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  Al Vaticano non basta la morte cerebrale

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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#96
So tutto
Iscritto il: 4/12/2008
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Penso che il diritto ad una vita dignitosa debba valere anche per la morte, e che nessun essere umano vorrebbe essere tenuto artificialmente in fin di vita!Citazione:
_________________
E quindi uscimmo a riveder le stelle!
Inviato il: 5/12/2008 1:39
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  •  effeviemme
      effeviemme
Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#95
Mi sento vacillare
Iscritto il: 28/6/2006
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Notturno cit.:

non è che le due situazioni siano così dissimili.
-----------

direi che di dissimile si possono considerare le cause che avrebbero portato
alle due situazioni diagnosticamente simili.
in un caso, un trauma ha interrotto quello che consideriamo il normale
funzionamento del cervello;
nell'altro caso, una prolungata mancanza di corretta ossigenazione della massa
cerebrale, causa, in modo credo universalmente riconosciuto e constatato,
dei grossi danni permanenti e definitivi, fino a portare alla morte del cervello, in brevissimo tempo.

non possiedo approfondite conoscenze mediche, come la maggior parte
della gente comune, quindi mi potrei sbagliare, anche a pensare irreversibile
la situazione del secondo caso.


cit.:

Perché è di questo che si dubita: del fatto che la "morte cerebrale" sia assoluta. Si dubita che sia definitiva, insomma.
-------------

difatti di questo (stabilito con gli attuali parametri ) dubito anch'io.

ciao
fvm


edit fvm 29/11 h 8.15
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Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
Inviato il: 28/11/2008 20:46
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  •  ahmbar
      ahmbar
Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#94
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 25/3/2007
Da Milano
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Notturno, credo tu abbia scambiato i due aspetti
Dal danno cerebrale, che credo sia comunemente chiamato coma (se non sto facendo casino), ci sono casi di persone risvegliatesi anche a distanza di anni

Le persone in coma sognano, gli elettroencefalogrammi (sempre se ricordo bene) non sono piatti, mentre nella morte cerebrale si

Che io sappia, dalla morte cerebrale, che avviene quando manca l'ossigeno al cervello per troppo tempo, non mi risulta che nessuno si sia mai ripreso
_________________
Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna
FAQ 11 settembre 2001
Inviato il: 28/11/2008 19:03
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      Notturno
Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#93
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 21/8/2008
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Ciao, fvm

Tu, dunque dici due cose:

a) se viene diagnosticata una "morte cerebrale" non siamo sicuri che il cervello non possa riprendersi e tornare a funzionare;

b) se viene diagnosticato un danno crebrale siamo sicuri che il cervello non si possa riprendere.

Beh....ma (guarda che non voglio fare polemica!!!) non è che le due situazioni siano così dissimili.

Perché sei cosi' sicuro che nel secondo caso il cervello non si debba mai riprendere, mantre nel primo caso si?

Eppure in entrambi i casi abbiamo un medico che fa la diagnosi.

E se, come alcuni credono, c'è un complotto per vendere organi,allora quel medico fara' schifezze sia nel primo che nel secondo caso.

Perché mai dovrebbe dire la verità in un caso e mentire solo nell'altro?

E poi, anche ammessa la buona fede del medico, perché mai la scienza dovrebbe dire la verità nel caso di "danno cerebrale", mentre dovrebbe invece mentire nel caso della "morte cerebrale"?

Perché è di questo che si dubita: del fatto che la "morte cerebrale" sia assoluta. Si dubita che sia definitiva, insomma.

Ebbene, secondo me, la questione, forse è proprio questa: ci sono stati casi in cui un "morto cerebrale" sia resuscitato?

Se la risposta è SI, allora i criteri e le procedure mediche di accrtamento della morte cerebrale DOVRANNO essere assolutamente cambiate.

E pure di corsa!

Che ne pensi?
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(Stefano Bartezzaghi)
Inviato il: 28/11/2008 16:52
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  •  effeviemme
      effeviemme
Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#92
Mi sento vacillare
Iscritto il: 28/6/2006
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Notturno cit.:

Scusa, ma potrei sapere, con una certa chiarezza e completezza, perche' mai il criterio della cessazione del battito cardiaco sia più corretto e meno arbitrario della morte cerebrale?

------------------------------------------------

vorrei proporre una considerazione, secondo me, ragionevole:

il cervello ( a meno di essere spappolato) vive finchè è nutrito dal sangue che scorre
pompato dal cuore, ed essendo nutrito potrebbe riprendere la sua attività in un qualsiasi momento, anche in contrasto con qualsiasi risultanza del monitoraggio con EEG ( e credo che le conoscenze della medicina ancora non bastino a spiegare tutti i fenomeni che avvengono nel cervello umano);
se invece cessa il battito cardiaco, cessa la circolazione sanguigna e con questa
l'alimentazione dell'organo cervello, e, ( questo sembra dimostrato ) dopo pochi minuti
che non è nutrito le cellule cerebrali muoiono, ed in pochissimo tempo ( mi pare dieci -venti minuti ) i danni cerebrali sono irreversibili.

un saluto
fvm
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Inviato il: 27/11/2008 0:24
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#91
Dubito ormai di tutto
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Scusa, ma potrei sapere, con una certa chiarezza e completezza, perche' mai il criterio della cessazione del battito cardiaco sia più corretto e meno arbitrario della morte cerebrale?
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(Stefano Bartezzaghi)
Inviato il: 24/11/2008 1:40
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#90
Dubito ormai di tutto
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Ciao a tutti, ho poco tempo per cui non posso rispondere come vorrei agli ultimi post, inoltre sto approfittando di una connessione 'volante' perché dove vivo ora non c'è collegamento. Vorrei solo rispondere molto velocemente ad alcune domande poste da Notturno e segnalare alcuni comunicati della lega contro la predazione di organi.

Alla prima domanda la mia personale risposta è no, nel senso che ho già spiegato più volte. Per me è una pura questione di civiltà.
Alla seconda domanda dico ancora no, o meglio: il criterio oggi in uso non è il migliore ed è stato palesemente adottato solo per favorire gli espianti. Altri criteri? C'era quello cardio-respiratorio, ma non favorisce gli espianti per cui è stato abbandonato.. e in ogni caso, ripeto che per me non si tratta di stabilire questo o quel criterio ma di lasciare la sacrosanta libertà ad ognuno di disporre del proprio corpo.
Terza domanda: sì, eccome. Per questo punto rimando al primo comunicato che copio-incollo più sotto, oltre che a ciò che ho detto sopra, link compresi.
Alla quarta domanda faccio rispondere a un altro comunicato, che meglio di me può cercare di "leggere tra le righe" di ciò che viene detto e fatto in vaticano.

Detto ciò, potrei dire che nei miei precedenti post si trovano tutte le 'risposte' a ciò che dici, nel senso che mi pare di aver esposto abbondantemente il mio punto di vista.
Una sola cosa: Notturno, per favore non dirmi < forse dovresti evitare di far riferimento a un link come “antipredazione”, perché è molto vasto e ci metto ore per trovare i casi cui tu fai riferimento > perché, primo, ti ho dato il riferimento preciso in cui cercare i casi di cui parlavo (menu in alto: "i casi principali"), e secondo se si vuole davvero capire un argomento, allargando le proprie conoscenze verso certi aspetti o fatti, penso che un database vasto e ricco di informazioni (casistiche e leggi) come antipredazione sia quanto di meglio si possa sperare.. Ci si mette molto? Beh, io lo giravo la sera tardi, nei ritagli di tempo tra una mail e un aggiornamento del blog.. non ho ancora finito, ma ne vale la pena.

Ad ogni modo, volevo segnalare gli ultimi comunicati comparsi su quel sito, in particolare gli ultimi tre: quello del 14 novembre sembra rispondere alle domande poste da Notturno sul comportamento del vaticano, quello del 23 novembre contiene il riferimento allo scandaloso caso di Paolo Mondo (a proposito.. l'avete vista 'sta video-intervista a Silvana Mondo?), e quello del 27 ottobre lo riporto direttamente perché contiene informazioni preziose e ovviamente taciute dai mass-media (si collegano a quanto dicevo in precedenza su quelli che Notturno chiama "cavilli e cavilletti", ma che possono fare la differenza tra la vita e la morte di una persona, e scusate se è poco).

-----

PRIMO NEONATO ESPIANTATO DOPO ACCERTAMENTO ABBREVIATO DI MORTE CEREBRALE GRAZIE AL DECRETO DI LIVIA TURCO
Tutela azzerata per facilitare gli espianti

L'Agenzia AdnKronos Salute ha reso noto il primo espianto da neonato successivo al Decreto che abbrevia i tempi per la certificazione di cosiddetta “morte cerebrale” (D.M. 11.4.2008). Comunicazione data a qualche mese dal fatto con l'alibi di proteggere la privacy della famiglia.
Il primario di terapia intensiva neonatale dell'ospedale di Caserta, dott. Falco, fa riferimento al neonato espiantato a cuore battente utilizzando termini come “piccolo donatore”, ma è chiaro che un neonato non può mai essere definito “donatore” in quanto non è in grado di comunicare ad altri le proprie volontà, può diventare solo una facile preda dei medici quando ha dei genitori disinformati.
Sempre il dott. Falco dichiara che l'espianto pediatrico “deve rispettare requisiti 'feroci' a tutela dei piccoli donatori”. Il termine 'ferocia' si riferisce evidentemente al fatto che i neonati posti sotto ventilazione, non possono per legge essere dichiarati in cosiddetta “morte cerebrale” prima di una settimana di vita extrauterina. Veramente 'feroci' però appaiono i medici che allo scadere della settimana espiantano quei corpicini indifesi, sommando tortura (ventilazione) alla tortura (espianto). Nessuna tutela dei neonati, ma uso ed abuso da parte degli adulti. 
Il neonato in questione è stato intubato a seguito di “una forma aggressiva di asfissia perinatale” e dopo una settimana gli sono stati espiantati reni, fegato, intestino e cuore dal corpo pulsante.

Ricordiamo che i bambini e i neonati sono stati di fatto equiparati nei tempi della dichiarazione di “morte cerebrale” agli adulti con Decreto 11 aprile 2008 emesso dall'ex Ministra Livia Turco, quindi il tempo di osservazione è passato da 24 a sole 6 ore e a soli 2 controlli (vedi comunicato stampa n° 13 del 02/07/2008 www.antipredazione.org).
Inoltre, in riferimento all'EEG (elettroencefalogramma) va sottolineato che “i soggetti neonati possono avere un tracciato piatto che di per sé non è assolutamente definibile patologico” (Prof. Lodovico Bergamini – Manuale di Neurologia Clinica).

Il Decreto 11 aprile 2008, appositamente creato per favorire le dichiarazioni di “morte cerebrale” e quindi incrementare gli espianti, apre la strada a nuovi crimini soprattutto in ambito pediatrico.

La facilità con cui si possono espiantare in Italia i neonati ha agevolato un accordo relativo al trapianto pediatrico di fegato tra gli Ospedali Riuniti di Bergamo e il “Rigshospitalet” di Copenaghen. Si sacrificano i bambini italiani, in quanto in Danimarca gli organi per trapianto scarseggiano perché la cosiddetta “morte cerebrale” è considerata una condizione di vita in cui si possono prelevare organi, ma solo in caso di donazione esplicita: per i danesi vige il diritto del “silenzio-dissenso”.

L'espianto di questo neonato di Caserta è stato propagandato come primo caso in Italia. Falso! Per fare un esempio vi ricordiamo Gabriele, neonato che fu espiantato il 30 gennaio 1998 all'ospedale Regina Margherita di Torino.


-----

Non so se riuscirò a collegarmi di nuovo in questi giorni, spero di sì, in ogni caso volevo solo fare una segnalazione interessante e "riassumere" il mio punto di vista in riferimento alle quattro domande poste da Notturno. Poi, ognuno rifletta da sè, che è la cosa più importante.
Un saluto.
Inviato il: 22/11/2008 18:52
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  •  sever
      sever
Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#89
Mi sento vacillare
Iscritto il: 22/8/2008
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Torno a ribadire il mio concetto, ma naturalmente è valido solo per coloro che credono che l'uomo è uno Spirito che è momentaneamente incarnato in un corpo e che ritengono vere le parole di Nostro Signore Gesù Cristo. "Può un uomo, per quanto pensi e ripensi, allungare la sua vita di un sol cubito?" I cristiani devono riflettere su queste parole. Il Signore ci sta dicendo che è im possibile allungare la propria vita. Dice anche che "chi cercherà di salvarla, la perderà". Bisogna imparare a rassegnarsi, a rimettersi alla volontà di Dio.

Comprendo bene ciò che può provare una persona che ha davanti la morte, ma questa persona deve meditare sulle parole del Signore, se è credente. Se poi vogliamo che siano altri a stabilire quando siamo morti e a prelevarci gli organi, ognuno è libero di scegliere il suo destino. Meditiamo seriamente sul perché avviene il rigetto. In un mio intervento precedente ho accennato alle vibrazioni dello spirito, che sono diverse per ogni uomo. Saluti a tutti.
Inviato il: 9/10/2008 18:56
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#88
Dubito ormai di tutto
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Avevo preparato un post molto molto lungo e dettagliato, in cui rispondevo “botta-a-botta” a Gaia.

Ma mi rendo conto che così facendo lo avrei reso illeggibile e sarei finito in un “battibecco” sterile.

La questione, a parer mio, si può concentrare in alcuni punti.

1) Può una legge agire in materia di definizione di morte, anche utilizzando un criterio soggettivo (e magari anche arbitrario), com'è quello della “morte cerebrale” e anche contro la volontà di alcuni cittadini o deve tener conto della volontà di tutti e di ciascuno, lasciando che ciascuno fissi quel criterio secondo le proprie personali convinzioni?

2) Il criterio di “morte cerebrale” è corretto? Se non lo è, esistono altri criteri validi e alternativi?

3) Esistono interessi economici che possono condizionare i medici nella loro azione e portarli ad agire contro l'interesse del moribondo?

4) Come e perché il Vaticano ha condiviso la scelta della morte cerebrale per fissare il momento in cui l'anima abbandona il corpo? Perché questi “tentennamenti” rappresentati dall'Osservatore Romano?

Sul primo punto mi sembra che ci siano le maggiori opposizioni.

Riassumo la mia posizione.

I trapianti costituiscono una tecnica che oramai salva decine di migliaia di vite umane ogni anno. Sono importanti. Fondamentali.

Senza accentuare l'aspetto emozionale (la disperazione di chi attende che qualcun altro muoia per ricevere il suo organo vitale), credo che si possa riconoscere abbastanza pacificamente che esista un interesse reale, presente, fortissimo e fondatissimo nel voler tutelare coloro che hanno bisogno di un trapianto per continuare a vivere.

A fronte di questa richiesta di organi esiste una carenza di donatori, per cui molte persone muoiono per meri problemi di lentezza della procedura di autorizzazione all'espianto.

La legge interviene e fissa il momento della morte, identificandolo con la morte cerebrale.

