... I principi della fisica sono regole inviolabili perché ogni contraddizione equivarrebbe alla magia, un miracolo, o il soprannaturale. ..... ...
Ogni effetto ha una sua causa prossima antecedente ... Nessuna creazione ex nihilo ... Il finito non può diventare infinito .. Le entità materiali non possono occupare lo stesso spazio nello stesso momento ... La natura non ha singolarità ... Non ci sono buchi neri ... Non c'e mai stato un Big Bang ... I viaggio nel tempo sono impossibili ... Dimensioni extra non sono necessarie per descrivere la realtà fisica ... La velocità della luce non è un limite di velocità universale ...
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La verità raramente è pura e non è mai semplice
Inviato il: 11/1/2012 21:09
ivan
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Re: Big Bang? Anche no... OT RELATIVISTIC
#223
Sono certo di non sapere
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Da Bronx
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Possiamo in sintesi così riassumere la complessa faccenda :
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Inviato il: 29/12/2011 20:10
sever
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Re: Big Bang? Anche no... OT RELATIVISTIC
#222
Mi sento vacillare
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Ho appena finito di rivedere il film "Viaggio allucinante". Non è che siamo i discendenti di qualcuno che qualche milione di anni fa ha fatto qualcosa del genere?
Pare che nulla sia impossibile...
Inviato il: 24/12/2011 19:21
MM87
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Re: Big Bang? Anche no... OT RELATIVISTIC
#221
Mi sento vacillare
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Citazione:
mangog ha scritto: MM87 l'analogia del panettone che lievita dentro il forno è quanto di più fuorviante poteva venirti in mente. Non penso proprio al panettone quando tutti sanno che le galassie aumentano sempre più la loro velocità ( e più sono distanti più sono veloci ). Se ci fosse corrispondenza ci sarebbero delle galassie, (poche magari ) quasi completamente ferme in qualche punto dello spazio osservabile... punto al quale convergerebbero le altre galassie se si facesse retrocedere nel tempo il loro percorso. Se hai immaginazione, che conta molte volte di più del nozionismo (e sicuramente tu hai entrambi) potrai rendertene conto.
Ferme... rispetto a cosa? Al forno? Al tavolo della cucina? Ti ricordo che "fermo" e "in movimento" è un concetto relativo che dipende da chi sta guardando, quindi devi sempre specificare il sistema di riferimento attraverso il quale identifichi le velocità. Lo sapeva Galileo nel diciassettesimo secolo, mica serve Einstein per questo ;)
Fai finta che i canditi siano galassie e immagina di guardare il panettone dal punto di vista di un candito: tutti gli altri canditi si stanno allontanando, quelli più lontani più velocemente di quelli vicini. Dal nostro punto di vista la nostra galassia (o il nostro candito) sta ferma: se ti metti a guardare l'universo da un'altra galassia (un'altro candito) quella là sta ferma e la nostra è in movimento. Più facile di così...
Citazione:
La teoria del big bang dice che la materia/energia ( e ci metto anche le leggi della fisica ) è stata creata in quel preciso attimo è basta. La realtà che noi osserviamo è solo il balletto della materia verso energia o viceversa .. non osserviamo la creazione di materia/energia in continuazione ( era Hoyle che sosteneva questa teoria )
Non è possibile riprodurre sperimentalmente la creazione di particelle nel o dal vuoto ( scevro di qualsiasi "campo" ) perchè semplicemente non siamo in grado di ricreare il nulla.( e non credo proprio sia una caratteristica dello spazio genereare particelle.. violando così il principdio di conservazione...).
Opinioni tue. Ti ricordo solo che nella fase inflazionaria, quella in cui si sono create tutte le particelle, l'energia si è conservata perché devi considerare anche la forza di gravità - o la curvatura dello spazio-tempo - che apporta un contributo negativo, e la somma delle due è zero.
Citazione:
Che risposta attendi da me sull'etere ? Per Cortesia me la puoi riformulare ?
Primo post della terza pagina. Puoi rispondere di là.
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"Counterexamples to Relativity" [...] 13. The action-at-a-distance of quantum entanglement. 14. The action-at-a-distance by Jesus, described in John 4:46-54. [...]
E comunque non capisco: visto che quella del palloncino è una analogia, perché ti intestardisci tanto col "buco di galassie"? Ripeto, pensalo come panettone che si gonfia, è molto più corretto, anche se non pienamente. Andrebbe pensato come un panettone infinito
In ogni caso, sto ancora aspettando la tua risposta nel thread sull'etere.
