Prendiamo la previdenza sociale. Invece di occuparsi dei loro genitori e parenti stretti, chi è in età da lavoro è costretto dalla forza della legge e della pistola a pagare la pensione di tutti gli altri. Per metterlo in chiaro, la previdenza sociale sostituisce i bambini e la famiglia come supporto principale nella vecchiaia socializzando letteralmente le funzioni classiche della famiglia. Perchè avere bambini quando lo stato si prenderà cura di voi nella vecchiaia?
L'effetto della previdenza sociale sulla fertilità è chiaramente visibile nei dati empirici. La figura sotto mostra i dati incrociati di oltre 100 paesi nel 1997. [4] In questi dati, tutti i paesi con grandi sistemi pensionistici hanno quozienti di fecondità sotto il livello di ricambio. Nessun paese con emolumenti pensionistici superiori a 4 per cento del P.I.L. ha un quoziente di fecondità superiore a 3.
.
Propio l'altro giorno,parlando con un mio amico,ci chiedevamo il perchè di questa innaturale componente egoistica presente nei nostri genitori riguardante il rapporto con i figli
Ora ho capito,grazie Paxtibi
_________________
la religione è indispensabile soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
Inviato il: 11/12/2010 12:47
benitoche
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Re: Rendere i Figli Inutili
#59
Dubito ormai di tutto
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Da
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Citazione:
fiammifero ha scritto: Pensieri sparsi,a volte nascosti e/o sottaciuti dalle statistiche: - le donne non si considerano più incubatrici - le donne si sono accorte che mettere al mondo figli comporta una serie di rinuncie,privazioni ed aumento di una mole considerevole di responsabilità e lavoro - le donne le pari opportunità le vogliono davvero,non solo sulla carta - le donne per sentirsi tali hanno capito che essere madri non è l'essenza del loro essere,c'è dell'altro tenuto ben nascosto e negato da sempre; - le donne che dicono di volere altri figli ma che non possono permetterselo economicamente,dicono delle mezze verità ed ancora appartengono ad un ceto medio-alto; - la pianificazione pensionistica è stata studiata e programmata da sempre dagli uomini per gli uomini,così come le leggi per la famiglia,per la società ed il welfare - tutto quanto sopra viene chiamato "puttanizzazione della società" come political correct ma si legge puttanizzazione della donna,infatti nei paesi terzi dove la natalità è molto alta ,la donna ha la stessa posizione sociale del ns.medio evo POPOLAZIONE E FAMIGLIA “UN POPOLO ASCENDE IN QUANTO NUMEROSO” ripeteva spesso Mussolini.
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Inviato il: 10/12/2010 20:41
BlSabbatH
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Re: Rendere i Figli Inutili
#58
Mi sento vacillare
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quando la propaganda segue la radiosa via pubblicitaria dell'avvenire!!! mi ci farei un poster gigante in camera con Lenin cestista!!!
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-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
Se io appartengo a questa comunità, e da un momento all'altro decido che una sua norma x per me non è valida (ossia faccio concretamente valere la natura volontaria della mia adesione alla comunità, svincolandomi nei fatti da essa), dove posso sentirmi libero di non seguire tale norma se non nella mia proprietà? E nel momento in cui non possegga alcuna proprietà tranne il mio corpo e la mia capacità lavorativa?
Esempio un'attimino estremo, quello "del mondo in cui non esiste neanche un centimetro quadrato che non sia proprietà privata"... ma prendendolo per buono, e specificando che, ovviamente, tra tutte le proprietà private ce ne saranno pure alcune in cui puoi muoverti liberamente (leggi: strade), altrimenti non ti potresti neanche trovare lì e il problema sarebbe risolto, quale norma non saresti disposto a seguire? In una società libera, finché non aggredisci qualcuno, sei libero di fare quello che vuoi (altrimenti che libertà è?). E alla stessa maniera, ciascuno può agire come vuole e decidere le norme che vuole in casa sua, ma sempre rispettando il principio di non aggressione.
Era, al solito, un esempio. Comunque sono ancora schiavo del digital divide, quindi, o mi fai un riassuntino oppure mi arrendo...
Veramente ci sarebbe quella cosa chiamata lavoro...
Potresti spiegarmela meglio?
Citazione:
Succede che non stai descrivendo una società, o se preferisci, una comunità. Se ognuno ha regole diverse che comunità sarebbe? Quando entri nella proprietà di chi proibisce girare armato ci vai senza armi.
Mi sa che è questo il punto in cui non ci capiamo, o almeno il punto che io non capisco. In un mondo in cui non esiste neanche un centimetro quadrato che non sia proprietà privata che cosa è una comunità, territorialmente parlando, se non l'insieme delle proprietà private di coloro che appartengono a quella comunità?
Se io appartengo a questa comunità, e da un momento all'altro decido che una sua norma x per me non è valida (ossia faccio concretamente valere la natura volontaria della mia adesione alla comunità, svincolandomi nei fatti da essa), dove posso sentirmi libero di non seguire tale norma se non nella mia proprietà? E nel momento in cui non possegga alcuna proprietà tranne il mio corpo e la mia capacità lavorativa?
Citazione:
Wrong
Era, al solito, un esempio. Comunque sono ancora schiavo del digital divide, quindi, o mi fai un riassuntino oppure mi arrendo...
Questo lo so, ma della proprietà privata del mio semplice corpo non ne traggo granché, se non, come giustamente dici, il mio diritto a non essere schiavo.