Perché? Che bisogno c'era?

Poteva lasciare la decisione al “proprietario” del corpo?

Secondo me no. Per una serie di ragioni.

Innanzitutto ricordo che fissare il momento della morte è essenziale non solo per i trapianti, ma anche la morte di un essere umano è un istante che determina conseguenze giuridiche anche su questioni diverse dai trapianti (serve a definire il reato di omicidio, o anche il momento e il luogo di apertura della successione, è fondamentale per determinare la successioni tra co-eredi, ecc....), senza contare le conseguenze sul piano civile, come istante in cui alcune obbligazioni passano da un soggetto ad altri, ecc...

Già questi motivi, da soli, rappresentano l'esigenza, per il nostro apparato giuridico, di fissare un momento preciso di morte.

Nel nostro caso, la questione è più delicata.

A scanso di equivoci, ricordo che a me per primo repelle l'idea che l'Autorità intervenga persino in un momento così personale e delicato per decidere al posto mio su una questione così delicata.

Provo un istintivo senso di ribellione, così come credo anche molti altri.

Ma, a mente fredda, devo pur riconoscere che esistono altri interessi, oltre il mio e che bisogna regolamentare questi interessi contrapposti.

Sarebbe giusto che ciascuno fissasse il PROPRIO criterio di morte?

Ne conseguirebbe che ognuno dovrebbe fare un testamento in cui dice: “Io mi considero morto solo se..... o quando...... o dopo che.....” e lì ci metterebbe i suoi riferimenti.

Sarebbe davvero più corretto così, rispetto all'intervento diretto e pesante della legge?

No. Non credo.

Prima di tutto, astrattamente, va detto che anche se ognuno scegliesse il proprio criterio, esso resterebbe comunque sempre soggettivo e arbitrario, non diventerebbe, cioè, più “giusto” sol perché ciascuno fissa il proprio.

Inoltre, così facendo, si darebbe sicuramente la massima tutela a chi decide del proprio corpo, ma si provocherebbero dei danni devastanti per coloro che, invece, attendevano un trapianto per sopravvivere.

Secondo me questo modo di fare sarebbe sbilanciato. Troppo sbilanciato.

Vivere all'interno di un organismo sociale comporta necessariamente dover rinunciare a una parte della propria volontà per accettare quella altrui. Non c'è modo di evitarlo, se non andandosene a vivere come Robinson Crusoe sulla classica isoletta deserta (e anche in quel caso........vabbeh...).

Se Notturno decidesse che la propria morte avviene solo vent'anni dalla cessazione del battito cardiaco, beh.... direbbe una fesseria, no? Credo che potremmo esser d'accordo almeno su un'esagerazione come questa.

Eppure, se ognuno decidesse di testa sua, anche quella decisione, così assurda, così pazzesca, sarebbe lecita.

E impedirebbe, di fatto, ogni possibilità di espianto.

Ovvio che situazioni così assurde vadano impedite.

Se ciascuno fissasse il proprio criterio, non esisterebbero più trapianti.

Credo che non ci voglia nessuno sforzo per rendersene conto.

Ma quanto grave sarebbe? Migliaia di persone che muoiono sol perché migliaia di deficienti utilizzano criteri assurdi.

Non è accettabile.

Non si reca un danno ad altri senza che ce ne sia un motivo che lo giustifichi.

E per questo la legge interviene. Per evitare situazioni così assurde.

E' normale e ovvio che lo faccia, fa parte esattamente dei compiti di una legge, non fa proprio nulla di esagerato o di violento o di esageratamente invasivo.

Regolamenta. Stop.

Un intervento così pesante come questo non è l'unico che conosciamo.

La legge agisce sempre in quel modo.

Quando tu tagli legna dal TUO campo e decidi di bruciare la TUA legna, ebbene non sei libera di farlo senza nessun limite. Al contrario, DEVI controllare che il fumo non infastidisca il tuo vicino, ecc.

Anche in quel caso era “roba tua” (come per il tuo corpo), eppure sei stata “limitata” nelle tue azioni.

E questo è solo un esempio misero e ridicolo di come e perché agisce la legge. E' SEMPRE COSI'.

Accettare l'idea di un criterio soggettivo e variabile significherebbe sbilanciare l'equilibrio degli interessi tutelati in totale favore del “donatore” (cosa che in sé non sarebbe assolutamente sbagliata, anzi!), ma significherebbe anche togliere ogni forma di tutela al “ricevitore”. E questo sarebbe intollerabile.

Ribadisco: il criterio usato dalla legge è arbitrario.

Perché?

Innanzitutto perché non esiste un confine certo tra vita e morte (almeno che sia percettibile per noi) e, dunque, qualunque criterio utilizzeremo sarà sempre e comunque arbitrario.

Qualcuno prediligerà il rigor mortis, altri occhieggeranno alla funzione cardiaca, altri ancora a quella respiratoria, ma sono e resteranno sempre criteri arbitrari e soggettivi.

Ma la legge deve agire sull'unanimità dei consensi o no?

Decisamente NO!

Se fosse necessaria l'unanimità dei consensi, io credo che non esisterebbero proprio leggi in assoluto!

Alcuni considerano la proprietà “un furto”, altri ne fanno il centro della propria esistenza. Alcuni considerano la guerra un'azione riprovevole in senso assoluto. Altri la giustificano. Altri ancora la considerano assolutamente necessaria e perfino positiva.

Il consenso unanime non esiste. Nemmeno Berlusçao riesce a ottenerlo, nemmeno coi suoi privatissimi e addomesticatissimi sondaggi.
Quindi perché pretenderlo? Non ha senso.

Ma poi, cosa più importante (e arriviamo al punto 2), c'è il fatto che quel criterio legale è, se non giusto in senso assoluto (perché resta arbitrario), quantomeno “ragionevole”.

E con “ragionevole” intendo che individua un elemento (vita cerebrale) mancando il quale SECONDO ME vien meno la peculiarità dell'essere umano. (ho evidenziato che si tratta di un'opinione personale, visto? )

Devo dire che questa opinione mi sembra abbastanza diffusa, ma non ho elementi per darlo come certo.

Fatto sta che un essere umano, privato della funzione cerebrale, diventa ben poca cosa.

Non interagisce, non pensa, non prova emozioni, non assapora, non fa quasi nulla. Esiste. Sta lì.

Per i parenti è comunque qualcosa. Perderlo del tutto è comunque peggio. Ma c'è una cosa incontrovertibile che nessuno, qui, fino ad ora, ha contestato: dalla morte cerebrale non si torna mai indietro. MAI.

Non è come il coma... da cui ci si risveglia, magari anche dopo anni.

E' la FINE. Non c'è null'altro, dopo.

Cosa resta, dunque, da tutelare, per quel povero essere in quelle condizioni?

Io non ci vedo nulla. Un corpo svuotato di tutto ciò che lo connota come essere umano.

E' una mia posizione soggettiva e personalissima? Si. Lo è. E allora? La legge può e deve intervenire ANCHE E SOPRATTUTTO quando esistono posizioni soggettive in contrasto. E così è stato.

Nessun motivo di urlare allo scandalo.

Peraltro, le modalità di accertamento della morte cerebrale mi sembrano (da profano) abbastanza rigorose.

Possono e devono, comunque, essere migliorate con l'evoluzione della tecnica medica.

Se ci sono “cavilli” e “cavilletti” o “commi, codicilli” o quant'altro che snaturano questo rigore, fai benissimo, Gaia, a denunciarli. Io non li ho visti, finora.

Da ultimo, c'è la questione del “consenso”.

Capisco che ottenerlo di “default” sia un metodo non elegante, ma fatto sta che nella nostra civiltà (e in moltissime altre), non ci piace pensare alla morte.

E soprattutto non ci piace pensare al momento della NOSTRA morte.

E quindi facciamo finta che la cosa non debba accadere e ce ne freghiamo di predisporre le nostre volontà.

Questo accade per la donazione degli organi e quindi molta gente si rifiuta di prendere alcuna decisione. Ma la stessa cosa accade anche per le normalissime questioni testamentarie.

Pochissimi fanno testamento, lo sapevi? E sempre per lo stesso identico motivo: “Perché pensarci ora?” -(brivido)- “Ho tempo per decidere...” -(brivido)-.... “Sono ancora giovane!!!” -(brividone)-

E finisce che muoiono senza testamento.

Beh.... in quei casi che si fa? La legge fissa i criteri per la successione morti causa anche IN MANCANZA di un testamento.

Sostanzialmente fa la stessa cosa che fa per le donazioni di organi, ovvero: fissa delle regole generali, ma poi ti dice “Guarda che se non fai nulla le cose andranno così in automatico, ma se a te va di mandarle in modo diverso, allora DILLO e sarà fatta la tua volontà!!!”.

Tu ti sei mai sentita “offesa” per le regole di successione legittima???

Non credo.

E allora perché ti senti offesa ora?

Punto 3: esistono medici che trascurano un paziente in pericolo di vita per fruire dei suoi organi? Probabilmente si. Esistono.

E ripeto fino alla noia: vanno ingabbiati e la chiave va gettata via.

Che altro devo dire?

Ultima questione: Il Vaticano.

Questa parte (che pure doveva essere il CUORE della discussione) è stata trascurata fin dall'inizio.

Secondo me non è “normale” che l'organo ufficiale del Vaticano attacchi la posizione ufficiale della Chiesa.

Come mai è accaduto?

Ci sono posizioni di contrasto nella Chiesa? Quali sono le fazioni?

Il “Pastore Tedesco” sta preparando qualche sorpresa anche su questo fronte?

Non dimentichiamoci le posizioni che ha assunto: sempre meno “ecumeniche” e sempre più da “Chiesa al Fronte”.

Probabilmente crede che esasperare i conflitti religiosi sia un modo per compattare la Chiesa.

E forse ha ragione.

Mi piacerebbe saperne di più.

Ultima questione: quando i link non sono riferiti a un fatto specifico, ma contengono decine di pagine web non è comodo studiarseli tutti per trovare proprio quella questione che ci serve.

Per cui, Gaia, forse dovresti evitare di far riferimento a un link come “antipredazione”, perché è molto vasto e ci metto ore per trovare i casi cui tu fai riferimento.

Quelli che ho trovato sono riferiti a fatti assurdi, al limite dello sfasamento mentale, che nulla hanno a che vedere con la fondatezza del criterio di morte cerebrale, ma, tutt'al più, con casi di malasanità.
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(Stefano Bartezzaghi)
Inviato il: 9/10/2008 9:27
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#87
Dubito ormai di tutto
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Buongiorno a tutti
Innanzitutto mi permetto di rientrare con una citazione illustre, di un grande signore che in poche righe ha condensato, in altro thread qui su LC, quel che è il mio approccio a questo tema:
< Questa non è una lotta per vedere chi “ha ragione”, qui va avanti solo un tentativo di rendere il più possibile fruibili delle informazioni che spesso si ignorano, come io le ignoravo in precedenza. (Santaruina) >
Spero si possa condurre uno scambio di idee e informazioni su questa base.
Seconda cosa: mentre mi ritagliavo spicchi di tempo per questa risposta siete andati parecchio avanti. Pazienza.. spero comunque di riuscire a raggiungervi (eh, non c'è posto per i bradipi a questo mondo!)

Notturno:
Citazione:
Allora, cominciamo bene a distinguere:

a) stiamo dicendo che i medici (ed altri) stanno violando la legge e restano impuniti perché hanno interessi economici? Se è questo il nostro argomento, allora non c'è discussione.
Probabilmente molti loschi figuri lo fanno: vìolano la legge e con ciò sbagliano. Stop.

Non ho detto questo, o meglio non è questo l'argomento centrale della discussione.

Citazione:
b) Stiamo dicendo, invece, che la legge sbaglia nell'individuare la morte cerebrale come morte dell'individuo? Se la risposta è si, allora dobbiamo discuterne, individuando 1) DOVE sia l'errore nel parametro della morte cerebrale e 2) QUALE altro parametro sostituirvi.

Questa è una delle cose che ho detto, sì. Ma non concordo con i tuoi due punti: innanzitutto non è che ci sia un errore specifico nel parametro della morte cerebrale, si tratta piuttosto di contestare la scelta di questo parametro per dichiarare legalmente morto un uomo tout-court; in secondo luogo non sta a me o a te decidere quale altro parametro sostituirvi, anche e soprattutto perché, come ho già ampiamente argomentato sopra, per me non dovrebbe esserci una legge che stabilisce univocamente una definizione di vita e di morte da imporre a tutti, ma dovrebbe essere lasciata libertà ad ognuno di deciderlo per sè, in modo che i medici sappiano come comportarsi in caso di necessità, ma mi sto ripetendo.

Citazione:
c) Stiamo, infine, dicendo che la legge sbaglia a fissare un termine, “tout court”? Cioè NON dovrebbe proprio fissarlo e lasciare che ogni individuo decida per sé? Se la risposta è si, allora non abbiamo proprio chiaro né il concetto di “legge” (che opera esattamente negli àmbiti tipo questo: ossia contempera l'interesse di un individuo con quello di un altro individuo e fissa i limiti ed i confini che devono restare validi per tutti), né abbiamo un corretto concetto di “convivenza civile” secondo il quale, a fronte di due interessi contrapposti si deve dare la precedenza a quello più meritevole di tutela, a scapito dell'altro.

Perché non avrei chiaro il concetto di legge? E perché non potrebbe esserci una legge come quella che intendo io, su questo specifico campo? Non farmi discorsi filosofici sui grandi sistemi e la convivenza civile, per favore: spiegami solo perché nello specifico la mia idea dovrebbe essere così assurda.

Citazione:
Chiariti questi punti, andiamo ad esaminare la faccenda:

Alla faccia del chiariti.. ho dovuto ripetere due volte le stesse cose.

Citazione:
L'avventura di ZACK (...)

Ok ok, non ci credi, l'avevo capito. Quindi riponiamolo nel cassetto, d'accordo? Tanto è impossibile parlarne se tu parti dal presupposto che non sia vero (non che io parta dal presupposto che lo sia, ma non scarto a priori questa ipotesi, ecco).

Citazione:
Tu dici: “La dicitura "Cessazione irreversibile di tutte le funzioni dell'encefalo", in realtà, è in contrasto con quanto avviene nella pratica medica.”, ma anche ammesso che fosse vero (cosa cui non credo)... con ciò?
La pratica medica, se vìola una legge, va punita. STOP.
Nessuna discussione, se non per dire che questi “signori” che vìolano la legge devono finire in galera.