MM87 l'analogia del panettone che lievita dentro il forno è quanto di più fuorviante poteva venirti in mente. Non penso proprio al panettone quando tutti sanno che le galassie aumentano sempre più la loro velocità ( e più sono distanti più sono veloci ). Se ci fosse corrispondenza ci sarebbero delle galassie, (poche magari ) quasi completamente ferme in qualche punto dello spazio osservabile... punto al quale convergerebbero le altre galassie se si facesse retrocedere nel tempo il loro percorso. Se hai immaginazione, che conta molte volte di più del nozionismo (e sicuramente tu hai entrambi) potrai rendertene conto.
La teoria del big bang dice che la materia/energia ( e ci metto anche le leggi della fisica ) è stata creata in quel preciso attimo è basta. La realtà che noi osserviamo è solo il balletto della materia verso energia o viceversa .. non osserviamo la creazione di materia/energia in continuazione ( era Hoyle che sosteneva questa teoria )
Che risposta attendi da me sull'etere ? Per Cortesia me la puoi riformulare ?
Non è possibile riprodurre sperimentalmente la creazione di particelle nel o dal vuoto ( scevro di qualsiasi "campo" ) perchè semplicemente non siamo in grado di ricreare il nulla.( e non credo proprio sia una caratteristica dello spazio genereare particelle.. violando così il principdio di conservazione...).
Inviato il: 24/12/2011 8:20
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Re: Big Bang? Anche no... OT RELATIVISTIC
#219
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da Pyter il 22/12/2011 22:19:23
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Inviato il: 23/12/2011 13:51
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Re: Big Bang? Anche no... OT RELATIVISTIC
#218
Mi sento vacillare
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mangog ha scritto: Citazione:
MM87 ha scritto:
. L'universo in cui stiamo invece continua a dilatarsi sempre più velocemente, e non sappiamo neanche se sia una palla, un toro o una qualche altra varietà...
Non hai risposto al quesito di partenza: Perchè la galassie sono uniformemente distribuite occupando lo spazio in ogni dove (in maniera più o meno casuale ) ?
Hai fatto una sventagliata di topografia senza rispondere al quesito !
Per carità non siamo al Rischiatutto...non è elegante nessuna coercizione. Sicuramente è una di quelle domande che mandano in "crash" molti astronomi.
Sia che abbia una forma sferica o di ciambella topograficamente c'è sempre l'origine che facciamo coincidere con il big-bang.
La risposta l'ho già data, tra le righe: non conosciamo cosa sia successo nel big-bang, quindi non sappiamo la causa della distribuzione - piuttosto uniforme - delle galassie. Quello che si può fare è partire dai dati che osserviamo oggi e seguire all'indietro nel tempo le soluzioni dei modelli con questi dati iniziali. Quello che sappiamo è che qualche centinaia di migliaia di anni dopo il big bang fa la materia e la radiazione erano più o meno uniformi nell'universo, e questo si vede direttamente con i telescopi (è la famosa radiazione di fondo cosmico).
Si può dire qualcosa anche da un altro punto di vista. È abbastanza implausibile che esistano dei bordi dell'universo (esattamente come non esistono bordi della superficie terrestre). L'universo può essere finito o infinito, non importa, però se non ha bordi è difficile pensare che si possa essere un qualche punto privilegiato rispetto ad un altro. Subito dopo il big bang l'universo era molto più compresso (ovvero la distanza tra due punti era molto inferiore ad ora), ma era in ogni caso isotropo: tutte le direzioni sono equivalenti e nessun punto ha niente di particolare. Se vai sempre più indietro col tempo fino al big bang, la distanza tra due punti tende a zero, ovunque questi punti siano nell'universo, fino a che tutti i punti dell'universo coincidono. Vista così è chiaro perché la distribuzione della materia non può essere su una superficie sferica: non c'è nessun punto centrale del big bang, tutti i punti sono equivalenti, quindi non ci può essere alcun centro dell'esplosione.
E comunque non capisco: visto che quella del palloncino è una analogia, perché ti intestardisci tanto col "buco di galassie"? Ripeto, pensalo come panettone che si gonfia, è molto più corretto, anche se non pienamente. Andrebbe pensato come un panettone infinito
In ogni caso, sto ancora aspettando la tua risposta nel thread sull'etere.
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. L'universo in cui stiamo invece continua a dilatarsi sempre più velocemente, e non sappiamo neanche se sia una palla, un toro o una qualche altra varietà...
