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   Viaggi lunari
  Analisi di tipo astronomico-astronautico

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Autore Discussione
  •  rigel
      rigel
Analisi di tipo astronomico-astronautico
#1
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 12/1/2006
Da
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direi che adesso vale la pena aprire un topic dedicato all'argomento astronomico-astronautico delle missioni spaziali

questo topic vuole essere:

1) un'occasione per discutere della fattibilità, in termini di fisica e astronautica, delle misisoni lunari

2)un'occasione per approfondire la conoscenza in materia astronautica e astronomica

sono tutti invitati a concorrere, sia per contribuire con le loro conoscienze sia nel caso voglino chiarire dei dubbi o mostrare un loro punto di vista, l'importante è che si discuta in maniera ragionevole ed educata come del resto è buona abitudine di questo bel forum

x chi ancora non avesse compreso l'argomento del topic:

discussiomi come quella sulle fasce di van allen e quella sulle velocità orbitali e traiettorie delle missioni lunari possono essere affrontate qui

discussioni su fotografie lunari andrebbero affrontate nel topic "analisi foto lunari 2"
Inviato il: 13/3/2006 16:02
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  •  ivan
      ivan
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#2
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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E' una buona idea, bravo Rigel, e grazie.

Potrei proporre un forum sul Big-bang con annessi e conneessi?


Inviato il: 13/3/2006 19:16
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  •  rigel
      rigel
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#3
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 12/1/2006
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ciao ivan, qui posso risponderti io alle domande che hai posto a orione

riguardo alla domanda su come sia possibile frenare un'oggetto nello spazio che si muove a decine di migliaia di km/h posso risponderti: allo stesso modo con cui si è accelerato

xchè in fisica tra frenare e accelerare non c'è differenza, va applicato lo stesso tipo di forza e nella stessa quantità

se si è consumata tot energia per accellerare il razzo se ne consuma altrettanta per frenarlo

non vedo difficoltà in tal senso, i razzi funzionano con il principio di azione e reazione, ricevano una spinta verso una direzione perchè espellono del materiale in un'altra direzione

la massa del materiale espulso e la velocità con cui viene espulso sono direttamente proporzionali alla accellerazione che il razzo ricava


vorrei inoltre aggiungere che quando l'eagle arriva sulla luna ha già perso gran parte della velocità che aveva alla partenza xchè il campo gravitazionale terrestra per tutto il viaggio ha agito come da freno per l'astronave

non a caso la velocità di fuga è definita proprio come la velocità che deve avere un'astronave per all'ontanarsi dalla Terra fino a raggiungere una distanza infinita con la velocità finale (all'infinito) pari a zero

in pratica un'astronave che lascia la Terra alla velocità di 11.2km/s man mano che si allontana da essa rallenta fino a quasi fermarsi quando la distanza diventa molto grande

Inviato il: 13/3/2006 19:24
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  •  Iceman
      Iceman
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#4
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 28/2/2006
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Citazione:

è pluasibile secondo te frenare uno sanda che viaggia nello spazio a decine di migliaia di chilometri all'ora con una aerofrenata?


Con un aerofrenata no. visto che quella agisce mediante attrito con l aria!

Citazione:

Poi, ammesso che si usino razzi o retrorazzi che dir si voglia, hai mai pensato a quanta propellente bisogna usare per rallentare un 'oggetto di dimensioni finite che viaggia nello spazio a decine di migliaia di chilometri all'ora?


Infatti uno dei problemi "tecnici" pricipali di questi viaggi spaziali è proprio la quantità di propellente che serve,e lo spazio dove metterlo...
In ogni caso, come raggiungi una certa volocita mediante un propulsore puoi benissimo anche "contrastarla" per frenare.
Non capisco cosa ci sia di incredibile!