Caspita, hai una tale fiducia nella legge.. Non so che dire se non "complimenti". In qualcosa bisogna pur credere
Tornando seri: la metti giù troppo semplice, Notturno, davvero. Stiamo nell'ambito specifico, che presenta difficoltà e sfumature pesanti: il legislatore qui ha voluto definire morte dell'individuo la "cessazione irreversibile di tutte le funzioni dell'encefalo", tutte le funzioni, ok? E' un tantino esagerato, perché come detto sopra ci sono casi in cui funzioni residue rimangono, ma siccome sono ritenute secondarie e/o deboli, si accetta che venga comunque dichiarata la morte cerebrale. Lo si accetta, non è che i medici stanno facendo i furbi, semplicemente non è una cosa per cui legislatore e medico si pongono molti problemi. Ma se dovessimo attenerci alla Sacra Legge che tanto stimi, dovremmo dire che in quei casi il medico ha agito in contrasto alla legge. Ma nella prassi quelle funzioni residue non costituiscono un problema.

Citazione:
Ma continui a discutere del punto “A)”, che come abbiamo detto riguarda il mancato rispetto della legge. E questo non ci è di nessun aiuto nel definire i due altri punti, ben più interessanti (“Morte cerebrale” = “morte dell'individuo”? - “La legge può fissare il confine o deve lasciare che lo decida ciascuno di noi?”)

Scusa tanto ma ho riportato diversi contributi in tal senso. Capirai che suona un po' antipatico sentirsi dire, dopo megapost e megalink, "non hai discusso di questo".. Grazie, prendo atto.

Citazione:
Perdona la mia franchezza, ma che razza di modo di pensare è questo?
Premessa: legge e pratica non coincidono. 3 ipotesi: a) cambiare la legge, b) complicare la vita ai medici, c) lasciar fluire le informazioni.

Stai calmo Notturno.. Chi era il povero cucciolo di gatto bagnato? Sarà anche un micino, ma sa ruggire come un leone affamato..
L'hai messa giù un po' semplice, il mio discorso era: A) modificare la legge; B) per "complicare la vita ai medici" intendevo solo "lasciare la legge così com'è, con la conseguenza di farla però applicare fin nelle virgole, e di denunciare quelle che oggi non sono ritenute violazioni" (ma non si capiva davvero?); C) questa non è una terza alternativa, l'avevo messa tra parentesi apposta: lasciare che la gente sia informata e si faccia una propria idea si chiama civiltà, cosa che oggi non c'è; poi può essere che da questa 'discussione' pubblica nascano richieste di modifica delle legge o altro, cosa che sarebbe anche auspicabile, per me (intendo la partecipazione attiva e pensante della gente, visto anche che si tratta di una legge sulla 'nostra pelle').

Citazione:
Tutto ciò che dici in merito all'utilizzo di tecniche invasive dannose (iniezione di liquido di contrasto in eventuali casi di edema cerebrale, ecc...) o dei fondi che vanno a chi supera un certo numero di espianti o,in generale sul conflitto di interessi che porta a commettere azioni riprovevoli, rientra sempre e solo nel caso “A)” (violazione della legge) per cui, pur indignandomi con quanto fatto da “quei signori”, sono costretto a ripetermi di nuovo: “E con ciò? Si faccia rispettare la legge e fine della questione”.

Non è vero, non rientra affatto nel caso A, è inutile che ci tenti ancora: anzi, rientra perfettamente nella legge perché quelle metodologie invasive sono previste dai vari commi e commini, perché gli incentivi statali sono assegnati appunto in base a una legge.. Sono assolutamente in regola. Allora bisognerà forse chiederci se quelle leggi e decreti siano 'giusti' o no, se siano stati creati (oorore!) per favorire una certa cerchia di 'amici' o altro (..non avviene mai, con la legge, eh?)
(*)

Citazione:
Gaia ha scritto:
“Quello che sostengo è che da decenni fior fior di medici in tutto il mondo contestano la validità del criterio della morte cerebrale, “

Notturno:
No, mi spiace, ma tu, almeno fino ad ora, non hai sostenuto questo: hai solo sostenuto che ci sono interessi così grossi che molti medici commettono abominii per danaro, per interesse, per viltà o per ignobiltà. Cosa che, ripeto, mi fa orrore, ma non sposta il problema della correttezza del criterio “morte cerebrale” o della “liceità della legge nel fissarne uno”.

Notturno, stai stravolgendo completamente tutti i miei post precedenti. Ti prego di rileggerli, possibilmente senza pregiudizi, se no si cammina gran poco. E' dall'inizio del thread che sto ripetendo che c'è un dibattito scientifico internazionale, tabù per la gente comune (e non solo), e ora tu mi dici questo?? Oltretutto mettendomi in bocca concetti che non ho espresso? Ri-grazie..
Ma hai letto i miei, di post, o quelli di un'altra gaia in un'altra dimensione? o_O

Citazione:
E ora finalmente ci avviciniamo: correttezza del criterio di morte cerebrale (alleluia) – punto “B)” di quelli sopra elencati.

Scusa eh, ma alleluja lo dico io. Son mica qui a farmi prendere per i fondelli, detto come essere detto.

Citazione:
Preliminarmente, diciamo subito che se sussiste una "debole attività elettrica cerebrale", allora siamo fuori della legge: essa, infatti, prevede la "fine di ogni attività cerebrale".

Caspita, hai detto esattamente quel che ho scritto io in precedenza, solo che detto così sembra una novità, mentre è da mo' che vado scrivendo tutte queste cose..

Citazione:
Orbene, i dott.ri Rosangela Barcaro e Paolo Becchi (o Becchì) dicono che alcune funzioni ormonali o organiche non cessano dopo la morte cerebrale (omeostasi dei liquidi, variazione della frequenza cardiaca in relazione al dolore, riflessi spinali, ecc...

E con ciò? Questo lo avevamo già detto prima: alcune funzioni corporee si spengono più lentamente di altre e permangono anche DOPO la morte cerebrale. Alcune persino dopo la MORTE CARDIACA (capelli e unghie che continuano a crescere).
Ma io non me la sento di chiamarla “vita” una condizione in cui il corpo è solo un guscio vuoto, una massa di carne, senza quella funzione fondamentale perché un uomo lo si possa considerar tale: la funzione cerebrale.

Il fatto che tu non ti senta di chiamarla vita non dovrebbe costituire un buon motivo per imporre questa tua visione del mondo ad altri milioni di persone.. o no?

Citazione:
Non si tratta di una “parzialità” della condizione umana, ma di una vera e propria “assenza”.
E' come una macchina, un meccanismo, un automatismo biologico, che serve di supporto a quel marasma di pensieri, relazioni, parole, idee, esperienze e memorie, che insistono nella funzione cerebrale.

Secondo te il corpo è come una macchina, secondo altri no. Siamo sempre lì.

Citazione:
Chi di noi si sentirebbe di chiamare “vita” uno stato di morte cerebrale e di corpo ancora funzionante?

Tu no, altri sì. Desolata, ma devi prenderne atto, Notturno: non tutti la pensano allo stesso modo.

Citazione:
La riprova dell'assurdità di quel che si afferma da parte dei dottori Barcaro-Becchi è che se fosse vera la loro tesi, allora, per poter dichiarare la morte dell'organismo, bisognerebbe attendere la morte di ogni funzione, di ogni singolo organo e di ogni singolo organismo che vi vive in simbiosi (batteri che digeriscono il cibo, singole cellule, ecc...), ossia, in fin dei conti, bisognerebbe attendere il totale disfacimento del corpo.

E neanche allora!!! Alcuni batteri, infatti, resterebbero ancora vivi! Quali di essi sono da considerare “essenziali” al concetto di organismo umano? Solo quelli digestivi? O anche quelli che coprono la nostra pelle? Solo alcuni? Quali?

Tutto questo è folle.

Non mi sembra proprio che Barcaro e Becchi abbiano mai sostenuto questo. Hai il vizio di far dire agli altri cose che non dicono..

Citazione:
Tutto questo è solo l'espressione della paura di essere espiantati PRIMA che si sia superato quel “punto di non ritorno” cui la legge fa riferimento.

Non lasciamoci guidare dalla paura: abbiamo ancora il nostro bel cervello, giusto? Beh, usiamolo.

Giusto, non lasciamoci guidare dalla paura, ma dai Sacri Guru della Santa Congrega del Bisturi e della Legge. Ora sì che mi sento più tranquilla.

Citazione:
Sai, Gaia, secondo me tu dici di non avere una posizione e di voler solo “capire”, ma da come parli tu sembri esprimere una posizione ben precisa (e lo fai molto bene ).

Sbagli anche qui (inizio a pensare che non so scrivere in italiano comprensibile): una posizione precisa non l'ho ancora, dico però che in questo marasma di informazioni elargite a metà o storpiate dai guru degli espianti, sarebbe civile che la gente potesse avere gli strumenti cognitivi necessari per capire la situazione e farsi una propria idea. Anche per poter scegliere, in modo realmente consapevole, cosa fare del proprio corpo dopo la fatidica dichiarazione.

Citazione:
Tu chiedi due cose: a) informazione libera (e su questo concordo al massimo) e b) Libertà di scelta individuale sul concetto di morte.

Questa tua seconda richiesta, a parer mio, è ingiusta e illogica.

E a parer mio, il tuo trovare normale e giusto che milioni di individui debbano assoggettarsi per legge a una definizione di vita e di morte scelta da un tizio con la penna in mano, è ingiusto e illogico. Che si fa?
Il fatto che tu ritenga la mia richiesta di libertà ingiusta e illogica mi lascia leggermente scioccata, ma va beh. Non mi hai ancora argomentato, comunque, per quale specifico motivo lo sarebbe davvero.

Citazione:
Scegliere di considerarsi morti solo dopo il disfacimento del proprio corpo (o in base a qualunque altro criterio assurdo, magari basato su vaneggianti concetti filosofici, new age, religiosi, stregonistici o che altro) significherebbe sottrarsi ai trapianti con una motivazione ingiusta.

Per te sarebbe ingiusta. Per altri no. Guarda che non ti smuovi di un millimetro da questa soggettività, ti rendi conto?

Citazione:
E questo farebbe la differenza tra la vita e la morte per un individuo REALMENTE VIVO! Non “forse vivo” o “parzialmente vivo” o “probabilmente vivo” o “supposto vivo” o “tantricamente vitale”, ma VIVO, con figli da accudire, relazioni, affetti, ecc...

E allora dillo chiaramente: "c'è un dibattito in corso sulla validità della morte cerebrale, ma a me non interessa perché per me è un criterio valido e soprattutto perché perché permette i trapianti."
Scusa, a te pare un buon motivo, ad altri no.

Citazione:
Per cui, se volete solo GARANTIRE che i medici e gli altri bastardi che espiantano a sbafo non continuino a commettere abominii, io vi seguo e vi do ragione, ma se volete affermare che il criterio di morte cerebrale sia sbagliato, allora non ci siamo.

Non ci siamo per te (e 7, o 8.. ho perso il conto). Però ti rendi conto che stai solo reiterando il tuo personale punto di vista sull'uomo e sulla vita, pretendendo che esso sia condiviso da tutti, ritenendo normale che per legge sia imposto a tutti, e ritenendo invece illogica qualunque altra posizione, o ingiusta una legge che imponga a te una visione del mondo che tu non condividi?

Citazione:
Ma è proprio QUESTO il problema: se ti fermi ad analizzare il concetto di “morte”, ti accorgerai che non è un evento “puntuale”, ma un vero e proprio “processo”, un qualcosa che accade progressivamente, di cui è facile definire il “prima” e il “dopo”, ma non il “momento preciso in cui accade”.
Prima si ferma qualcosa, poi qualcos'altro, poi cessa questo, poi quello e, quando infine cessa “tutto” (e sto usando un termine molo generico), ti accorgi che il corpo non c'è più.

Esatto, quindi per te la soluzione è..

Citazione:
Quel che si può fare, per individuare un “momento puntuale” è definire il concetto di “essere umano” e capire quando quell'organismo cessa di esserlo. Non puoi far riferimento alla cessazione di TUTTE le sue funzioni, altrimenti dovrai prendere in esame l'intero processo della morte, che perdura per un periodo lunghissimo, giorni, settimane e mesi anche DOPO la cessazione della funzione cerebrale, cardiaca, vascolare, omeostatica, ipofisaria, ecc....

Ah, la soluzione per definire scientificamente la morte (per poterla inserire nel codice come legge con tutti i crismi della scientificità e obiettività) è definire il concetto di essere umano, cosa che sconfina grandemente nel soggettivo per i motivi che avevo detto. Interessante.

Citazione:
In buona sostanza, cara Gaia, un essere umano è difficile da definire (cosa che sto sostenendo sin dall'inizio), così come difficile da definire è un concetto di “morte” come fatto “istantaneo”.

Lo stiamo dicendo tutti, infatti.

Citazione:
Alla fine, dobbiamo necessariamente definire cosa sia “vita” in modo approssimativo, facendo riferimento alle funzioni più importanti, che ne definiscono le connotazioni fondamentali e, con questo criterio, sfoceremo necessariamente in qualcosa di molto simile a quel concetto di “qualità di vita” che tu tanto aborri.

Capisco il ragionamento, e in parte condivido; non ci troviamo nel momento in cui tu ritieni giusto imporre una sola visione della vita (e della morte, di riflesso) a tutti, mentre io no.

Citazione:
E' la stessa difficoltà che alcuni risolvono facendo riferimento a un elemento intangibile e (forse) inesistente, chiamato “anima”.

Ecco perché era così interessante il fatto che ci fosse un contrasto in seno al Vaticano (in senso lato).

Perché si sarebbe riproposto (e vedrai che accadrà) lo stesso problema che si era presentato quando i cattolici hanno dovuto definire il concetto di “nuova vita”, individuandolo nell'unione tra spermatozoo e uovo.

E' arbitrario, come qualunque altro concetto “istantaneo” di vita e di morte.

Anche per me è interessante vedere come i cattolici affrontano questo tema, ma non è che la cosa mi tocchi più di tanto. Mi tocca se e quando le loro idee, qualunque siano, vengano messe per iscritto da un solerte legislatore che impone a tutti la visione di una (piccola o grande non importa) fetta di popolazione. Lì mi toccherebbe, se no resta una pura curiosità.

Citazione:
Quel che la legge si limita a fare è verificare che, una volta morto il cervello, quell'essere umano non tornerà mai indietro. Non farà mai più nessuna di quelle cose che, nel loro insieme, ci portano a dire “quello è un essere umano”.

