nel momento in cui traslo le mie supposizioni e le mie convinzioni sugli altri, e mi comporto in relazione a questa sostituzione (frutto di schematizzazione convenzionale). E comunque, il Male, o il Bene, non hanno mai caratteristiche definite, sono scambievolmente invertibili a seconda degli individui che interagiscono (se penso di fare del Male, in realta' potrei stare facendo del Bene...e viceversa...). mc |
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| sever |
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Re: Se Dio è buono perché c'è il male? | #73 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 22/8/2008
Da
Messaggi: 467
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Per mc:
certo che gli errori sono sbagli! Ma se questi errori sono dovuti ad ignoranza ecco che non è peccato. Ma se, dopo aver capito che una certa azione causa danno a me stesso o al mio prossimo, continuo a ripeterla, ecco che allora l'azione diviene male. In quel caso subentra la coscienza, la certezza dell'effetto che la mia azione causerà.
Se, nonostante la mia consapevolezza, continuo a perseverare, ecco che ciò che compio diviene male. Per legge di giustizia quelle azioni ricadranno su di me, per la legge del karma.
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Re: Se Dio è buono perché c'è il male? | #72 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Bjorne Borges... ah si... Credevo giocasse solamente, non sapevo che scrivesse anche.  mc |
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| abbidubbi |
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Re: Se Dio è buono perché c'è il male? | #71 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 31/8/2005
Da roma
Messaggi: 671
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Citazione:
mc ha scritto:
Posso capire immaginarsi parte di un "qualcosa" che comprenda tutto, ma alla divinita', per quanto mi sforzi, proprio non riesco a dare un peso superiore al peso che do' alle creature di Collodi.
uè, novello Borges! "Dio è un personaggio ricorrente in quel ramo della letteratura detta fantastica."  |
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Io sto mentendo. (Eubulide, V secolo a.C.)
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Re: Se Dio è buono perché c'è il male? | #70 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Citazione: Per questo il mio modo di credere in Dio non è così facilmente descrivibile, perchè penso che sia molto ampio di quel Dio del libro che citi.  ... Non mai trovato nessuno che si lamentasse della propria concezione di dio... strano, no? Per ognuno di loro il proprio "dio" e' qualcosa che gli altri non potranno mai conoscere... ma mica e' "autocelebrazione"... no, no... e' "difficolta' nello spiegarsi". Posso capire immaginarsi parte di un "qualcosa" che comprenda tutto, ma alla divinita', per quanto mi sforzi, proprio non riesco a dare un peso superiore al peso che do' alle creature di Collodi. Posso intuire il concetto, ma non riesco proprio a farmi una ragione per : - idolatrarlo - antropomorfizzarlo - amarlo e sentirsi amati (??) - avere certezze... Tutto cio' che concerne la divinita' attualmente rappresenta, per me, la subordinazione consapevole ad un concetto astratto... cosa che, per il mio modo di vedere le cose, non rappresenta altro che un modo folle per ragionare sull'esistenza. mc |
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Re: Se Dio è buono perché c'è il male? | #69 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 19/5/2008
Da Everywhere
Messaggi: 463
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Citazione:
Vyoletta ha scritto:
Ciao Ross, la tua domanda è mlto interessante e credo che ogni essere umano se la sia posta nell'arco della sua vita qualche volta.
Premetto che ho solo leggiucchiato e un po' di fretta le ultime risposte, quindi non so se il mio pensiero sia utile o sia la ripetizione di qualcuno simile, ma comunque, credo che su queste tematiche sia sempre bello esprimere il proprio punto di vista.
Io credo che per rispondere alla domanda bisognerebbe intanto sapere a che Dio si rivolge l'autore del libro, ma immagino che sia un po' il Dio che la maggior parte degli uomini della nostra cultura si immagina e definisce in base a se stesso, un Dio antropomorfo, dotato di qualità meravigliose però, quali immensa bontà, somma comprensione, infita miserciordia e via dicendo....ma anche di qualità negative e spesso proprie degli uomini, quali la facoltà di redimere o condannare, punire o premiare, al di là di ogni possibilità, l'operato umano.
In questo senso, una persona onesta e a suo dire buona, per quanto possa sentire una spinta verso Dio, finirà ben presto, nel porsi le prime domande esistenziali, per perdere la fede e trovare pressochè ridicola l'esistenza di un Dio. Basterà trovarsi davanti ad un torto subito, ad una perdita, ad una malattia, per rivoltarsi contro il Dio dal quale ci sentivamo protetti.Ma che fede è quella di una persona che impreca dio quando perde un caro? Fintanto che morivano i parenti degli altri Dio esisteva e poi, quando tocca a noi, cessa di esistere? Ebbene, io a mio modesto parere penso proprio che questa sia la chiave di volta di una questione che non avrà mai fine. Fintanto che l'uomo tenderà a definire Dio in base a parametri aggettivabili e misurabili, vedendolo e pregandolo come un'entità estranea a lui, distante e vaga, non potrà veramente sentirlo, o meglio, sperimentarlo. Perchè, sempre a mio modesto parere, in queste cose non c'è "credenza" ma solo sperimentazione e presa di consapevolezza. Non si può credere se non si sente una risonanaza dentro se stessi del divino.