Citazione:

Effetto fionda: ma come mai farà un oggetto a sottrarre quantità di noto ad un altro passandoci vicino, senza toccarlo


"L effetto Fiond" non serve a far accellerare la sonda che, anzi, per l effetto rallenterà...
Comunque l effetto fionda sfrutta la trazione gravitazionale per "deviare" la traiettoria...
Chiaramente quel che conta è la velocità della sonda e la distanza dal pianeta, sono calcoli che devono essere molto precisi!
Inviato il: 13/3/2006 19:26
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  •  rigel
      rigel
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#5
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 12/1/2006
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ivan se ti sembra strano che un'oggetto possa sottrarre quantità di moto a un'altro passandoci vicino xchè non provi a fare una prova con delle calamite?

una calamita si muove in una direzione con una velocità costante

a un certo punto tu gli metti alle spalle un'altra calamita ferma

cosa succede? che la prima calamita rallenta mentre la seconda che era ferma accelera

quindi la prima calamita ha passato parte della sua quantità di moto alla prima

come funziona la fionda gravitazionale?

in soldoni è così:

immagina il pianeta che orbita attorno al sole

ora immagina di lanciargli contro una sonda che però non lo colpisce in pieno ma punta alle spalle del pianeta (nel sensco che punta nel luogo dove prima si trovava il pianeta, non nel luogo dove si troverà)

a questo punto quando la sonda arriva a trovarsi vicino al pianeta viene attratta da esso, in questo modo la sonda può sfruttare questa attrazione per aumentare ancora velocità

se la comma della velocità con cui la sonda arriva in prossimità del pianeta + la velocità che essa acquisisce dal pianeta, è superiore alla velocità di fuga del pianeta succede che la sonda scappa e si ritrova ad avere + velocità di quella che aveva prima

a discapito del pianeta che ne ha di meno

questo xchè quando il pianeta accelerava la sonda la sonda a sua volta decelerava il pianeta (xchè anche la sonda ha una sua forda di gravità) ovviamente la quantità di modo scambiata è la stessa xò se dividi essa per la massa del pianeta ottieni un valore di decelerazione infinitesimo
Inviato il: 13/3/2006 19:46
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  •  rigel
      rigel
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#6
Dubito ormai di tutto
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ecco una pagina che spiega + chiaramente la cosa:

http://www-spof.gsfc.nasa.gov/stargaze/Itostars.htm
Inviato il: 13/3/2006 19:50
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  •  ivan
      ivan
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#7
Sono certo di non sapere
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Ragazzi, dai, non roviniamo pure questo forum, parliamo qui di massimi sistemi: della distribuzione frattale delle galassie nell'universo, del probelma dell'orizzonte, etc.

Alle vostre risposte replicherò altrove, magari su <>.

Inviato il: 13/3/2006 20:12
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  •  rigel
      rigel
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#8
Dubito ormai di tutto
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questa non l'ho capita....
Inviato il: 13/3/2006 20:14
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  •  ivan
      ivan
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#9
Sono certo di non sapere
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Niente, solo un lapsus ....

Mi era parso di capire, ma forse era solo una mai speranza, che si volesse parlare di concetti generali di astronomia.

L'argomento "luna/non luna" comincia a stancare.

Tutto qui, avevo capito male ...

Chiedo venia.

Inviato il: 13/3/2006 20:20
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  •  rigel
      rigel
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#10
Dubito ormai di tutto
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gaurda anche se la discussione resta incentrata sulle missioni apollo si può benissimo parlare di astronomia e astronautica anche x cultura personale
Inviato il: 13/3/2006 20:24
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  •  ivan
      ivan
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#11
Sono certo di non sapere
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Si, ma si sarebbe paicuto tenere separate le due cose.
L'analisi delle missioni Apollo sta perdendo (anzi li ha persi più volte)i connotati della discussione "scientifica" e per assumere quelli di una discussione manichea.
Mi ero illuso, complice la stanchezza, che li stavamo separando.
Ciao Rigel.
Inviato il: 13/3/2006 20:28
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  •  ivan
      ivan
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#12
Sono certo di non sapere
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Da http://www.astro.uiuc.edu/~kaler/sow/rigel.html