Sì, però intanto la Sacra Legge (questa entità impersonale e infallibile) continua a venire modificata, in quei famosi commi e decreti attuativi che per te hanno secondaria importanza, vedendo restringere ogni volta gli accertamenti da fare sul malato.. per dire.
----

(*)
Riporto alcuni estratti da una lettera del prof. Massimo Bondì a proposito di queste pratiche dannose, tese più a salvare gli organi di un malato che il malato stesso [enfasi aggiunta]:

6 settembre 2008
Interessato all’argomento della MORTE CEREBRALE sin dal 1969 (Ospedali d’Italia –Chirurgia, 5, 1969,XX), subito dopo il primo Trapianto di Barnard, Le invio un mio elaborato dal Titolo
“Dimostrazione sperimentale della patogenesi del coma, mediante il collasso del Canale sinaptico unificato. Considerazioni fisiologiche e cliniche”. Edito dalla Minerva Medica. (Gazz. Medica Italiana, 3, 166, 6, 2007). [...]
In sintesi con la frase “90 minuti per salvare il cervello” metto in evidenza come con un DRENAGGIO TUBULARE PRECOCE della Cavità Cranica, Craniotomia evacuativa se necessaria, diminuendo la compressione delle Cellule neuronali da parte dell’Ematoma si possa evitare l’insorgenza del Coma Irreversibile, causato dal collasso totale e persistente del Canale sinaptico unificato e dal blocco del sistema neuronale descritto.
Sarebbe pertanto auspicabile che, come già avviene per l’Infarto del Miocardio (Angioplastica precoce) e per l’Ictus cerebrale (Teams che intervengono entro 3 ore), fosse disponibile la presenza costante di Neuro-chirurghi negli Ospedali anche di periferia, per poter intervenire precocemente e finalisticamente. Così operando la cosiddetta MORTE CEREBRALE (accertata da discutibili decreti legislativi di Stato) verrebbe, se non eliminata, certamente sensibilmente ridotta nella sua frequenza. Ecco che la riduzione della frequenza della cosiddetta MORTE CEREBRALE entra necessariamente nella dottrina e negli interessi dell'Espianto-trapiantologia che purtroppo ha sancito il concetto di MORS TUA VITA MEA, che contrasta con la espressione “Unicuique suum”.
Organi vivi e vitali non dovrebbero essere prelevati da soggetti definiti cadaveri, che tali non sono, per la presenza di un cuore pulsante e circolazione in atto. La Terapia di drenaggio deve essere attuata il più precocemente possibile ad evitare un processo degenerativo progressivo che può essere fermato, ottenendo il risveglio del paziente.
[...].


Sul sito www.antipredazione.org sono riportati diversi casi in cui queste tecniche avrebbero salvato un paziente, ma non sono state attuate in favore invece della preservazione degli organi.
Qui poi c'è la video-intervista a Silvana Mondo, di cui ho più volte caldeggiato la visione, ma a quanto pare non se l'è filata nessuno.. (magari col link diretto qualche anima pia se la guarda).
Inviato il: 5/10/2008 13:08
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#86
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Citazione:Persino a fondare i propri credo religiosi sugli studi scientifici della Settimana Enigmistica.

Perché stravolgi tutto? La Settimana Enigmistica ha semplicemente riportato la notizia di uno studio fatto in Svezia e non nei suoi uffici. Cerca di essere più serio!
Inviato il: 29/9/2008 15:13
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#85
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

I passi appena citati possono anche far ridere qualcuno, ma lo esorto ad aspettare un po’. Sulla Settimana Enigmistica del 20 settembre 2008, nella rubrica Strano, ma vero! si legge quanto appresso: Secondo i risultati di uno studio effettuato qualche tempo fa in Svezia, l’estrazione di un dente causerebbe la perdita di una parte dei ricordi accumulatisi nella nostra memoria. E’ il risultato di uno studio scientifico!


......

Ognuno ha diritto di dire la propria opinione.....

Persino a fondare i propri credo religiosi sugli studi scientifici della Settimana Enigmistica.

That's Democracy, babe!
_________________
Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
Inviato il: 28/9/2008 18:55
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#84
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Mi piacerebbe sapere quante volte, almeno all’inizio del dramma, i medici hanno tentato di ottenere dal padre di Eluana il permesso di espiantarle gli organi…
Detto questo, vorrei, col vostro consenso, ritornare a trattare della vera natura dell’essere umano. Come credente, e non solo io, nella dimensione spirituale dell’uomo, pongo la mia attenzione su questa dimensione invisibile agli occhi fisici, ma non alla coscienza dell’essere stesso. Chiunque, dotato di buon senso, si rifiuta di credere che, con la morte del corpo fisico, tutto finisca e che si perda per sempre il ricordo di quanto sperimentato. Se ciò fosse vero, sarebbe meglio il nulla. Ma sono convinto che la vita, intesa come momentanea esperienza nella materia, serva per quella Vera Vita che ci attende oltre quella terrena, nella dimensione spirituale. A che servono allora le vite, molteplici, nella materia? Servono all’evoluzione della coscienza individuale, al suo progresso, alla sua ascesa nella scala evolutiva, che ha come traguardo Dio stesso. L’uomo, raggiunta la sommità della scala diviene simile a Dio, senza perdere la coscienza della sua individualità, personalità. Questa premessa è stata necessaria per chiarire che ogni uomo è unico nel Creato. Non ci sono e non possono esserci due esseri che siano identici, perché ognuno ha raggiunto un grado di evoluzione che è diverso da qualunque altro. Che cosa comporta ciò? Comporta che essendo tutto energia, anche il pensiero, che è frutto della coscienza, è energia e come tale ha una sua propria frequenza vibrazionale. Da questo deriva che ogni uomo, dotato di una propria coscienza che è diversa da qualunque suo simile, ha una sua frequenza vibrazionale diversa da ogni altro. La sua frequenza dipende dalla evoluzione spirituale raggiunta. Ora, essendo intima la connessione fra spirito e corpo, anche il corpo fisico vibra all’unisono con lo spirito, la coscienza. Di conseguenza ogni parte del corpo, ogni singolo organo è in sintonia con la vibrazione di tutto il corpo. E’ impossibile che possa essere diversamente. Se ciò accadesse ci sarebbe immediatamente la reazione di rigetto, come avviene quando c’è l’impianto di un qualunque corpo estraneo. E’ quanto avviene con i virus che vengono attaccati e distrutti dagli anticorpi. Ora, molti sono al corrente, -come raccontano coloro che sono ritornati alla vita dopo un attacco cardiaco, dati in pratica per spacciati- che al momento della morte si rivede l’intera esistenza. Ciò significa che tutte le esperienze sono registrate. La domanda è: dove vengono registrate? La risposta è: tutto il corpo registra ogni pensiero e ogni azione. Questa mia affermazione viene suffragata da quanto segue, tratto dal libro Cielo e Inferno, di Emanuel Swedenborg, ed. Mediterranee. Consiglio caldamente la lettura di questo libro, specialmente ai cattolici praticanti.
Paragrafo 462 bis. Mi è stato dimostrato da numerose esperienze che l’uomo uscito dal mondo conserva prima di tutto la sua memoria… Certi spiriti negano le infamie e i crimini che avevano commesso nel mondo; tuttavia queste cattive azioni –adultèri e truffe, furti e inganni- vengono svelati e messi in luce in ogni dettaglio, insieme ai pensieri e alle intenzioni, così che non possono essere più negati. L’uomo quindi porta con sé tutta la sua memoria…
Par, 463. Gli angeli che sono incaricati di svelare le azioni di un uomo dopo la sua morte esaminano in primo luogo il suo volto. Poi l’ispezione prosegue su tutto il corpo, cominciando con le dita dell’una e dell’altra mano e continuando così in tutte le altri parti del corpo. . Poiché mi meravigliavo di questa ispezione, mi fu spiegato che ogni cosa che appartiene al pensiero e alla volontà è iscritta nel cervello perché è là appunto che sono i principi di base, però è iscritta anche in tutto il corpo perché tutto ciò che appartiene al pensiero e alla volontà si estende in tutto il corpo e termina in esso. Quindi tutte le cose che sono iscritte nella memoria in base alla volontà si ritrovano non solo nel cervello, ma in tutto l’uomo, secondo l’ordine delle parti del corpo. In altre parole, tutte le azioni dell’uomo e tutti i pensieri sono iscritti nell’uomo tutto intero e risultano quindi come stampate in un libro…
Se, dunque, ogni cosa che l’uomo fa o pensa viene registrata, espiantargli un qualsiasi organo significa privarlo della possibilità di ricordare ciò che quell’organo ha registrato. Se gli viene espiantato il cuore, che viene ritenuto la sede dei sentimenti e delle emozioni, gli è impossibile rivederli e usarli per il suo sviluppo ulteriore, perché impossibilitato a “metabolizzarli”. Ciò vale per tutti gli altri organi. Questa fase di “metabolizzazione” dura tre giorni dei nostri. La sapienza antica l’ha sempre affermato. In questi tre giorni lo spirito non è ancora completamente staccato dal corpo, perché sta esaminando tutta la sua esperienza terrena appena trascorsa. Ciò gli è possibile rivedendo come in un film tutta la sua vita. Ma come può farlo se gran parte delle “registrazioni” sono state cancellate con l’asportazione dei suoi organi?

I passi appena citati possono anche far ridere qualcuno, ma lo esorto ad aspettare un po’. Sulla Settimana Enigmistica del 20 settembre 2008, nella rubrica Strano, ma vero! si legge quanto appresso: Secondo i risultati di uno studio effettuato qualche tempo fa in Svezia, l’estrazione di un dente causerebbe la perdita di una parte dei ricordi accumulatisi nella nostra memoria. E’ il risultato di uno studio scientifico!
Ritornando alle vibrazioni e frequenze particolari di ogni essere umano, e concludo, è non solo criminale asportare un qualsiasi organo ad un essere umano, per le ragioni di prima, ma anche completamente inutile. A causa della differenza di frequenza tra un individuo e un altro, l’organo impiantato, estraneo al resto dell’organismo, è impossibilitato a registrare, memorizzare le azioni e i pensieri del ricevente. Praticamente è un morto che cammina. Le sue esperienze, dall’impianto in poi, sono perfettamente inutili, perché non registrate. Quindi, in sostanza, si commette un doppio crimine: 1°) si uccide realmente un uomo, perché il suo spirito è ancora legato al corpo, e gli si impedisce nel contempo di trarre giovamento dalle sue esperienze, costringendolo a ripeterle; 2°) avviene lo stesso al ricevente perché il suo organo viene buttato in pasto ai cani e anche per lui sarà impossibile rivedere le sue esperienze passate, costringendolo nel contempo ad allungare la sua inutile “vita”.
Approfitto per ricordare alle guide cieche della Chiesa di obbedire ai Comandamenti del Signore Gesù Cristo, il quale disse: Non separi l’uomo ciò che Dio ha unito. Un corpo è l’unione, il matrimonio perfetto e armonico di varie parti per la creazione di un organismo superiore che è la Sede di Dio, il Suo Tempio. Se Gesù era Dio, come insegna giustamente, la Chiesa deve prestare orecchio a queste altre parole del Signore e meditare molto seriamente su di esse: Può un uomo, per quanto pensi e ripensi, allungare la sua vita di un sol cubito? Mt 6,27; Lc 12,25. Queste sono parole di Dio Onnipotente ed esorto quanti sono fedeli a Lui di meditarle e prenderle sul serio, non come fanno le guide cieche e ipocrite che fingono di esserGli fedeli.
Inviato il: 28/9/2008 15:33
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#83
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Dopo aver letto quasi tutti i post mi ritrovo, quasi, più confuso di prima. Una cosa è certa: ognuno ha le sue convinzioni e non intende mollare di un millimetro. Penso, però, che il punto fondamentale non è stato affatto trattato, ma solo sfiorato. La prima domanda che bisogna porsi è: che cosa è l’uomo, come è fatto un uomo? Per i credenti la risposta dovrebbe essere semplice: l’uomo, innanzitutto, è uno spirito che abita momentaneamente in un corpo. Il vero uomo, quindi, è un essere spirituale incarnato in un corpo fatto di materia. La vera vita, l’energia che nutre il corpo fisico, è lo spirito. Fintanto che lo spirito resta attaccato al corpo, non ne esce, vuol dire che il corpo è vivo. Quando possiamo essere allora certi che il corpo è morto? SOLO dopo che il corpo comincia a puzzare. Infatti, per evitare di seppellire i morti apparenti, la tumulazione avveniva dopo tre giorni dalla presunta morte. Quante persone si sono risvegliate, evitando una morte “vera” ben più atroce? Tante! Per gli atei, che non credono nell’uomo interiore, spirituale, la cosa dovrebbe essere più semplice. Per loro l’uomo è un ammasso di cellule e l’attività cerebrale o il pensiero è il frutto delle attività elettromagnetiche dei neuroni. Cessata l’attività di queste cellule l’uomo non è che un corpo morto.
Il corpo, però, secondo il mio modo di vedere, non è che un mezzo utile allo spirito, il vero uomo, per agire nel tridimensionale. Se l’uomo si incarna è per fare esperienze e nessuno ha il diritto di “staccarlo” dal suo mezzo fisico. Questo distacco deve avvenire in maniera naturale, salvo casi di incidenti. Quando viene constatata la morte cerebrale da parte di una equipe medica, ci deve essere una legge che vieti di tenere la persona attaccata ad una macchina che ne tenga artificialmente in vita il corpo. Se la sua ora è giunta dipartirà senza problemi per nessuno, come natura comanda. Ma è proprio questo ciò che non vogliono i cardiochirurghi! Loro, come avvoltoi, sperano di prelevare gli organi di quello sventurato per trapiantarli in un altro più sventurato ancora. E’ per questo che si danno da fare per tenere in uno stato vegetativo un essere umano. E’ l’industria dei trapianti che spinge costoro a tenere un proprio simile in uno stato vegetativo. Se non ci fossero i trapianti, perché tenere in vita un “morto” dichiarato? Un tempo tutto ciò non avveniva, proprio perché non si praticavano trapianti. Oggi, ci siamo ficcati in un terribile labirinto che sta dilaniando le coscienze di tutti. Il caso di Eluana Englaro, e altri prima, lo dimostra.
Comunque, è Veronesi che dice: La morte cerebrale è ben diversa dal coma in cui il cervello, pur non funzionando, è invece ancora vivo.

Come si può vedere egli non fa alcuna distinzione fra coma e coma.
Inviato il: 27/9/2008 16:34
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  •  florizel
      florizel
Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#82
Sono certo di non sapere
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Da dove potrei stare meglio.
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Basta fare qualche espianto in più e.. zac, un treno carico di soldi per la mia clinica o il mio ospedale.. Che bella boccata d'ossigeno per le mie casse, eh? Che fortunata coincidenza, che nella mia struttura abbiamo superato la soglia che ci fa accedere ai fondi pubblici!"

_gaia_ non ha mai affermato che gli “espianti in più” possono essere effettuati al di fuori dell’ambito legale, ed è semplice capirlo in quanto l’accesso ai fondi prevede la certificazione di un tot numero di quegli espianti. Se li si facesse “al nero”, non certificandoli, non si potrebbe usufruire di quei finanziamenti.
E questo vuol dire violare la legge? No. Anzi. Significa proprio il contrario: servirsene.

A me pare che stai bellamente travisando le parole degli utenti, “integrandoli” di tua personale iniziativa, affinché corrispondano alle TUE affermazioni.

Citazione:
"Nel senso che appoggiano la legge o nel senso che la violano e espiantano anche fuori-legge?"

A dire il vero la domanda era stata formulata in maniera inequivocabilmente diversa. Te la faccio passare per buona, visto che stai pericolosamente sclerando.

Citazione:
Non è questo il post giusto, allora.