Per me l'atto di fede è stato proprio abdicare agli schemi precostituiti che avevo su questo vago concetto e misteriosa entità e lasciare semplicemente spazio alla mia percezione. Tutto questo non è accaduto dall'oggi al domani, nè leggendo un paio di libri, per quanto questi aiutino a riflettere e aprano nuovi possibili punti di vista, ma è avvenuto in modo molto graduale, a tratti violento, traumatico, faticoso, a tratti sereno e quasi inconsapevole.
Per questo il mio modo di credere in Dio non è così facilmente descrivibile, perchè penso che sia molto ampio di quel Dio del libro che citi. Anzi non semplicemente più ampio, ma proprio la Totalità, nulla resta fuori da essa. E con questo non sto negando che soggettivamente, per ogni essere umano non esista il "bene" o il "male", ci mancherebbe, l'uomo ha troppo bisogno di definire e classificare ogni situazione, ogni emozione. Sto dicendo che esiste un livello in cui bene e male non sono nulla, se non riflessi vuoti di concetti che noi stessi abbiamo attribuito alle cose.
La morte per molti è il più grandi dei mali, ma solo quando inziamo a vedere il dolore negli altri. Prima, quando da piccoli abbiamo la mente sgombra da preconcetti, non la temiamo affatto. E' proprio in questo stato di abbandono che siamo più vicini alla parte divina che è presente in ciascuno di noi.
La meditazione mi ha aiutato molto a ritrovarla.
Un abbraccio.
Quotone ! |
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« Tramuta tutto in ciò che è veramente: l’Astratto, lo Spirito, il Nagual. Non c’è stregoneria, né il male, né il diavolo. C’è solo la percezione. »
Don Juan Matus
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| Vyoletta |
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Re: Se Dio è buono perché c'è il male? | #68 |
So tutto  
Iscritto il: 25/2/2007
Da
Messaggi: 5
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Ciao Ross, la tua domanda è mlto interessante e credo che ogni essere umano se la sia posta nell'arco della sua vita qualche volta.
Premetto che ho solo leggiucchiato e un po' di fretta le ultime risposte, quindi non so se il mio pensiero sia utile o sia la ripetizione di qualcuno simile, ma comunque, credo che su queste tematiche sia sempre bello esprimere il proprio punto di vista.
Io credo che per rispondere alla domanda bisognerebbe intanto sapere a che Dio si rivolge l'autore del libro, ma immagino che sia un po' il Dio che la maggior parte degli uomini della nostra cultura si immagina e definisce in base a se stesso, un Dio antropomorfo, dotato di qualità meravigliose però, quali immensa bontà, somma comprensione, infita miserciordia e via dicendo....ma anche di qualità negative e spesso proprie degli uomini, quali la facoltà di redimere o condannare, punire o premiare, al di là di ogni possibilità, l'operato umano.
In questo senso, una persona onesta e a suo dire buona, per quanto possa sentire una spinta verso Dio, finirà ben presto, nel porsi le prime domande esistenziali, per perdere la fede e trovare pressochè ridicola l'esistenza di un Dio. Basterà trovarsi davanti ad un torto subito, ad una perdita, ad una malattia, per rivoltarsi contro il Dio dal quale ci sentivamo protetti.Ma che fede è quella di una persona che impreca dio quando perde un caro? Fintanto che morivano i parenti degli altri Dio esisteva e poi, quando tocca a noi, cessa di esistere? Ebbene, io a mio modesto parere penso proprio che questa sia la chiave di volta di una questione che non avrà mai fine. Fintanto che l'uomo tenderà a definire Dio in base a parametri aggettivabili e misurabili, vedendolo e pregandolo come un'entità estranea a lui, distante e vaga, non potrà veramente sentirlo, o meglio, sperimentarlo. Perchè, sempre a mio modesto parere, in queste cose non c'è "credenza" ma solo sperimentazione e presa di consapevolezza. Non si può credere se non si sente una risonanaza dentro se stessi del divino.
Per me l'atto di fede è stato proprio abdicare agli schemi precostituiti che avevo su questo vago concetto e misteriosa entità e lasciare semplicemente spazio alla mia percezione. Tutto questo non è accaduto dall'oggi al domani, nè leggendo un paio di libri, per quanto questi aiutino a riflettere e aprano nuovi possibili punti di vista, ma è avvenuto in modo molto graduale, a tratti violento, traumatico, faticoso, a tratti sereno e quasi inconsapevole.
Per questo il mio modo di credere in Dio non è così facilmente descrivibile, perchè penso che sia molto ampio di quel Dio del libro che citi. Anzi non semplicemente più ampio, ma proprio la Totalità, nulla resta fuori da essa. E con questo non sto negando che soggettivamente, per ogni essere umano non esista il "bene" o il "male", ci mancherebbe, l'uomo ha troppo bisogno di definire e classificare ogni situazione, ogni emozione. Sto dicendo che esiste un livello in cui bene e male non sono nulla, se non riflessi vuoti di concetti che noi stessi abbiamo attribuito alle cose.