Citazione:

RIGEL (Beta Orionis). Like its rival in Orion, Betelgeuse, Rigel (Beta Orionis) is a supergiant. Its name comes from the same root as Betelgeuse's, originally "rijl Al-jauza," meaning the "foot" of al-jauza, the Arabs "Central One." For us, the star represents the left foot of Orion, the mythical hunter. It is usually pictured as perched upon a fainter star, Cursa (Beta Eridani), which represents the hunter's foot stool. Though Rigel is Orion's Beta star, it appears to us somewhat brighter than the Alpha star, Betelgeuse, perhaps suggesting that Betelgeuse was somewhat brighter in times past. Rigel ranks 7th in visual brightness, just behind Auriga's Capella. At a distance of 775 light years, Rigel actually shines with the light of 40,000 Suns. It is a "blue supergiant," a fairly hot star with a surface temperature (11,000 Kelvin) about double that of our Sun. Its warmer temperature gives it a bluish-white light that contrasts beautifully with Betelgeuse. If the hot star's invisible ultraviolet radiation is considered, the luminosity climbs to 66,000 solar, the radiation pouring from a star 70 times the solar size. Rigel is accompanied by a fairly bright, seventh magnitude companion nine seconds of arc away. Normally such a star is easily found in a small telescope, but Rigel's brilliance nearly overwhelms it. The companion, at least 50 times farther from Rigel than Pluto is from the Sun, is itself double, the components much fainter and much less massive class B main sequence stars that are fusing hydrogen into helium. With an original mass around 17 times that of the Sun, Rigel is in the process of dying, and is most likely fusing internal helium into carbon and oxygen. The star seems fated to explode, though it might just make it under the wire as a rare heavy oxygen-neon white dwarf. Rigel is a part of a large association whose stars are related by birth. The group includes the stars of Orion's Belt, the Orion Nebula of Orion's sword and its illuminating stars, and many of the other hot blue-white stars in the constellation.
Written by Jim Kaler.





Inviato il: 13/3/2006 21:12
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  •  ivan
      ivan
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#13
Sono certo di non sapere
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Da http://www.pd.astro.it/othersites/costellazioni/costellazioni/orionepag.htm

Citazione:


Orione.

Descrizione: Forse la più bella tra le costellazioni, sicuramente tra le più facili da individuare.

È abbastanza evidente la figura del cacciatore con lo scudo e il bastone pronto a colpire il Toro, la cintura e la spada appesa a quest'ultima.

Ai suoi piedi si trovano le costellazioni rappresentanti i suoi due cani da caccia favoriti, il Cane Maggiore ed il Cane Minore.

Visibile in: Inverno/Inizio Primavera

Ascensione Retta centrale: 5 hrs, 30 min

Declinazione centrale: 0



Inviato il: 13/3/2006 21:18
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  •  Orione
      Orione
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#14
Ho qualche dubbio
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Allora, eccomi qui, su come sia possibile frenare un oggetto nello spazio ha già risposto Rigel in modo direi esaustivo.
Sull'aerofrenata, certo, occorre entrare nel merito di pianeti dotati di atmosfera altrimenti l'effetto non c'è.
Si tratta dunque di entrare parzialmente nell'atmosfera di un pianeta e di sfruttarne l'attrito con l'aria affinchè quest'ultima freni il nostro oggetto.