Rido, perché tu stesso hai posto il problema della legge come giusta o ingiusta, e fin dai tuoi primi interventi…Giustamente, tra l’altro.

Citazione:
E allora vatti a fare una bella passeggiata.

Sei patetico. No, dico sul serio.

(Per qualunque altra divagazione di tipo personalistico, ti autorizzo ad usare il mio spazio pm. Grazie).
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Inviato il: 27/9/2008 12:23
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#81
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Gesu', ma questa e' pura e semplice polemica, Flo.

Questo e' l'ultimo msg che posto in risposta ai tuoi, almeno finché non comincerai a dire cose attinenti al tema.

La mia domanda era sensata perché Gaia aveva postato questo:

Citazione:


Gaia ha scritto:

"Le strutture che superano un tot numero di espianti l'anno ottengono parecchi fondi dallo stato.
Che tentazione, eh?
Basta fare qualche espianto in più e.. zac, un treno carico di soldi per la mia clinica o il mio ospedale.. Che bella boccata d'ossigeno per le mie casse, eh? Che fortunata coincidenza, che nella mia struttura abbiamo superato la soglia che ci fa accedere ai fondi pubblici!"



In qualche modo stava alludendo al fatto che le pressioni economiche possono influenzare i comportamenti dei medici e io ho chiesto: "Nel senso che appoggiano la legge o nel senso che la violano e espiantano anche fuori-legge?"

Ecco il motivo della domanda e non ripetere più "nessuno aveva detto", perché non è vero.

Per favore, leggi bene le discussioni a cui partecipi, altrimenti risulta assai noioso integrare le tue lacune.

Citazione:


Florizel ha scritto:

"Eh, ma mi pare che si stia discutendo proprio dell'IMPOSSIBILITA' che una legge possa rispettare dei differenti punti di vista."


Ma davvero?

Non è questo il post giusto, allora.

Qui si discute della morte cerebrale come confine lecito o illecito. E dellaposizione del Vaticano in proposito.

Se tu dici che la legge non è MAI GIUSTA, allora questa discussione è inutile fin dal principio, perché per te QUALUNQUE COSA VENGA STABILITA CON LEGGE E' SBAGLIATA.

Esattamente per questo motivo ti ho chiesto fin da moltissimi post addietro se tu la vedessi in questo modo. E tu non hai risposto.

Perché se la pensi così, allora non ha più senso parlare del CONTENUTO della legge, ma della legge in generale!

Ossia: "Preferiamo un sistema sociale basato sulle leggi o su altri modi di regolamentarci?"

Magari si apre un post ad hoc.

E' come se in un post dedicato alla ricetta della "bistecca alla fiorentina", tu te ne venissi a parlare di supremazia della dieta vegetariana.

Non sarebbe vietato, ma fuori luogo.

Esattamente come questi tuoi interventi.

Citazione:


Touchée?


No. Profondamente annoiata.



E allora vatti a fare una bella passeggiata.
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#80
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Citazione:
Scusa, ma allora di che cacchio parli???


"stiamo dicendo che i medici (ed altri) stanno violando la legge e restano impuniti perché hanno interessi economici?"

Da nessuna parte si è affermato che i medici stiano violando la legge. Anzi, si afferma che la legge stessa tutela quelle che potrebbero essere definite delle vere e proprie “arbitrarietà”.

Una domanda, una risposta.
Troppo semplice, per te?

Citazione:
Non è il problema della morte cerebrale o del concetto di furto o dell'omicidio: ognuno si faccia le proprie leggi, ad esclusivo uso e consumo personale e fine della faccenda.

Eh, ma mi pare che si stia discutendo proprio dell'IMPOSSIBILITA' che una legge possa rispettare dei differenti punti di vista.

Citazione:
Touchée?

No. Profondamente annoiata.
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Inviato il: 27/9/2008 0:28
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#79
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Citazione:

florizel ha scritto:
Che stress.

Citazione:
hai uno strano senso di coerenza e mi costringi a replicarti a dovere.

E che c'entrano i commenti personali con il farti notare che qui nessuno ha parlato di violazione della legge da parte dei medici?

Nè si è MAI affermato che lo abbia fatto TU.
Chiaro?


Scusa, ma allora di che cacchio parli???


Citazione:

L'idea che io mi sono fatta è che il criterio adottato trascende la constatazione scientifica, rendendola "flessibile" quanto basta a garantire gli espianti. Credo che tu sappia che in seguito all'arresto cardiaco gli organi vanno rapidamente incontro a deterioramento e autolisi. Questo rende difficoltoso il trapianto. Ma se PRIMA della pratica degli espianti e dei trapianti, "morte definitiva" significava arresto cardiaco, ed ora invece questa è individuata nella morte cerebrale, permetti, O NO, che si dubiti della validità scientifica del suddetto rapporto?
Che si fa? Siamo VIVI o MORTI a seconda del fatto che SERVIAMO o MENO alla CASTA MEDICA?


OK. Tu dici che tutto è finalizzato agli interessi della casta medica.

Hai dei sostegni a questa tua tesi o dobbiamo ritenere la tua opinione come "Verità inconfutabile"?


Citazione:

Il MIO criterio di morte non collima con quello della "comunità scientifica", come del resto non collima nemmeno con il suo il concetto di VITA.
Per me, e per molti altri, è così. Punto.


Scusa se ti ho invitata a divulgare i motivi delle tue convizioni.

Se ritieni di dover SOLO esporre cosa credi, senza spiegarci né perché né su cosa basi le tue idee, allora ne prendo atto: "Flo dixit. Et de hoc satis".

E poi mi domando: "Cosa ci fai in un forum?" E' un luogo in cui si confrontano le idee, non un posto in cui si fanno affermazioni apodittiche.

Almeno credo....

Citazione:

Senza contare che per l'espianto si necessita dell'assenso esplicito da parte del soggetto: se poco poco l'individuo in questione non aveva in progetto di morire o di finire in coma (ma vedi che mi tocca scrivere per farmi capire...) e non ha lasciato scritto nulla, che si fa? CHI stabilisce che i suoi organi siano da espiantare?


Lo stabilisce la legge. Tu hai lapossibilità detta, ripetuta e stampata sulle Gazzette Ufficiali di dire cosa intendi fare dei tuoi organi. Te ne sei fregata per tutta la vita? Bene, allora vuoldire che ci pensa la legge. Non ti sta bene? Perfetto, non devi mica fare una guerra o innalzare chissà che barricate:devi solo DIRLO!

Che ci vedi di incivile? Un semplice obbligo di dirlo???

Cioè non reputi capace un cittadino di manifestare il proprio dissenso con una semplice manifestazione di volontà???

Oh beh..... stranissima posizione.

Citazione:

Ho espresso molto serenamente la mia opinione, ma pare che non sei contento finchè non combacia con la tua.


FLO: questi sono piccoli esempi della tua "serenità", con cui esprimi le tue opinioni.....:

"Riserva le tue battute agli idioti...", "...a me i facili schieramenti... mi fanno schifo", "...ma che fai? Mi prendi per i fondelli?", "...Non hai capito un cazzo", "...Cazzo, ce ne hai messo per arrivarci. Eppure la tua attività cerebrale sembra a posto.", "...Per alcuni, condizione sine qua non è che abbia palle e contropalle. Per altri, solo palle. Per altri ancora, infine, entrambe le condizioni sono un optional...", "...i tuoi pallini contro la mia spada e so' cazzi amari (per te)..."

Ho un'idea molto diversa di "serenità", rispetto alla tua. E molto probabilmente anche di "coerenza".


Citazione:
"LA LEGGE FA SEMPRE COSi'. SEMPRE!!!". Spiegami perché mai SOLO QUESTA VOLTA SBAGLIEREBBE!

Non fare lo gnorri. Sai bene (perchè lo sai) che per me la legge sbaglia SEMPRE.


Allora fine della discussione. Se per te la legge sbaglia SEMPRE, allora di che discutiamo? Non è il problema della morte cerebrale o del concetto di furto o dell'omicidio: ognuno si faccia le proprie leggi, ad esclusivo uso e consumo personale e fine della faccenda.

Potevi dirlo da subito e non ti avrei nemmeno più seguito nella discussione, con indubbi vantaggi per me, forse per te e pure per altri.

Citazione:

Quanto a questa tua affermazione:
Citazione:
Nessuno, credo, potrebbe definire “vivo” un corpo in cui il cuore non batta, il cervello è fermo da giorni

ripeto: da te mi sarei aspettata la definizione di morte SOLO in base all'assenza di attività cerebrale. Il fatto che "Nessuno, credo, potrebbe definire “vivo” un corpo in cui il cuore non batta" (affermazione tua, non mia) non sembra rientrare nei canoni di definizione di morte che altrove ritieni validi. Ci si sarebbe aspettati che la frase venisse formulata NON contemplando l'attività cardiaca.


Permettimi di esser chiaro: continui a non capire il senso della frase e a questo punto non vedo l'utllità di spiegartelo.

Citazione:

Quindi, io non spezzo nessuna frase, e le parole continuano ad avere un SENSO a prescindere da come TU le usi, non so se mi spiego.


Si si,certo.... come no
Citazione:

E' proprio vero che quando qualcuno indica la luna, lo stolto guarda il dito..... (ovvero, l'organo).

Risparmiaci questo cinismo, almeno in questa occasione.


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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#78
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Che stress.

Citazione:
hai uno strano senso di coerenza e mi costringi a replicarti a dovere.

E che c'entrano i commenti personali con il farti notare che qui nessuno ha parlato di violazione della legge da parte dei medici?

Nè si è MAI affermato che lo abbia fatto TU.
Chiaro?

Citazione:
E la mia domanda era perfettamente lecita perché in molti momenti avete fatto riferimento alla "caccia agli organi", agli interessi che ci sono dietro, come alla vera motivazione che ha spinto la classe scientifica ad elaborare/approvare/sostenere il protocollo di Harvard.

La mia risposta mi sembrava altrettanto lecita, quando ho scritto che la LEGGE stessa mette in condizione di facilitare gli interessi legati all'espianto di organi.

Ovvio, poi, che il rapporto di Harvard non nasce dal nulla ed abbia degli obiettivi precisi. Sono proprio quelli che stiamo mettendo in discussione nel forum.
Obiettivi ormai legalizzati. Prova tu a fornire una VALIDA motivazione per cui al fine di stabilire la cessazione dell'attività vitale si è passati dall'arresto cardiaco all'encefalogramma piatto.
L'idea che io mi sono fatta è che il criterio adottato trascende la constatazione scientifica, rendendola "flessibile" quanto basta a garantire gli espianti. Credo che tu sappia che in seguito all'arresto cardiaco gli organi vanno rapidamente incontro a deterioramento e autolisi. Questo rende difficoltoso il trapianto. Ma se PRIMA della pratica degli espianti e dei trapianti, "morte definitiva" significava arresto cardiaco, ed ora invece questa è individuata nella morte cerebrale, permetti, O NO, che si dubiti della validità scientifica del suddetto rapporto?
Che si fa? Siamo VIVI o MORTI a seconda del fatto che SERVIAMO o MENO alla CASTA MEDICA?

Citazione:
Sembri animata da una rabbia interiore nel modo in cui ti esprimi e sinceramente non ne vedo il motivo, per quanto accalorante possa essere questa faccenda.

Ricominciamo coi commenti personali?
Se si, allora IMPARA a leggere gli utenti AL DI LA' delle tue proiezioni.

Il MIO criterio di morte non collima con quello della "comunità scientifica", come del resto non collima nemmeno con il suo il concetto di VITA.
Per me, e per molti altri, è così. Punto.

Per te va bene quel criterio? Ottimo. Nessuno verrà mai a dirti che ad un tuo caro NON possono essere espiantati organi perchè il suo cuore batte ancora; verranno a dirti che PROPRIO PERCHE' il cuore continua a battere DEVONO farlo. E se per te va bene, amen.
E' il contrario che non viene garantito. Per legge.
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Ho espresso molto serenamente la mia opinione, ma pare che non sei contento finchè non combacia con la tua.

Citazione:
Dimmi, per cortesia, perché il battito cardiaco è il criterio GIUSTO per individuare il momento della morte.

E me lo chiedi pure?
Una domanda: lo sai, si, che prima dell'espianto all'individuo viene somministrata l'anestesia?

E sai anche che per fermare il cuore che batte si usa somministrare un sale di potassio, vero?
Strano, perchè il soggetto dovrebbe essere MORTO.

Citazione:
"LA LEGGE FA SEMPRE COSi'. SEMPRE!!!". Spiegami perché mai SOLO QUESTA VOLTA SBAGLIEREBBE!

Non fare lo gnorri. Sai bene (perchè lo sai) che per me la legge sbaglia SEMPRE.

Quanto a questa tua affermazione:
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Nessuno, credo, potrebbe definire “vivo” un corpo in cui il cuore non batta, il cervello è fermo da giorni

ripeto: da te mi sarei aspettata la definizione di morte SOLO in base all'assenza di attività cerebrale. Il fatto che "Nessuno, credo, potrebbe definire “vivo” un corpo in cui il cuore non batta" (affermazione tua, non mia) non sembra rientrare nei canoni di definizione di morte che altrove ritieni validi. Ci si sarebbe aspettati che la frase venisse formulata NON contemplando l'attività cardiaca.

Quindi, io non spezzo nessuna frase, e le parole continuano ad avere un SENSO a prescindere da come TU le usi, non so se mi spiego.

E' proprio vero che quando qualcuno indica la luna, lo stolto guarda il dito..... (ovvero, l'organo).

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Inviato il: 26/9/2008 22:47
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#77
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florizel ha scritto:
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Citazione:
stiamo dicendo che i medici (ed altri) stanno violando la legge e restano impuniti perché hanno interessi economici?

Visto che elargisci consigli a destra e a manca circa la necessità di rileggere i commenti, fai valere la cosa anche per te: da nessuna parte si è affermato che i medici stiano violando la legge. Anzi, si afferma che la legge stessa tutela quelle che potrebbero essere definite delle vere e proprie “arbitrarietà”.


Per essere la stessa persona che aveva scritto: "E da questo momento ti prego di astenerti da qualsiasi commento che riguarda la MIA persona.
Farò lo stesso con te, con molto piacere."
, hai uno strano senso di coerenza e mi costringi a replicarti a dovere.

Io non ho mai AFFERMATO che i medici stiano violando la legge.

Ho CHIESTO se voi steste parlando di quello.

E la mia domanda era perfettamente lecita perché in molti momenti avete fatto riferimento alla "caccia agli organi", agli interessi che ci sono dietro, come alla vera motivazione che ha spinto la classe scientifica ad elaborare/approvare/sostenere il protocollo di Harvard.

Appare evidente a chiunque la liceità della mia domanda.

Citazione:

Citazione:
non mi interessa molto (in questo frangente) sapere che qualcuno ruba, ma sapere se la legge sul furto sia giusta o no. Le argomentazioni che riguardano questo àmbito non hanno tanta rilevanza.

A quanto pare, in questo caso “rubare” (il termine non è del tutto errato) è tutelato dalla legge.