La morte per molti è il più grandi dei mali, ma solo quando inziamo a vedere il dolore negli altri. Prima, quando da piccoli abbiamo la mente sgombra da preconcetti, non la temiamo affatto. E' proprio in questo stato di abbandono che siamo più vicini alla parte divina che è presente in ciascuno di noi.
La meditazione mi ha aiutato molto a ritrovarla.
Un abbraccio.
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Vyoletta
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Re: Se Dio è buono perché c | #67 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Citazione: Il male non esiste in quanto tale. Sono errori che si commettono nel corso dell'evoluzione. E' la perseveranza nell'errore che diviene male, torno a ripetere.
Il Male non esiste in quanto tale, dici... ma gli errori sono sbagli! Se esiste lo "sbagliato" esiste una cattiva condotta... se esiste una cattiva condotta, esiste il comportarsi male. Da cui la perseveranza a continuare a comportarsi male. Ragioni per dualismi, ma lo neghi in premessa? Puoi spiegare meglio? Stai parlando di relativita' del comportamento anche tu? ciao mc |
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Re: Se Dio è buono perché c | #66 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Ero credente quando non sapevo ragionare.  (scherzo!) . Non sono una verginella come credi, forse. Si puo' parlare di nuova verginita'... la chirurgia plastica ha fatto passi da gigante, non dimenticarlo... E comunque, il tuo esempio non e' pertinente (anche visto il fatto che accennavo!). Sarebbe piu' giusto parlare di "Una, non piu' vergine, che parla di sesso, pur non facendolo avendo scelto la castita', che che vive in un bordello, quindi, sempre a contatto con esso".   alla tua mc |
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| sever |
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Re: Se Dio è buono perché c | #65 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 22/8/2008
Da
Messaggi: 467
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citazione:
Il significato attribuito alla parola "Dio" nella domanda cambia più o meno TUTTO.
quindi si può dire:
1. La domanda non ha senso.
2. Comincia col chiederti "cosa penso che sia Dio", e: "cosa pensate che sia Dio?"
3. Quando formi un gruppetto di persone che sono daccordo puoi iniziare a fare domande che contengono tale parola in modo sensato.
Infatti, penso che siamo influenzati, anche se non ce ne accorgiamo, dagli stereotipi che ci sono stati inculcati negli anni passati.
Inavvertitamente crediamo che Dio sia un Essere infinito, informe e puramente spirituale. In un mio intervento precedente ho affermato che la parola dio è un attributo, sinonimo di perfezione. Ogni uomo che raggiunge la perfezione diviene un Dio, quindi Dio è un uomo perfetto. Per chi ci crede, Gesù Cristo è l'Uomo Dio, è l'uomo che ha raggiunto la perfezione. Ma questa mèta vale per ogni singolo uomo. Sarà raggiunta da tutti prima o poi.
Lo spirito che pervade questo Cosmo è un Essere macrocosmico, cioè un uomo immenso.
Il male non esiste in quanto tale. Sono errori che si commettono nel corso dell'evoluzione. E' la perseveranza nell'errore che diviene male, torno a ripetere.
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Re: Se Dio è buono perché c | #64 |
Ho qualche dubbio 
Iscritto il: 9/10/2008
Da Babilonia
Messaggi: 169
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Citazione: se dio è buono, perchè c'è il male? Il significato attribuito alla parola "Dio" nella domanda cambia più o meno TUTTO. quindi si può dire: 1. La domanda non ha senso. 2. Comincia col chiederti "cosa penso che sia Dio", e: "cosa pensate che sia Dio?" 3. Quando formi un gruppetto di persone che sono daccordo puoi iniziare a fare domande che contengono tale parola in modo sensato. |
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«Quando guardo la storia sono pessimista, ma quando guardo la preistoria sono ottimista.»