Veramente ci sarebbe quella cosa chiamata lavoro...
Citazione:
Ripropongo l'esempio di prima: se per me è un diritto girare armato, ma non posseggo nessuna proprietà privata in cui esercitare tale diritto, e mi ritrovo invece a vivere in un luogo dove ciò è proibito (ossia in altre proprietà private di gente che lo pribisce), cosa succede?
Succede che non stai descrivendo una società, o se preferisci, una comunità. Se ognuno ha regole diverse che comunità sarebbe? Quando entri nella proprietà di chi proibisce girare armato ci vai senza armi.
Citazione:
Se io voglio fondare una comunità di luddisti, in cui si lavora la terra coi buoi e non esiste industria ma solo artigianato, a meno che questa comunità non sia completamente autosufficiente, essa sarà destinata al fallimento economico, schiacciata dalla concorrenza di realtà tecnologicamente più avanzate.
Ma come? Tutta questa agricoltura biologica che oggi va per la maggiore Mi pare che chi vuole vivere in quel modo lì ci riesca benissimo, no?
Citazione:
Seppur nolente, mi ritroverò dunque a dover abbracciare un modo di produzione "capitalistico" (passami il termine) e arrendermi alla tecnologia, se non voglio morire di stenti. Ripeto, è vero che non esiste coercizione fisica, ma mi chiedo: è libera questa scelta?
Wrong
Citazione:
Questo intendevo con "pervasività del capitalismo" (non c'è nessuna connotazione morale in questa espressione).
E pensa che questi vivono così nella nazione più pervasivamente capitalista del mondo
***
Citazione:
Oppure molto piu' semplicememte, garantire al figlio dell' operaio un istruzione di livello paragonabile a quello dell'industriale.
Ma non basta Quello girà con l'audi TT, ha vestiti firmati, bla bla bla ci sarà sempre qualcosa che non va perché lui è figlio del ricco.
Citazione:
In questo discorso pero' non viene preso minimamente in conto il danno collaterale provocato quando queste attivita' vengono svolte in grande scala, ad esempio il danno sul territorio provocato dalle concerie.
Fino all'ottocento c'era tutta una giurisprudenza in merito... se inquini provochi danno ad una proprietà e quindi ne rispondi. Poi s'è messo in mezzo l'interesse pubblico..
Citazione:
Aspetto invece ben presente nelle teorie socialiste moderne.
S'è visto nel lago di Aral.
Ashoka
Inviato il: 17/7/2007 18:34
vernavideo
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Re: Rendere i Figli Inutili
#53
Dubito ormai di tutto
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Ciao Ashoka, Citazione:
D'altro canto, se volessimo la vera eguaglianza tra i figli, in modo che “il figlio dell'operaio abbia le stesse possibilità del figlio del'industriale” allora l'unica soluzione sarebbe quella platonica di strappare i bambini alle famiglie e crescerli tutti assieme come generici “figli della comunità”
Oppure molto piu' semplicememte, garantire al figlio dell' operaio un istruzione di livello paragonabile a quello dell'industriale.
C'e'poi un altra considerazione da fare.
Citazione:
Alla fine l'essenza dell'economia di mercato è questa: proprietà (le bacche sono di Crusoè che le raccoglie) + investimenti (rinunciare al raccogliere bacche per costruire il bastone) + scambio (scambiare bacche per vestiti)
In questo discorso pero' non viene preso minimamente in conto il danno collaterale provocato quando queste attivita' vengono svolte in grande scala, ad esempio il danno sul territorio provocato dalle concerie. Aspetto invece ben presente nelle teorie socialiste moderne.
Ciao, Stefano
_________________ Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Inviato il: 17/7/2007 18:17
carloooooo
carloooooo
Re: Rendere i Figli Inutili
#52
Dubito ormai di tutto
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Ciao Ashoska,
Citazione:
Dice che il principio fondamentale di base è che l'uomo abbia proprietà di sé stesso, ovvero del suo corpo, e quindi anche del suo lavoro.
Questo lo so, ma della proprietà privata del mio semplice corpo non ne traggo granché, se non, come giustamente dici, il mio diritto a non essere schiavo.
Nel momento in cui io sono proprietario di nulla tranne che del mio corpo, viene meno la possibilità di vivere secondo i miei principi. Si tratta di stabilire il dove io possa esercitare i miei diritti. Vale come regola generale della filosofia politica che l'esercizio dei diritti debba essere circoscritto ad un luogo.
Ripropongo l'esempio di prima: se per me è un diritto girare armato, ma non posseggo nessuna proprietà privata in cui esercitare tale diritto, e mi ritrovo invece a vivere in un luogo dove ciò è proibito (ossia in altre proprietà private di gente che lo pribisce), cosa succede?
Citazione:
Una società del tipo descritto da Pax commercia per ottenere ciò che desidera e che non ha, scambiando i prodotti che ha in eccesso. Costringere l'isola socialista ad uno scambio che non vuole sarebbe violenza e sarebbe un crimine. Si avrebbe invasione della proprietà altrui (ed abbiam visto che si intende anche il lavoro). Quindi?
Se io voglio fondare una comunità di luddisti, in cui si lavora la terra coi buoi e non esiste industria ma solo artigianato, a meno che questa comunità non sia completamente autosufficiente, essa sarà destinata al fallimento economico, schiacciata dalla concorrenza di realtà tecnologicamente più avanzate.