Lo stesso concetto avviene con tutti quei corpi che raggiungono la nostra atmosfera e per le navicelle al rientro. L'atmosfera infatti è uno dei maggiori problemi per l'uscita e l'entrata di una navicella da e per lo spazio.
E' necessario usare un angolo di uscita e di entrata ben preciso altrimenti sarà impossibile uscire oppure rientrare perchè l'atmosfera si comporta un po' come l'acqua dello stagno sul quale si lancia il sasso. Si rischia infatti o di impattare o di rimbalzare sulla stessa. Allo stesso modo essa offre un attrito enorme quando attraversata ad alte velocità. Ecco la necessità degli scudi termici sulle capsule che rientrano o sullo shuttle. Infatti il principio sfruttato è proprio quello. Lo scudo serve per sopportare l'enorme calore che deriva dall'attrito con l'atmosfera che nel frattempo frena l'oggetto. Solo quando la velocità si sarà ridotta a sufficienza è quindi possibile aprire i paracadute.

Ricordo anche un film, 2010 l'anno del contatto, in cui l'effetto aerofrenata serviva per rallentare un astronave in procinto di mettersi in orbita intorno a giove. Un film secondo me fatto abb. bene dal punto di vista del rispetto leggi fische.

Bon ho scritto abbastanza. Cmq mi piace parlare di queste cose.

Orione
Inviato il: 13/3/2006 21:20
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  •  ivan
      ivan
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#15
Sono certo di non sapere
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Inviato il: 13/3/2006 21:21
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  •  Orione
      Orione
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#16
Ho qualche dubbio
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Ivan, grazie per il ripassino di Astronomia. E' una mia grande passione. Il nick si rifà appunto a quella costellazione. Ti diletti tu per caso di osservazione? Io ho un piccolo e fedele rifrattore da 1000 che mi tiene impegnato in tutte le notti estive (e quando riesco, invernali) a fare ore di punto e osservazione.

Scusate l'ot

Ciao
Inviato il: 13/3/2006 21:22
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  •  ivan
      ivan
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#17
Sono certo di non sapere
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Mi diletto ad osservare le stelle fin da ragazzo, quando abitavo in un paesino posto in cima ad un cucuzzolo battuto dai venti, lontano dalle luci moleste delle città.
D'estate la costellazione dello scorpione si vedeva in maniera spettacolare, uno scenario indimenticabile, così come l'orsa maggiore, il drago, il sagittario, le pleiadi etc, etc .
Da solo, con l'ausilio di qualche preso in prestisto, imparai le costellazioni che da lì era possibile osservare nelle notti in cui la tramontana dava tregua.

Poil fato mi ha portato a vivere in città malefiche, dove era ed è impossibile godere del cielo stellato.


Inviato il: 13/3/2006 22:14
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  •  ivan
      ivan
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico - effetto fionda
#18
Sono certo di non sapere
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I pianeti non hanno mani che possano dare delle spinte.
Inviato il: 14/3/2006 8:39
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  •  ivan
      ivan
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#19
Sono certo di non sapere
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rigel ha scritto:
ecco una pagina che spiega + chiaramente la cosa:

http://www-spof.gsfc.nasa.gov/stargaze/Itostars.htm


Spiegazione chiarissima.

Una domanda: in tempi di euro e di barile sopra i 50 dollari, per andare a comprare le sigarette o il giornale, fai tutti quei giri? Fai dei percorsi così tortuosi?




Inviato il: 14/3/2006 8:45
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  •  rigel
      rigel
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#20
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

ivan ha scritto:
Citazione:

rigel ha scritto:
ecco una pagina che spiega + chiaramente la cosa:

http://www-spof.gsfc.nasa.gov/stargaze/Itostars.htm


Spiegazione chiarissima.

Una domanda: in tempi di euro e di barile sopra i 50 dollari, per andare a comprare le sigarette o il giornale, fai tutti quei giri? Fai dei percorsi così tortuosi?




è proprio questo il punto Ivan, nello spazio a differenza che a Terra i percorsi tortuosi sono più economici dei percorsi diretti
Inviato il: 14/3/2006 12:41
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  •  ivan
      ivan
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#21
Sono certo di non sapere
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Citazione:


è proprio questo il punto Ivan, nello spazio a differenza che a Terra i percorsi tortuosi sono più economici dei percorsi diretti



!