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Re: Se Dio è buono perché c | #63 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 9/6/2004
Da u-oy-topos middle Oceania
Messaggi: 1304
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Scusate se mi permetto. La cosa più spassosa è vedere ragionamenti su dio da persone che non ci credono. :D E come se un vergine parlasse di sesso. Alla tua mc |
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1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
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Re: Se Dio è buono perché c | #62 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Citazione: Ti capisco, ma devi renderti conto che, se la realtà é più complessa delle categorie mentali che usi per descriverla, non devi per questo rinunciare a descriverla. Io non rinuncio a descriverla: pongo i limiti (i miei nella fattispecie, ma anche genericamente) oltre il quale c'e' solo la mia opinione relativa solo a me stesso. Se proprio si dovesse andare oltre, quello che faccio notare e' che sarebbe meglio non andare oltre banalizzando (Luce vs Tenebre): Dal banale si passa al ridicolo. Citazione: Bene-male é soltanto una categoria mentale, va bene. Usala per quello che vale e sviluppane le sue potenzialità concettuali. Se poi noti che essa impedisce di capire altre realtà, o le distorce, abbandonala. Scusa, ma secondo te, perche' sto postando la mia opinione...? Sono sulla strada dell'abbandono parziale e volevo esprimere le mie osservazioni sulla cosa. Poi per frasi come queste: "Bof! Non mi pare che gli atei siano più razionali...l'idea che la vita possa essere il prodotto della materia inerte, oppure che per migliaia di anni fossero tutti deficienti e noi gli unici furbi etc. E non mi paiono neanche tanto più onesti intellettualmente. Sempre lì che me la menano con i milioni (...) di omosessuali ( per es.) messi al rogo dalla Chiesa e poi si dimenticano allegramente dei campi di concentramento nazisti e dei pogrom sovietici etc. etc. etc." mi cadono le balle. 1) Credenti vs Atei... (come se si stesse parlando di quello) 2) Materia Inerte vs Vita 3) Deficienti vs Furbi 4) Chiesa vs Nazismo 5) Chiesa vs Stalinismo 6) Omosessuali uccisi vs Pace interiore (che menata parlare degli omosessuali uccisi ... eh? ... ma chi sei povia??). Un tripudio di ragionamento binario! Citazione: Ti capisco, ma devi renderti conto che, se la realtà é più complessa delle categorie mentali che usi per descriverla, non devi per questo rinunciare a descriverla. Rinuncia, rinuncia pure, se devi descriverla cosi'. Definisci l'usare i paradossi cosi' Citazione: Servono a comprendere che le categorie mentali con le quali descriviamo la realtà sono più che altro un prodotto della ristrettezza delle nostre vedute. A me sembra che la "ristrettezza" si concretizzi con il ragionamento duale, le schematizzazioni della realta', la sua banalizzazione. Anche perche', appunto, frutto di "nostre vedute" quindi "assolutamente relative" alla nostra esperienza.... ma chiaramente usate nell'accezione "assoluta" di quei principii. Non nella panoramica fra i vari punti di vista, quello semmai allarga, dilata... producendo la "dispersione" che determina l'indefinibiita' di tali concetti. Citazione: Non per questo devi però smettere di pensare. Solo riconoscere che il pensiero ha i suoi limiti... Ahahahah... ma quant'e' che dico che il concetto di dio e' proprio la materializzazione di questo concetto di limitazione del pensiero??? E, che, al contrario, e' proprio la consapevolezza di non poter sapere Tutto che dovrebbe essere il faro dell'umanita'!!! Sono almeno 3 anni che lo ripeto, fino alla nausea... Invece, scrivi una cosa del genere e nel contempo parli di dio e della sua bonta' come se fosse ovvio... (dicendomi che concordi con la mia definizione di Bene e Male). . Non la trovi una cosa paradossale? p.s.: Non trovo nella maniera piu' assoluta che i popoli passati si possano considerare piu' "deficienti" di quelli moderni. Non ritengo possibile dare un giudizio globale, e sono certo che la percentuale di scettici riguardo la cultura imperante fosse decisamente alta. Il fatto che non avessero voce non significa certo che non ci fossero. A questo punto, ragionerei sul fattore "repressione" culturale, e mi accorgerei, per l'ennesima volta, della grossolanita' derivante la schematizzazione della realta'... quella che sto dicendo che non voglio mi appartenga. Ma soprattuto del perche' venga propagandata in questi termini.... (...proprio, forse, perche' indirizzata alla massa? E si banalizza perche' possa essere recepita da tutti? ... e poi "usata" a piacimento da altri?)... mc |
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Re: Se Dio è buono perché c | #61 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Citazione: Il tuo sembra un ragionamento asettico e freddo. ...il tuo un giudizio affrettato . Citazione: Secondo te e' meglio stare in salute o stare male? Quando, il discorso s'e' trasformato in definizione di "stare Bene e stare Male". Non ci trovo troppo nesso. In realta': il livello di schematizzazione (banalizzazione) si vede proprio anche dagli esempi pratici (anche se non troppo pertinenti, a mio avviso) che porti. Quando per un attimo ho preso in considerazione le situazioni di cui mi parlavi, mi sono fatto circa un centinaio di domande ulteriori per inquadrare la situazione in Bene e in Male: "se ad una famiglia il padre e la madre perdono il lavoro e vengono sfreattati di casa" ... Ma chi li ha licenziati? Perche'? E' loro responsabilita' l'aver perso l'impiego? Hanno nuove possibilita'? Hanno amici influenti? Hanno amici o parenti che possono aiutarli? Hanno qualcosa da parte? ... ognuna di queste puntualizzazioni determina una variabile che modifica il risultato, che risultera' tendente o al Bene o al Male. Pero', non mi sembra il giusto ambito cu sui ragionare: non solo c'e' la "relativita'" delle situazioni individuali, ma anche l'incognita futura. A questo punto ragionare di Bene e Male, diventa non solo difficilissimo, ma totalmente inutile. Voglio dire se e' gia' indefinibile in una situazione statica, figuriamoci in una situazione dinamica, il cui corso potrebbe essere variato in ogni momento!!! L'ambito giusto mi sembrava essere (anche perche' portato li' da chi nominava il libero arbitrio) la definizione individuale di Bene e Male. L'esempio di una "famiglia sulla strada" non definibile ne da te, ne da me, ma solo da chi conosce tutti i dettagli e le prospettive dal suo interno... mi pare ovvio... io posso provare a farmene una idea, ma perche'? A quale scopo? Per poter dire la mia su una cosa di cui non dovrei nemmeno parlare?  mc |
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| SENTIERO |
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Re: Se Dio è buono perché c | #60 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 24/4/2006
Da ROMA
Messaggi: 1110
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Citazione:
mc ha scritto:
Come non avete capito...?