Seppur nolente, mi ritroverò dunque a dover abbracciare un modo di produzione "capitalistico" (passami il termine) e arrendermi alla tecnologia, se non voglio morire di stenti. Ripeto, è vero che non esiste coercizione fisica, ma mi chiedo: è libera questa scelta?
Questo intendevo con "pervasività del capitalismo" (non c'è nessuna connotazione morale in questa espressione).
Citazione:
Comunque occhio a distinguere tra libertà e “poter fare”. Il fatto che vi siano delle diseguaglianze sociali ed economiche nella società in generale (quelle socialiste non fanno eccezione) non è qualcosa che possa venir corretto con una legge e non è nemmeno giusto. [...] Ne vale la pena?
Ma guarda che io non parlavo affatto di questo. Partendo dalla discussione sulla possibilità di comunità non capitalistiche, facevo un discorso più generale sulla possibilità di una scelta non solo astrattamente libera.
Ehi, guarda che quando prima ho detto che volevo fondare una società collettivistica lo dicevo come esempio!
Citazione:
L'esempio che fa, molto semplice, è quello di Crusoè che, invece di raccogliere bacche tutto il giorno, decide di rinunciare al consumo giornaliero di bacche per avere tempo di assemblare un bastone che gli permetterà di raccogliere più bacche in futuro. [...] Sono tutte decisioni libere.
Perdonami Ash, lo sai che mi piace discutere di queste cose e non mi va di liquidarti con frasette del cazzo, ma non so cosa risponderti perché, di nuovo, non riesco proprio a capire cosa c'entri questo con quello che dicevo io.
penso di aver esplicitato nel post successivo cosa intendevo con quella frase. Riguardo al concetto di proprietà privata, non me ne intendo molto di anarchia, ma da quel che so ne esistonodi vari tipi, alcune molto vicine al socialismo (vedi Bakunin e Cafiero, il cui Compendio del Capitale fu per moltissimi anni l'unico modo in cui in Italia ci si approcciava alla monumentale opera di Marx)
Però non vorrei che le tesi sostenute da Pax fossero confuse con l'anarchia tout court, perché costituiscono una determinata visione, che Rothbard preferiva definire anarco-prorpietarismo piuttosto che anarco-capitalismo, e che molti si rifiutano addirittura di definire anarchia.
Fondamentalmente perché il tutto è subordinato alla proprietà privata della terra. ... Dunque, il diritto (da quel che ho capito universale) alla libertà di scelta del regime in cui si vuole vivere viene ricondotto al proprio patrimonio terriero, ossia alla propria potenza economica.
Scusa ma perché proprietà privata della terra? Guarda che si parla di Murray Rothbard, mica di Cicerone
Se proprio citi Rothbard lui dice un'altra cosa.
Dice che il principio fondamentale di base è che l'uomo abbia proprietà di sé stesso, ovvero del suo corpo, e quindi anche del suo lavoro.
Se le cose stanno così allora la terra è res nullius sino quando qualcuno non non la lavora (è una posizione molto simile a quella di Locke). In questo modo di vedere le cose un Cristoforo Colombo che sbarca in America non può dichiarare di prendere possesso di tutta la terra ma soltanto, eventualmente di quella non lavorata che lavora lui.
Citazione:
Ne consegue che tale diritto è solo astrattamente valido allo stesso modo per tutti gli individui, mentre concretamente non lo è, in quanto non tutti hanno una proprietà privata su cui esercitare il "regime politico" che desiderano, e, se ce l'hanno, a causa di una sorte avversa potranno in un futuro non averla più.
Ma la proprietà privata su cui esercitare il “regime politico” che desiderano è il proprio corpo e perderne la proprietà consisterebbe nella schiavitù. E' questo che intendi dire?
Citazione:
In secondo luogo, come ho già scritto, a meno che non completamente autosufficienti, nutro forti dubbi sulla concreta possbilità di "isole" ad economia socialista o tradizionale (di sostentamento, ecc.) circondate da un'economia capitalistica, a causa della pervasività di quest'ultima
Una società del tipo descritto da Pax commercia per ottenere ciò che desidera e che non ha, scambiando i prodotti che ha in eccesso. Costringere l'isola socialista ad uno scambio che non vuole sarebbe violenza e sarebbe un crimine. Si avrebbe invasione della proprietà altrui (ed abbiam visto che si intende anche il lavoro). Quindi?
Citazione:
E qui si apre una seconda questione che, guarda caso, è proprio uno dei punti che mi rimangono oscuri di Rothbard. Lui intende (lo dice esplicitamente) i termini "aggressione" e "coercizione" solamente in senso fisico. E' in qualche modo obbligato a farlo per tenere in piedi tutto il suo sistema giuridico e "politico". Ma che cosa è se non aggressione e coercizione il mettere qualcuno nelle condizioni di scegliere x rispetto ad y? Ossia: obbligare (non con la coercizione fisica, ma in altri modi) a scegliere una delle opzioni rispetto ad un'altra non è anch'essa violenza, non fisica, ma sempre violenza?
Che è precisamente una descrizione dell'eventuale comunità socialista. Scegliere Y perché il “piano di produzione” prevede Y, anche se tu vorresti X.
