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   Scienze Economiche
  Sviluppo sostenibile equo

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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Sviluppo sostenibile equo
#61
Sono certo di non sapere
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Sulla “fiat money” credo che verrebbe fuori un altro thread e sarebbe un discorso lungo (cmq lo possiam fare)

Vengo ora al tuo esempio sul traffico (uno dei tre gravi problemi della Sicilia ed in particolare di Palermo, per citare Johnny Stecchino)

Citazione:
L’auto privata. E’ un mezzo che da sfogo alla mia libertà di movimento, parto quando voglio, faccio il percorso che desidero, mi fermo dove voglio, e nel rispetto dei vincoli del codice stradale vado alla velocità che voglio. Quindi è un mezzo utile alla mia libertà, che ovviamente devo estendere a tutte le persone.


Beh in realtà non è proprio vero. L'automobile è una merce, che viene prodotta ed ha un suo prezzo di vendita. Ti garantisce alcune comodità (partire quando vuoi, fare il percorso che vuoi, fermarti dove vuoi, etc.)

Diciamo che solo io ho la macchina. Ho tutti i benefici del caso, posso parcheggiare dovo voglio, non c'è traffico, etc. Valuterò in modo molto positivo l'essere proprietario della macchina. Man mano che aumenta il numero di macchine in circolazione ecco che si presentano effetti indesiderati..

Citazione:
ogni spazio è occupato da macchine in sosta, le strade sono intasate, sono seduto su macchina che può andare anche a velocità bene superiori ai limiti, ma sono costretto a procedere a passo d’uomo, devo girare e per ore per trovare un posto in cui lasciare la macchina.

Quindi un mezzo espressione di libertà in realtà si è trasformato in un mezzo che limita la mia libertà di movimento, trasformando i centri urbani, le piazze, le vie in un immenso parcheggio caotico, rumoroso ed inquinante. Le città sono prigioniere di un muro di macchine espressione delle libertà individuale.


Darò la stessa valutazione di prima al “possedere l'automobile” di proprietà? Ovviamente no.

Ci sono però altre cose da tenere in considerazione. Dicevamo che la macchina mi serviva per raggiungere un determinato luogo, partendo quando voglio, e diciamo in un tempo ragionevole.

Se l'unico modo per ottenere questo scopo è utilizzare la mia auto allora non ho scelta, devo fare così. La proibizione della circolazione ha come unico risultato quello di costringermi a non andare.

Ma se ho a disposizione più scelte (metropolitana, bus, treni, tram) con diversi costi e modalità di offerta ecco che potrei preferire una di queste scelte all'automobile. Più le scelte alternative sono ricche ed appetibile più saranno quelli che saranno interessati e contestualmente meno quelli che sceglieranno la macchina.

Ecco che la varietà dell'offerta porta benefici ad entrambe le categorie (chi sceglie la macchina e chi no).

Ad es. di solito utilizzo la macchina per andare in Università a dare esami (a Torino a Palazzo Nuovo). Ci metto 45 minuti da Ivrea, arrivo da nord e parcheggio con comodo, esco velocemente dalla città, non devo passare dal centro. A volte però mi capita di dover passare in Dipartimento, che è spostato verso il centro. A quel punto trovo più comodo prendere il treno e scendere a Porta Nuova e farmi 10 minuti a piedi.

Altro esempio. Quando vado a Milano, invece, parcheggio alla fermata della metropolitana “più verso casa” e poi utilizzo la metro per andare in città.

Citazione:
Se una amministrazione pubblica emanasse una legge che vieta l’uso di mezzo privato in città verrebbe subito definita liberticida, statalista, stalinista, nazista ecc. Mentre in realtà farebbe l’unica cosa logica per poter garantire a tutti il diritto e la libertà di muoversi in modo più razionale.


Una decisione del genere cosa porta, come conseguenza indesiderata? Che chi non può raggiungere la destinazione in modo alternativo rimane tagliato fuori, oppure, se deve farlo per forza, è costretto a lunghi e faticosi viaggi.

Quindi, secondo me, il problema sta nell'offerta dei servizi e non nella “produzione pubblica o privata” in sé. La città vuole essere produttrice di un servizio pubblico? Benissimo. Offrendo un servizio efficiente risolverà contestualmente il problema del traffico.

Es. grandi parcheggi gratuiti fuori città serviti da un servizio di metropolitana che porta in centro, etc. Questi servizi, d'altra parte, possono anche essere forniti “in modo privato”. Ad es. ci sono navette che da Ivrea vanno a Milano, al mattino, e tornano la sera, per i dipendenti Vodafone che lavorano là

Citazione:
Le città non sarebbero più enormi parcheggi, ci sarebbero piazze libere, vie libere da veicoli, un’aria più respirabile e un rapporto tra le persone meno teso, meno liti per il parcheggio ecc.

Ovviamente il mezzo privato deve essere sostituito con un adeguato mezzo pubblico, che comunque sarebbe agevolato dal minor numero di mezzi in circolazione, si potrebbero utilizzare mezzi elettrici, le soluzioni sono diverse ….


Ed infatti la soluzione, come dicevo, è offrire di più e meglio, non vietare l'alternativa. Sul rendere

Ashoka
Inviato il: 17/7/2007 18:12
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  •  Al2012
      Al2012
Re: Sviluppo sostenibile equo
#60
Dubito ormai di tutto
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Provo a fare un ragionamento seguendo l’analisi di Ashoka, che ha paragonato:

comune indivisibile: la viabilità, i trasporti pubblici, la cura del territorio, la nettezza, la sicurezza.

bisogni fondamentali: il cibo, il vestiario, l’acqua, l’alloggio, l’energia, la sanità, l’istruzione, la comunicazione.

Paragonando il tutto, o per meglio dire, il concetto di <<produzione pubblica è standardizzata>> al concetto del “comunismo reale” della Unione Sovietica.

Ovviamente mi è difficile dagli torto, soprattutto se questo concetto viene estrapolato da discorso più approfondito che è espresso nel libro.

Ora provo a spiegare il mio pensiero con un esempio, forse banale ma che spero sia coerente, per aiutarmi parto da questo concetto che era presente nella mia trascrizione:

<<Pubblico o privato, mercato o gratuito non sono principi assoluti. Sono formule che fanno parte della nostra cassetta degli arnesi. Ognuna ha la sua funzione e noi dobbiamo utilizzarle volta per volta, in base all’obiettivo da raggiungere.>>

Pubblico e privato in realtà sono dei mezzi, sono strumenti.

Per esempio paragoniamo il pubblico ad un martello, se lo utilizzo per piantare un chiodo nel muro faccio un uso utile dello strumento, ma se lo uso per darlo in testa ad una persona faccio un uso improprio dello strumento.

Lo stesso ragionamento lo posso fare per il mercato paragonandolo ad una sega, che posso utilizzare per tagliare un legno oppure le gambe ad una persona.

Commetto ugualmente un errore se voglio utilizzare una sega per piantare un chiodo al muro, o se uso un martello per tagliare una tavola di legno.

Con questo voglio dire che, nel caso pubblico/privato, non è tanto il mezzo ad essere inefficace, ma l’utilizzo improprio che se ne fa.

Quindi bisognerebbe riuscisse a concepire una industria pubblica finalizzata (standardizzata è termine che da fastidio anche a me, perché da l’idea di burocraticamente rigido) alla produzione di beni essenziali ad una esistenza dignitosa. Ed una industria privata finalizzata alla personificazione di beni che rendono più variegata l’offerta per non correre il rischio di standardizzare la personalità individuale dell’uomo e della donna dando spazio al desiderio d’espressione e di libertà.

In merito al concetto di “libertà” provo a fare un altro esempio:

L’auto privata. E’ un mezzo che da sfogo alla mia libertà di movimento, parto quando voglio, faccio il percorso che desidero, mi fermo dove voglio, e nel rispetto dei vincoli del codice stradale vado alla velocità che voglio. Quindi è un mezzo utile alla mia libertà, che ovviamente devo estendere a tutte le persone.
In una città con per esempio 1 milione di persone (il numero è relativo, sarebbe più giusto parlare di densità abitativa) con altrettante macchine espressione della libertà individuale di muoversi liberamente, che cosa si ottiene in realtà.

Lo si vede quotidianamente nei grandi centri urbani, dove ogni spazio è occupato da macchine in sosta, le strade sono intasate, sono seduto su macchina che può andare anche a velocità bene superiori ai limiti, ma sono costretto a procedere a passo d’uomo, devo girare e per ore per trovare un posto in cui lasciare la macchina.

Quindi un mezzo espressione di libertà in realtà si è trasformato in un mezzo che limita la mia libertà di movimento, trasformando i centri urbani, le piazze, le vie in un immenso parcheggio caotico, rumoroso ed inquinante. Le città sono prigioniere di un muro di macchine espressione delle libertà individuale.

Se una amministrazione pubblica emanasse una legge che vieta l’uso di mezzo privato in città verrebbe subito definita liberticida, statalista, stalinista, nazista ecc. Mentre in realtà farebbe l’unica cosa logica per poter garantire a tutti il diritto e la libertà di muoversi in modo più razionale.

Le città non sarebbero più enormi parcheggi, ci sarebbero piazze libere, vie libere da veicoli, un’aria più respirabile e un rapporto tra le persone meno teso, meno liti per il parcheggio ecc.

Ovviamente il mezzo privato deve essere sostituito con un adeguato mezzo pubblico, che comunque sarebbe agevolato dal minor numero di mezzi in circolazione, si potrebbero utilizzare mezzi elettrici, le soluzioni sono diverse ….

Questo è solo un esempio per dare l’idea che i mezzi che consideriamo espressione della nostra libertà non sempre ci rendono liberi, ma in realtà ci schiavizzano.

In merito al “diritto della casa” mi rendo conto che il discorso è complesso, e non so se l’edilizia popolare sia sostenibile ed accettabile e penso che il problema maggiore stia nel reperire i fondi necessari al finanziamento.