Non hai risposto al quesito di partenza: Perchè la galassie sono uniformemente distribuite occupando lo spazio in ogni dove (in maniera più o meno casuale ) ?
Hai fatto una sventagliata di topografia senza rispondere al quesito !
Per carità non siamo al Rischiatutto...non è elegante nessuna coercizione. Sicuramente è una di quelle domande che mandano in "crash" molti astronomi.
Sia che abbia una forma sferica o di ciambella topograficamente c'è sempre l'origine che facciamo coincidere con il big-bang.
Inviato il: 23/12/2011 8:10
Red_Knight
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Re: Big Bang? Anche no... OT RELATIVISTIC
#216
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Cacchio, sei stato di una limpidezza disarmante! Grazie.
Inviato il: 22/12/2011 23:41
Pyter
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Re: Big Bang? Anche no... OT RELATIVISTIC
#215
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Inviato il: 22/12/2011 22:19
MM87
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Re: Big Bang? Anche no... OT RELATIVISTIC
#214
Mi sento vacillare
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Citazione:
Red_Knight ha scritto: @MM87
Mi sai dire se, molto grossolanamente, è corretto affermare che il Big Bang è ciò che si trova "all'origine degli assi cartesiani" in uno spazio 4-dimensionale? È questo che si intende con "inizio del tempo e dello spazio" o la mia è una vaccata?
Più o meno.
Le coordinate servono a descrivere una superficie o, in questo caso, un'ipersuperficie a 4 dimensioni (in termini tecnici, una varietà). Ne segue che le coordinate sono in larga parte arbitrarie, e non è affatto detto che con un solo set di coordinate si riesca a mappare tutto l'universo. Per esempio, prendi la terra. Un sistema di riferimento per descrivere punti sulla sua superficie è dato da meridiani e paralleli, però questo sistema di coordinate è singolare al polo nord e al polo sud.
La forma della varietà che descrive l'universo non si conosce, ad esempio potrebbe non avere una frontiera nelle direzioni spaziali, potrebbe essere l'equivalente di una ciambella con due dimensioni in più, o roba del genere. Per il tempo hai ragione, la varietà non si estende indefinitivamente all'indietro nel tempo (se dai retta al big bang, altrimenti no) e intorno a quell'istante la sezione della varietà ortogonale alla direzione "tempo" è nulla. Quindi sì, infinitivamente vicini al big bang l'universo è infinitivamente piccolo (anche se non avendo un confine sembrerebbe comunque infinitamente esteso).
Tieni bene a mente però che le coordinate sono "all'interno" della varietà, non all'esterno. Un'altra cosa che si può fare (da un punto di vista puramente matematico!) è immergere la varietà 4-dimensionale in una varietà più grande (es. 5-dimensionale) capace di contenerla e facilmente mappabile (un parallelepipedo con due dimensioni in più) e usare le cinque coordinate di questa varietà, però una tale descrizione non è molto utile. È esattamente come descrivere la superficie di una sfera non con due coordinate (latitudine e longitudine) ma con tre (es. una terna di assi ortogonali): così facendo la superficie sferica è "immersa" in uno spazio a 3 dimensioni.
Esempio: prendi un universo "giocattolo" con una dimensione spaziale in meno, cioè con 2 dimensioni spaziali e 1 temporale, della forma di una sfera (piena). Ogni punto di questo universo può essere descritto da una terna di coordinate (t,x,y) che soddisfano questa disequazione:
x²+y²+t²<=R²
Le sezioni a t=costante della sfera sono dei cerchi: istante per istante, l'universo è un cerchio, il cui raggio cambia col tempo. L'equivalente del big bang qui è il più piccolo tempo che puoi ottenere, che è pari a -R: infatti per valori più piccoli la disequazione di sopra non è mai soddisfatta, non ha senso parlare di tempi più piccoli di -R. Quali valori per x e y (le coordinate spaziali) sono ammessi quando t=-R? Solo la coppia x=0, y=0: questa "fetta" di universo consiste di un solo punto. (incidentalmente, qui c'è anche un big crunch, nella posizione t=R, x=0 e y=0)
Se aggiungi una dimensione in più ottieni un universo a "iperpalla": le sezioni a t=costante sono delle sfere piene, l'universo "nasce" a t=-R, è una sfera che si dilata da t=-R a t=0 (come un panettone che si gonfia) e si restringe da t=0 a t=R, fino a "morire" in un big crunch a t=R. L'universo in cui stiamo invece continua a dilatarsi sempre più velocemente, e non sappiamo neanche se sia una palla, un toro o una qualche altra varietà...
