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   Storia, Arte & Cultura
  Parigi: romana o napoleonica?

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  •  Aleksander1984
      Aleksander1984
Parigi: romana o napoleonica?
#1
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 1/8/2014
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Perché a Parigi c'è poca influenza medievale?
Perché sono poche le chiese medievali di Parigi, invece abbonda l'urbanistica Haussmann?
La Parigi medievale è da ricercare nel Medioevo stesso o prima di Napoleone?

Con la trasformazione urbanistica del barone Haussmann di Parigi, con i suoi Boulevards e i suoi stupendi palazzi conformi all' epoca, si è completamente persa, o quasi, memoria dell'altra Parigi, talmente persa al punto da chiedersi:"ma Parigi, la Parigi medievale, è realmente esistita oppure Parigi venne fondata solo nella prima metà del XIX secolo?"
camminando per le sue strade è forte l'impronta napoleonica, specialmente l'impronta di Napoleone III che trasformò, assieme ad Haussmann, questa bellissima città.
L'immaginario di Parigi è un immaginario che ha a che vedere con la Belle Epoque, con l'Impressionismo, con Monet, Renoir, con il Can Can , con il Moulin Rouge, con la sua Tour Eiffel (1889) e con il napoleonico Arco di Trionfo. Quando la storia ci dice però che Parigi fu anche altro: una importante città mediavale capitale del Regno dei Franchi prima e della Francia poi. Ma , levando Notre Dame e qualche altra chiesa, di Medioevo ne ho visto ben poco.
Il Sacro Cuore, per esempio, fu interamente costruito durante la Belle Epoque, se non erro i lavori iniziarono attorno al 1872 o 1873 e si protrassero fino al 1914, con consacrazione nel 1919.

Chi di voi è mai stato a Parigi ed ha visto le stesse cose? Ottocento ovunque, Medioevo poco.

Voi cosa ne pensate?
Inviato il: 16/7/2015 8:22
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  •  doktorenko
      doktorenko
Re: Parigi: romana o napoleonica?
#2
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 7/8/2009
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Sai che esiste la sindrome di Parigi? Colpisce quando il luogo della visita non e` conforme con le aspettative: i giapponesi ad esempio immaginano Parigi - insieme alla maggior parte delle capitali culturali europee - come una citta` con un grande retaggio storico nel passato, soprattutto medievale.

Lo scontro con la realta` produce tutta una serie di sintomi, piu` o meno gravi.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_de_Paris

Citazione:

L’image idéalisée de Paris est également invoquée dans la mesure où le syndrome de Paris découlerait de l’incapacité d’un individu à concilier la disparité entre l’image popularisée au Japon et la réalité parisienne.
Inviato il: 16/7/2015 11:32
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  •  Aleksander1984
      Aleksander1984
Re: Parigi: romana o napoleonica?
#3
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 1/8/2014
Da
Messaggi: 173
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essendo un amante della Belle Epoque mi aspettavo di trovare ciò, mi sono però chiesto, visto l'imponente ricostruzione di Parigi a metà '800, se in realtà non fosse stata proprio creata Parigi da Haussmann e Napoleone III. Oppure se già c'era dall'epoca dei romani. Visto che di medievale e romano ho visto molto ma molto poco
Inviato il: 16/7/2015 11:48
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  •  horselover
      horselover
Re: Parigi: romana o napoleonica?
#4
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 1/9/2012
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Messaggi: 1898
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all'epoca dei romani parigi era un insignificante villaggio che non si chiamava neanche così.è molto ma molto più recente, per esempio 40 anni fa non esisteva la minima traccia della bastiglia (cosa che mi stupì) ora tu dici che invece ci sono nella stazione del metrò. puzza di falso, come il louvre. nella città moderna qualcuno crea le tracce di un passato inesistente. il leone di napoli è più una figura simbolica che reale (secondo me) e l'essere stato domato dagli inglesi rappresenta la sconfitta della civiltà mediterranea (di cui napoli è la capitale e la corsica parte integrante) in favore di quella anglosassone che tra l'altro ci regalato l' italia (oggi protettorato usa) . paris=parsi
Inviato il: 24/7/2015 20:00
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  •  Slobbysta
      Slobbysta
Re: Parigi: romana o napoleonica?
#5
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 23/7/2013
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Messaggi: 2227
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Oggi vi voglio parlare di Provins, una cittadina medievale non lontana da Parigi ....