Però se facciamo un confronto con quanti soldi pubblici vengo sprecati per esempio per comprare armi, per costruire mezzi di distruzione e l’elenco potrebbe essere molto lungo ….

Il considerare le tasse una coercizione, secondo me, è dovuto dall’uso improprio del mezzo, (il martello dato in testa) perché in se è un mezzo di solidarietà per partecipare al mantenimento del bene pubblico.

Che la tassazione è iniqua è dimostrato anche dal fatto che c’è gente che può spendere 1.000 euro per comprarsi un paio di stivali e molta altra gente che deve arrivare a fine mese con 500 euro.

In certi casi si potrebbe utilizzare anche un diverso tipo di tassazione, un esempio personale.

Sono disoccupato, ma per mia fortuna proprietario della casa in cui vivo, però devo trovare i soldi per pagare l’ici, se il comune mi chiedesse al posto dei soldi, di rendermi disponibile a svolgere un lavoro comunale limitatamente a controbilanciare il valore che gli devo, anche dare di ramazza per le strade, io accetterei, senza sentirmi ne umiliato, ne schiavizzato.

Considerare la “decrescita o sviluppo sostenibile” come un rinuncia alla comodità della tecnologia, come una perdita in qualità della vita, è sbagliato, anzi, secondo me, è vero il contrario.
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“Capire … significa trasformare quello che è"
Inviato il: 17/7/2007 14:54
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  •  Al2012
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Re: Sviluppo sostenibile equo
#59
Dubito ormai di tutto
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X Ashoka

Ti ringrazio per la tua risposta.

E non posso darti torto, anch’io ho avuto la stessa impressione.

In effetti questa è la parte più ostica del libro, anche se letto nel contesto prende una visione meno comunista come partito impositore ed una aspetto più di solidarietà, di rapporto comunitario di interscambio.
Sempre nell’ottica di poter garantire una dignità all’esistenza più equa per tutti cercando di uscire dalla coercizione del possesso del denaro.

Il consumismo è un male che sta distruggendo l’ambiente e i rapporti umani, il dio denaro ci acceca e ci stordisce.

Difatti era proprio questo scambio di vedute che stavo cercando, non era certo mia intenzione dire di aver trovato la soluzione dei mali.

Ti ringrazio d’aver capito che le mie intenzioni non so quelle di creare una nuova unione sovietica, perché non è questo.

Rimane sempre il problema dell’eccessivo consumismo e la necessità di rivedere il modello della attuale produzione.


Citazione:

<<Piuttosto, in un sistema non “fiat money” ma con moneta metallica (senza dover rinunciare alle comodità della tecnologia) e le banche che funzionano come deposito e non come moltiplicatori del credito, il consumismo, semplicemente, non può esistere>>

Appena hai tempo se puoi chiarirmi questo passo, o darmi qualche altra indicazione.



Grazie.

Al
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“Capire … significa trasformare quello che è"
Inviato il: 16/7/2007 1:17
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Sviluppo sostenibile equo
#58
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Alla prima appartengono la viabilità, i trasporti pubblici, la cura del territorio, la nettezza, la sicurezza.

Alla seconda appartengono il cibo, il vestiario, l’acqua, l’alloggio, l’energia, la sanità, l’istruzione, la comunicazione.

Inevitabilmente la produzione pubblica è standardizzata e ciò pone dei problemi per comparti variegati come il cibo, l’alloggio, il vestiario, insomma per tutti quegli ambiti in cui il gusto e le preferenze personali sono molto importanti.


Ma questo è precisamente il “comunismo reale” alla Unione Sovietica. Un partito/burocrazia che decide la produzione secondo un modello e tutti che si adeguano

Citazione:
Ma per settori particolari potrebbero essere pensate soluzioni specifiche. Per esempio, il pubblico potrebbe limitarsi a produrre generi essenziali per tutti, lasciando via libera al mercato per produzioni personalizzate. Oppure potremmo immaginare che la sfera pubblica si limiti a produrre materiali di base, poi trasformati dai singoli produttori per ottenere merci personalizzate. Un’ipotesi del genere potrebbe certamente adattarsi all’alimentazione e all’edilizia.


Non funziona questo modello “misto” per alcuni semplici problemi.

A) hai messo a monte i monopoli pubblici e quindi il “prezzo” viene deciso a tavolino. Chi potrebbe mai voler “acquistare” dal produttore unico ex lege se non chi è ammanicato con esso? Se proprio vuoi fare il comunismo allora tanto vale farlo completo.

B) Come discriminare tra due tecniche produttive se non c'è il meccanismo dei prezzi a farlo?

C) E' il meccanismo politico ad indirizzare la produzione (cosa produrre e come, quali prodotti “non ancora esistenti”)

D) la libertà. Si parlava di tutelare i diritti ma questo sistema mette al bando quello fondamentale: la libertà

Se poi una comunità di persone vuole vivere in questo modo è la benvenuta. E' imporlo a tutti il problema.

(guarda queste critiche per quello che sono, e cioè delle critiche; lo so che le intenzioni tue sono ottime)

Torno ora alla parte iniziale del commento.

Citazione:
Dando per scontato che un sistema sociale che si poggia solamente sul principio di una sempre maggiore produzione e di conseguenza di un sempre maggior consumo non è sostenibile per i vari motivi che penso siano chiari: Inquinamento, materie prime, ingiustizia sociali, incremento demografico

Quindi si deve trovare una soluzione. Sembra che qualcuno ci stia già pensando, sterminare almeno 3 miliardi di persone più o meno con qualche virus. (vedi link di fiammifero 42)

Ovviamente questa non è la soluzione ideale.
Un'altra soluzione potrebbe essere quella di ridurre la produzione e di conseguenza i consumi (sobrietà) per ridurre le ingiustizie sociali bisogna entrare in una ottica di solidarietà, in modo da riuscire a distribuire le ricchezze in modo più equo.


Il principio della “sempre maggior produzione” sostenuta dal “sempre maggior consumo” viene raggiunto principalmente in due modi:

a) con la distruzione del prodotto del lavoro
b) “stimolando i consumi” in modo artificiale

La parte (a) è la più facile da spiegare perché i prodotti del lavoro si distruggono principalmente con le guerre ma non solo. Anche le rottamazioni, ad esempio, ti spingono a buttar via la macchina e non ripararla.

Riguardo la (b) i meccanismi sono più subdoli.

Ora è indisputabile che sarebbe bello che tutti avessero una casa di proprietà e può essere un'aspirazione della comunità il voler dotare tutte le famiglie di una casa. Questo non vuol dire che esista un “diritto alla casa”.

Ma se una famiglia le risorse per “comprarsi” una casa non le ha come può fare?

- Potrebbe stare in affitto, mentre cerca di risparmiare una quota dell'appartamento e garantirsi delle entrate future che le permettano di pagarla.

- Potrebbe venire in soccorso la comunità stessa, decidendo di sostenere parte o la totalità dei costi (con la coercizione, ovvero con tasse, oppure in modo volontario)

C'è poi la “terza via” che è quella che ho cercato di descrivere, con un espediente narrativo, in questo racconto.

La “terza via” potrebbe assomigliare alla prima, se non fosse che nel primo caso la famiglia aveva pianificato una riduzione dei consumi nel futuro che le consentissero l'acquisto, mentre qui addirittura arriva a credere che l'acquisto le consente di risparmiare! (la rata del mutuo che costa meno dell'affitto). Come può essere possibile?

Infatti non lo è ed è il sistema monetario ultra inflattivo a dare questa falsa impressione a breve termine, punendo senza pietà poi nel medio/lungo (quando i tassi di interesse vengono alzati).

Ora l'argomento è complicato ed il post è già lungo di per sé ma la soluzione non è stampare e dare soldi a tutti. I soldi in giro ci sono, sono in continuo aumento e sono troppi (quest'anno la massa monetaria in Italia è aumentata di più del 10%)! Sono nelle mani di pochissimi. Se vengono indirizzati nei mercati finanziari ci sono bolle finanziarie, se sono indirizzati nelle case ecco la bolla immobiliare, e così via.

Se i mercati derivati hanno un “valore” di 6 volte il PIL mondiale qualcosa vorrà dire no? Che ci son pochi soldi? Non credo

Piuttosto, in un sistema non “fiat money” ma con moneta metallica (senza dover rinunciare alle comodità della tecnologia) e le banche che funzionano come deposito e non come moltiplicatori del credito, il consumismo, semplicemente, non può esistere.

Ashoka
Inviato il: 15/7/2007 23:55
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  •  fiammifero
      fiammifero
Re: Sviluppo sostenibile equo
#57
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Citazione:
Shikwati: Ma devono essere i keniani stessi ad aiutare questa gente.

quali keniani? quelli in combutta con le ONG,le Missioni cattoliche e protestanti,la Cia ed FBI ,le banche e le lobby straniere che manovrano le politiche del paese?
Pare che non se ne esca fuori finchè le colonie rimangono tali anche se hanno la loro bandiera,un po' come da noi in Italia
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Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 15/7/2007 23:54
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  •  Al2012
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Re: Sviluppo sostenibile equo
#56
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X Ashoka

Dando per scontato che un sistema sociale che si poggia solamente sul principio di una sempre maggiore produzione e di conseguenza di un sempre maggior consumo non è sostenibile per i vari motivi che penso siano chiari: Inquinamento, materie prime, ingiustizia sociali, incremento demografico

Quindi si deve trovare una soluzione. Sembra che qualcuno ci stia già pensando, sterminare almeno 3 miliardi di persone più o meno con qualche virus. (vedi link di fiammifero 42)

Ovviamente questa non è la soluzione ideale.
Un'altra soluzione potrebbe essere quella di ridurre la produzione e di conseguenza i consumi (sobrietà) per ridurre le ingiustizie sociali bisogna entrare in una ottica di solidarietà, in modo da riuscire a distribuire le ricchezze in modo più equo.