Dav:
Il bene e il male non esistono come assoluti, ma sono relativi (e anche in quel caso esistono erroneamente in "versione ben definita"!!), quindi, indefinibili e per cui inseparabili concettualmente.
Se sei d'accordo, con la mia definizione, non capisco come tu non riesca ad intuire cio' che intendo... (anche se il fatto che sia scritto un po' alla cazzo... eheheh... spero di essere giustificato dalla complessita' dello spiegarsi... ).
Rob:
...chi e' lo zoppo nel tuo esempio ?
Esistono convenzionalmente. Ma nella realta' non sono manifestazioni del pensiero definite o definibili.
(nulla di nuovo... avevo gia' espresso la mia opinione in questa direzione...)
Il termine "convenzione" spiega tutto quello che c'e' dietro questi due concetti ...
mc
Il tuo sembra un ragionamento asettico e freddo. Ma tanto per fare un esempio, se ad una famiglia il padre e la madre perdono il lavoro e venggon sfreattati di casa, e' bene o male. e se alla stessa famiglia invece di essere licenziati, i genitori hanno una promozione ch gli consente di prendere un mutuo e comprare casa e' bene o male. Secondo te e' meglio stare in salute o stare male? penso avrai capito cosa intendo. roberto |
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La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
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A.Einstein
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Re: Se Dio è buono perché c | #59 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Come non avete capito...? Dav: Il bene e il male non esistono come assoluti, ma sono relativi (e anche in quel caso esistono erroneamente in "versione ben definita"!!), quindi, indefinibili e per cui inseparabili concettualmente. Se sei d'accordo, con la mia definizione, non capisco come tu non riesca ad intuire cio' che intendo... (anche se il fatto che sia scritto un po' alla cazzo... eheheh... spero di essere giustificato dalla complessita' dello spiegarsi... ). Rob: ...chi e' lo zoppo nel tuo esempio ? Esistono convenzionalmente. Ma nella realta' non sono manifestazioni del pensiero definite o definibili. (nulla di nuovo... avevo gia' espresso la mia opinione in questa direzione...) Il termine "convenzione" spiega tutto quello che c'e' dietro questi due concetti ... mc |
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| Davide71 |
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Re: Se Dio è buono perché c | #58 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 8/7/2006
Da
Messaggi: 2108
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* MC Citazione:
Innanzitutto, per me, Bene e Male sono la schematizzazione concettuale (palesemente inaccettabile) di una ben piu' complessa dinamica del pensiero.
Concordo pienamente, ma non hai risposto. Citazione:
Questa grossolanita' concettuale permette ad Altri di manipolare a proprio piacimento quel confine interno, su due livelli :
quello civico e quello spirituale.
Inutile dire che lo fanno complementarmente.
(E' questo che non e' tollerante, che mi provoca personalmente irritazione, non l'adottarla a filosofia di vita... che e' pur sempre una responsabilita' indiretta che non riabilita' dall'errore di intraprenderla)
Ti capisco, ma devi renderti conto che, se la realtà é più complessa delle categorie mentali che usi per descriverla, non devi per questo rinunciare a descriverla. Se tu mi dici che c'é chi se ne approfitta ti do anche ragione, ma ciò non toglie che, se tu devi spiegare qualcosa a qualcuno, devi per forza "semplificare". Bene-male é soltanto una categoria mentale, va bene. Usala per quello che vale e sviluppane le sue potenzialità concettuali. Se poi noti che essa impedisce di capire altre realtà, o le distorce, abbandonala. Citazione:
Se il Bene e il Male sono i confini estremi, il pensiero e' tutto cio' che vi e' in mezzo.
Non esiste una regione definibile al suo interno, come se ci fossero due Contee delimitabili. Il confine interno e' una falsificazione della realta'. Una semplificazione ipocrita, che sa di essere falsa, e nel contempo tende a minimizzare la propria inettitudine logica. Aggravata da una forzatura, proprio per giustificarne l'insipienza, extraterrena, una sorta di "licenza divina" per poter essere irrazionali. Un documento di attestazione che ci possa permettere di fottercene della ragione.