Inviato il: 14/3/2006 13:26
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  •  ivan
      ivan
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#22
Sono certo di non sapere
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Ammesso e non concesso che i percorsi più tortuosi siano i più economici, abbiamo una sonda che viaggia a decina di migliaia di chilometri all'ora, ad un certo punto dovrà pur curvare la sua traiettoria, come illustra il grafico. Un piccolo errore di traiettoria, a quelle velocità, significa molto.
Come mi accerto che la sonda abbia curvato nel modo giusto? Come faccio a sapere dov'è nell'oscurità dello spazio? Uso un telescopio? Uso un segnale radio? Uso un Radar?


Inviato il: 14/3/2006 13:30
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  •  Iceman
      Iceman
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#23
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

ivan ha scritto:
Ammesso e non concesso che i percorsi più tortuosi siano i più economici,


Non ho capito il senso di questa frase...
Il concetto spiegato da Rigel era abbastanza chiaro!
Cè poco da "dubitare"! questa è Astrofisica, peraltro basilare e assolutamente compensibile anche ai "profani".

Citazione:
abbiamo una sonda che viaggia a decina di migliaia di chilometri all'ora, ad un certo punto dovrà pur curvare la sua traiettoria, come illustra il grafico. Un piccolo errore di traiettoria, a quelle velocità, significa molto.
Come mi accerto che la sonda abbia curvato nel modo giusto? Come faccio a sapere dov'è nell'oscurità dello spazio? Uso un telescopio? Uso un segnale radio? Uso un Radar?


Un piccolo errore significa molto, certo...
Ma che significa "piccolo errore"?
Quando si parla di "trovarsi nelle vicinanze" di pianeti enormi come Giove o Saturno significa chi ci si rimane per MESI....
Non è come la LUNA.

I Calcoli chiaramente devono essere prefetti ma, le tolleranze ci sono sempre...
Non stiamo parlando di "Fare buca d Angolo" a milioni e milioni di chilomentri.

Le sonde oltretutto sono dotate di propulsori alimentati da una carica nucleare(se non erro) che entrano in funzione, oltre che per i minimi movimenti di Assetto(per "Girarsi" e guardare dall altra parte!) anche per aiutare la sonda "Sfuggire" alla trazione gravitazionale del pianeta.

Chiaramente la comunicazione a terra avviene via radio, ma il grosso dell operazione viene fatta proprio in fase di lancio.
Il risultato di una serie calcoli matematici.
Sicuramente i Fattori di calcolo sono la velocità e la distanza dal pianeta(oltre che la posizione dei due pianeti.
Inviato il: 14/3/2006 13:51
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  •  ivan
      ivan
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#24
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Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#25
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Cè poco da "dubitare"! questa è Astrofisica

Veramente, messa così, sembra più una Religione, addirittura la maiuscola!

Dubitare bisogna, sempre.
Non è proprio questo che ci insegna la scienza (con la minuscola)?
Inviato il: 14/3/2006 14:14
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  •  Iceman
      Iceman
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#26
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Paxtibi ha scritto:
Cè poco da "dubitare"! questa è Astrofisica

Veramente, messa così, sembra più una Religione, addirittura la maiuscola!

Dubitare bisogna, sempre.
Non è proprio questo che ci insegna la scienza (con la minuscola)?


Certo, ma queste sono basi!
Avere dei dubbi sulla teoria della relatività è possibile...
Ma non sul fatto che se spingo un oggetto l oggetto si muove...
Inviato il: 14/3/2006 14:39
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  •  ivan
      ivan
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#27
Sono certo di non sapere
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Se a spingere verso cosmiche piroette poi, nel gelido cosmo, sono le magnetiche mani dei pianeti, come si fa a dubitare?

La relatività, poi, chissà perchè viene presa quale esempio di cosa di cui dubitare. Lapsus freudiano? (http://it.wikipedia.org/wiki/Lapsus_freudiano)
Inviato il: 14/3/2006 15:09
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  •  Iceman
      Iceman
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#28
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

ivan ha scritto:
Se a spingere verso cosmiche piroette poi, nel gelido cosmo, sono le magnetiche mani dei pianeti, come si fa a dubitare?