Attualmente stiamo assistendo alla corsa alla privatizzazione, se non sbaglio l’ultima arrivata è l’acqua. Non vedo segnali positivi, ne miglioramento del servizio, ne riduzione dei costi, quindi pare che la corsa alla privatizzazione e la corso al consumo siano da invertire.

Quindi occorre pensare ha qualcosa di diverso, ad un’economia pensata per la gente.

(cito dal libro)
<< In un’economia pensata per la gente, il pubblico si occupa di due grandi sfere: il comune indivisibile e i bisogni fondamentali.

Alla prima appartengono la viabilità, i trasporti pubblici, la cura del territorio, la nettezza, la sicurezza.

Alla seconda appartengono il cibo, il vestiario, l’acqua, l’alloggio, l’energia, la sanità, l’istruzione, la comunicazione.

Inevitabilmente la produzione pubblica è standardizzata e ciò pone dei problemi per comparti variegati come il cibo, l’alloggio, il vestiario, insomma per tutti quegli ambiti in cui il gusto e le preferenze personali sono molto importanti. Ma per settori particolari potrebbero essere pensate soluzioni specifiche. Per esempio, il pubblico potrebbe limitarsi a produrre generi essenziali per tutti, lasciando via libera al mercato per produzioni personalizzate. Oppure potremmo immaginare che la sfera pubblica si limiti a produrre materiali di base, poi trasformati dai singoli produttori per ottenere merci personalizzate. Un’ipotesi del genere potrebbe certamente adattarsi all’alimentazione e all’edilizia.
Tutto questo per dire che delle soluzioni possono emergere. L’importante è avere la chiarezza degli obiettivi e la capacità di pensare senza condizionamenti ideologici, sapendo sempre distinguere gli scopi dagli strumenti.
Pubblico o privato, mercato o gratuito non sono principi assoluti. Sono formule che fanno parte della nostra cassetta degli arnesi. Ognuna ha la sua funzione e noi dobbiamo utilizzarle volta per volta, in base all’obiettivo da raggiungere.>>

Questo per chiarire il discorso sui diritti.

Sviluppo equo e sostenibile penso d’averlo chiarito è una necessità per risolvere i problemi che ho accennato all’inizio.

In merito al discorso della comunità mi limiterei a considerarla come un insieme di individui che vivono in un condominio, in un quartiere, in un territori.

Penso che bisognerebbe cercare di uscire dalla logica “partitica”, sinistra, destra, capitalismo, comunismo, socialismo, anarchia.

Mi rendo conto che non facile, ma penso che dobbiamo darci una mano a vicenda.

Io personalmente non mi sento di appartenere a nessuna ideologia, come ho già detto tante volte conosco i miei limiti e le mie contraddizioni, mi rendo conto che debbo fare ancora molta starda.

Mi rendo conto che queste sono solo parole e che non costano niente, tutto vero.
E’ anche vero che l’egoismo umano è forte e la tentazione di prevaricare sugli altri e sempre dietro l’angolo, però bisogna riconoscere che è anche frutto di un condizionamento e che quindi si può sperare di modificarlo.

L’uomo e la donna sono capaci di atti altruistici che arrivano al sacrificio della propria vita per salvare quelli di qualcuno altro, quindi l’egoismo non è nella nostra natura genetica per così dire è una conseguenza culturale, dovuta alle situazioni sociali, a desideri, paura o altro. Almeno spero.

X Pausania

Io mi sono sfogato con il mio ultimo intervento che ti ho inviato, prevedo reazioni terribili, a cui non intendo rispondere, non per ignorarti, ma per riportare la discussione in un ottica moderata.

E’ stato uno sfogo, dovuto a vari motivi, in realtà mi sono sentito messo in mezzo e mi sono comportato di conseguenza.

Se ho esagerato spero che tu riesca a comprendermi.



X tutti

In merito al mio nick-name ed alla evidente allusione alla profezia dei Maya, non deve essere considerato come appartenenza a una setta strana o new age, neanche ad un credo, in realtà ho sempre scherzato sopra, lo presa sempre in modo “gigionesco”, la cosa ovviamente mi incuriosisce ed ho sempre cercato di capire cosa ci potesse essere di vero, ma ovviamente non sono arrivato a nessuna conclusione.

Un saluto a tutti.
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Inviato il: 15/7/2007 23:07
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Re: Sviluppo sostenibile equo
#55
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quando dico distribuire nominativamente soldi e cibo e quant'altro intendo proprio non dare gli aiuti ai governi che se li "pappano" ma darli ad ogni componente del villaggio,delle tribù dove più è alta la povertà ed i disagi.

Guarda che ho capito, ma è proprio questo – tra le altre cose – che contesta Shikwati.
Ti riposto un paio di passaggi che devono esserti sfuggiti:


SPIEGEL: Anche in un paese come il Kenia, la gente muore di fame ogni anno. Qualcuno deve aiutarli.

Shikwati: Ma devono essere i keniani stessi ad aiutare questa gente.

...

SPIEGEL: Se il programma mondiale di alimentazione non facesse nulla, la gente morirebbe di fame.

Shikwati: Non la penso così. In tal caso, i keniani, per cambiare, sarebbero costretti ad iniziare i rapporti commerciali con l'Uganda o la Tanzania e comprare là il loro cibo. Questo tipo di commercio è vitale per l'Africa. Ci forzerebbe a migliorare le nostre infrastrutture, mentre farebbe i confini nazionali -- disegnati dagli Europei, per inciso -- più permeabili. Inoltre ci forzerebbe a stabilire leggi che favoriscano l'economia di mercato.

SPIEGEL: L'Africa potrebbe davvero risolvere questi problemi da sè?

Shikwati: Naturalmente. La fame non dovrebbe essere un problema nella maggior parte dei paesi a sud del Sahara. In più, ci sono ampie risorse naturali: olio, oro, diamanti. L'Africa è ritratta sempre e soltanto come continente di sofferenza, ma la maggior parte è un'immagine notevolmente esagerata. Nelle nazioni industriali, c'è l'idea che l'Africa crollerebbe senza aiuto per lo sviluppo. Ma credetemi, l'Africa esisteva prima che arrivassero gli europei. E non ce la siamo cavata neanche così male.

...

SPIEGEL: Cosa dovrebbero fare i tedeschi?

Shikwati: Se davvero desiderano combattere la povertà, dovrebbero completamente fermare gli aiuti per lo sviluppo e dare all'Africa l'occasione di assicurare la propria sopravvivenza. Attualmente, l'Africa è come un bambino che immediatamente strilla per la sua babysitter quando qualcosa va male. L'Africa dovrebbe sollevarsi sui propri due piedi.



Non si aiuta la gente rendendola dipendente dall'elemosina.
Inviato il: 15/7/2007 19:41
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  •  fiammifero
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Re: Sviluppo sostenibile equo
#54
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Ciao Pax,quando dico distribuire nominativamente soldi e cibo e quant'altro intendo proprio non dare gli aiuti ai governi che se li "pappano" ma darli ad ogni componente del villaggio,delle tribù dove più è alta la povertà ed i disagi.
Dare aiuti è restituire il mal tolto e far si che diventino autonomi,possibilmente decapitando teste di corrotti che governano per nome e per conto degli USA e suoi gregari.
La popolazione,attualmente,li vede con il binocolo gli aiuti,ne sente parlare come di un miraggio e non sono certo le ciotole di riso che vengono distribuite nelle tendopoli dei profughi gli aiuti che io intendo, quello che mette la coscienza apposto all'occidente,semmai questo è l'alibi per l'esistenza di certe organizzazioni.
Chi ha possibilità di fare delle vacanze (io sono più di sette anni che non le faccio) invece di andare a fare i tuffi ai Caraibi,potrebbe portare con se il dio denaro o quant'altro per donarlo personalmente e cercare di fare qualche cosa sul posto,senza delegare ad altri.
In questo senso si può parlare di solidarietà attiva e diretta,ma fin quando c'è la "mentalità dello stato"continuerà lo stesso tran tran ed intrallazzo.
Naturalmente ho fatto un piccolo e forse scemo esempio ma se attuato dai milioni e milioni di vacanzieri del mondo,molti villaggi potrebero organizzarsi ed avere il loro destino in mano.
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Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 15/7/2007 19:09
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Re: Sviluppo sostenibile equo
#53
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Tu pensi che il privato sia in grado di garantire i diritti di tutti ?


Per rispondere alla domanda la questione “diritti” va approfondita. Quali sono questi “diritti di tutti”? A volte con “diritto” si va ad indicare qualcosa che “diritto” non è. Vedi Vernavideo con il “diritto alla pensione”

Citazione:
in merito alla coscienza collettiva ci sarebbero da spendere mille parole


Anche qui vanno fatte delle distinzioni. Un conto è parlare di valori che sono entrati nella coscienza di una comunità (es. “tutti gli uomini sono per natura liberi”) nel tempo (Aristotele credeva che ci fossero degli uomini schiavi per natura). In questo caso si può parlare di valori condivisi e presumo che tu intendessi questo con “coscienza collettiva”

Un altro conto è intendere la comunità come un grande organismo con volontà propria scissa da quella degli individui che lo compongono. In questo caso la “coscienza collettiva” si riferirebbe a questo “makrosanthropos” che sarebbe quindi dotato anche di una “volontà collettiva” che si ritiene superiore a quella degli individui. Chi intende le cose in questo modo ritiene anche che la libertà degli individui sia quella di seguire questa volontà collettiva ed anteporla a quella individuale (es. Hegel).

Io non mi trovo d'accordo con questa seconda posizione.

***

Secondo me è proprio questione di incomprensione.

Spesso, quando discutiamo di queste tematiche, utilizziamo termini che per noi hanno un significato e per gli altri uno diverso. Ecco che “capitalismo” per me vuole dire una cosa e magari per altri qualcos'altro e lo stesso per “socialismo” etc.