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Sul problema della massa mancante sta lavorando assiduamente il governo tecnico di Monti.
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Inviato il: 22/12/2011 22:01
MM87
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Re: Big Bang? Anche no... OT RELATIVISTIC
#212
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Citazione:
Ghilgamesh ha scritto: Grazie, non avevo considerato che sono le galassie ad allontanarsi.
Un' altra cosa che mi è venuta in mente, tempo fa lessi nel libro di Seth Lloyd (il programma dell'universo, che consiglio caldamente) che ci sono alcune galassie, le più esterne, che viaggiano più veloci della luce. Qualcuno sa darmi conferma di questo?
Che in questo caso, forse, sarebbe risolto il problema della massa mancante ... se vanno più veloci della luce, la loro luce non dovrebbe arrivare mai fino a noi e quindi non potremmo sapere quanta massa realmente compone l'universo.
Bel libro, ma non credo dica questo. Se mi dai la pagina dopo lo cerco di là e controllo :) Dunque, la prima cosa da dire è che noi possiamo vedere solo una frazione del'universo intorno a noi, il limite esterno di questa area (l'"orizzonte cosmologico") si trova a 13 miliardi di anni-luce e si sta espandendo alla velocità della luce - semplicemente per il fatto che più tempo passa dal big bang, più lontano si vede con i telescopi. (non si osserva direttamente il big bang, ma è il concetto che conta). Seconda cosa: potremmo mai vedere, in futuro, le galassie dietro l'orizzonte? Se tutte le galassie stessero ferme la risposta sarebbe sì: basta aspettare un numero sufficiente di miliardi di anni, in modo che l'orizzonte si sposti sufficientemente in là. Però le galassie lontane si stanno allontanando da noi, e la loro velocità sta aumentando. Questo può causare la presenza di regioni nascoste, tali che noi non riusciremo mai a vederci dentro. Il modo più facile per capirlo è pensare ad un buco nero: gli oggetti che stanno cadendo al suo interno stanno accelerando continuamente (senza superare la velocità della luce) e una volta che loro superano l'orizzonte degli eventi chi sta all'esterno non lo vede più. Bene, l'orizzonte degli eventi è una superficie che dipende dall'osservatore: chi sta dentro un buco nero, guardando verso l'esterno, non vede alcun orizzonte. Se l'universo accelererà sempre la sua espansione, succederà una cosa simile: alcune galassie, accelerando rispetto a noi continuamente ma senza superare la velocità della luce, non potranno mai essere viste da noi. L'espansione dell'universo genera un "orizzonte degli eventi cosmologico" (detto "orizzonte di particella") del tutto analogo a quello del buco nero, solo che questa superficie dipende da osservatore ad osservatore.
Il problema della massa mancante non c'entra: la massa mancante deve stare intorno alle galassie (tutte, anche la nostra), massa in più all'esterno del nostro orizzonte di particella non ha alcun effetto su di noi, né lo potrà avere mai: gli orizzonti di particella dividono l'universo in regioni casualmente sconnesse tra loro. Niente dall'esterno dell'orizzonte di particella può influenzare qualcosa qui.
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Inviato il: 22/12/2011 21:07
MM87
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Re: Big Bang? Anche no... OT RELATIVISTIC
#210
Mi sento vacillare
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Citazione:
O ci mettiamo d'accordo con le analogie oppure il big bang non è stato l'esplosione che ci raccontano. Tutte le esplosioni che si rispettino LANCIANO il materiale da un punto verso l'esterno in tutte le direzioni lasciando praticamente nulla o quasi nulla nel punto in cui è avvenuta l'esplosione. Per quale "oscuro" motivo non dovrebbe essere valida questa analogia ? In fin dei conti le leggi della fisica sono valide fin dai primi attimi successivi al big-bang.
Le leggi della fisica che conosciamo NON sono valide nei primissimi attimi dopo l'esplosione: nei primi istanti le proprietà quantistiche della gravità diventano rilevanti, e ad oggi non abbiamo una solida teoria della gravità quantistica. Anyway, le analogie lasciano il tempo che trovano, ma un'analogia un pò più accurata è pensare all'espansione dell'universo un pò come una pagnotta, o un panettone visto che siamo in clima natalizio , che sta lievitando. Nessuno dice bene: il big bang è l'inizio del tempo e dello spazio, non ha senso parlare di tempo e spazio prima di esso. Estrapolando all'indietro si vede che la distanza tra due punti qualunque tende a zero in un tempo finito, quei famosi tredici miliardi di anni o giù di lì, anche se, come detto prima, è impossibile estrapolare davvero fino al big bang a causa della mancanza di una teoria quantistica della gravità, bisogna fermarsi più o meno un picosecondo prima. Da qui le varie ipotesi alternative al big bang, che dipendono dalle teorie e dai modelli utilizzati (big bounce, collisione tra brane ecc. ecc.)