La relatività, poi, chissà perchè viene presa quale esempio di cosa di cui dubitare. Lapsus freudiano? (http://it.wikipedia.org/wiki/Lapsus_freudiano)


Il "Lapsus Freudiano" i potrebbe essere vi fosse da parte mia conoscienza in materia!

Non è il mio caso!
Sono troppo ignorante per dubitare!
...O meglio... Sono troppo ignorante per dubitare in modo "sano" della cosa...
Inviato il: 14/3/2006 15:35
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  •  rigel
      rigel
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#29
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Citazione:

ivan ha scritto:
Ammesso e non concesso che i percorsi più tortuosi siano i più economici, abbiamo una sonda che viaggia a decina di migliaia di chilometri all'ora, ad un certo punto dovrà pur curvare la sua traiettoria, come illustra il grafico. Un piccolo errore di traiettoria, a quelle velocità, significa molto.
Come mi accerto che la sonda abbia curvato nel modo giusto? Come faccio a sapere dov'è nell'oscurità dello spazio? Uso un telescopio? Uso un segnale radio? Uso un Radar?




un'esempio di come ci si muove nello spazio:

immagina un lago pieno di vortici

in questo caso il vortice fa le veci del pianeta

se tu vuoi andare da un punto a a un punto b seguendo una linea retta fai una grande fatica xchè devi combattere la corrente per tutto il percorso, infatti i vortici che ti trovi a passare vicino tendono a curvare la tua traiettoria

se invece identifichi un percorso tortuoso che sfrutta l corrente dei vortici ti trovi a spendere molta meno energia xchè l sola energia da spendere è nei momenti in cui devi passar da una corrente all'altra

ecco nello spazio la situazione è abbastanza simile anche se ci sono delle differenze



riguardo alla tua domanda: "Come faccio a sapere dov'è nell'oscurità dello spazio?"

le sonde usano per orientarsi le stelle, come facevano i marinai in passato

in base alla posizione delle stelle possono sapere in che direzione stanno andando, per conoscere la velocità invece sfruttano il redshift della Terra

riguardo alla tua osservazione iniziale:

il fatto che un piccolo errore nella deviazione provoca un gran guaio non è del tutto vero

è vero che abbiamo una sonda che si muove a velocità molto elevata xò è anche vero che lo spazio di mnovra è almeno altrettanto enorme

ad esempio se si vuole immetere una sonda in orbita attorno a giove, un pianeta grande 11 volte la Terra

ora se vogliamo immettere in orbita una sonda su un pianeta grande decine di migliaia di km non ha tanta importanza se l'altezza dell'orbita è, ad esempio, 200000km o 200500km


se una sonda si muove a velocità di 30mila km/h un'errore di 500km significa un'errore di 60 secondi quindi anche se si sbaglia di un minuto o 2 non è che cambia di molto l'orbita

considera poi che le strumentazioni attuali hanno precisioni dell'ordine del milionesimo di secondo (dovuto ai prograssi nella misurazione del tempo grazie agli orologi atomici) e vedi che non c'è proprio nessun problema

Inviato il: 14/3/2006 15:47
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Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#30
Sono certo di non sapere
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Da Atene
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se invece identifichi un percorso tortuoso che sfrutta l corrente dei vortici ti trovi a spendere molta meno energia xchè l sola energia da spendere è nei momenti in cui devi passar da una corrente all'altra

Ma se per sfuggire all'attrazione gravitazionale di un pianeta serve molta energia, dov'è il guadagno nel farsi prima attirare da essa?
Questo credo sia il senso dell'obiezione di Ivan, e confesso che, da profano, anch'io fatico a comprenderlo.
Inviato il: 14/3/2006 15:55
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