Stessa cosa per “sviluppo equo e sostenibile”

Poco tempo fa mi è capitato di parlare di “decrescita” ed ho visto come, superando le incomprensioni di base, alla fine ci si ritrovava d'accordo a criticare il modello “consumista finanziato a debito e mutui”

Per alcuni questa sarebbe l'essenza del capitalismo e del liberismo! Non a caso, riferendosi a modelli di “crescita infinita”, si parla spesso di “neoliberismo sfrenato” ed ecco tutti a dare contro agli imprenditori, ai privati, all'egoismo umano, al capitalismo, etc.

Da un'altra parte invece si considera il consumismo come il risultato delle politiche statali di appropriazione e redistribuzione della ricchezza, con l'introduzione di sussidi e leggi ad hoc per distruggere il risparmio delle famiglie (es. inflazione) e favorire gli amichetti di sempre. Si definisce questo come socialismo.

Ne sono un esempio i vari sussidi sulla rottamazione delle autovetture, le leggi ad hoc per impedire alle auto più vecchie di circolare in città, le normative euro4, euro5, etc.

Ovviamente ci sono delle grandi differenze di idee tra noi ma è un peccato vedere come una critica comune al modello consumista si trasforma in un duello incrociato sulla semantica dei termini.

anche perché così facendo ci si radicalizza su alcune posizioni e si evita di studiare quelle che sono le cause del problema (evidenziandone solo una parte) proponendo magari soluzioni con ricadute ancora peggiori.

Ashoka
Inviato il: 15/7/2007 18:49
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  •  Al2012
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Re: Sviluppo sostenibile equo
#52
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X Pausania

Nel tuo intervento (49), per fare una allegoria (procedimento retorico per cui un contenuto concettuale viene espresso attraverso un’immagine che rappresenta una realtà del tutto diversa e autonoma rispetto al contenuto stesso), hai avuto lo stesso effetto di un rinoceronte che entra in un negozio di porcellane.

La mia reazione è stata (utilizzando un concetto espresso da un altro utente) <<certe volte veder "spaccare il capello in quattro" mi ha fatto proclamare il V-day ben prima di Grillo...>>

Ma penso d’aver compreso la strategia che utilizzi per non rispondere alle domande.

Nel tuo intervento (48):
citazione-
<<per la pazienza e la calma con cui l'ha fatto

Gold, a me più che pazienza sembrano paraocchi. Non sono mancate le critiche ed anche argomentate, tuttavia sono state saltate a pie' pari.

Bella pazienza, scusa eh...>>


Bene allora proviamo ad analizzare lo scambio di battute tra me e te:

Parto dal tuo intervento (2) a cui ho dato una risposta con il mio intervento (9)

In questo mio intervento penso d’aver risposto alle tue critiche così bene argomentate, ed ti ho fatto una semplice domanda, che è la naturale conseguenza alle tue osservazioni in merito al capitolo sesto.

Tu pensi che il privato sia in grado di garantire i diritti di tutti ?

Questa è la prima domanda che ti ho rivolto.

In merito al settimo capitolo:

La tua osservazione è stata:

Certo, anche con la schiavitù si garantisce la piena occupazione...

A cui ho risposto:

Qui sono io che non capisco cosa centra la schiavitù, mi dispiace, ma non sono così abile nella sintesi e mi è difficile spiegare in poche parole più di venti pagine, in cui si cercano idee alternative in grado di garantire dignità a tutti cercando di svicolarci dall’idea lavoro = denaro = diritto di vivere.

Ti cito (49)
<<Non è certo compito mio sopperire alle tue carenze semantiche. Tuttavia un più modesto "non ho capito" sarebbe stato accolto ben volentieri. Siamo qui per discutere.>>

Come vedi un più modesto “non ho capito” è stato utilizzato, (nella mia carenza semantica non capisco corrisponde a “non ho capito”)

Sempre da (9)

<< Però in questi discorsi manca sempre la parte in cui al povero consumatore globalizzato viene spiegato quanti soldi vengono usati dagli Stati per ammazzare cristiani e musulmani; quanti soldi vengono usati per costruire armi e aerei, quanti soldi vengono usati per tenere in piedi dittatori più o meno grandi.>>

Da che cosa l’hai dedotto ? A quali discorsi ti riferisci ?
Come vedi ho dato delle risposte alle tue domande e nel contempo ti ho rivolto altre domande.

Ora vado a vedere la tua risposta (17)

Alla mia prima domanda hai dato un “non risposta” che mi fa pensare che i problemi con la semantica non li ho solo io.

Al mio non capisco cosa centra la schiavitù hai risposto:

<<Semplicemente: di fronte ad un male, bisogna vedere a quale soluzione si ricorre. Se il medico, per rimediare ad un'emicrania, prescrive una decapitazione, capirai che non ci siamo. Se mi proponi la piena occupazione come soluzione, bisogna prima mettersi d'accordo a che condizioni tutti lavorano, perché se lavorare tutti significa lavorare gratis e forzatamente, capisci anche tu che non ci siamo>>

Ma io oramai ero rimasto seduto sotto la quercia e questa tua osservazione non l’ho digerita.

Comunque a questa tua osservazione puoi trovare una risposta nel mio intervento (9)

<<Qui sono io che non capisco cosa centra la schiavitù, mi dispiace, ma non sono così abile nella sintesi e mi è difficile spiegare in poche parole più di venti pagine, in cui si cercano idee alternative in grado di garantire dignità a tutti cercando di svicolarci dall’idea lavoro = denaro = diritto di vivere.>>

In merito agli aiuti se fossi così gentile di indicarmi il punto in cui io dico che gli aiuti che i paesi del Nord servo ad AIUTARE i paesi del Sud ti sarei grato. Perché penso di aver detto che, in un punto del libro (che non sono riuscito a ritrovare) erano indicati i rapporti tra spesa militare e spesa umanitaria, non credo di aver detto che tali spese umanitarie fossero utili??

Poi fai una disquisizione (ricerca minuziosa di una verità; esposizione particolareggiata di una teoria, di un argomento) del termine comunità che probabilmente meriterebbe un “topic” a parte, in merito alla coscienza collettiva ci sarebbero da spendere mille parole (vedi Jung se non sbaglio??)

<<Bene. Quello che volevo dire nel post precedente è che in queste teorizzazioni del mondo che verrà, equo e sostenibile, manca sempre il passaggio dalla condizione presente a quella in cui ci sono solo le comunità come base della società.

Detta in altre parole: manca sempre la parte in cui si abbatte lo Stato, ed essendo questa condizione preliminare per avere un mondo gestito in base al principio di “piccolo è bello”, non mi pare una questione da poco.>>

A queste tue osservazioni non ho certa la pretesa di poter trovare la soluzione in poche parole. Ho esposto il pensiero di F. Gesualdi, forse se leggi gli interventi puoi trovare qualche risposta, oppure puoi dire il tuo pensiero, come faresti tu per esempio, questo potrebbe essere utile, in che modo tu pensi che bisognerebbe “abbattere lo stato”

Ma forse è più facile picconare le idee degli altri, spaccare il cappello in quattro, attaccarsi alla semantica ecc. ecc.

-citazione- da tuo intervento (49)
Mi ricorda qualcosa che di solito viene utilizzato dai cosi detti debuger?

A buon rendere Al.

Ora oltre alla semantica (nel caso delle lingue, studia il significato delle parole, delle frasi, dei singoli enunciati) devo stare attento ad altre cose, spero di darti presto l’occasione di una giusta rivincita.


-citazione-
<<Io ti ho chiesto se secondo te i diritti civili, devono essere gestiti dal privato ?

Cosa sono i diritti civili?>>

Ora il problema non è semantico relativo al significato di pubblico e privato, ma cosa sono i diritti civili.
Stiamo giocando al gatto e al topo.

Tratto dal mio intervento (9)

<<Il problema è quello di riuscire a progettare un sistema alternativo in grado di soddisfare i bisogni di una convivenza in comune in grado di soddisfare le varie esigenze che vanno dalla viabilità, al trasporto pubblico, la cura del territorio, la nettezza, la sicurezza, il cibo, il vestiario, l’acqua, l’alloggio, l’energia, la sanità, l’istruzione, la comunicazione ecc.>>

Diritti civili: viabilità, al trasporto pubblico, la cura del territorio, la nettezza, la sicurezza, il cibo, il vestiario, l’acqua, l’alloggio, l’energia, la sanità, l’istruzione, la comunicazione

Privato:
si dice di tutto ciò che attiene al singolo o ai singoli individui, considerati indipendentemente dalla collettività, dallo stato; che non ha relazione con la sfera pubblica.

Pubblico:
che riguarda l’intera collettività; che rientra nell’interesse dello stato.


Da sotto la quercia ti domando:

secondo te i diritti civili, devono essere gestiti dal privato ?

Se in questo intervento mi senti ostile nei tuoi riguardi non ti stai sbagliando, perché anch’io sento ostilità nei tuoi interventi, se ti senti superiore a me dal punto di vista dialettico o semantico, cosa sicuramente vera, usa la tua superiorità per costruire qualcosa.
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Inviato il: 15/7/2007 18:22
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Re: Sviluppo sostenibile equo
#51
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Scusa Al ma la soluzione sta scritta nel tuo nick non vedo perchè dobbiamo preoccuparci ora. Piuttosto bisogna far svegliare la gente informandola su temi come l'11/9, le scie chimiche, la massoneria etc.
Inviato il: 15/7/2007 17:27
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Re: Sviluppo sostenibile equo
#50
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x Paxtibi

Citazione:

<<Non mi pare di aver né insultato, né aggredito AL, ma solo di aver sollevato critiche non tanto alle idee che ha postato in sé, quanto al fatto che ci si aspetti di realizzarle usando lo stato.>>

Cerchiamo di uscire da questo “loop”.

Nel caso non fosse chiaro il mio pensiero: non mi aspetto che sia lo stato ad attuare le idee che ho postato !

Sono convinto che, (se c’è una speranza che questi cambiamenti avvengono), solo uscendo dalla massificazione in cui siamo immersi dall’inizio della storia sia possibile ottenerli.