Comunque occhio a distinguere tra libertà e “poter fare”. Il fatto che vi siano delle diseguaglianze sociali ed economiche nella società in generale (quelle socialiste non fanno eccezione) non è qualcosa che possa venir corretto con una legge e non è nemmeno giusto. I tuoi genitori non hanno lavorato, fatto fatica e risparmiato per garantirti un'esistenza più facile della loro (o ci hanno provato)?
Il risparmiare per i propri figli fa parte del comune sentimento umano e posso capire che “faccia rabbia” che il figlio dell'industriale abbia tanti soldi e noi no ma forse questo ci autorizza a bastonarlo e rubargli tutti i soldi? Questa cosa sarebbe se non violenza ed aggressione?
D'altro canto, se volessimo la vera eguaglianza tra i figli, in modo che “il figlio dell'operaio abbia le stesse possibilità del figlio del'industriale” allora l'unica soluzione sarebbe quella platonica di strappare i bambini alle famiglie e crescerli tutti assieme come generici “figli della comunità”
Ne vale la pena?
Citazione:
Seguendo Mises, per Rothbard (e anche, come hai fatto intendere, per te) l'individuo appartenente a questa ipotetica comunità agricola di sussistenza reputa la condizione "passare ad una economia capitalistica" come preferibile alla condizione "vivere di stenti". Tale scelta non è condizionata da coercizione fisica, ed è inoltre operata in completa autonomia dal soggetto agente, per cui secondo l'impostazione prossimale è una scelta libera. Ma lo è veramente?
Senza chiamare in causa “l'economia capitalistica”, termine che di volta in volta può voler dire qualsiasi cosa, possiamo dire che Rothbard affronta questo discorso diverse volte (ethics of liberty, man, economy and the state) da punti di vista diversi.
L'esempio che fa, molto semplice, è quello di Crusoè che, invece di raccogliere bacche tutto il giorno, decide di rinunciare al consumo giornaliero di bacche per avere tempo di assemblare un bastone che gli permetterà di raccogliere più bacche in futuro. Questa scelta potrebbe anche non farla, specialmente se si accontenta di vivere con le bacche che raccoglie normalmente oppure se, lavorando tutto il giorno, riesce a malapena ad arrivare al livello di “sussistenza” da bacche.
Vogliamo prendercela col Padreterno che gli impedisce la prima scelta? (ecco il confondere libertà con “poter fare”)
Quando entra in contatto con “il resto del mondo” Crusoè se vuole e se raccoglie abbastanza bacche e se trova qualcuno che le vuole, può decidere di scambiarle, ad esempio con dei vestiti.
Alla fine l'essenza dell'economia di mercato è questa: proprietà (le bacche sono di Crusoè che le raccoglie) + investimenti (rinunciare al raccogliere bacche per costruire il bastone) + scambio (scambiare bacche per vestiti)
Sono tutte decisioni libere
Ashoka
Inviato il: 17/7/2007 17:39
vernavideo
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Re: Rendere i Figli Inutili
#49
Dubito ormai di tutto
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Ciao Carlo, Quello che volevo dire e' che anarchia e socialismo condividono moltissimi principi, e IMHO semplificando hanno un unica divergenza di fondo, il concetto di proprieta' privata.
e mi sembra che anche tu ne avevi accennato qui': Citazione:
Fondamentalmente perché il tutto è subordinato alla proprietà privata della terra. (Che è poi il nucleo concettuale della posizione anarco-proprietarista che non riesco a comprendere.)
Ma se ho frainteso, cancello subito il riferimento.
Ciao, Stefano
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Inviato il: 17/7/2007 17:17
carloooooo
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Re: Rendere i Figli Inutili
#48
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Come dice carlooooo, il fulcro del problema e' proprio questo: Come fai ad affermare che un pezzo di terra ti appartiene?
La questione è interessante, ma... dov'è che avrei detto questo io?
E chi lo dice che sarebbe in continua crescita? Provalo.
Ma scusa, nel tuo artiolo, non auspicavi famiglie molto numerose e un tasso di crescita positivo?
Citazione:
Io però vi dico: organizzatevi pure come volete, gestite ciò che è vostro secondo il vostro gusto senza accampare diritti su ciò che vostro non è, e non ci saranno problemi.
Come dice carlooooo, il fulcro del problema e' proprio questo: Come fai ad affermare che un pezzo di terra ti appartiene? Perche' su un pezzo di carta c'e' scritto che lo hai ricevuto in eredita? Ma se ogni cm2 del territorio europeo e' stato conquistato almeno un migliaio di volte, non e' quel pezzo di terra gia' frutto di un sopruso? E visto in quest' ottica, non hanno fatto bene i contadini meridionali a occupare le terre all'inizio del secolo? o dovevano continuare a morire di fame per lavorare le terre del padrone per un pezzo di pane? (quando gli andava bene)
percio' io vi dico: La terra e' di tutti, e i frutti di chi la coltiva.
Ciao, Stefano
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Inviato il: 17/7/2007 16:59
carloooooo
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Re: Rendere i Figli Inutili
#46
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Quindi solo i senza casa non possono vivere secondo il loro criterio. Ma se sei senza casa, correggimi se sbaglio, la tua priorità è un'altra.
Non per forza i senza casa. Anche se io possiedo una casa, che cosa vuol dire concretamente "libertà di vivere secondo il mio criterio" se quelli che stanno al piano di sotto e al piano di sopra vivono "secondo il loro criterio"? Esempio banale: se per loro è proibito girare armati mentre per me è un diritto, che si fa quando ci si incontra sul pianerottolo?