Poi non so...basta scavare!

Slobbysta & Lutetia
Inviato il: 24/7/2015 20:40
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  •  Pyter
      Pyter
Re: Parigi: romana o napoleonica?
#6
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/9/2006
Da Sidonia Novordo
Messaggi: 6250
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L'Arco di Trionfo di Parigi si ispira all'Arco di Tito nel Foro Romano a Roma. Fu costruito dal 1806 al 1836. (da Wikipedia)

https://it.wikipedia.org/wiki/Arco_di_Trionfo_%28Parigi%29


Ed ecco come era l'arco di Tito non oltre il 1832, anno di morte di Francois Morel, l'autore della litografia:


http://www.romasparita.eu/foto-roma-sparita/84187/arco-tito-3


In effetti l'arco di tito in quel periodo attizzava fervide fantasie.
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Inviato il: 24/7/2015 23:47
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  •  Fabrizio70
      Fabrizio70
Re: Parigi: romana o napoleonica?
#7
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 18/5/2006
Da Roma
Messaggi: 3721
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Citazione:
Chi di voi è mai stato a Parigi ed ha visto le stesse cose? Ottocento ovunque, Medioevo poco.

Voi cosa ne pensate?


Thread totalmente inutile , vedi la discussione su Roma , piena zeppa di resti imperiali ma sono falsi per i sostenitori di Fomenko, in ogni caso resti medievali esistono ma sono al di fuori dei tour turistici:

http://www.evous.fr/spip.php?page=article&id_article=1179467?utm_source=MailHebdo&utm_medium=Arrd

Citazione:

Liste des principales demeures médiévales ou de tradition médiévale visibles à Paris

Île de la Cité

- la maison des prêtres de Saint-Jean (XV-XVIe siècles), 16-18, rue du Cloître-Notre-Dame, 75004 Paris

- caves des anciennes maisons de la rue Neuve-Notre-Dame (XVe-XVIe siècles), crypte archéologique de Notre-Dame, 75004 Paris

Rive droite

- la tour Jean sans Peur, trace de l’ancien hôtel des ducs de Bourgogne (1409-1411), 20 rue Étienne-Marcel, 75002 Paris

- la maison d’aumône de Nicolas Flamel (1407), 51, rue de Montmorency, 75003 Paris

- une façade de maison bourgeoise à pignon sur rue (XVe-XVIIe siècles), 111, rue Saint-Denis, 75002 Paris

- des façades de maisons bourgeoises à pignon sur rue (XVe-XVIIe siècles), 176, rue Saint-Denis, 75002 Paris

- une façade de maison bourgeoise à pignon sur rue (XVIIe siècle), 3, rue Volta, 75003 Paris

- une façade de maison bourgeoise à pignon sur rue (XVe-XVIIe siècles), 79, rue Quincampoix, 75004 Paris

- une maison en pierre de taille à mur gouttereau sur rue (vers 1520), 60, rue du Temple, 75004 Paris

- une maison d’angle (XVe-XVIIe siècles), 16, rue des Lombards, 75001 Paris

- une maison du XIIIe siècle, rhabillée au XIXe, 11, rue du Renard, 75004 Paris

- l’hôtel de La Faye (vers 1510), 5, rue Sainte-Croix-de-la-Bretonnerie (sur la cour), 75004 Paris

- l’hôtel Hérouet (vers 1500), 40-42, rue des Francs-Bourgeois et 54, rue Vieille-du-Temple, 75004 Paris

- la maison dite de Jacques Cœur (vers 1500), 38-42, rue des Archives, 75004 Paris

- l’hôtel de Clisson, châtelet d’entrée (vers 1380), 58, rue des Archives, 75004 Paris

- façades de maisons bourgeoises en pan de bois à pignon sur rue (XVIIe siècle), 11, rue François-Miron, 75004 Paris