Per uscire dalla massificazione (secondo me):

occorre che in ogni individuo emerga una maggiore consapevolezza della propria esistenza individuale

occorre rendersi conto che ognuno di noi è una entità cosciente, che non vive isolata dal contesto in cui è immerso, comunità umana.

occorre rendersi conto che pur essendo individui la nostra esistenza a un senso solo se riusciamo a creare un buon rapporto con gli altri individui.

occorro rendersi conto, essere coscienti, che la comunità umana ha ragione di esistere solo se riesce ad equilibrare il suo rapporto con l’ambiente naturale in cui è immersa.

Quindi smettiamola di parlare di quello che dice il presidente della repubblica, quello che dice Al Gore, o qualche personaggio politico.

So benissimo che se lo dicono è solo per cavalcare l’onda, per strappare il consenso popolare. Loro hanno un posizione di rilievo perché possono parlare alle masse, loro continuano a vedere la popolazione come una massa da utilizzare per questioni di potere personale.
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“Capire … significa trasformare quello che è"
Inviato il: 15/7/2007 12:55
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      Pausania
Re: Sviluppo sostenibile equo
#49
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Citazione:
Dal mio primo intervento tu hai evidenziato il sesto e il settimo capitolo.

Da li sei partito come se il mio intervento fosse concentrato in quelle poche righe.

Come per fare una casa si parte dalla fondamenta e si finisce con l'arredamento, anche in una analisi della politica economica bisognerà prima parlare dei suoi presupposti, e poi delle conseguenze.

Poiché la convinzione che il "consumismo" è figlio del "libero mercato" sta alla base dell'idea che ci hai esposto, sará il caso di partire da quello.

Poichè la tesi parte dal principio che "piccolo è bello" in opposizione allo Stato padrone, bisognerà innanzitutto decidere che fine fa lo Stato in questa bella societá a crescita diminuita.

Queste sono le basi del discorso, partiamo da quelle. Poi vediamo anche il resto.


Citazione:
Mi ricorda qualcosa che di solito viene utilizzato dai cosi detti debuger?

A buon rendere Al.


Citazione:
Io ti ho chiesto se secondo te i diritti civili, devono essere gestiti dal privato ?

Cosa sono i diritti civili?


Citazione:
Hai fatto un giro di parole “flatus vocis” come se il termine “privato” e “pubblico” fossero termini ambigui ed alla fine mi sono trovato sotto una quercia, senza una risposta.

Non è certo compito mio sopperire alle tue carenze semantiche. Tuttavia un più modesto "non ho capito" sarebbe stato accolto ben volentieri. Siamo qui per discutere.


Citazione:
Io penso hai miei paraocchi e tu hai tuoi.

Mi sembra il minimo.
Inviato il: 15/7/2007 10:09
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Re: Sviluppo sostenibile equo
#48
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X Pausania

Dal mio primo intervento tu hai evidenziato il sesto e il settimo capitolo.

Da li sei partito come se il mio intervento fosse concentrato in quelle poche righe.

Mi ricorda qualcosa che di solito viene utilizzato dai cosi detti debuger?

Del sesto capitolo tu hai evidenziato: << l’economia pubblica come garante dei diritti >>

<<tassazione del tempo>> << forte economia pubblica>>

Io ti ho chiesto se secondo te i diritti civili, devono essere gestiti dal privato ?

Che cosa hai risposto !

Hai fatto un giro di parole “flatus vocis” come se il termine “privato” e “pubblico” fossero termini ambigui ed alla fine mi sono trovato sotto una quercia, senza una risposta.

Ma non c’è problema.

Io penso hai miei paraocchi e tu hai tuoi.
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Inviato il: 15/7/2007 0:46
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  •  Al2012
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Re: Sviluppo sostenibile equo
#47
Dubito ormai di tutto
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X pax e fiammifero

Scusate. Avevo frainteso i vostri interventi.

Stupidamente pensavo che fossero rivolti a quello che stavo dicendo, ho letto fischi per fiaschi.

SCUSATE.

Grazie goldstein per il pensiero ……..

Sono d’accordo con quello che ha segnalato Pax.

Gli aiuti servono solo a foraggiare i governi corrotti ed aiutano il dittatore di turno a mantenere il potere ed ha comprare armi.

Il cambiamento non arriverà mai da chi detiene il potere, questo è ovvio, per questo che i personaggi come Gesualidi cercano di fare breccia sulle coscienze delle popolazioni invogliandole a prendere coscienza della realtà della situazione mondiale, la loro lotta punta sulla presa di coscienza che deve partire dal basso, utilizzando un consumo critico per costringere le multinazionali ha cambiare rotta, meglio ancora a fallire, perché il loro profitto si poggia sul consumo della base.

L’ unica vera forza che abbiamo è nel fare un consumo critico, nel cambiare il nostro stile di vita passando dal consumo robotizzato ad un consumo di merci ragionato, ad un consumo sobrio, che da la precedenza hai prodotti di stagione prodotti localmente, cercando di essere più solidali partendo proprio dal basso, cercando di far crescere quella coscienza individuale di ognuno di noi.

Anche per questo bisogna ostacolare il dilagare della privatizzazione, i diritti fondamentali della vita non possono essere gestiti e commercializzati da aziende private, non devo diventare una merce che crea profitto devo restare un bene comune e devono funzionare correttamente perché questo è possibile se in ogni individuo nasce la coscienza che solo dandoci una mano avvicenda si può rendere la vita più serena, anche con meno oggetti, perché è nel rapporto umana tra individui solidali che si trova il benessere e non nelle possesso di innumerevoli oggetti.

Togliere valore al denaro e dare valore al lavoro, l’esempio che avevo fatto sui condomini solidali dove si cerca di creare collaborazione tra le varie famigli, potrebbe essere un esempio che potrebbe funzionare anche a livello comunale, per esempio con la “tassazione del tempo” che non deve essere intesa come schiavitù, o sfruttamento del lavoro, ma al contrario come un qualcosa che toglie valore al denaro, sostituendolo con il lavoro sociale, qualcosa che responsabilizza l’individualità all’interno di una comunità.
Non più una massa omogenea alienata dalla bisogno del denaro, sempre più denaro per riuscire a vivere, sempre più di corsa, lavorare di meno e lavorare tutti dividendo il tempo di lavoro tra privato e sociale se è il caso.

Ho letto il link di fiammifero. Che tristezza e quanta cecità, quanta stupidità ……

Non ho parole …..

Per l’ebola era già girata la voce che fosse un esperimento o mezzo per mettere sempre di più in ginocchio l’Africa ….

Non ho parole ……..
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Inviato il: 15/7/2007 0:20
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  •  Pausania
      Pausania
Re: Sviluppo sostenibile equo
#46
Sono certo di non sapere
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Citazione:
per la pazienza e la calma con cui l'ha fatto

Gold, a me più che pazienza sembrano paraocchi. Non sono mancate le critiche ed anche argomentate, tuttavia sono state saltate a pie' pari.

Bella pazienza, scusa eh...
Inviato il: 14/7/2007 23:49
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Re: Sviluppo sostenibile equo
#45
Sono certo di non sapere
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Non mi pare di aver né insultato, né aggredito AL, ma solo di aver sollevato critiche non tanto alle idee che ha postato in sé, quanto al fatto che ci si aspetti di realizzarle usando lo stato. Piuttosto non mi pare che a questa critica si sia data una risposta, ma va bene anche così.
E, ovviamente, l'invito a lavare i piedi dei migranti non era certo rivolto a lui, e mi pareva chiaro. Se non lo era, beh, lo è adesso.

Comunque, la traduzione completa dell'intervista di Spiegel la trovate qui:

«Per l'amor di Dio, per favore fermate gli aiuti!»
Inviato il: 14/7/2007 23:09
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  •  goldstein
      goldstein
Re: Sviluppo sostenibile equo
#44
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Citazione:
Mi viene in mente Al Gore con le sue belle presentazioni che illustrano le future catastrofi e poi vive in una casa che consuma come una portaerei.


E su questo non c'è dubbio.
Però quando abbiamo parlato del global warming, si sono anche dibattuti i fatti, i dati, mentre in questa discussione do ragione ad Al che gli si è dato addosso quasi solo con critiche sterili, per vedere un'argomentazione ha dovuto insistere un bel pò, e gli faccio i complimenti per la pazienza e la calma con cui l'ha fatto.
Inviato il: 14/7/2007 20:17
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Re: Sviluppo sostenibile equo
#43
Sono certo di non sapere
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Proposta: non dare niente alle organizzazioni umanitarie,onlus,caritative e distribuire nominativamente soldi e cibo e quant'altro che dicono di fare e che invece incassano.

Guarda che sono proprio gli aiuti – quelli che arrivano! – che i "bongobongo", al secolo James Shikwati, ci chiedono di smettere di mandare!
Ora lo riposto tradotto, vediamo se lo capite:


Per l'amor di Dio, fermate gli aiuti!

L'esperto economista keniota James Shikwati, 35 anni, sostiene che gli aiuti in Africa fanno più danno che bene. L'ardente sostenitore della globalizzazione ha parlato con SPIEGEL degli effetti disastrosi della politica occidentale per lo sviluppo in Africa, di statisti corrotti e della tendenza ad esagerare il problema dell'AIDS.

SPIEGEL: Fermarli [gli aiuti]? Le nazioni industrializzate occidentali desiderano eliminare la fame e la povertà.

Shikwati: Tali intenzioni stanno danneggiando il nostro continente da 40 anni. Se le nazioni industriali desiderano realmente aiutare gli africani, dovrebbero terminare una buona volta questi terribili aiuti. I paesi che hanno raccolto la maggior parte dell'aiuto per lo sviluppo sono anche quelli che sono nelle condizioni peggiori. Malgrado i miliardi che sono stati versati in Africa, il continente rimane povero.

SPIEGEL: Avete una spiegazione per questo paradosso?