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Questa precisa e opportuna puntualizzazione mi dà il know how per ricordare che esista anche una teoria che prevede che alla fine dell'universo ci sia un ristorante.
Non l'ha fatta propriamente un fisico, ma ormai lo sappiamo che gli scrittori di fantascienza siano famosi per azzeccarci di brutto.
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Inviato il: 22/12/2011 19:58
Pyter
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Re: Big Bang? Anche no... OT RELATIVISTIC
#208
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/9/2006
Da Sidonia Novordo
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C'è una grande elasticità intellettuale in questo campo, la scienza non pretende di conoscere chissà quale verità.
Questa precisa e opportuna puntualizzazione mi dà il know how per ricordare che esista anche una teoria che prevede che alla fine dell'universo ci sia un ristorante.
Non l'ha fatta propriamente un fisico, ma ormai lo sappiamo che gli scrittori di fantascienza siano famosi per azzeccarci di brutto.
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Inviato il: 22/12/2011 18:02
nonaligned
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Re: Big Bang? Anche no... OT RELATIVISTIC
#207
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 25/10/2011
Da
Messaggi: 247
Lo studio dell'origine dell'universo è molto interessante, tra l'altro un argomento aperto a diverse e nuove teorie. C'è una grande elasticità intellettuale in questo campo, la scienza non pretende di conoscere chissà quale verità.
mi pare che al momento del big bang non esistano spazio, tempo e massa
Ma esisteva l'ineffabile YAWN.
E ti credo che era annoiato: un'altro mito della creazione, questa volta pero' escogitato da idioti autistici che si mettono un camice bianco per far capire al volgo di essere i sacerdoti della Nuova Religione.
Aspetta..posso anche accettare l'idea che lo spazio e la materia siano succeccessivi ( o simultanei ) all'esplosione primordiale, ma non si può negare che una volta innescata l'esplosione la materia-energia abbia avuto una velocità e direzione perpendicolari alla tangente di ogni punto superficiale di questa infinitesima sfera ( la matematica funziona, a differenza delle leggi della fisica, anche quando questa "singolarità" aveva la dimensione di 1 micron diviso il numero google ). La "creazione" delle particelle/energia non è continuata per sempre dal momento dell'esplosione, le quali invece hanno continuato a muoversi con sempre più velocità nella stessa identica direzione ( i fenomeni locali non invalidano questo principio ) lasciando logicamente il vuoto siderale dietro... ma questo sembra non corrispondente alle osservazioni. Forse osservano male.
Vediamo Pyter cosa ci dice dopo aver guardato..
Vediamo cosa ne pensano gli altri (soprattutto i fisici di professione). Io non sono un addetto ai lavori, e mi posso sbagliare alla grande. Tuttavia continuo a pensare che il paragone che fa Mangog sia errato.
Secondo me non sta scritto da nessuna parte che la materia (che si viene a "creare" nel corso dell'espansione) debba seguire una traiettoria che parte da un ipotetico centro di massa.
Per quello che ne capisco io, mi pare che al momento del big bang non esistano spazio, tempo e massa (quindi non esiste nemmeno un centro di massa). Queste sono tutte entità che vengono a formarsi grazie al big bang. Ora, credo che nulla impedisca che fluttuazioni locali di densità degli stati energetici facciano sì che, negli attimi immediatamente successivi al big bang, in alcuni punti dello spazio in via di formazione si formino particelle (e si formeranno, penso, con uno spettro di quantità di moto e, a naso, la distribuzione della direzione del vettore relativo sarà isomorfa - dato che non vedo ragioni per una distribuzione vettoriale preferenziale in una direzione piuttosto che in un'altra).
Poi, man mano che lo spazio si viene a formare, queste particelle si allontanano l'una dall'altra (mantenendo, su scala complessiva, la stessa distribuzione). A questo punto, col tempo, abbiamo uno "spazio vuoto" con una serie di particelle che agiscono ognuna come centro di massa. Da lì in poi la gravità fa il resto.