Generalizzando, da quel che ho letto mi pare di capire che il concetto di proprietà privata cui si rifa Rothbard e che sta alla base della sua concezione del diritto derivi direttamente da quello di Locke e da quello dei fondatori degli Stati Uniti. In esso si fa riferimento alla proprietà privata come proprietà terriera. Solo in quel caso si potrebbe pensare a delle aree circoscritte in cui vige un determinato "regime politico" (libertario, democratico, socialista, ecc.), che mi pare invece inapplicabile, ad esempio, in un contesto urbano densamente popolato.
Anche lasciando perdere questo discorso terra terra, resta comunque aperta la questione iniziale dei "senza casa". Forse non ci hai fatto caso, ma la tua affermazione è molto grave. Se i senza tetto "non possono vivere secondo il loro criterio", allora significa che il loro diritto a vivere "secondo il loro criterio" non è un diritto inalienabile ma dipende, appunto, dalla loro condizione economica. Nei fatti dunque a godere di quel diritto sarebbero solo gli individui dotati di un certo patrimonio.
Per questo non capisco come si possano fondare i diritti sulla proprietà: una volta venuta a mancare questa, anche i primi sono persi.
Citazione:
Siccome una società libera nega per principio l'aggressione e l'imposizione, se "pervasività" c'è, è solo perché molti finiscono per preferire tale organizzazione alle altre disponibili.
Eh, ma in questo modo ricadi nella logica del "meglio una martellata su un dito che sulle palle." Mi spiego: il fatto di passare da una situazione A ad una B può anche derivare dal fatto che la condizione A sia diventata, magari proprio a causa della condizione B, insostenibile.
Sostituisci A con, puta caso, "economia agricola di sussistenza" e B con "economia di mercato" ed ecco quello che intendevo.
E qui si apre una seconda questione che, guarda caso, è proprio uno dei punti che mi rimangono oscuri di Rothbard. Lui intende (lo dice esplicitamente) i termini "aggressione" e "coercizione" solamente in senso fisico. E' in qualche modo obbligato a farlo per tenere in piedi tutto il suo sistema giuridico e "politico". Ma che cosa è se non aggressione e coercizione il mettere qualcuno nelle condizioni di scegliere x rispetto ad y? Ossia: obbligare (non con la coercizione fisica, ma in altri modi) a scegliere una delle opzioni rispetto ad un'altra non è anch'essa violenza, non fisica, ma sempre violenza?
Ancora una volta da questo discorso posso ricollegare le mie perplessità riguardo alla definizione "astratta" di libertà data dalla Scuola Austriaca (anche se mi pare che Hayek si discosti un poco da questa posizione). In base alla teoria prossimale formulata da Mises, ogni uomo è libero nel momento in cui è messo nelle condizioni di perseguire i suoi obiettivi, che vengono da lui disposti in ordine di priorità.
Quello che non si prende in considerazione, basandosi sul presupposto sacrosanto che il giudizio di valore è soggettivo e per questo insindacabile, sono i fattori che determinano la formazione di questo ordine delle priorità.
Seguendo Mises, per Rothbard (e anche, come hai fatto intendere, per te) l'individuo appartenente a questa ipotetica comunità agricola di sussistenza reputa la condizione "passare ad una economia capitalistica" come preferibile alla condizione "vivere di stenti". Tale scelta non è condizionata da coercizione fisica, ed è inoltre operata in completa autonomia dal soggetto agente, per cui secondo l'impostazione prossimale è una scelta libera. Ma lo è veramente?
Fondamentalmente perché il tutto è subordinato alla proprietà privata della terra. (Che è poi il nucleo concettuale della posizione anarco-proprietarista che non riesco a comprendere.)
Preferisci coltivare la terra di qualcun altro?
Dunque, il diritto (da quel che ho capito universale) alla libertà di scelta del regime in cui si vuole vivere viene ricondotto al proprio patrimonio terriero, ossia alla propria potenza economica.
Io non ho mica problemi se posso vivere a modo mia a casa mia e adeguarmi a casa degli altri. Tu vorresti invece che tutti fossero obbligati a vivere secondo i tuoi criteri collettivisti?
Ne consegue che tale diritto è solo astrattamente valido allo stesso modo per tutti gli individui, mentre concretamente non lo è, in quanto non tutti hanno una proprietà privata su cui esercitare il "regime politico" che desiderano, e, se ce l'hanno, a causa di una sorte avversa potranno in un futuro non averla più.
Quindi solo i senza casa non possono vivere secondo il loro criterio. Ma se sei senza casa, correggimi se sbaglio, la tua priorità è un'altra.
In secondo luogo, come ho già scritto, a meno che non completamente autosufficienti, nutro forti dubbi sulla concreta possbilità di "isole" ad economia socialista o tradizionale (di sostentamento, ecc.) circondate da un'economia capitalistica, a causa della pervasività di quest'ultima che, come sostiene lo stesso Mises, spinge nel senso di una "divisione internazionale del lavoro" e per questo non conosce confini.
Siccome una società libera nega per principio l'aggressione e l'imposizione, se "pervasività" c'è, è solo perché molti finiscono per preferire tale organizzazione alle altre disponibili.
PS: cazzo Pax, modera il tuo entusiasmo grafomane, non riesco proprio a starci dietro al tuo blog!
Fondamentalmente perché il tutto è subordinato alla proprietà privata della terra. (Che è poi il nucleo concettuale della posizione anarco-proprietarista che non riesco a comprendere.)