Shikwati: Vengono finanziate le enormi burocrazie (con i soldi degli aiuti), la corruzione e la compiacenza sono promosse, gli africani imparano ad essere mendicanti e non ad essere indipendenti. In più, l'aiuto per lo sviluppo indebolisce i mercati locali dappertutto e smorza lo spirito di attività imprenditoriale di cui abbiamo bisogno così disperatamente. Per quanto irragionevole possa suonare: gli aiuti per lo sviluppo sono uno dei motivi per i problemi dell'Africa. Se l'occidente annullasse questi pagamenti, gli africani normali neppure lo noterebbero. Soltanto i funzionari sarebbero duramente colpiti. Questo è il motivo per cui sostengono che il mondo smetterebbe di girare senza questi aiuti per lo sviluppo.

...

SPIEGEL: ... granturco che viene principalmente dai coltivatori europei ed americani super-sovvenzionati…

Shikwati: ... e ad un certo punto, questo granturco arriva nel porto di Mombasa. Una parte del granturco finisce spesso direttamente nelle mani dei politici senza scrupoli che lo passano quindi alla loro tribù per spingere la loro prossima campagna elettorale. Un'altra parte della spedizione si conclude sul mercato nero in cui il granturco è venduto a prezzi estremamente bassi. I coltivatori locali possono pure posare subito le loro zappe; nessuno può competere con il programma mondiale di alimentazione dell'ONU. E poiché i coltivatori crollano di fronte a questa pressione, il Kenia non avrà riserve da cui attingere se ci fosse realmente una carestia l'anno successivo. È un ciclo semplice ma mortale.

SPIEGEL: Se il programma mondiale di alimentazione non facesse nulla, la gente morirebbe di fame.

Shikwati: Non la penso così. In tal caso, i keniani, per cambiare, sarebbero costretti ad iniziare i rapporti commerciali con l'Uganda o la Tanzania e comprare là il loro cibo. Questo tipo di commercio è vitale per l'Africa. Ci forzerebbe a migliorare le nostre infrastrutture, mentre farebbe i confini nazionali -- disegnati dagli Europei, per inciso -- più permeabili. Inoltre ci forzerebbe a stabilire leggi che favoriscano l'economia di mercato.
Inviato il: 14/7/2007 20:16
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  •  fiammifero
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Re: Sviluppo sostenibile equo
#42
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Vedo che sono stata troppo ermetica,volevo solo dire che i mali ed i rimedi provengono sempre dalla stessa parte (infatti nè gli africani,nè gli indiani,nè altri popoli asiatici sono "diffusori" di panacee che guarda caso provengono da eminenti americani,ebrei ed inglesi )
Ti segnalo questo articolo che ho postato anche in Home page per dire che secondo il mio modo di vedere e collegare i puntini,dietro a tanto populismo si nasconde altro,e che come al solito le masse si devono sentire colpevolizzate da quello che decidono le elite.
Alla luce di certi ragionamenti,tipo immigrazioni,fame,crescita della popolazione,si mira ad un comando globale deciso già da tempo con le più svariate strategie,dalle guerre alle pandemie,e non siamo certo nè io nè tu che cambiando il nostro stile di vita (il mio è modestissimo) risolviamo visto che ci sono individui che (con un patrimonio superiore al milione di dollari é cresciuta nel 2005 del 6,5% a quota 8,7 milioni di unità) consumano ed inquinano più di un miliardo di poveracci,ma che però predicano e propagandano sviluppo equo e sostenibile
Proposta: non dare niente alle organizzazioni umanitarie,onlus,caritative e distribuire nominativamente soldi e cibo e quant'altro che dicono di fare e che invece incassano.
L'uovo di colombo?
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le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 14/7/2007 19:23
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  •  Al2012
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Re: Sviluppo sostenibile equo
#41
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X fiammifero

Non so a quali dati ti stai riferendo ?

Io cerco di usare la mia testa, la mia capacità razionale. Non so chi siano bongobongo o di Vishvāvasu Wang.

Ho letto due libri in merito alla condizione ambientale allo sfruttamento del pianeta, uno scritto da un fisico F. Capra e l’altro quello che è citato in questo topic.

In entrambi i libri vengono denunciate le maggiori organizzazioni mondiali, più volte citate, e sono additate come le vere cause del dissesto dell’ ambiente, del loro scopo per favorire la completa ed assoluta liberazione del “Mercato”.
In entrambi i libri vengo indicate le possibili soluzioni per cercare di equilibrare la situazione mondiale, togliendo il potere a queste corporazioni, e magari eliminando quella assurdo traffico dei materie prime, semi lavorati, e produzione che continuano a girovagare per il mondo.

Si chiede la eliminazione del debito (tutto il debito) che i paesi del Sud hanno con i paesi del Nord.

Si chiede una migliore e più equo distribuzione delle risorse. Si chiede di passare da una economia dello spreco e della obesità, per soli pochi e della fame e miseria per molti altri.

Di organizzare una produzione più equilibrata, che abbia come fine non il consumismo fino a se stesso, si cerca di far capire alla gente che vivere bene ed essere felici non coincide con il possedere innumerevoli oggetti, si chiede di incominciare a ragionare su queste cose.

Di quello che dice Bongobongo non mi interessa, mi interessa quello che vedo, quello che ho visto.

Non ho bisogno di credere a nessuno per vedere un continente come l’Africa alla deriva, occupato dalle multinazionali protette da leggi ingiuste emanate da soliti organismi mondiali.

Non ho bisogno di prendere nessuna tessera di partito o associazione per vedere la grande ingiustizia che regna nel mondo.

Non ho lavato i piedi a nessun diseredato del mondo, se questa è la mia colpa vorrà dire che dovrò risponderne davanti alla mia coscienza, in ogni modo sto cercando di vedere se ci sono delle soluzioni, se ci sono dei progetti, delle idee che possono dare anche un minimo di speranza in un mondo più giusto più equo.

Mi sembra che le idee di Francesco Gesualdi, sulla sobrietà, sul principio di una nuova concezione di come gestire i rapporti tra gli esseri di questo pianeta siano, come minimo un inizio, un segno di cambiamento, che in alcuni casi posso essere addotte da ogni singolo individuo, da ogni individualità e non dalla massa. I libro costa 9 euro, non credo che si stia arricchendo con questo.

Se tu o altri, visto che il problema è evidente, avete altre idee altre proposte sarei felici di commentarle insieme, non tirate in ballo nessun guru, non nascondetevi dietro a delle sterili critiche.

Se criticate quello che sto cercando di dire, devo dedurre che le cose vi stanno bene così, se non aggiungente alternative, oppure che tanto non c’è niente da fare, ma dobbiamo solo armarci di più per riuscire a rigettare nella merda l’esodo di milioni di persone che fuggo dalla miseria.

Oppure pensi che i dati dello squilibrio mondiale siano gonfiati, frutto di qualche congiura del NWO?

Che se in realtà se in Africa, Sud America, Centro America, Asia stanno soffrendo la fame, se 25.000 persone ogni giorno muoiono di fame nel mondo è colpa loro, della loro inefficienza ?

Se bongobongo o altri dicono questo ? Lo dico con secondi fini ? Questo io non lo so e non mi interessa.

Io uso la mia testa, la mia capacità critica, non ho bisogno di nessun guru o fede new age, non ho bisogno di attaccare etichette, non ho bisogno di genarelizzare, ho bisogno di idee nuove che diano una via di uscita.
Noi siamo parte delle natura, non siamo i padroni di essa, non possiamo continuare a progredire in modo innaturale, distruggendo l’ambiente penso questo perché uso la mia testa, non quello di bongobongo.

Io sono sinceramente preoccupato, non della mia esistenza perché so che ho avuto un gran botta di culo ad essere nato in Italia nel agli inizi degli anni 50, ma per quella dei miei figli, delle generazioni che ci seguono, per la situazione di degrado del mondo, e se trovo qualcuno che fa delle proposte ragionevoli, che condivido perché so che sono vere, cerco di diffonderle, senza adorare il messaggero, ma analizzando il messaggio.

Se tu hai qualche idea, che sia diversa da dire intanto non c’è niente da fare, sono solo utopie, o se la detto anche bongobongo allora non è vero, è sicuramente ben venuta.

Qui siamo su LC un sito che cerca di smascherare il complotto di NY, più di una volta ho letto, che i debuger si attaccano ad un dato ad un particolare per poter screditare tutto un pensiero, ma mi sembra che questo errore tanto deprecato sia in gran uso anche qui.

Se mi sbaglio chiedo venia.
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Inviato il: 14/7/2007 18:54
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  •  fiammifero
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Re: Sviluppo sostenibile equo
#40
Sono certo di non sapere
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Oltre che straquotare Pax,vorrei aggiungere un'ulteriore considerazione:
come mai in questi rapporti non c'è la firma di bongobongo o di Vishvāvasu o di Wang ?
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Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 14/7/2007 17:15
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Re: Sviluppo sostenibile equo
#39
Sono certo di non sapere
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In ogni caso non vorrei trasformare questo topic in una discussione sull’anarchia ….

Per carità. Solo non sarebbe male fermarsi a riflettere un attimo se è il caso di affidare la soluzione dei problemi che ci affliggono alle stesse strutture che li hanno creati.

Tutti questi bei tomi che ci invitano alla decrescita e alla solidarietà li vorrei vedere lavare i piedi ai poveri del mondo e pulire i vecchi negli ospizi, a quel punto potrei anche pensare che siano sinceri: le parole sono gratis, dare l'esempio, invece, qualcosa costa, infatti gli esempi scarseggiano.

Mi viene in mente Al Gore con le sue belle presentazioni che illustrano le future catastrofi e poi vive in una casa che consuma come una portaerei.

Si chiede di imporre il risparmio energetico e si organizza il Live Earth che consuma l'energia sufficiente per illuminare tutta Baghdad per un mese.

In un certo senso siamo davvero noi il problema, se non riusciamo a superare il difetto di ragionare come massa e a tornare a pensare come individui.
Inviato il: 14/7/2007 13:07
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Re: Sviluppo sostenibile equo
#38
Dubito ormai di tutto
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Estratti da "La Sobrietà"

CONSUMO CRITICO

Un aspetto che non consideriamo mai è il tempo. Prima di tutto quello che passiamo al lavoro per guadagnare i soldi necessari per i nostri acquisti. Considera che di media ogni casa dispone di 10.000 oggetti, ...