A me pare sia preferibile utilizzare le spiegazioni più semplici possibili. Però, ripeto, non sono un'esperto e la fisica che riesco a capire è limitata. Quel che non mi convince è l'analogia. Nel senso che mi sembra che, oltre un certo livello, fisica e matematica siano la stessa cosa e che il ragionamento per analogia non sia in grado di esprimere la matematica utilizzata mantenendo intatto il senso e il significato delle equazioni di partenza.
Buona vita e grazie
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Inviato il: 22/12/2011 13:06
mangog
mangog
Re: Big Bang? Anche no... OT RELATIVISTIC
#204
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
Citazione:
nessuno ha scritto:
Credo che l'analogia che fa tra il big bang e un'esplosione tradizionale sia errata.
In un'esplosione tradizionale lo spazio esiste già, come esiste il tempo. Di conseguenza, il risultato non può che essere la diffusione di frammenti di materia all'interno di uno spazio già esistente.
Nel caso del big bang, mi pare che la situazione sia un tantino differente: il big bang è la creazione sia dello spazio che del tempo (non è contemplata l'esistenza né di uno né dell'altro in una singolarità, mi pare). Quindi, il contenuto materiale si forma mentre si formano spazio e tempo. E, credo, di forma in modo approssimativamente isomorfo (quell'approssimativamente consente la formazione, poi, di strutture macroscopiche man mano che la temperatura scende).
Cioè, nel caso del big bang non c'è un luogo dove lanciare i frammenti (e, peraltro, essendo l'universo conosciuto una struttura a n dimensioni - per quel che riesco a capirne io di fisica - mi pare quantomeno dubbio poter parlare di un "centro" da cui "sparare" oggetti materiali).
Buona vita
Aspetta..posso anche accettare l'idea che lo spazio e la materia siano succeccessivi ( o simultanei ) all'esplosione primordiale, ma non si può negare che una volta innescata l'esplosione la materia-energia abbia avuto una velocità e direzione perpendicolari alla tangente di ogni punto superficiale di questa infinitesima sfera ( la matematica funziona, a differenza delle leggi della fisica, anche quando questa "singolarità" aveva la dimensione di 1 micron diviso il numero google ). La "creazione" delle particelle/energia non è continuata per sempre dal momento dell'esplosione, le quali invece hanno continuato a muoversi con sempre più velocità nella stessa identica direzione ( i fenomeni locali non invalidano questo principio ) lasciando logicamente il vuoto siderale dietro... ma questo sembra non corrispondente alle osservazioni. Forse osservano male.
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Inviato il: 21/12/2011 22:36
Ghilgamesh
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Re: Big Bang? Anche no... OT RELATIVISTIC
#202
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 27/10/2005
Da
Messaggi: 3001
Grazie, non avevo considerato che sono le galassie ad allontanarsi.
Un' altra cosa che mi è venuta in mente, tempo fa lessi nel libro di Seth Lloyd (il programma dell'universo, che consiglio caldamente) che ci sono alcune galassie, le più esterne, che viaggiano più veloci della luce. Qualcuno sa darmi conferma di questo?
Che in questo caso, forse, sarebbe risolto il problema della massa mancante ... se vanno più veloci della luce, la loro luce non dovrebbe arrivare mai fino a noi e quindi non potremmo sapere quanta massa realmente compone l'universo.
Inviato il: 21/12/2011 10:33
nessuno
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Re: Big Bang? Anche no... OT RELATIVISTIC
#201
Mi sento vacillare
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Citazione:
mangog ha scritto:
O ci mettiamo d'accordo con le analogie oppure il big bang non è stato l'esplosione che ci raccontano. Tutte le esplosioni che si rispettino LANCIANO il materiale da un punto verso l'esterno in tutte le direzioni lasciando praticamente nulla o quasi nulla nel punto in cui è avvenuta l'esplosione. Per quale "oscuro" motivo non dovrebbe essere valida questa analogia ? In fin dei conti le leggi della fisica sono valide fin dai primi attimi successivi al big-bang.
Buongiorno, Mangog
Credo che l'analogia che fa tra il big bang e un'esplosione tradizionale sia errata.
In un'esplosione tradizionale lo spazio esiste già, come esiste il tempo. Di conseguenza, il risultato non può che essere la diffusione di frammenti di materia all'interno di uno spazio già esistente.