Dunque, il diritto (da quel che ho capito universale) alla libertà di scelta del regime in cui si vuole vivere viene ricondotto al proprio patrimonio terriero, ossia alla propria potenza economica.
Ne consegue che tale diritto è solo astrattamente valido allo stesso modo per tutti gli individui, mentre concretamente non lo è, in quanto non tutti hanno una proprietà privata su cui esercitare il "regime politico" che desiderano, e, se ce l'hanno, a causa di una sorte avversa potranno in un futuro non averla più.
In secondo luogo, come ho già scritto, a meno che non completamente autosufficienti, nutro forti dubbi sulla concreta possbilità di "isole" ad economia socialista o tradizionale (di sostentamento, ecc.) circondate da un'economia capitalistica, a causa della pervasività di quest'ultima che, come sostiene lo stesso Mises, spinge nel senso di una "divisione internazionale del lavoro" e per questo non conosce confini.
Carlo
PS: cazzo Pax, modera il tuo entusiasmo grafomane, non riesco proprio a starci dietro al tuo blog!
Scusa, ma il vostro collettivismo prevede che in 2 abbiate diritto a tutta la terra?
Era un esempio. La domanda implicita era: ma siamo sicuri che l'affermazione
io, sul mio pianeta anarchico, posso garantire a te e a tutti i socialisti la libertà di organizzarvi secondo le regole che più vi aggradano, sempre che non vi proviate ad imporle a tutti
sia effettivamente vera, nel senso di concretamente attuabile?
Ma se io e Vernavideo, da bravi collettivisti, decidiamo di organizzarci secondo le regole che più ci aggradano, che facciamo, fondiamo Collettiviland io a casa mia e lui a casa sua? E che ne esce, uno Stato di 300 metri quadri? Diviso in due parti a 1000 chilometri di distanza l'una dall'altra?
Scusa, ma il vostro collettivismo prevede che in 2 abbiate diritto a tutta la terra? Spiegami un po' questo sistema collettivista... ________________________
I primi movimenti sono definiti socialismo utopistico ed hanno posto le basi della ideologia socialista, individuandone gli scopi e proponendo un modello volontario di vita sociale comune.
Quindi se uno vuole starne fuori non c'è problema?
Dall'altra parte invece tu e i tuoi amici anarchici, contrari a qualunque politica che inibisca la crescita demografica, con una popolazione in continua crescita.
E chi lo dice che sarebbe in continua crescita? Provalo.
Essendo il mondo aihme' una realta' finita, mi spieghi come fai a garantirmi che il giorno che avrete sfruttato tutte le risorse del vostro territorio non venite a conquistare l'emisfero socialista?
Non mi sembra un buon motivo per impedire agli altri di vivere come pensano sia più giusto: è la logica della guerra preventiva.
E la stessa questione potrei porla io sul mio pianeta anarchico: «ma come, lasciamo vivere i socialisti come gli pare a loro? E quando i loro scaffali saranno vuoti come sempre, non verranno forse a saccheggiare i nostri? Rispediamoli nell'iperspazio!»
Io però vi dico: organizzatevi pure come volete, gestite ciò che è vostro secondo il vostro gusto senza accampare diritti su ciò che vostro non è, e non ci saranno problemi.
Perché non è bella questa diffidenza reciproca, e dovremmo aver ormai capito chi e come l'ha instillata nel cuore degli uomini. La storia dell'uomo è costellata di guerre, è vero, ma è tra una guerra e l'altra che la vera storia dell'uomo ha avuto luogo, ed è una storia di amicizia e di cooperazione, di liberi scambi tra culture e civiltà diverse. Ognuno è felice e soddisfatto quando può vivere secondo i suoi criteri, e quando si è felici e soddisfatti si è anche ben disposti e tolleranti verso gli altri.
Quindi su una cosa siamo d'accordo: lo stato impedisce la realizzazione delle legittime aspirazioni del popolo.
Certo che si!
Il socialismo ..... si batte per un mutamento del ruolo dello Stato o, addirittura, nella versione avanzata da Karl Marx e ripresa dall'anarchismo, per la sua eliminazione. (http://it.wikipedia.org/wiki/Socialismo)
Citazione:
Complimenti per l'efficacia!
Sara' stato mica meglio quando si lavorava 12 ore al giorno per un tozzo di pane... E ti ricordo anche chele conquiste sociali sono state ottenute con con pratiche non violente sotto il fuoco incrociato della polizia e della mafia, in italia come in america.
Citazione:
Allora mettiamola così: io, sul mio pianeta anarchico, posso garantire a te e a tutti i socialisti la libertà di organizzarvi secondo le regole che più vi aggradano, sempre che non vi proviate ad imporle a tutti. Tu, sul tuo pianeta socialista, puoi garantire la stessa cosa a me?
Mi piacerebbe poter liquidare questo discorso con una battuta, ma le oltre 70 pagine del 3ad sull anarchia, sono li a dimostrare che questo non e' possibile.
Il movimento socialista nasce come un movimento pacifista e favorevole all'autodeterminazione dei popoli, e quando nella pratica, questo movimento abbandona il pacifismo e l'internazionalismo con motivazioni economiche o patriottiche, semplicemente cessa di essere un movimento socialista, per quanto ti possa far piacere ricordare i presunti fallimenti delle politiche socilaiste.
sempre da wikipedia: I primi movimenti sono definiti socialismo utopistico ed hanno posto le basi della ideologia socialista, individuandone gli scopi e proponendo un modello volontario di vita sociale comune.