Gran parte di ciò che produciamo non serve a niente. Per questo nella nostra società si è sviluppato un grande apparato di pubblicità, televendite e promozioni per convincere la gente a consumare contro i suoi bisogni. ...

... il rovescio della medaglia del consumo sono i rifiuti. In Italia, nel 2001 se ne sono prodotti 120 milioni di tonnellate, di cui 90 industriali e 30 urbani. Ogni individuo produce mezza tonnellata di rifiuti domestici all'anno e se dovessimo accumularli nel nostro giardino ci renderemmo conto della montagna che sono. ...

Si dice che è il prezzo da pagare per il progresso. Ma chiamiamo le cose col loro nome. Questo non è il prezzo del progresso. E' il boomerang dello spreco.

... ogni volta che metti mano al portafogli, fatti una domandina semplice semplice: "Il nuovo acquisto che sto per fare vale lo stress che ho procurato alla mia vita?
Vale l'affetto che ho fatto mancare ai miei figli?
Vale la litigata che ho fatto col mio partner?
Il mio nuovo acquisto contribuirà a rendere il mondo migliore, più sicuro, più sano?"

SOBRIETÀ

... Siamo creature che oltre alle esigenze del corpo, abbiamo quelle affettive, sociali, intellettive, spirituali. Solo se tutte queste dimensioni sono soddisfatte in maniera armonica possiamo parlare di benessere. Nell'altro caso possiamo parlare tutt"al più di benavere, che è un'altra cosa.

... A conti fatti la sobrietà ci conviene. Ci fa guadagnare in rapporti umani, ci fa guadagnare in rapporti sociali, ci fa guadagnare in tranquillità, ci fa guadagnare in salute, ci fa guadagnare in ambiente più pulito.

... ti renderesti conto che la sobrietà non è sinonimo di rinuncia. Piuttosto è espressione di libertà. E' recupero di autonomia dai condizionamenti della pubblicità. E' riappropriazione della libertà di scelta e di pensiero.

... la sobrietà è più un modo di essere che di avere. E' uno stile di vita che sa distinguere tra i bisogni reali e quelli imposti. E' la capacità di dare alle esigenze del corpo il giusto peso senza dimenticare quelle spirituali, affettive, intellettuali, sociali. E' un modo di organizzare la società affinché sia garantita a tutti la possibilità di soddisfare i bisogni fondamentali con il minor dispendio di materiali e di energia.

RIDURRE

... La riduzione impone scelte di qualità e di quantità. Se selezioniamo i prodotti in base alla qualità ci rendiamo conto che molti vanno scartati perché sono dannosi. Altri invece vanno scartati perché sono inutili.

... Rispetto ai prodotti utili, si pone un problema di quantità. Mangiamo troppo e buttiamo via troppi avanzi. ...

... Naturalmente non dobbiamo limitarci a rivedere i nostri consumi privati, ma anche quelli collettivi perché anche fra questi ce ne sono di dannosi e di superflui.
Di sicuro dovremo eliminare gli armamenti, ma dovremo anche sprecare meno energia per l'illuminazione delle città, dovremo accontentarci di treni meno veloci e meno lussuosi, dovremo costruire meno strade.
Perfino in ambito sanitario dovremo diventare più sobri affrontando la malattia non solo con la scienza, ma anche con una diversa concezione della vita e della morte, in modo da evitare l'accanimento terapeutico e l'eccessiva medicalizzazione di eventi natutrali come la vecchiaia.

... Il presupposto della sobrietà è il recupero del senso di sufficienza, cioè di sazietà.

... Dobbiamo ammettere che il discorso sui bisogni non è facile, perché non esiste un criterio scientifico per definirne la misura.
Cos"è il necessario e cos"è il superfluo?

... la giusta misura dei nostri consumi si può trovare se utilizziamo contemporaneamente tre guide: il buon senso, l'attenzione per l'ambiente e l'occhio vigile su tutte le dimensioni umane.

... noi non troveremo la misura nei consumi finché non riusciremo a guardare all'avere con distanza e ciò non avverrà finché non avremo riempito il nostro cuore e la nostra mente con altri principi ed altri valori di riferimento.

RIUSARE

Oltre che una scelta di libertà, la sobrietà è una scelta di rispetto. Consumare con rispetto significa trattare bene gli oggetti affinché possano durare a lungo.

... Un tempo la cultura del rispetto era molto radicata. I nostri nonni usavano e riusavano le cose finché potevano svolgere la loro funzione e quando si rompevano le riparavano.

RIPARARE

Oggi non è facile riparare perché gli oggetti sono costruiti per essere sostituiti. Ma noi sforziamoci di comprare prodotti resistenti e ostiniamoci a riparare qualunque cosa sia possibile: dall'auto alla bicicletta, dai vestiti alle scarpe.
Così facendo creeremo localmente dell'occupazione che non può essere messa in pericolo dalle multinazionali.
Del resto se impariamo ad aggiustarci le cose da soli diventeremo più padroni della nostra vita.

RICICLARE

Quando un oggetto non è più riparabile, diventa inesorabilmente rifiuto.
Ma con adeguati accorgimenti può tornare a vivere in nuovi prodotti.
Il segreto si chiama riciclaggio.
Praticamente ogni materiale è riciclabile e se oggi questa pratica è ancora poco sviluppata, è solo per mancanza di volontà.

... Col riciclaggio potremmo ottenere un risparmio energetico del 95% nel caso dell'alluminio, del 75% nel caso del rame e del 60% nel caso dell'acciaio. ...

RALLENTARE

La consapevolezza di vivere in un mondo dalle risorse limitate deve renderci sempre più efficienti, ma non secondo la logica di oggi.

... L'efficienza vera è quella che ottiene il massimo sevizio col minore impiego di risorse e la minore produzione di rifiuti.
Nel settore dei trasporti su breve distanza, il simbolo dell'efficienza è la bicicletta. Piccola, robusta, semplice, moltiplica la nostra velocità senza utilizzare carburante e senza produrre rifiuti. l'uso della bicicletta va incoraggiato, e non come sport, ma come mezzo di trasporto abituale. ...

... Potresti obiettare che, fra qualche anno, l'automobile non sarà più un problema perché il petrolio sarà rimpiazzato dall'idrogeno, carburante miracoloso che non inquina. Ma forse è prematuro lasciarsi andare a facili entusiasmi.

... l'idrogeno non si trova libero in natura. Per ottenerlo bisogna scomporre il metano o l'acqua. Se si sceglie la via del metano dobbiamo sapere che utilizziamo una risorsa non rinnovabile che scomponendosi produce idrogeno ma anche anidride carbonica.

... Se si sceglie la via dell'acqua il problema dell'inquinamento non c'è, ma esiste quello della scarsità.

... il problema più serio, che riguarda sia l'acqua, sia il metano, è che per provocare la liberazione di idrogeno c'è bisogno di energia elettrica. ...

COLLETTIVO

Il futuro del trasporto è pubblico e non dovrà essere organizzato per servire i consumatori benestanti, ma tutta la popolazione.
Dunque non dovranno esserci pochi tratti ferroviari pensati per collegare, ad alta velocità, solo i centri più importanti. Dovrà esserci una rete ferroviaria molto fitta, che serva come base del trasporto delle persone e delle merci di tutti i centri abitati.

...Quando parliamo di servizi pubblici, la mente corre subito alle istituzioni: il Comune, la Regione, lo Stato. Ed è corretto che sia così.
Ma allo stesso tempo bisogna stare attenti a non assumere l'atteggiamento attendista di chi si aspetta che i problemi vengano risolti tutti dall'alto.
I bisogni che conviene soddisfare in maniera collettiva sono innumerevoli e non è il caso di scomodare sempre le istituzioni.
Quando non sono in gioco i diritti fondamentali, bisogna anche essere capaci di autorganizzarsi. ...

CONOSCERE PER SCEGLIERE

... La prima è che bisogna sempre guardare al paese di origine e privilegiare i prodotti locali.
La seconda è che bisogna sempre controllare il calendario e privilegiare i prodotti di stagione.
La terza è che non saremo mai consumatori sobri se prima non diventiamo consumatori critici.
Essere critici significa innanzi tutto informarsi sulla storia dei prodotti.
La tecnologia impiegata è ad alto o basso consumo energetico?
Quanti e quali veleni sono stati prodotti durante la sua fabbricazione?
Quanti ne produrrà durante il suo utilizzo e il suo smaltimento?
È stato ottenuto da materie prime riciclate o di primo impiego?
Sono state utilizzate risorse provenienti da foreste tropicali?
Quanti chilometri ha percorso per giungere fino a noi?
In quali condizioni di lavoro è stato ottenuto?
Che prezzo è stato pagato ai contadini?
Per colpa loro sono state tolte terre alla produzione di cibo?

A volte il singolo prodotto può risultare perfetto da tutti i punti di vista, ma che dire se è stato fabbricato da una multinazionale che possiede tante altre attività inquinanti, che esporta rifiuti pericolosi nel Sud del Mondo, che nell'Europa dell'Est sfrutta i lavoratori, che è compromessa militarmente?

Per questo, prima di comprare qualsiasi prodotto è indispensabile conoscere anche il comportamento generale delle imprese produttrici con particolare riferimento alle relazioni di lavoro, al modo di condurre gli affari nel Sud del mondo, all'atteggiamento rispetto all'ambiente.

Di non meno importanza sono altri aspetti come la disponibilità a dare informazioni, le vendite irresponsabili, i malaffari.

A SCUOLA DI SOBRIETÀ

Nella vita di tutti i giorni, la sobrietà passa attraverso piccole scelte come quella di utilizzare meno auto più bicicletta, meno mezzo privato più mezzo pubblico, meno carne più legumi, meno prodotti globalizzati più prodotti locali, meno merendine confezionate più panini fatti in casa, meno cibi surgelati più prodotti di stagione, meno acqua imbottigliata più acqua del rubinetto, meno cibi precotti più tempo in cucina, meno recipienti a perdere più prodotti alla spina, meno pasti ingrassanti più correttezza alimentare.