Bof! Non mi pare che gli atei siano più razionali...l'idea che la vita possa essere il prodotto della materia inerte, oppure che per migliaia di anni fossero tutti deficienti e noi gli unici furbi etc. E non mi paiono neanche tanto più onesti intellettualmente. Sempre lì che me la menano con i milioni (...) di omosessuali ( per es.) messi al rogo dalla Chiesa e poi si dimenticano allegramente dei campi di concentramento nazisti e dei pogrom sovietici etc. etc. etc. Citazione:
Ecco che ("Lo facciamo anche noi..."... Lo facciamo solo noi ! ...in quanto dio e' una emanazione di questa schematizzazione...) ci inventiamo figli di un padre celeste per scaricare un po' di quel peso (il pensiero) schiacciante ed insostenibile a volte e tramite esso ci permettiamo di schematizzare la concezione della realta'. E' certamente piu' facile. O forse no in concreto: I paradossi confondono, in fin dei conti, e probabilmente, quello e' lo scopo...
Lo scopo dei paradossi é per l'appunto quello di confondere. Servono a comprendere che le categorie mentali con le quali descriviamo la realtà sono più che altro un prodotto della ristrettezza delle nostre vedute. Non per questo devi però smettere di pensare. Solo riconoscere che il pensiero ha i suoi limiti... |
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Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
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| SENTIERO |
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Re: Se Dio è buono perché c | #57 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 24/4/2006
Da ROMA
Messaggi: 1110
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Citazione:
mc ha scritto:
Quanta ciccia succulenta... !
Innanzitutto, per me, Bene e Male sono la schematizzazione concettuale (palesemente inaccettabile) di una ben piu' complessa dinamica del pensiero.
Questa grossolanita' concettuale permette ad Altri di manipolare a proprio piacimento quel confine interno, su due livelli :
quello civico e quello spirituale.
Inutile dire che lo fanno complementarmente.
(E' questo che non e' tollerante, che mi provoca personalmente irritazione, non l'adottarla a filosofia di vita... che e' pur sempre una responsabilita' indiretta che non riabilita' dall'errore di intraprenderla)
Se il Bene e il Male sono i confini estremi, il pensiero e' tutto cio' che vi e' in mezzo.
Non esiste una regione definibile al suo interno, come se ci fossero due Contee delimitabili. Il confine interno e' una falsificazione della realta'. Una semplificazione ipocrita, che sa di essere falsa, e nel contempo tende a minimizzare la propria inettitudine logica. Aggravata da una forzatura, proprio per giustificarne l'insipienza, extraterrena, una sorta di "licenza divina" per poter essere irrazionali. Un documento di attestazione che ci possa permettere di fottercene della ragione.
mc
E allora? Per te bene e male esistono? Io mica ho capito cosa pensi.... Chi va con lo zoppo, impara a zoppicare.....aaahahahah rob |
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La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono
A.Einstein
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| Pyter |
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Re: Se Dio è buono perché cè il male? | #56 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/9/2006
Da Sidonia Novordo
Messaggi: 6250
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L'idea che Dio abbaia creato l'uomo e poi gli abbia concesso il libero arbitrio non è difendibile, nè logicamente nè razionalmente, nè in base alla nostra esperienza.
Sarebbe come se Berlusconi, dopo aver creato Emilio Fede, dicesse: "Và ora, e usa il tuo cervello".
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"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
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Re: Se Dio è buono perché c | #55 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Citazione: @MC: posso chiederti cosa pensi che sia il bene e il male? A me pare che il libero arbitrio possa essere classificato come "dono", in quanto per definizione il donatore non sa cosa se ne fa l'utilizzatore. In questo caso potremmo parlare dell'altro noto paradosso tra predestinazione e libero arbitrio, ma l'idea che Dio, da una parte concede il libero arbitrio e dall'altra giudichi gli uomini che ne facciano uso non ha niente di sbagliato in sè. Lo facciamo anche noi... Quanta ciccia succulenta... ! Innanzitutto, per me, Bene e Male sono la schematizzazione concettuale (palesemente inaccettabile) di una ben piu' complessa dinamica del pensiero. Questa grossolanita' concettuale permette ad Altri di manipolare a proprio piacimento quel confine interno, su due livelli : quello civico e quello spirituale. Inutile dire che lo fanno complementarmente. (E' questo che non e' tollerante, che mi provoca personalmente irritazione, non l'adottarla a filosofia di vita... che e' pur sempre una responsabilita' indiretta che non riabilita' dall'errore di intraprenderla) Se il Bene e il Male sono i confini estremi, il pensiero e' tutto cio' che vi e' in mezzo. Non esiste una regione definibile al suo interno, come se ci fossero due Contee delimitabili. Il confine interno e' una falsificazione della realta'. Una semplificazione ipocrita, che sa di essere falsa, e nel contempo tende a minimizzare la propria inettitudine logica. Aggravata da una forzatura, proprio per giustificarne l'insipienza, extraterrena, una sorta di "licenza divina" per poter essere irrazionali. Un documento di attestazione che ci possa permettere di fottercene della ragione. Ecco che ("Lo facciamo anche noi..."... Lo facciamo solo noi ! ...in quanto dio e' una emanazione di questa schematizzazione...) ci inventiamo figli di un padre celeste per scaricare un po' di quel peso (il pensiero) schiacciante ed insostenibile a volte e tramite esso ci permettiamo di schematizzare la concezione della realta'. E' certamente piu' facile. O forse no in concreto: I paradossi confondono, in fin dei conti, e probabilmente, quello e' lo scopo... mc |