Flo..... ma perché sei così perentoria, io davvero non ti capisco.

Sembri animata da una rabbia interiore nel modo in cui ti esprimi e sinceramente non ne vedo il motivo, per quanto accalorante possa essere questa faccenda.

Io ti invito molto serenamente ad esprimere la tua opinione, supportandola con argomenti logico e scientifici, magari con qualche link e possibilmente senza dover per forza far ricorso al sarcasmo.

Dimmi, per cortesia, perché il battito cardiaco è il criterio GIUSTO per individuare il momento della morte.


Ti ho detto che ci sono stati casi di morte apparnte proprio perché il criterio cardiaco non offriva sufficiente sicurezza.

Quello cerebrale, così come inteso dal nostro legislatore, invece, si.

Perché e' "definitivo", "irrevocabile", ossia non si torna più indietro da quel momento, non ci si rimette il cappellone, come ha fatto Zack.

E' più chiaro così?
Citazione:

Citazione:
alcune funzioni corporee si spengono più lentamente di altre e permangono anche DOPO la morte cerebrale.

Scusa, ma in relazione al link stai dando per scontato che quelle funzioni seguano, appunto, la morte cerebrale. Mentre qui si sta dicendo che in loro presenza NON SI PUO’ parlare di morte definitiva.
Lo affermi anche te quando scrivi che in presenza di una seppur > "debole attività elettrica cerebrale", allora siamo fuori della legge.<
Francamente, il processo mentale che poi ti porta a ritenere quelle stesse funzioni compatibili con la definizione di morte tout court, appare perverso.


Francamente a me pare perverso il tuo modo di leggere i post e di comprenderli.

Cercherò di spiegarmi meglio, ma non so quanto possa essere più "elementare"......

Allora.... Innanzitutto che le funzioni "residue" continuino dopo la morte cerebrale e quella cardiaca è una cosa che sto ripetendo da un pezzo... se ti interessa un supporto tipo link, ecc, dimmelo e mi faccio una bella ricerca e te la posto.

Se tu dici che in loro presenza non si può parlare di morte, allora vuol dire che tu sposti il momento della morte ad un altro riferimento.

Bene,vuoi dirmi, per cortesia, a quale momento lo sposti e perché?

In riferimento alla "debole attività elettrica cerebrale", insisto: la nostra norma non rende possibile parlare di "morte" in presenza di una debole attività cerebrale, dunque, di grazia, di che diamine stiamo parlando? Lo sto dicendo da almeno dieci post: ti dispiacerebbe così tanto leggermi con calma?

Citazione:

Citazione:
Ma io non me la sento di chiamarla “vita” una condizione in cui il corpo è solo un guscio vuoto, una massa di carne, senza quella funzione fondamentale perché un uomo lo si possa considerar tale: la funzione cerebrale.

Ma questo nessuno te lo toglie, è un tuo diritto stabilire DOVE sia il confine tra quello che TU ritieni morte definitiva o possibilità di vita. Il punto è che una legge che prevarica ciò che un altro individuo può pensare della morte, è una legge INGIUSTA.


Florizel..... te lo chiedo con calma, scandendo le sillabe, con i sottotitoli e con i supporti audiovisivi: "LA LEGGE FA SEMPRE COSi'. SEMPRE!!!". Spiegami perché mai SOLO QUESTA VOLTA SBAGLIEREBBE!

E, per cortesia, rispondi!

Non sentirtene obbligata, ma se decidi di non farlo, non ripresentare la stessa questione sette volte, dopo aver glissato prima! Diventa un dialogo kafkiano!!!

Citazione:

Citazione:
Nessuno, credo, potrebbe definire “vivo” un corpo in cui il cuore non batta, il cervello è fermo da giorni

Se non vado errato, al cuore che continua a battere non è stata data la dovuta importanza riguardo alla definizione di “morte” (vedi post 33: secondo me il "ragionevole limite" per un uomo è la perdita della funzione cerebrale. ). Leggere che fai un ragionevole passo indietro riguardo a questo aspetto fa piacere.


Solo nella tua testa, cara Flo.... mi dispiace ma i passi indietro esistono solo nella tua testa.

Quella mia frase continuava così: "...Eppure alcune funzioni continuano: l'ultimo pasto viene ancora digerito, alcune sostanze continuano ad essere trasformate, al suo interno, come quando era ancora vivo.
Che facciamo? Gli facciamo ancora pagare le tasse e l'abbonamento RAI?"


Delle due l'una: o leggi i miei post a spezzoni oppure spezzi le mie frasi a tuo esclusivo uso e consumo.... in entrambi i casi non è carino affatto.

Citazione:

Citazione:
Sarebbe come attribuire ad un organo la stessa “dignità” riconosciuta al tutto.

E questo pare un principio cardine della medicina: la concezione dell’essere umano diviso per compartimenti stagni e il rifiuto di qualsiasi tesi circa l’espressione della vita OLTRE ciò che viene clinicamente stabilito essere. Convinzione che rende difficile riconoscere che SE un organo espleta ancora le sue funzioni, detta attività denuncia la partecipazione di tutto l’organismo a quella funzione, seppur impercettibilmente.


Flo, ma che accidenti dici!!!!!!!!

Un organo può BENISSIMO continuare a espletare le sue funzioni (per un tempo breve o meno breve) mentre altre parti sono morte e defunte da un pezzo!!!

La prova ce l'hai sotto gli occhi fin dall'inizio: Il cervello muore definitivamente, ogni funzione cerebrale è assente, l'elettroencefalogramma è piatto, non ci sono attività elettriche di nessun tipo e a nessun livello, eppure il resto continua a funzionare, almeno per un po'!!!

Eccoti smentita nella tua asserzione (peraltro priva di ogni tipo di supporto,come tutte le tue altre asserzioni,almeno fino ad ora)

Santa patata, ma di che hai ancora bisogno per capirlo???

Citazione:

Citazione:
Sarebbe come dire che la legge tutela la gamba di qualcuno e non QUEL qualcuno che ha una gamba.

Ed è esattamente questo ciò che tutela la legge sugli espianti: tutela gli organi, non il “donatore”.


Gli organi che salvano la vita ad un altro essere umano. E' QUEST'ULTIMO che viene tutelato, non l'organo.

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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
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a volte mi domando cos'abbia fatto, io, per meritarmelo..... devo avere un karma in passivo da almeno sette volte sette vite.

vabbeh... appena trovo forza e coraggio torno e rispondo.

A dopo
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#75
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Citazione:
stiamo dicendo che i medici (ed altri) stanno violando la legge e restano impuniti perché hanno interessi economici?

Visto che elargisci consigli a destra e a manca circa la necessità di rileggere i commenti, fai valere la cosa anche per te: da nessuna parte si è affermato che i medici stiano violando la legge. Anzi, si afferma che la legge stessa tutela quelle che potrebbero essere definite delle vere e proprie “arbitrarietà”.

Ovviamente, se non ci si mette d’accordo sul concetto di morte sarà difficile individuare se tale arbitrarietà sussiste o meno.
Altrettanto ovviamente, spostando il discorso sulla “legge” e non sui presupposti che la rendono necessaria, si rischia di trasformare il “soggetto” su cui essa agisce in “oggetto” che da essa dipende.

Citazione:
non mi interessa molto (in questo frangente) sapere che qualcuno ruba, ma sapere se la legge sul furto sia giusta o no. Le argomentazioni che riguardano questo àmbito non hanno tanta rilevanza.

A quanto pare, in questo caso “rubare” (il termine non è del tutto errato) è tutelato dalla legge.

Citazione:
alcune funzioni corporee si spengono più lentamente di altre e permangono anche DOPO la morte cerebrale.

Scusa, ma in relazione al link stai dando per scontato che quelle funzioni seguano, appunto, la morte cerebrale. Mentre qui si sta dicendo che in loro presenza NON SI PUO’ parlare di morte definitiva.
Lo affermi anche te quando scrivi che in presenza di una seppur > "debole attività elettrica cerebrale", allora siamo fuori della legge.<
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Citazione:
Ma io non me la sento di chiamarla “vita” una condizione in cui il corpo è solo un guscio vuoto, una massa di carne, senza quella funzione fondamentale perché un uomo lo si possa considerar tale: la funzione cerebrale.

Ma questo nessuno te lo toglie, è un tuo diritto stabilire DOVE sia il confine tra quello che TU ritieni morte definitiva o possibilità di vita. Il punto è che una legge che prevarica ciò che un altro individuo può pensare della morte, è una legge INGIUSTA.

Citazione:
Nessuno, credo, potrebbe definire “vivo” un corpo in cui il cuore non batta, il cervello è fermo da giorni

Se non vado errato, al cuore che continua a battere non è stata data la dovuta importanza riguardo alla definizione di “morte” (vedi post 33: secondo me il "ragionevole limite" per un uomo è la perdita della funzione cerebrale. ). Leggere che fai un ragionevole passo indietro riguardo a questo aspetto fa piacere.

Citazione:
Sarebbe come attribuire ad un organo la stessa “dignità” riconosciuta al tutto.

E questo pare un principio cardine della medicina: la concezione dell’essere umano diviso per compartimenti stagni e il rifiuto di qualsiasi tesi circa l’espressione della vita OLTRE ciò che viene clinicamente stabilito essere. Convinzione che rende difficile riconoscere che SE un organo espleta ancora le sue funzioni, detta attività denuncia la partecipazione di tutto l’organismo a quella funzione, seppur impercettibilmente.

Citazione:
Sarebbe come dire che la legge tutela la gamba di qualcuno e non QUEL qualcuno che ha una gamba.

Ed è esattamente questo ciò che tutela la legge sugli espianti: tutela gli organi, non il “donatore”.
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#74
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In attesa del post di Gaia (che leggo sempre con piacere), vorrei dire un paio di cosine:

innanzitutto manifesto tutta la mia "indignazione" per esser stato definito "leone in gabbia", quando, invece, tutti sanno che sono un gattino spelacchiato, bagnato e abbisognevole d'affetto. Ecco.

Detto ciò, caro sever, permettimi un consiglio.... leggiti gli altri post, appena puoi... secondo me è meglio. (senza alcuna offesa, per carità).
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#73
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Ciao sever, benvenuto in questa gabbia di leoni.. :)

Sto cercando di tirare assieme un post in risposta a Notturno (pazienza, ci metto mano nei pochi ritagli di tempo..), intanto però volevo specificare una cosa che forse non è chiara dal tuo post: gli espianti si effettuano solo dopo la dichiarazione di morte cerebrale, che è in sostanza un coma irreversibile. Esistono diversi tipi di coma, da uno stato più o meno vigile fino appunto al coma irreversibile. La tua frase "Se per essa la morte cerebrale non è sufficiente e la persona in coma ha il cervello ancora vivo .." quindi non è esatta, perché nel coma irreversibile si considera il cervello come 'morto' (così come l'intera persona secondo legislazione vigente).
Non so se mi sono spiegata molto bene, spero comunque si sia capito qualcosa, è una differenza importante.
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#72
Mi sento vacillare
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TRAPIANTI D’ORGANI: UN ASSASSINIO!

Una dichiarazione fatta da Veronesi su un settimanale e le perplessità suscitate dall’Osservatore Romano, mi spingono ad intervenire nel dibattito. Chiedo scusa di qualche incongruenza, ma non ho fatto in tempo a leggere tutti i commenti postati. Intanto voglio esprimere la mia opinione. Ogni vero credente in Gesù Cristo dovrebbe gridare allo scandalo quando sente dichiarare dalla sua Chiesa che donare gli organi è un atto d’amore per la “salvezza” del proprio simile. Penso che il vero compito di questa istituzione “religiosa” è quello di insegnare la rassegnazione, l’accettazione del proprio destino, come insegna il Padre Nostro: sia fatta la tua volontà, come in cielo così in terra.
Questi falsi pastori cadono in continue contraddizioni. Non solo insegnano dottrine false, annullando con ciò la Parola di Dio, ma spingono a compiere atti deleteri, definiti atti d’amore, che sono dei veri e propri suicidi. Suicidio per chi acconsente al prelievo dei suoi organi e omicidio bello e buono per chi espleta gli espianti.
Sappiamo che c’è un dibattito accesissimo su quando si può dichiarare effettivamente morta una persona. Infatti, ora, per la Chiesa non è sufficiente la morte cerebrale, mentre per gli scienziati l’encefalogramma piatto indica la morte effettiva. Anche se il cuore batte, perché attivato dal respiratore esterno, per Veronesi (Oggi, n° 38) l’individuo è morto. E continua: nel caso di morte cerebrale, anche se il cuore batte, e il corpo è caldo, perché respira grazie alla macchina, è possibile l’espianto degli organi. La morte cerebrale non necessariamente significa morte del corpo. La morte cerebrale è ben diversa dal coma in cui il cervello, pur non funzionando, è invece ancora vivo.
Perché, dunque, questa Chiesa ipocrita e sconsiderata non condanna apertamente i trapianti? Se per essa la morte cerebrale non è sufficiente e la persona in coma ha il cervello ancora vivo, dovrebbe essere automatico dichiarare che espiantare gli organi è un omicidio. Altrimenti, quando sarebbe possibile per questi insensati prelevare organi senza commettere un crimine?
Inviato il: 26/9/2008 9:58
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#71
Dubito ormai di tutto
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Volevo solo dire che ho iniziato a leggere il post di Notturno ma devo uscire e starò via diversi giorni, per cui rimando la lettura almeno a settimana prossima.
Mi spiace che mi attribuisci cose che non sostengo, comunque riprenderò con calma appena posso.
Spero si possa dialogare di questi temi con la serenità e il rispetto che richiedono, come detto non sono qui per fare muro contro muro, ma per capire e approfondire. Ad ogni modo, ci si risente. Buona settimana.
Inviato il: 16/9/2008 21:31
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#70
Dubito ormai di tutto
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Allora, cominciamo bene a distinguere:

a) stiamo dicendo che i medici (ed altri) stanno violando la legge e restano impuniti perché hanno interessi economici? Se è questo il nostro argomento, allora non c'è discussione.
Probabilmente molti loschi figuri lo fanno: vìolano la legge e con ciò sbagliano. Stop.

b) Stiamo dicendo, invece, che la legge sbaglia nell'individuare la morte cerebrale come morte dell'individuo? Se la risposta è si, allora dobbiamo discuterne, individuando 1) DOVE sia l'errore nel parametro della morte cerebrale e 2) QUALE altro parametro sostituirvi.

c) Stiamo, infine, dicendo che la legge sbaglia a fissare un termine, “tout court”? Cioè NON dovrebbe proprio fissarlo e lasciare che ogni individuo decida per sé? Se la risposta è si, allora non abbiamo proprio chiaro né il concetto di “legge” (che opera esattamente negli àmbiti tipo questo: ossia contempera l'interesse di un individuo con quello di un altro individuo e fissa i limiti ed i confini che devono restare validi per tutti), né abbiamo un corretto concetto di “convivenza civile” secondo il quale, a fronte di due interessi contrapposti si deve dare la precedenza a quello più meritevole di tutela, a scapito dell'altro.