Piccole scelte possibili e salutari, non solo per il corpo e per il spirito, ma anche per il portafogli perché il passaggio dal consumismo alla sobrietà fa pure risparmiare.

Ma il consumismo è così radicato dentro di noi, che facciamo come i tossicodipendenti: con la testa capiamo che dobbiamo cambiare, ma alla prova dei fatti rinunciamo.

Per questo può essere utile intraprendere la strada della sobrietà non da soli, ma dentro la campagna Bilanci di Giustizia.

... Partendo dalla constatazione che l'ingiustizia e il degrado ambientale passano inevitabilmente attraverso i nostri consumi, Beati i Costruttori di Pace proposero alle famiglie di adottare uno stile di vita più equo e sostenibile.

Nel contempo misero a punto una metodologia che ha il doppio scopo di valutare i risultati raggiunti dalla campagna e di aiutare le famiglie ad autoeducarsi.

Lo strumento è il "bilancio di giustizia" che consiste in una contabilità familiare adottata non per conoscere l'ammontare totale delle spese o altre curiosità merceologiche, ma per appurare se si stanno compiendo o no scelte di acquisto rispettose dell'ambiente e della giustizia.

" Gli organizzatori della campagna hanno suddiviso i consumi in quattro categorie e, per ciascuna di esse, hanno formulato degli obiettivi da raggiungere.

Per l'energia, ad esempio, l'obiettivo è di consumare meno energia elettrica, isolando meglio la casa e utilizzando elettrodomestici più efficienti.

Dunque, se queste scelte verranno effettuate, si noterà uno spostamento dalla spesa per la bolletta verso spese per materiale di isolamento, lampadine ed elettrodomestici a basso consumo energetico.

Nel settore dell'alimentazione l'obiettivo è di ridurre i consumi di carne, di escludere i prodotti fuori stagione, di acquistare prodotti del commercio equo e solidale, di acquistare prodotti biologici, di evitare prodotti avvolti in confezioni abbondanti, di consumare prodotti coltivati da soli e di fare acquisti in comune con altri nuclei familiari.

Pertanto dovrebbero diminuire le spese per acquisto di carni, di prodotti fuori stagione e dovrebbero aumentare quelle per il consumo di legumi secchi, di prodotti biologici, di prodotti del commercio equo e solidale.

Se si introducono tutte le modifiche proposte dai Bilanci di Giustizia, alla fine si ottiene anche un risparmio che la campagna propone di utilizzare per fare crescere forme di finanza alternativa, come la Banca Etica o per finanziare progetti di cooperazione nel Sud del mondo.

All'inizio la proposta dei Bilanci di Giustizia può sembrare faticosa anche perché certe scelte, come quella di cucinare di più, usare meno il congelatore e acquistare in negozi particolari, si scontrano con i nostri ritmi di vita frettolosi.

Per questo la campagna propone di procedere con gradualità e di imboccare questa nuova strada col sostegno di altri nuclei che hanno fatto la stessa scelta.
Non a caso Bilanci di Giustizia si sta organizzando in una sorta di rete nazionale con dei referenti territoriali.

Ogni famiglia, che decide di aderire alla campagna, è invitata a riferirsi al proprio referente di zona, che pensa non solo a ritirare mensilmente la copia dei bilanci compilati, ma anche a organizzare degli incontri periodici durante i quali le famiglie possono confrontarsi sulle scelte fatte, possono discutere sulle difficoltà incontrate e possono verificare i risultati raggiunti.
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“Capire … significa trasformare quello che è"
Inviato il: 14/7/2007 12:59
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Re: Sviluppo sostenibile equo
#37
Dubito ormai di tutto
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X Cassandra

Il tuo intervento mi ha fatto molto piacere, anche per mi sentivo con le spalle al muro e non riuscivo a comprende il perché dei commenti ricevuti, pensavo che l’argomento meritasse una attenzione diversa.
Ho incominciato a dubitare …..
Per un attimo ho pensato che era meglio lasciar stare ….
Che ero fuori posto e la tentazione di evitare altre discussioni sterili e ripetitive è stata grande ….

Sono stato anche accusato di essere un “infiltrato” un “debuker”, se ho capito bene, perché non ho letto il commento per intero….

Solo perché ho aperto un topic che tratta di sviluppo sostenibile equo?
Anche questo mi ha dato molto da pensare …..

Forse qualcuno crede che LC debba essere riservato solo a un tipo di idea ??

Poi ho pensato che non fosse giusto ritirarsi, che se c’è gente che la pensa come o in parte o altro fosse giusto proseguire, portare a termine il discorso che avevo iniziato, ignorando i commenti banali e puerili, o di quelli che si parlano addosso.

So che su LC c’è un sacco di gente con “il cuore grande” che si è fatta il culo per ricercare la verità sui fatti di NY, che cerca di dare un valido contributo ad una informazione libera, e per questo trovo giusto continuare a mantenere in piedi quella pluralità di idee che sono il sale della libertà.

X Vincenzo

Il tuo primo intervento mi ha fatto pensare ad una domanda ironica e ho pensato “ecco arrivato un altro” poi i tuoi interventi successivi mi hanno fatto intendere che non era così, e che comunque era possibile dialogare su un piano di lealtà e rispetto.

Approvo la tua critica ed il tuo malumore e mi associo alla tua per “cosi dire denuncia”.

Io sono una persona semplice, cerco di esprimermi al meglio delle mie possibilità.

Certa dialettica contorta, la critica fine a se stessa non aiuta nessuno ….
Io so di essere imperfetto, di cadere in contraddizione, riconosco i miei limiti ed ogni volta che imparo qualcosa di nuovo sono contento.

Solidale: che ha il vincolo della solidarietà, vincolo di assistenza reciproca nel bisogno che unisce degli individui tra loro; l’insieme dei legami affettivi e morali che uniscono l’uomo singolo alla comunità di cui fa parte.

X manolete e X vincenzo

Sono d’accordo con voi, a volte, le discussioni finisco in loop privo di significato e sterile, ci si attacca alla “parola” trascurando il contenuto del pensiero nel suo complesso.

Scrive in un sito web, per me è una esperienza nuova, e mi rendo conto che mi sta dando un grande aiuto a livello personale, lo sforzo per riuscire ad esprimere un pensiero in modo pacato e lineare mi sta dando un aiuto a crescere, quindi consiglio a tutti di farlo …..

X Timor

Ti ringrazio per il tuo apprezzamento.
Ho scaricato il link che hai inviato e lo devo ancora leggere…

<< Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza >>


X Piero79

Devo ancora vedere il video, ho una linea normale tremendamente lenta…

X Pax

Ho scaricato il tuo link sulla anarchia, finalmente in italiano così potrò leggerlo campendo qualcosa…

In ogni caso non vorrei trasformare questo topic in una discussione sull’anarchia ….
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“Capire … significa trasformare quello che è"
Inviato il: 14/7/2007 12:55
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Re: Sviluppo sostenibile equo
#36
Sono certo di non sapere
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In quella frase, entrambe.
Inviato il: 14/7/2007 12:51
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Re: Sviluppo sostenibile equo
#35
Mi sento vacillare
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pax hai ragione sono un incorreggibile immodesto .

Un dettaglio: quale maiuscola non ti piaceva?
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Inviato il: 14/7/2007 12:37
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Re: Sviluppo sostenibile equo
#34
Sono certo di non sapere
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Da Atene
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Il problema non è lo Stato, siamo Noi.....fin quando non ci sveglieremo

Oppure fin quando non impareremo ad usare le maiuscole con parsimonia...

Ah, e complimenti per la modestia.
Inviato il: 14/7/2007 11:57
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Re: Sviluppo sostenibile equo
#33
Mi sento vacillare
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Ciao Al2012, ho apprezzato molto il tuo post numero 28.
Penso che la gente stia incominciando a capire quali sono le regole del Gioco e il modo per uscire da una realtà distruttiva.


Ti invito a leggere questo Link.
E magari vedere anche l'articolo "Wounded Healer" su www.awakeninthedream.com.
Spero qualcuno possa sentirlo

Invito anche Pax e Linucs a fare un giro su Second Life, la realtà virtuale della rete che simula il nostro mondo.
In essa non esiste lo Stato ma già si sono creati piccoli e grandi monopoli e profonde distorsioni che non rispecchiano altro che le piccolezze di un certo nostro lato umano.
Il problema non è lo Stato, siamo Noi.....fin quando non ci sveglieremo
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Inviato il: 14/7/2007 10:41
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Re: Sviluppo sostenibile equo
#32
Mi sento vacillare
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Citazione:

vincenzo ha scritto:
Citazione:
Che la si piglia in culo in solido: tutti insieme e con un oggetto durissimo


Rimbomba sempre quella parola. Sono un paranoico delle parole, le fisso, le guardo, le ascolto, le leggo. Poi quando iniziano a diffondersi a macchia d'olio, con più frequenza usate, mi chiedo il perché. Strumento di controllo del pensiero il linguaggio, quando un "gruppo" - che può essere ampio, ma anche un sito internet(!) - di persone inizia ad usare lo stesso linguaggio mi vengono forte allucinazioni, attacchi di paranoia e fuggo, fuggo alla ricerca di nuove parole, fuggo quanto più lontano possibile, fuggo per nascondermi da una nuova religione, impostasi attraverso una nuova dialettica, attraverso il controllo e l'espansione di un linguaggio aprioristicamente deciso per decidere cosa bisogna pensare, cosa no. E' un'arma rosa il linguaggio, intrappola mentalmente, svia, pilota, ti rende schiavo//STOP// Magari Solidale!!!


mi è subito venuta in mente questa scena

Le parole sono importanti




p.s. "a macchia d'olio"
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Inviato il: 14/7/2007 6:38
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