Quindi il problema non si pone.
Tuttavia, per tornare al topic del tuo articolo, tu percepisci come un effetto negativo una crecita demografica nulla o negativa, individuando come causa principale di questo effetto le politiche di previdenza sociale. Al contrario elenchi i benefici di una famiglia numerosa.
Ora, immaginiamo il mondo diviso in 2 meta': da una parte io e i miei amici socialisti, che in base a politiche di previdenza sociale o quant'altro, hanno una popolazione stabile nel tempo. Dall'altra parte invece tu e i tuoi amici anarchici, contrari a qualunque politica che inibisca la crescita demografica, con una popolazione in continua crescita.
Essendo il mondo aihme' una realta' finita, mi spieghi come fai a garantirmi che il giorno che avrete sfruttato tutte le risorse del vostro territorio non venite a conquistare l'emisfero socialista?
Ciao Santa,
Citazione:
Personalmente a me è questo che proprio non va bene, il fatto che qualcuno mi obblighi a seguire dei precetti arbitrari, e lo faccia con la forza.
Se sciopero o ti picchetto la tua fabbrica, la consideri un' azione violenta?
Ciao, Stefano
_________________ Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Inviato il: 17/7/2007 11:32
BlSabbatH
BlSabbatH
Re: Rendere i Figli Inutili
#39
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/9/2005
Da Bergamo
Messaggi: 837
Citazione:
A prescindere della società che uno ritiene ideale, il problema con il modello socialista, ma anche quello "democratico", è che è "universale", tutti vi devono partecipare, anche coloro che non vorrebbero.
Tutti devono contribuire al "bene comune", volenti o nolenti. I pianificatori decidono per tutti, gli altri si adeguano. I pianificatori scelgono quello che è giusto per tutti
già, quoto tutto Santaruina.. d'altronde è la natura umana a suddividerci in pianificatori, pianificati e ribelli. L'anarchico non può fare altro che isolarsi sulla montagna e gettar merda continua sul sistema corrotto oppure scendere a compromessi con l'elite dominante, fondendosi con essa. E qui ci starebbe tutta la teoria di Pareto sul ciclo delle elites, sui vari riassorbimenti ecc.. che per me è stata un vero e proprio terremoto
_________________
-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
Inviato il: 17/7/2007 10:54
carloooooo
carloooooo
Re: Rendere i Figli Inutili
#38
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 9/7/2006
Da marca gioiosa et amorosa
Messaggi: 1386
Citazione:
Allora mettiamola così: io, sul mio pianeta anarchico, posso garantire a te e a tutti i socialisti la libertà di organizzarvi secondo le regole che più vi aggradano, sempre che non vi proviate ad imporle a tutti. Tu, sul tuo pianeta socialista, puoi garantire la stessa cosa a me?
Ma se io e Vernavideo, da bravi collettivisti, decidiamo di organizzarci secondo le regole che più ci aggradano, che facciamo, fondiamo Collettiviland io a casa mia e lui a casa sua? E che ne esce, uno Stato di 300 metri quadri? Diviso in due parti a 1000 chilometri di distanza l'una dall'altra?
E se siamo in affitto? Uno Stato di 300 metri quadri da cui posso essere sfrattato?
E poi, ma siamo proprio sicuri che sarebbe possibile un'isola collettivistica circondata dal mercato libero, di cui conosciamo (e spero che almeno su questo siamo d'accordo) la pervasività?
Allora mettiamola così: io, sul mio pianeta anarchico, posso garantire a te e a tutti i socialisti la libertà di organizzarvi secondo le regole che più vi aggradano, sempre che non vi proviate ad imporle a tutti. Tu, sul tuo pianeta socialista, puoi garantire la stessa cosa a me?
credo che alla fine il cuore della questione sia proprio questo. A prescindere della società che uno ritiene ideale, il problema con il modello socialista, ma anche quello "democratico", è che è "universale", tutti vi devono partecipare, anche coloro che non vorrebbero.
Tutti devono contribuire al "bene comune", volenti o nolenti. I pianificatori decidono per tutti, gli altri si adeguano. I pianificatori scelgono quello che è giusto per tutti.
Personalmente a me è questo che proprio non va bene, il fatto che qualcuno mi obblighi a seguire dei precetti arbitrari, e lo faccia con la forza.
anche quando per assurdo, una riduzione dell'orario lavorativo provocasse disoccupazione, sarebbe sempre preferibile ad una schiavitu'
Infatti meglio starsene disoccupati che fare il servizio civile, ma come per ogni forma di schiavitù la decisione non spetta allo schiavo ma al padrone: lo stato.
Tralasciando le origini della mafia, vivevano per caso sotto un regime socialista?
Forse ai siciliani gli è pure andata bene...
e come ti spieghi il fatto che gli stati che tanto detesti, si sono alleati con la mafia per contrastare la diffusione del socialismo?
Quindi su una cosa siamo d'accordo: lo stato impedisce la realizzazione delle legittime aspirazioni del popolo. Comunque, la mafia si allea con chiunque gli prometta di mantenere il suo potere, e combatte contro chiunque minacci di sottrarglielo: socialisti, anarchici, perfino fascisti.
E i movimenti socialisti hanno sempre lottato contro questi cattivoni, e allora?