Chiariti questi punti, andiamo ad esaminare la faccenda:

L'avventura di ZACK: il tuo link riporta SOLO IL RACCONTO DI ZACK! Non so più come dirlo, ma è solo la sua parola, non vi sono altri elementi. Per questo la ritengo poco credibile. Per questo e per un altro motivo più “convincente”: ma a te pare possibile che, a fronte di un errore simile l'ospedale non sia stato citato in giudizio e condannato????? NEGLI USA???? naaaaaaaa.... non ci credo ma manco morto! Lì, per avvenimenti mooooolto meno gravi ti citano e ti spellano vivo! Figuriamoci per una cosa come quella. Spiacente, ma non ci credo.
(Faccio notare che, se anche la faccenda fosse del tutto vera, rientrerebbe nel caso A) “violazione della legge”, e su questo, ripeto, non ho difficoltà a credere che possa accadere, ma non dimostra nulla, nel merito)
Lo stesso per quanto riguarda gli altri “casi limite” cui ti riferisci: non mi interessa molto (in questo frangente) sapere che qualcuno ruba, ma sapere se la legge sul furto sia giusta o no. Le argomentazioni che riguardano questo àmbito non hanno tanta rilevanza.

Tu dici: “La dicitura "Cessazione irreversibile di tutte le funzioni dell'encefalo", in realtà, è in contrasto con quanto avviene nella pratica medica.”, ma anche ammesso che fosse vero (cosa cui non credo)... con ciò?
La pratica medica, se vìola una legge, va punita. STOP.
Nessuna discussione, se non per dire che questi “signori” che vìolano la legge devono finire in galera.
Ma continui a discutere del punto “A)”, che come abbiamo detto riguarda il mancato rispetto della legge. E questo non ci è di nessun aiuto nel definire i due altri punti, ben più interessanti (“Morte cerebrale” = “morte dell'individuo”? - “La legge può fissare il confine o deve lasciare che lo decida ciascuno di noi?”)
Citazione:

Gaia ha scritto:
“A questo punto, o si mette mano alla legislazione, perché scritta a quel modo è in contrasto con le attuali pratiche di dichiarazione di morte --e conseguente eventuale espianto d'organi-- oppure si tiene la scritta così com'è e allora si complica ulteriormente la vita ai medici..
(Oppure si apre un dibattito pubblico e si lascia che le informazioni circolino liberamente, in modo che finalmente la gente possa farsi una sua idea, senza essere imboccata con bocconcini preconfezionati da altri che decidono cosa si deve sapere e cosa no).”


Perdona la mia franchezza, ma che razza di modo di pensare è questo?
Premessa: legge e pratica non coincidono. 3 ipotesi: a) cambiare la legge, b) complicare la vita ai medici, c) lasciar fluire le informazioni.

Ma che logica è mai, questa?
La tua premessa (ammesso che sia vera) prevede solo due possibili conseguenze: a) cambiare la legge, b) farla applicare ai medici e punire chi non la applica, ma questa seconda ipotesi non significa “complicare la vita ai medici”!
Significa farli lavorare come devono. Punto e basta. Che sarebbe questa “complicazione”??? Non ha senso: è come dire: siccome le leggi sull'edilizia non vengono rispettate allora possiamo: a) cambiarle, b) complicare la vita ai costruttori che fanno crollare i palazzi. E' assurdo!

E la terza ipotesi? Il dibattito? Che si faccia! Se sono qui dimostro di apprezzarlo, no? Non spetta a me né a te farlo diventare un dibattito a livello nazionale o mediatico, ma, per quel che vale, concordiamo appieno.

Tutto ciò che dici in merito all'utilizzo di tecniche invasive dannose (iniezione di liquido di contrasto in eventuali casi di edema cerebrale, ecc...) o dei fondi che vanno a chi supera un certo numero di espianti o,in generale sul conflitto di interessi che porta a commettere azioni riprovevoli, rientra sempre e solo nel caso “A)” (violazione della legge) per cui, pur indignandomi con quanto fatto da “quei signori”, sono costretto a ripetermi di nuovo: “E con ciò? Si faccia rispettare la legge e fine della questione”.

Citazione:

Gaia ha scritto:
“Quello che sostengo è che da decenni fior fior di medici in tutto il mondo contestano la validità del criterio della morte cerebrale, “


No, mi spiace, ma tu, almeno fino ad ora, non hai sostenuto questo: hai solo sostenuto che ci sono interessi così grossi che molti medici commettono abominii per danaro, per interesse, per viltà o per ignobiltà. Cosa che, ripeto, mi fa orrore, ma non sposta il problema della correttezza del criterio “morte cerebrale” o della “liceità della legge nel fissarne uno”.

E ora finalmente ci avviciniamo: correttezza del criterio di morte cerebrale (alleluia) – punto “B)” di quelli sopra elencati.

Vediamo quali sono gli argomenti che vengono portati per confutare la morte cerebrale: (dal link che ho postato e che tu hai ripreso):

Citazione:

“I fatti più eclatanti a tal proposito sono offerti da donne in gravidanza, le quali pur trovandosi in condizioni di morte cerebrale totale o del tronco encefalico possono “sopravvivere” e continuare la gravidanza, purché restino collegate alle apparecchiature per la ventilazione artificiale.”

E, in altra parte dell'articolo (pagg. 16 e 17) si legge:
Citazione:
...
In primo luogo, in molti pazienti in stato di morte cerebrale determinato mediante i test in uso, è conservata la funzione endocrino-ipotalamica: ciò vuol dire che in alcuni pazienti dichiarati cerebralmente morti persiste l’attività ormonale della ghiandola ipofisi e del centro nervoso (l’ipotalamo) che la controlla, e quindi permane in essi la regolazione dell’attività ormonale; in secondo luogo, in molti pazienti che si trovano in tale stato è possibile registrare tramite elettroencefalogramma una debole attività elettrica localizzata in alcune zone della corteccia cerebrale, destinata a spegnersi entro 24-48 ore; in terzo luogo, alcuni pazienti continuano insospettatamente a reagire agli stimoli esterni, come dimostra ad esempio l'aumento della frequenza cardiaca e della pressione sanguigna a seguito dell’incisione chirurgica eseguita per procedere al prelievo degli organi (queste rilevazioni si riferiscono a casi di pazienti dichiarati cerebralmente morti in base ai criteri britannici, di tipo soltanto clinico e riferiti allo stato del tronco encefalico); in quarto luogo, in molti pazienti definiti cerebralmente morti sono conservati i riflessi spinali, la cui presenza/assenza era tenuta in considerazione nel Rapporto di Harvard e negli anni immediatamente seguenti.”




Preliminarmente, diciamo subito che se sussiste una "debole attività elettrica cerebrale", allora siamo fuori della legge: essa, infatti, prevede la "fine di ogni attività cerebrale".

Orbene, i dott.ri Rosangela Barcaro e Paolo Becchi (o Becchì) dicono che alcune funzioni ormonali o organiche non cessano dopo la morte cerebrale (omeostasi dei liquidi, variazione della frequenza cardiaca in relazione al dolore, riflessi spinali, ecc...

E con ciò? Questo lo avevamo già detto prima: alcune funzioni corporee si spengono più lentamente di altre e permangono anche DOPO la morte cerebrale. Alcune persino dopo la MORTE CARDIACA (capelli e unghie che continuano a crescere).
Ma io non me la sento di chiamarla “vita” una condizione in cui il corpo è solo un guscio vuoto, una massa di carne, senza quella funzione fondamentale perché un uomo lo si possa considerar tale: la funzione cerebrale.

Non si tratta di una “parzialità” della condizione umana, ma di una vera e propria “assenza”.
E' come una macchina, un meccanismo, un automatismo biologico, che serve di supporto a quel marasma di pensieri, relazioni, parole, idee, esperienze e memorie, che insistono nella funzione cerebrale.

Chi di noi si sentirebbe di chiamare “vita” uno stato di morte cerebrale e di corpo ancora funzionante?

La riprova dell'assurdità di quel che si afferma da parte dei dottori Barcaro-Becchi è che se fosse vera la loro tesi, allora, per poter dichiarare la morte dell'organismo, bisognerebbe attendere la morte di ogni funzione, di ogni singolo organo e di ogni singolo organismo che vi vive in simbiosi (batteri che digeriscono il cibo, singole cellule, ecc...), ossia, in fin dei conti, bisognerebbe attendere il totale disfacimento del corpo.

E neanche allora!!! Alcuni batteri, infatti, resterebbero ancora vivi! Quali di essi sono da considerare “essenziali” al concetto di organismo umano? Solo quelli digestivi? O anche quelli che coprono la nostra pelle? Solo alcuni? Quali?

Tutto questo è folle.

Tutto questo è solo l'espressione della paura di essere espiantati PRIMA che si sia superato quel “punto di non ritorno” cui la legge fa riferimento.

Non lasciamoci guidare dalla paura: abbiamo ancora il nostro bel cervello, giusto? Beh, usiamolo.

Sai, Gaia, secondo me tu dici di non avere una posizione e di voler solo “capire”, ma da come parli tu sembri esprimere una posizione ben precisa (e lo fai molto bene ).

Tu chiedi due cose: a) informazione libera (e su questo concordo al massimo) e b) Libertà di scelta individuale sul concetto di morte.

Questa tua seconda richiesta, a parer mio, è ingiusta e illogica.

Scegliere di considerarsi morti solo dopo il disfacimento del proprio corpo (o in base a qualunque altro criterio assurdo, magari basato su vaneggianti concetti filosofici, new age, religiosi, stregonistici o che altro) significherebbe sottrarsi ai trapianti con una motivazione ingiusta.

E questo farebbe la differenza tra la vita e la morte per un individuo REALMENTE VIVO! Non “forse vivo” o “parzialmente vivo” o “probabilmente vivo” o “supposto vivo” o “tantricamente vitale”, ma VIVO, con figli da accudire, relazioni, affetti, ecc...

Per cui, se volete solo GARANTIRE che i medici e gli altri bastardi che espiantano a sbafo non continuino a commettere abominii, io vi seguo e vi do ragione, ma se volete affermare che il criterio di morte cerebrale sia sbagliato, allora non ci siamo.

Citazione:

Sia chiara una cosa, fondamentale: un conto è parlare di definizione scientifica di morte, e tutt'altro conto è parlare di morte in relazione alla qualità della vita. Sono due aspetti profondamente diversi.


Ma è proprio QUESTO il problema: se ti fermi ad analizzare il concetto di “morte”, ti accorgerai che non è un evento “puntuale”, ma un vero e proprio “processo”, un qualcosa che accade progressivamente, di cui è facile definire il “prima” e il “dopo”, ma non il “momento preciso in cui accade”.
Prima si ferma qualcosa, poi qualcos'altro, poi cessa questo, poi quello e, quando infine cessa “tutto” (e sto usando un termine molo generico), ti accorgi che il corpo non c'è più.

Quel che si può fare, per individuare un “momento puntuale” è definire il concetto di “essere umano” e capire quando quell'organismo cessa di esserlo. Non puoi far riferimento alla cessazione di TUTTE le sue funzioni, altrimenti dovrai prendere in esame l'intero processo della morte, che perdura per un periodo lunghissimo, giorni, settimane e mesi anche DOPO la cessazione della funzione cerebrale, cardiaca, vascolare, omeostatica, ipofisaria, ecc....

Nessuno, credo, potrebbe definire “vivo” un corpo in cui il cuore non batta, il cervello è fermo da giorni, ecc.... Eppure alcune funzioni continuano: l'ultimo pasto viene ancora digerito, alcune sostanze continuano ad essere trasformate, al suo interno, come quando era ancora vivo.

Che facciamo? Gli facciamo ancora pagare le tasse e l'abbonamento RAI?

Il nostro cervello muore definitivamente? Ok, il corpo continuerà a vivere. Ma con ciò? Che cosa staremo tutelando? Un fegato che funziona? Un cuore che batte? Un ipotalamo che fa il suo dovere? Certo. Ma di sicuro non staremo tutelando un essere umano.

Sarebbe come attribuire ad un organo la stessa “dignità” riconosciuta al tutto.

Sarebbe come dire che la legge tutela la gamba di qualcuno e non QUEL qualcuno che ha una gamba.

Senza contare che, se passasse quella strana teoria, allora potremmo trapiantare solo quegli organi che sono considerati “morti”, salvo a renderci conto che un organo morto non può essere trapiantato.

In buona sostanza, cara Gaia, un essere umano è difficile da definire (cosa che sto sostenendo sin dall'inizio), così come difficile da definire è un concetto di “morte” come fatto “istantaneo”.

Alla fine, dobbiamo necessariamente definire cosa sia “vita” in modo approssimativo, facendo riferimento alle funzioni più importanti, che ne definiscono le connotazioni fondamentali e, con questo criterio, sfoceremo necessariamente in qualcosa di molto simile a quel concetto di “qualità di vita” che tu tanto aborri.

E' la stessa difficoltà che alcuni risolvono facendo riferimento a un elemento intangibile e (forse) inesistente, chiamato “anima”.

Ecco perché era così interessante il fatto che ci fosse un contrasto in seno al Vaticano (in senso lato).

Perché si sarebbe riproposto (e vedrai che accadrà) lo stesso problema che si era presentato quando i cattolici hanno dovuto definire il concetto di “nuova vita”, individuandolo nell'unione tra spermatozoo e uovo.

E' arbitrario, come qualunque altro concetto “istantaneo” di vita e di morte.

Quel che la legge si limita a fare è verificare che, una volta morto il cervello, quell'essere umano non tornerà mai indietro. Non farà mai più nessuna di quelle cose che, nel loro insieme, ci portano a dire “quello è un essere umano”.

Il suo corpo forse si. Ma lui no.
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#69
Dubito ormai di tutto
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redna:
Citazione:
ho chiesto cosa c'entra la crioconservazione perché non esiste, almeno per quanto so, alcuna prova che questa tecnica serva per mantenere in 'ibernazione' un corpo umano e riportarlo in vita successivamente (dal link: < ..preservare a basse temperature il corpo di pazienti terminali, dopo la morte legale, nella speranza che future tecnologie ne permettano un giorno il ritorno in vita > In pratica, oggi sappiamo metterti in freezer, e speriamo che un giorno qualcuno sappia toglierti da lì riparando i danni cellulari). Quindi finché quella tecnica resta nel campo della fantascienza non mi sembrava il caso di ingarbugliare ancor più una discussione che, già complessa di suo, si sta dipanando secondo diverse strade.


Appurato che porsi le domande è lecito - probabilmente impossibile dare delle risposte - la mia era: fino a quale punto si può parlare di "non-morte"? E poi quando si parla di pazienti in stato di "morte cerebrale" le tecniche attuali non sono molto diverse dal "ti mettiamo nel freezer e poi si vedrà" (anzi forse quelli nel freezer hanno più probabilità di resuscitare rispetto ai primi!)
Inviato il: 16/9/2008 0:53
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#68
Dubito ormai di tutto
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Scrivi di rado,ma ne metti di carne al fuoco, eh?