Nel caso del big bang, mi pare che la situazione sia un tantino differente: il big bang è la creazione sia dello spazio che del tempo (non è contemplata l'esistenza né di uno né dell'altro in una singolarità, mi pare). Quindi, il contenuto materiale si forma mentre si formano spazio e tempo. E, credo, di forma in modo approssimativamente isomorfo (quell'approssimativamente consente la formazione, poi, di strutture macroscopiche man mano che la temperatura scende).
Cioè, nel caso del big bang non c'è un luogo dove lanciare i frammenti (e, peraltro, essendo l'universo conosciuto una struttura a n dimensioni - per quel che riesco a capirne io di fisica - mi pare quantomeno dubbio poter parlare di un "centro" da cui "sparare" oggetti materiali).
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mangog
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Re: Big Bang? Anche no... OT RELATIVISTIC
#200
Dubito ormai di tutto
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MM87 ha scritto: Citazione:
mangog ha scritto: Prendendo per buono il big-bang dovremmo avere la disposizione di tutte le stelle ed ammassi stellari sulla superfice di una enorme sfera di spazio che continua ad espandersi.. con il centro completamente privo di qualsiasi cosa. Non mi risulta che sia così.... altro mistero ?
Non mi risulta che la teoria del big bang dica questo. La teoria dice che la densità di materia nello spazio debba essere stata - almeno all'inizio - piuttosto uniforme, con lievi fluttuazioni, le stesse che si osservano nel fondo cosmico a microonde.
O ci mettiamo d'accordo con le analogie oppure il big bang non è stato l'esplosione che ci raccontano. Tutte le esplosioni che si rispettino LANCIANO il materiale da un punto verso l'esterno in tutte le direzioni lasciando praticamente nulla o quasi nulla nel punto in cui è avvenuta l'esplosione. Per quale "oscuro" motivo non dovrebbe essere valida questa analogia ? In fin dei conti le leggi della fisica sono valide fin dai primi attimi successivi al big-bang. Puntando i telescopi in ogni possibile angolo tanto da "costituire" una sfera ipotetica di puntamenti, si dovrebbe osservare che nel centro di questa ipotetica sfera esiste solamente lo spazio siderale privo di stelle e galassie. Se invece le galassie si trovano un pò in ogni dove sopra sotto a dx a sx di tutti i punti di osservazione costituenti una sfera diventa difficile, e per me impossibile, paragonare il big-bang ad una esplosione.
PS.. La teoria del big-bang formulata inizialmente da un Gesuita ( dopo le osservazioni di Hubble ) afferma che da un punto unico centrale c'è stata un'esplosione che ha dato inizio alla "creazione" dell'universo con le galassie che si allontanano le une dalle altre in tutte le direzioni creando una sfera d'espansione ( magari non perfetta ma certamente non un cubo )
Inviato il: 21/12/2011 7:57
MM87
MM87
Re: Big Bang? Anche no... OT RELATIVISTIC
#199
Mi sento vacillare
Iscritto il: 27/12/2010
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Ghilgamesh ha scritto: Sever credo che del cosmo si sappia veramente poco, rispondendo anche a Mangog, mentre cercavo notizie sui cambi repentini di luminosità, ho trovato alcune cose ( si su wikipedia, mi vergogno ma a volte faccio prima! eheh) se non ci sono errori (e un pò spero ci siano) la teoria del big bang va a escort minorenni!
L'estratto "interessante" è questo: Sirio entro i prossimi 50.000 anni tenderà ad aumentare la sua luminosità apparente, finché raggiungerà un massimo di circa -1,66.[65] La stella Vega, in avvicinamento a noi, aumenterà la sua luminosità molto più rapidamente...
Cioè, secondo questi, la stella Vega è in avvicinamento! Nella teoria del Big Bang noi siamo come molecole in un palloncino che si gonfia ... molecole che quindi tendono per forza ad allontanarsi tutte le une dalle altre.
E questi mi dicono che Vega è in avvicinamento? Qualcuno sa spiegarmelo?
"Universo in espansione" vuol dire che la distanza tra due punti qualsiasi dell'universo sta aumentando. Ciò non vuol dire che tutto si deve allontanare da tutto: i pianeti e le stelle si muovono nello spazio-tempo. La maggior parte delle gallassie si sta allontanando da noi a velocità tanto maggiore quanto è la loro distanza da noi, ma ciò non vuol dire che qualcuna non si possa avvicinare né, tantomeno, che due stelle in una galassia si possano avvicinare...