Complimenti per l'efficacia!
Strano, e' la stessa domanda che volevo farti io
Allora mettiamola così: io, sul mio pianeta anarchico, posso garantire a te e a tutti i socialisti la libertà di organizzarvi secondo le regole che più vi aggradano, sempre che non vi proviate ad imporle a tutti. Tu, sul tuo pianeta socialista, puoi garantire la stessa cosa a me?
Certo, e li hanno consegnati alla disoccupazione. Io non capisco come si possa essere tanto ciechi di fronte alla realtà delle cose, davvero.
anche quando per assurdo, una riduzione dell'orario lavorativo provocasse disoccupazione, sarebbe sempre preferibile ad una schiavitu' Citazione:
Come no, infatti il sud Italia viveva nell'anarchia, è un fatto storicamente accertato.
Tralasciando le origini della mafia, vivevano per caso sotto un regime socialista? e come ti spieghi il fatto che gli stati che tanto detesti, si sono alleati con la mafia per contrastare la diffusione del socialismo? Citazione:
Altra mistificazione: lo stato è esso stesso un monopolio, e i vari monopoli e megacorporations si sono creati tutti in presenza di stati che legiferano a loro favore.
E i movimenti socialisti hanno sempre lottato contro questi cattivoni, e allora?
Citazione:
A questo punto te lo devo chiedere: quand'è l'ultima volta che hai visitato il pianeta Terra?
Strano, e' la stessa domanda che volevo farti io
Ciao, Stefano
_________________ Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Inviato il: 16/7/2007 20:41
sick-boy
sick-boy
Re: Rendere i Figli Inutili
#34
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 18/10/2006
Da Leith
Messaggi: 2710
Citazione:
Paxtibi ha scritto:
la terra. Deve NECESSARIAMENTE essere esclusa dal libero mercato, o comunque vi devono essere delle restrizioni.
Ne sei proprio sicuro? Ripensaci bene...
si, sono sicuro. Se vuoi ne parliamo.
edit: ovviamente temporaneamente (la terra esclusa dal libero mercato)
Inviato il: 16/7/2007 18:29
Ashoka
Ashoka
Re: Rendere i Figli Inutili
#33
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
Citazione:
E' anche una realta' storicamente provata che quasiasi impresa industriale o commerciale cerchi di assicurararsi il monopolio del mercato e, in assenza di regole "statali" prima o poi ci riesce.
Se è storicamente provata allora non mancheranno gli esempi. Quali? Come?
Non lo metto in dubbio, ma fidati che, pensando ai figli, la prospettiva di guerre per il controllo delle risorse e' ancora piu' agghiacciante.
Le guerre le fanno gli stati.
E' diverso, le rivendicazioni sindacali hanno veramente liberato generazioni di lavoratori dallo sfruttamento crudele dei padroni
Certo, e li hanno consegnati alla disoccupazione. Io non capisco come si possa essere tanto ciechi di fronte alla realtà delle cose, davvero.
Appunto, la mafia e' semplicemente un tipo organizzazione sociale che spesso si avvera in assenza di uno stato democratico.
Come no, infatti il sud Italia viveva nell'anarchia, è un fatto storicamente accertato.
E' anche una realta' storicamente provata che quasiasi impresa industriale o commerciale cerchi di assicurararsi il monopolio del mercato e, in assenza di regole "statali" prima o poi ci riesce.
Altra mistificazione: lo stato è esso stesso un monopolio, e i vari monopoli e megacorporations si sono creati tutti in presenza di stati che legiferano a loro favore.
A questo punto te lo devo chiedere: quand'è l'ultima volta che hai visitato il pianeta Terra?
non per tirare fuori sempre il nazismo, ma anche lì una generazione è morta per tentare di garantire alla razza ariana il dominio del mondo...quindi facevano bene?
Vero, ma le rivendicazioni sindacali venivano dalle stesse persone che avevano combattuto nazismo e fascismo....
Ciao, Stefano
Ciao Pax Citazione:
Io sono molto triste perché non posso metter su famiglia. La prospettiva di una vecchiaia affidata alla carità pelosa dello stato mi agghiaccia, addirittura.
Non lo metto in dubbio, ma fidati che, pensando ai figli, la prospettiva di guerre per il controllo delle risorse e' ancora piu' agghiacciante. Citazione:
Un sacco di gente è morta convinta di "portare la democrazia in Iraq", e allora? Le guerre servono a questo, a far morire un bel po' di gente per delle cause inutili e dannose.
E' diverso, le rivendicazioni sindacali hanno veramente liberato generazioni di lavoratori dallo sfruttamento crudele dei padroni, quindi non le chiamerei lotte inutili e dannose...
Citazione:
Ecco, ora la mafia. Ma la mafia, mio povero amico marxistautomizzato, non è altro che una forma di stato, che ti impone il pizzo che decide lei per fornirti "servizi di protezione".
Appunto, la mafia e' semplicemente un tipo organizzazione sociale che spesso si avvera in assenza di uno stato democratico. Per quanto mi possano fare schivo la maggiorparte degli stati occidentali, li preferisco comunque alla mafia. Citazione:
Che la concorrenza abbassi i prezzi è una realtà, che il monopolio abbassi la qualità pure
E' anche una realta' storicamente provata che quasiasi impresa industriale o commerciale cerchi di assicurararsi il monopolio del mercato e, in assenza di regole "statali" prima o poi ci riesce.
Ciao, Stefano
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