Vabbeh.... dammi un po' e ti rispondo.

Buona giornata.
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Inviato il: 15/9/2008 16:06
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Re: Al Vaticano non basta la morte cerebrale
#67
Dubito ormai di tutto
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(segue dal post qui sopra)

°°°

Sempre a proposito di legislazione..
Citazione:
Tu e Gaia, per esempio, sostenete che questo comportamento da parte della legge sia una "prevaricazione", perché non tiene conto dell'opinione di coloro che non credono che la morte cerebrale identifichi la morte dell'individuo.
Ma come potrebbe farlo???
La legge DEVE individuare un confine CERTO che sia uguale per tutti. Ovvio che alla fine qualcuno sia scontento!

Dici niente! Scusa una cosa eh.. Qua non si tratta di essere scontenti perché mettono o tolgono l'ICI: è questione di vita e morte.
A parte questo, proseguiamo. (E a parte il concetto di uguaglianza forzata che ci porterebbe troppo lontano.. ci sono thread più indicati, al massimo si ripescano quelli.)

°°°

Altro aspetto (estrapolo da vari tuoi post, perché è una sorta di leitmotiv):
Citazione:
A me appare ragionevole. E' tenuto sotto controllo.
Tu, invece, che proponi?
Smettiamola con i trapianti?

Sui trapianti si tratta di decidere: tutelo chi "foooooooooorse" (in base a non chiare, misteriose e indimostrate teorie) è vivo, malgrado risulti cerebralmente morto, oppure tutelo chi è SICURAMENTE vivo?
Io opterei per la seconda strada.
E così ha fatto anche lo Stato.
Ci sono occasioni in cui PERFINO lo Stato fa la cosa meno sbagliata!

La differenza sta nel decidere QUALE CONVENZIONE USARE perché un essere umano sia considerato NON VIVO.

Sul fatto che alcuni decidano a nome di tutti ribadisco: è SEMPRE cosi'. Che proponi?

Per te quello della morte cerebrale non va bene.
Ok. Allora proponine un altro.

Ecco, questo tuo insistere sul "Ok, non ti va bene questo criterio? Proponine un altro", è piuttosto irritante per una persona che non ha un approccio "da arena".. da "muro contro muro".
Quello che sostengo è che da decenni fior fior di medici in tutto il mondo contestano la validità del criterio della morte cerebrale, ma la legislazione non ne tiene minimamente conto, tutta presa com'è dall'asservire la lobby dei trapianti (sì, è una lobby, ormai). Gli interessi economici in gioco sono talmente enormi da far sì che l'opinione pubblica italiana (ma non solo) venga premurosamente tenuta all'oscuro dai mass-media su questo dibattito rovente, e anzi gli venga periodicamente somministrata la giusta dose di propaganda pro-espianti, che da anni si è insinuata fin nelle scuole per arrivare ai bambini. Propaganda che ho sentito e letto più volte (ho un sacco di depliant e altro materiale dell'AIDO, perché ho diversi amici iscritti che fanno banchetti ogni anno), in cui viene detto "Prelievi di organi da cadavere", "donare gli organi dopo la tua morte è un atto nobile" ecc ecc.
Cadavere? Dove sono i cadaveri? I cadaveri freddi a cui pensiamo quando sentiamo questa parola.. dove sono?
Come la chiami, questa, se non propaganda?
Dov'è la corretta informazione?
Diversi dei miei amici sono rimasti perplessi quando ho chiesto loro informazioni più dettagliate.. Molti pensano che il prelievi avvenga dopo che hanno staccato la ventilazione, quando il corpo è fermo e non più.. vivo, appunto. Molti non si immaginano che bisogna somministrare sostanze paralizzanti, o che c'è un aumento di pressione durante l'incisione. Tutti quelli che conosco si sono dimostrati a totale digiuno delle leggi vigenti (hanno idee un po' vaghe e per lo più errate). Per non parlare delle altre implicazioni cui abbiamo accennato in questo thread, o ai conflitti di interesse che riguardano eminenti medici e stimati legislatori.
E queste sono persone iscritte all'AIDO che la domenica fuori dalla chiesa danno "informazioni" per invogliare la gente a donare gli organi.
Complimenti.
(Non ne faccio una colpa a loro, sia chiaro: è il meccanismo che fa in modo che persone in totale buona fede non siano informate completamente dallo stesso organismo che difendono).

Torno alla tua domanda: non ho un'alternativa da proporre, perché significherebbe che voglio imporre il mio modo di vedere tramite legislazione. Penso sia sbagliato in ogni caso, per cui non ti dico "Secondo me la legge dovrebbe stabilire che il morto è dichiarato tale quando.. e che si può procedere secondo questi criteri.."
Non aspettarti questo da me.

Quello che vorrei, che desidero più di ogni altra cosa, è che vengano date:
1 - corretta e completa informazione sul tema della morte cerebrale, lasciando che ogni persona valuti l'argomento e la diatriba in corso;
2 - totale libertà di scegliere la propria sorte nel malaugurato caso di lesioni cerebrali: ogni persona dovrebbe poter disporre del proprio corpo fino alla fine -e i medici dovrebbero rispettare queste disposizioni- sia che dichiari "Voglio essere espiantato in caso di coma irreversibile", sia "Voglio che mi tengano in vita con respiratore", sia "Non voglio che mi espiantino ma nemmeno che mi tengano in vita dopo la dichiarazione di morte cerebrale", sia anche "Voglio che la mia morte sia accertata in caso di arresto cardio-circolatorio e non di morte cerebrale", o qualunque altro uno voglia. Questo significherebbe rispettare la libertà di ognuno per me.

°°°

Su questo:
Citazione:
Mi ripugna l'idea che qualcuno possa decidere "quando-come-SE" morire.

siamo d'accordo, e già mi sembra un buon punto di partenza. E' dopo che le strade divergono in modo inconciliabile.

°°°

Altrove introduci un tema che può essere chiamato "definizione di essere umano":
Citazione:
(...) dovendo individuare un confine, QUELLO della morte cerebrale mi sembra idoneo in quanto depriva l'uomo di OGNI facoltà per cui è riconosciuto come tale da tutti

Sia chiara una cosa, fondamentale: un conto è parlare di definizione scientifica di morte, e tutt'altro conto è parlare di morte in relazione alla qualità della vita. Sono due aspetti profondamente diversi. Anche qui, l'articolo di Barcaro e Becchi linkato sopra è molto chiaro.
La scienza non ha attualmente la capacità di definire la morte in maniera condivisibile da tutti, e la morte cerebrale è essa stessa un criterio non univoco (diverse "scuole di pensiero" danno una diversa definizione di morte cerebrale..). Se però vogliamo parlare di qualità della vita, ben venga, ma questo è un argomento che non c'entra nulla con la definizione scientifica di morte.
Su questo aspetto, più ancora che su quello scientifico, la soggettività è al massimo livello: quello che per te non è "vivere", non è "essere umano", per un'altra persona può esserlo benissimo.. Quindi, a maggior ragione, come si può pensare di imporre per legge a tutti una definizione di morte che è implicitamente anche una definizione di qualità della vita?
Per uno è inammissibile passare anni attaccati a un respiratore, per altri invece è accettabile.. Che si fa? Si impone a tutti una definizione di stato univoca, o si lascia libertà di poter disporre del proprio corpo definendo in autonomia qual è il livello qualitativo di vita che si pensa accettabile?
Per me sono domande pesanti come macigni, riflessioni su cui ancora sto rimuginando.

°°°

L'ultimo tuo post ritira in ballo la questione vaticano:
Citazione:
Perché al Vaticano prima il criterio della morte cerebrale andava bene e ORA non basta più?

Evidentemente non ti è ancora chiaro quel che è stato scritto più volte: il vaticano ha preso le distanze dall'articolo della Scaraffia. (Se poi sia tutto un complotto astuto per arrivare chissà dove, non lo so, ma non mi pare molto verosimile).
Lo stesso Ratzinger era (se non erro) iscritto nelle liste dei donatori d'organi. Moltissimi cattolici sono ferventi sostenitori dell'AIDO (al mio paese, la locale sezione è composta di cattolici, e bisogna vedere con che entusiasmo e dedizione organizzano i banchetti "informativi"). I giornaletti cattolici sembrano la succursale del ministero della sanità per quanto riguarda il propagandare la bontà degli espianti. Ecc ecc.
La Scaraffia ha fatto un articolo-bomba per lo stesso mondo cattolico. Dice: "Ho solo recensito due libri. Ho detto una cosa che esiste, solo che in Italia è poco nota: c’è un dibattito, animato da medici e scienziati, sulla definizione di morte cerebrale del rapporto di Harvard."
Purtroppo il dibattito non è avvenuto, come lei sperava, anzi si è visto in tv come è stato trattato. (**)
Secondo la Scaraffia, in vaticano ci sono diversi prelati che la pensano come lei, cioè che criticano la morte cerebrale come morte dell'intera persona, ma non parlano perché andrebbero contro la posizione del vaticano. Il quale finora non si è espresso in modo chiaro e definitivo (altra ambiguità): in un certo senso ha "nicchiato", ma nei fatti ha dimostrato da 40 anni di sostenere i criteri di Harvard.

Ma al di là di questo, torno a dire che a me di quel che dice il vaticano non frega niente, perché discutere quei criteri non è prerogativa di chi crede in un dio e quindi parte da preconcetti tutti suoi, ma riguarda tutti noi, qualunque cosa pensiamo di dio o dell'anima.

°°°

PS1:
per te il silenzio/assenso è addirittura "civiltà". Io in questo sto esattamente sull'idea opposta e ne ho accennato i motivi. Per quanto mi riguarda, aspetto chiuso, non c'è molto da discutere a quanto pare.

°°°

PS2:
su Veronesi potresti trovare tante cose molto interessanti, inerenti il suo bel tornaconto coi trapianti; ti lascio soltanto un link giusto per farti un'idea vaga sugli interessi che nutre in questo campo: http://www.disinformazione.it/business_espianti.htm
Per non parlare dell'altrettanto pesantissimo "conflitto di interessi" che riguarda anche Sirchia, beneamanto successore di Veronesi come ministro della salute (del suo portafoglio..)

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Blackbart:

ho chiesto cosa c'entra la crioconservazione perché non esiste, almeno per quanto so, alcuna prova che questa tecnica serva per mantenere in 'ibernazione' un corpo umano e riportarlo in vita successivamente (dal link: < ..preservare a basse temperature il corpo di pazienti terminali, dopo la morte legale, nella speranza che future tecnologie ne permettano un giorno il ritorno in vita > In pratica, oggi sappiamo metterti in freezer, e speriamo che un giorno qualcuno sappia toglierti da lì riparando i danni cellulari). Quindi finché quella tecnica resta nel campo della fantascienza non mi sembrava il caso di ingarbugliare ancor più una discussione che, già complessa di suo, si sta dipanando secondo diverse strade.

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PS per Lonewolf:

< Coma Profondo - 1978 >
Ho scoperto di aver visto l'ultima parte di quel film, anni fa in tv, ma non sapevo cosa fosse.. Grazie per il link. Azzeccato.

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(*) Ci sono altri altri punti interessanti del decreto, per esempio l'art. 6 (che è uguale nel nuovo decreto '08 e in quello del '94). Secondo questo articolo, l'accertamento della morte eseguito secondo i modi elencati nel decreto, "esclude ogni ulteriore accertamento previsto [...] dagli art. 4 8 e 9 del regolamento di Polizia Mortuaria"; in particolare l'art. 9 dice che in caso di morte improvvisa o se c'è il dubbio di morte apparente, l'osservazione deve essere protratta per 48 ore. Ecco, queste modalità "precauzionali" sono escluse dal nuovo decreto: cosa accade in un caso di morte apparente con espianto..? Lo chiedo anche perché non ho fatto indagini specifiche su questo, se qualcuno ne sa di più ben venga.
Ok che possono essere rari i casi di morte apparente, ma.. il dubbio viene, soprattutto pensando con quanta foga il sistema attuale va a caccia di organi.

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(**) Riporto la prima parte di una lettera diffusa dal sito antipredazione.org

Tutti avrete seguito le reazioni provocate dall'articolo della Scaraffia sulla "morte cerebrale" apparso sull'Osservatore Romano e forse la trasmissione RAI "Primo Piano" del 3/9, che a detta di molti è stata penosa e faziosa. Un nostro socio, prof. Franco Damiani, ha inoltrato una mail di protesta alla redazione di Primo Piano [...]
Anche nel servizio di Radio Rai Uno City del 3/9 verso le ore 16 alla presenza di Nanni Costa (direttore del Centro Nazionale Trapianti) e Carpino (presidente dei Rianimatori) Negrello è stata intervistata solo telefonicamente e, come sempre, interrotta e minacciata di denucia non appena ha detto che i test per l'accertamento di morte cerebrale sono dannosi per il paziente.
Cordialità.
La Segreteria
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<< Protesto indignato contro la trasmissione di ieri sera sulla morte cerebrale.
Contro la verità è stato più volte ripetuto da Bianca Berlinguer e dal suo ospite Ignazio Marino che la definizione di morte cerebrale è "universalmente accettata e irreversibile". Addirittura il sig. Marino, che qualcuno ha pensato bene di eleggere al Parlamento, ha affermato senza mezzi termini che l'articolo di Lucetta Scaraffia, contenente dubbi sulla morte cerebrale, sarebbe "irresponsabile".
Bene, sappiano la Berlinguer e il sig. Marino che il sottoscritto si gloria di essere "irresponsabile" da circa dodici anni, da quando cioè è iscritto alla "Lega contro la predazione di organi e la morte a cuore battente", che non ha atteso i rimorsi della Scaraffia per negare che la morte cerebrale sia la morte di tutto l'essere umano.
Ma l'aspetto più scandaloso è che ora tutti parlano di questi dubbi come di cosa "recente", mentre sono oltre quindici anni (sedici, esattamente) che un gruppo di medici, guidati dai dottori Truog e Fackler, ha elaborato il documento "Rethinking brain death", che come suona la traduzione italiana contiene un ripensamento della morte cerebrale. E sono ben ventritre anni (dal 1985) che esiste la sopraddetta Lega, fondata dalla signora Nerina Negrello e con sede a Bergamo. Da almeno quindici anni gli ambienti cattolico integrali hanno sollevato questo tema, dibattuto periodicamente nei loro convegni: segnalo in particolare gli interventi del dott. Luca Poli, contenuti nel volumetto "Aborto e manipolazioni genetiche, biotecnologie, eutanasia ed espianto di organi a cuore battente" (Albano Laziale 2000). Sempre ultradecennali sono gli interventi del noto scrittore Piero Buscaroli e del professor Roberto De Mattei (tra i curatori del recente volume "Finis vitae"), attuale vicepresidente del CNR. [...] >>
Inviato il: 13/9/2008 19:07
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