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"Counterexamples to Relativity" [...] 13. The action-at-a-distance of quantum entanglement. 14. The action-at-a-distance by Jesus, described in John 4:46-54. [...]
mangog ha scritto: Prendendo per buono il big-bang dovremmo avere la disposizione di tutte le stelle ed ammassi stellari sulla superfice di una enorme sfera di spazio che continua ad espandersi.. con il centro completamente privo di qualsiasi cosa. Non mi risulta che sia così.... altro mistero ?
Non mi risulta che la teoria del big bang dica questo. La teoria dice che la densità di materia nello spazio debba essere stata - almeno all'inizio - piuttosto uniforme, con lievi fluttuazioni, le stesse che si osservano nel fondo cosmico a microonde.
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"Counterexamples to Relativity" [...] 13. The action-at-a-distance of quantum entanglement. 14. The action-at-a-distance by Jesus, described in John 4:46-54. [...]
Chiariscimi questo dubbio, se vuoi: si ritiene che nel nucleo della nostra galassia ci sia un Buco Nero. Se fosse vero non dovrebbe aver già inghiottito tutta la galassia o almeno una buona parte di essa?
No, un oggetto può orbitare normalmente intorno ad un buco nero - sempre che stia al di fuori dell'orizzonte degli eventi. Se si potesse togliere un buco nero e mettere al suo posto una stella di pari massa (ma molto più grande e meno densa) tutti gli oggetti che prima orbitavano intorno al buco nero, se abbastanza distanti, non noterebbero la differenza. È un'applicazione diretta del teorema di Gauss: la forza gravitazionale generata da un corpo sferico è uguale a quello generato da un punto di pari massa, o da un corpo sferico di un qualunque altro raggio (basta stare all'esterno di questo corpo, altrimenti non è vero). Citazione:
E se fosse semplicemente necessario un Sole centrale di straordinarie dimensioni e massa per tenere unita la Via Lattea?
Secondo le leggi fisiche note non potrebbe resistere al suo stesso peso, si contrarrebbe rapidamente fino a ricollassare in un buco nero (è così che si formano).
Citazione:
Un'altra curiosità: perché Sirio B è invisibile? Qual è la tua personale opinione?
Facile, perché non emette abbastanza luce perché i telescopi la possano rilevare :P
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"Counterexamples to Relativity" [...] 13. The action-at-a-distance of quantum entanglement. 14. The action-at-a-distance by Jesus, described in John 4:46-54. [...]
Come da me detto, se ne parla sulla rivista "Le Scienze" di questo mese.
Inviato il: 20/12/2011 18:08
Ghilgamesh
Ghilgamesh
Re: Big Bang? Anche no... OT RELATIVISTIC
#195
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 27/10/2005
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Messaggi: 3001
Sever credo che del cosmo si sappia veramente poco, rispondendo anche a Mangog, mentre cercavo notizie sui cambi repentini di luminosità, ho trovato alcune cose ( si su wikipedia, mi vergogno ma a volte faccio prima! eheh) se non ci sono errori (e un pò spero ci siano) la teoria del big bang va a escort minorenni!
L'estratto "interessante" è questo: Sirio entro i prossimi 50.000 anni tenderà ad aumentare la sua luminosità apparente, finché raggiungerà un massimo di circa -1,66.[65] La stella Vega, in avvicinamento a noi, aumenterà la sua luminosità molto più rapidamente...
Cioè, secondo questi, la stella Vega è in avvicinamento! Nella teoria del Big Bang noi siamo come molecole in un palloncino che si gonfia ... molecole che quindi tendono per forza ad allontanarsi tutte le une dalle altre.
E questi mi dicono che Vega è in avvicinamento? Qualcuno sa spiegarmelo?
Mangog, anche secondo me il centro dovrebbe essere vuoto, ma non è così e mi è sempre stato spiegato con l'esempio del palloncino ... se abbiamo qualcosa in avvicinamento, esempio e teoria si dissolvono...
@sever devo cercare informazioni su queste galassie nane per poter esprimere opinioni.
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ivan
, che sta lievitando. Nessuno dice bene: il big bang è l'inizio del tempo e dello spazio, non ha senso parlare di tempo e spazio prima di esso. Estrapolando all'indietro si vede che la distanza tra due punti qualunque tende a zero in un tempo finito, quei famosi tredici miliardi di anni o giù di lì, anche se, come detto prima, è impossibile estrapolare davvero fino al big bang a causa della mancanza di una teoria quantistica della gravità, bisogna fermarsi più o meno un picosecondo prima. Da qui le varie ipotesi alternative al big bang, che dipendono dalle teorie e dai modelli utilizzati (big bounce, collisione tra brane ecc. ecc.)
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