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| LoneWolf58 |
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Re: Se Dio è buono perché c | #54 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/11/2005
Da Padova
Messaggi: 4861
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Citazione: Dio è sia bene che male e quindi non è quello della nostra dottirina Quale dottrina?... se ti riferisci al cristianesimo è lo stesso Dio che benedì l'Egitto con ben 10 piaghe? Quello che prima "rese ostinato il cuore del faraone, il quale non volle lasciarli partire." e dopo fece morire i figli primogeniti... beh! a me pare sadico. Non so a voi. L'unica cosa positiva è che ci ha lasciato la Pasqua... |
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La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
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| BlSabbatH |
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Re: Se Dio è buono perché c | #53 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 10/9/2005
Da Bergamo
Messaggi: 837
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Citazione: 1 Dio esiste ma non riesce a fare le cose come vorrebbe
2 Dio è masochista
3 Dio non esiste
4 Dio è sia bene che male e quindi non è quello della nostra dottirina la più semplice delle 4.. |
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-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
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| Davide71 |
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Re: Se Dio è buono perché c | #52 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/7/2006
Da
Messaggi: 2108
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Ciao a tutti:
@YAREBON: la concezione gnostica di Dio mi piace molto; sto leggendo un libro di Hans Jonas sul tema che mi piace tantissimo. La differenza tra gli gnostici e i cristiani é che per i primi Dio é qualcosa che deve essere CONOSCIUTO. Per i secondi qualcosa che deve essere AMATO in quanto inconoscibile. Per i primi non ha certo senso attribuire qualità al Dio; ma per i secondi é necessario attribuirgli le qualità che possono renderlo oggetto d'amore. Le prime sono la bontà e la giustizia, quantunque sia proprio la bontà, a mio avviso, la radice del male.
@MC: posso chiederti cosa pensi che sia il bene e il male? A me pare che il libero arbitrio possa essere classificato come "dono", in quanto per definizione il donatore non sa cosa se ne fa l'utilizzatore. In questo caso potremmo parlare dell'altro noto paradosso tra predestinazione e libero arbitrio, ma l'idea che Dio, da una parte concede il libero arbitrio e dall'altra giudichi gli uomini che ne facciano uso non ha niente di sbagliato in sè. Lo facciamo anche noi...
@CZAR: gli antichi davano molta importanza al fatto che fosse Dio a decidere chi doveva vivere e chi doveva morire, e anche per i cristiani un uomo può uccidere solo se "Dio lo vuole". Oggi non esiste più nessuna ragione per uccidere. Perciò qualunque ragione diventa buona per farlo...
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Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
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| yarebon |
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Re: Se Dio è buono perché c | #51 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 25/10/2005
Da
Messaggi: 2366
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Citazione: l mio pensiero é il seguente: il male esiste perché Dio é buono Ragionando da questo punto di vista, l'universo intero sarebbe assoggettato anche da una forza che non è Dio (il male) ed addirittura ne potrebbe venire "inghiottito" che mi pare una considerazione molto cristiana e che rimanda alla dannazione eterna e al tormento per i peccatori. La metafora della rotta è interessante, ma vista in un'ottica bene e male, riporta al concetto di Dio come giudice che poi è il Dio degli eserciti biblici. Come ho già detto io non vedo Dio come qualcosa di separato, come qualcosa di contenuto in qualcosa o fuori la sua creazione, esiste la vita che ha diversi gradi di consapevolezza. Parlare di male nell'ottica dualistica significa vedere l'esistente come qualcosa che ad un certo punto si è ribellato al "creatore" e ha ingaggiato con lui una battaglia eterna del tipo bene contro male e ciò vorrebbe dire (per assurdo) che questa battaglia potrebbe essere persa da Dio, perchè molti soccombono al male. A mio parere molti confondono Dio con quello che gli gnostici definivano semplicemente il demiurgo inferiore quello che ha creato il nostro universo. Se Dio è vita come la mettiamo che il male agisce nella vita ed è anch'esso consapevole? Non è forse più giusto dire che a colui che chiamiamo Dio non è corretto dare aggettivi di qualità? (buono o malvagio?) |
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| czar |
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Re: Se Dio è buono perché c | #50 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 13/2/2009
Da
Messaggi: 313
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il problema del mantenere la rotta è che si deve avere una rotta da seguire.
Che senso ha il dono del libero arbitrio se Dio punisce indistintamente tutti (buoni e cattivi) se escono dalla sua rotta ?
Come si può ritenere giusto e misericordioso (le due mani di dio) qualcuno che fa ricadere le colpe dei padri sui figli, che allaga tutta la terra per punire gli uomini che lui ha creato e commette tutte le altre ingiustizie di cui gronda il vecchio testamento ?
Se un genitore uccide i propri filgi perchè omosessuali come lo giudicheremo.
Francamente non riesco a capire come dio possa essere definito buono o giusto.
Il nostro è il Dio che ha adottato un popolo tribale che si rivolgeva a lui chiamandolo signore degli eserciti e che si beava delle terribili stragi dei popoli nemici degli israeliti.
Non erano anch'essi figli di dio ?
Quante volte Dio dice << e riguardo a (il nemico di turno) li voterai allo sterminio>>.
Quanto è orribile la strage che compie Mose' con i leviti quando scende dal Sinai? << ognuno uccida il proprio fratello>> .
Non riesco a vedere la immensa bontà del Dio biblico, forse perchè non è nato come dio buono, ma come un Dio della Guerra.
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Re: Se Dio è buono perché c | #49 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Bene.
La mia attenzione s'e' soffermata qui:
"Esattamente come definiremmo qualcuno "cattivo" se ama far soffrire gli uomini o gli animali o trova piacere nel vederli in difficoltà".
Quindi reputi la liberta' umana decisamente non individuale.
Mi spiego meglio:
"Tutto ciò che gli consente di mantenere la rotta é "bene"..."
Ma il far "soffrire persone e animali" di qualcuno che lo fa per stare bene e' in rotta con se stesso, non credi?
E non pensi che questa tua visione (tua e di milioni di altre persone) giustifichi piu' spesso il male che le volte che lo condanni?
Se ci pensi le regole vincolanti delle dottrine non prevedono eccezioni, per cui sono spesso non curanti di "procurare del male", proprio perche' "in rotta" con le regole.
E poi, ognuno di noi, si crede in rotta, fondamentalmente... anche chi uccide gli infedeli, per esempio...
Mi sembra una controindicazione abbastanza pesantuccia, che poi e' il motivo per cui non sopporto questo tipo di argomentazioni... non trovi?
(forse mi risponderai che c'e' il Bene-Bene e c'e' il Male-Male... e un sacco di sfumature in mezzo... ma e' appunto quello che dico... sono indefinibili entrambi, anche perche', probabilmente non esistono separatamente...).
ciao
mc
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| sever |
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Re: Se Dio è buono perché c | #48 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 22/8/2008
Da
Messaggi: 467
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Dio è un uomo che ha raggiunto la perfezione, ovvero il completo dominio di sè. La raggiunta perfezione non elimina la dualità, come la realtà dimostra (positivo-negativo; maschile-femminile). Dio trasmette ai suoi figli la dualità, perché ciò è nella sua natura.
L'uomo, per ascendere a Lui, per raggiungere la perfezione, deve lottare contro ciò che gli rende ardua la salita, cioè quello che viene chiamato "male" o "tentazioni". Se cede la sua evoluzione o ascensione subisce un arresto. Quest'arresto è sempre momentaneo, perché la misericordia del Padre e il suo Amore lo indurranno a riprendere la salita.
Giunto in cima l'uomo diviene come il Padre che l'ha generato, cioè Dio, capace a sua volta di creare. E la trafila s ripete. Perché ciò venga fatto è un vero mistero. Potremmo anche chiederci perché un uomo e una donna procreano, pur sapendo che i figli saranno soggetti al dolore.
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| Davide71 |
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Re: Se Dio è buono perché c | #47 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/7/2006
Da
Messaggi: 2108
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Ciao a tutti:
la mia idea di male può essere espressa col simbolismo del viaggio: un uomo che persegue un obiettivo é come un uomo che naviga seguendo una rotta. Tutto ciò che gli consente di mantenere la rotta é "bene"; tutto il resto é "male".
In questo senso il male é espressione della libertà dell'uomo quando decide di deviare dalla rotta perché incuriosito da qualche cosa; ma é anche espressione della sua ignoranza e incapacità, quando semplicemente non é capace a seguire la rotta. Ovviamente "male" sono anche gli ostacoli che gli si frappongono sulla strada...
La bontà divina prende il nome più comune di "grazia" o "misericordia", e esprime l'idea di un dono elargito senza che vi sia merito in ciò.
Noi non possiamo definire "buono" il nostro datore di lavoro se ci paga lo stipendio; lo definiremo (forse...) giusto. Ma definiremo "buono" uno che ci fa un favore senza aspettarsi nulla in cambio, magari perché gli dà fastidio vederci in difficoltà. Esattamente come definiremmo qualcuno "cattivo" se ama fa r soffrire gli uomini o gli animali o trova piacere nel vederli in difficoltà.
Secondo me l'origine del male sta proprio nei doni elargiti senza che vi sia merito in colui che lo riceve. Infatti esiste colui che lo utilizza "bene" e colui che lo utilizza "male".
La Misericordia e la Giustizia sono considerate le due "mani" di Dio. Se egli fosse esclusivamente giusto il Male semplicemente non potrebbe esistere. Ma,con ogni probabilità, nulla di nulla potrebbe esistere...
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Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
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Re: Se Dio è buono perché c | #46 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Ciao Davide... Quello che dici, per me, e' soddisfacente. E' un dogma e posso solo non farlo mio.
Non sopporto solamente i discorsi sull'uomo libero di scegliere, motivo per cui esiste il male.
E non sopporto il tentare di far passare per razionali alcuni discorsi...
Tu cosa ne pensi del male come espressione di liberta' umana?
mc
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