- caves voûtées de la maison de l’abbaye d’Ourscamp (XIIIe siècle), 44, rue François-Miron, 75004 Paris

- caves voûtées de l’hôtel de l’abbaye de Chaalis (XIIIe siècle), 68, rue François-Miron, 75004 Paris

- l’hôtel de l’abbaye de Maubuisson (XIVe-XVIe siècles), 12, rue des Barres et 11, rue Grenier-sur-l’Eau, 75004 Paris

- l’hôtel des archevêques de Sens (bibliothèque Forney) (vers 1498), 1, rue du Figuier, 75004 Paris

Rive gauche

- la cour de l’ENS des Beaux-Arts, les vestiges de l’hôtel Le Gendre (rue des Bourdonnais, détruit en 1841), (vers 1500), 14, rue Bonaparte, 75006 Paris

- l’hôtel de Fécamp (vers 1520), 5, rue Hautefeuille, 75005 Paris

- une façade de maison bourgeoise à pignon sur rue (XVe-XVIIe siècles), 6, rue Boutebrie, 75005 Paris

- enseigne sculptée de saint Julien (vers 1380), 42, rue Galande, 75005 Paris

- des façades de maisons bourgeoises à pignon sur rue (XVe-XVIIe siècles), 31-33, rue Galande, 75005 Paris

- l’hôtel des abbés Cluny (musée national du Moyen-Âge), (vers 1490-1510), 6, place Paul-Painlevé, 75005 Paris

- les bâtiments du collège de Fortet (vers1505), 19-21, rue Valette, 75005 Paris

- l’hôtel Scipion (vers 1530), 13, rue Scipion, 75005 Paris

- une maison en pierre de taille à mur gouttereau sur rue (vers 1500), 19, rue des Gobelins, 75013 Paris

- l’hôtel dit de la Reine Blanche (XVe-XVIIe siècles), 9, rue Gustave-Geffroy, 75013 Paris


Trovami una guida turistica che consiglia di andare a vedere il museo del medioevo a Parigi per esempio...
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Wilhelm Richard Wagner-1849
Inviato il: 25/7/2015 8:21
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  •  horselover
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Re: Parigi: romana o napoleonica?
#8
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i monumenti più reclamizzati di parigi fanno cacare, ma ci sono belle cose da vedere non molto conosciute. comunque resta un buco di mille anni. per roma non si nega l'esistenza dei monumenti, ma la loro vera età
Inviato il: 25/7/2015 11:04
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  •  horselover
      horselover
Re: Parigi: romana o napoleonica?
#9
Dubito ormai di tutto
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i monumenti più reclamizzati di parigi fanno cacare, ma ci sono belle cose da vedere non molto conosciute. comunque resta un buco di mille anni. per roma non si nega l'esistenza dei monumenti, ma la loro vera età
Inviato il: 25/7/2015 11:04
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  •  Pyter
      Pyter
Re: Parigi: romana o napoleonica?
#10
Sono certo di non sapere
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@Fabrizio70


Di tutta la roba che hai segnalata ce ne sono solo un paio prima del XV secolo. Secondo te un monumento costruito o iniziato nel XV secolo è da considerare medioevale?
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Inviato il: 25/7/2015 15:11
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  •  Fabrizio70
      Fabrizio70
Re: Parigi: romana o napoleonica?
#11
Sono certo di non sapere
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Più che l'età avevo controllato che roba era e dove stava , comunque in ogni caso il XV secolo è lo spartiacque tra medioevo e l'età moderna , non esiste una data certa oltre la quale è un periodo e dopo un altro (la scoperta dell'America ? l'invenzione della stampa ? la pubblicazione delle tesi di Lutero? ), quel che è certo che gli effetti inoltre non sono stati immediati in tutti i luoghi , sicuramente in Italia l'umanesimo ed il rinascimento sono stati precoci rispetto al resto d'Europa grazie ai comuni mentre a Parigi in seguito ad un espansione dovuta al suo ruolo di capitale dei Capetingi fa seguito un periodo di crisi generale:

https://it.wikipedia.org/wiki/Capetingi

Citazione:
I nuovi organi di governo vissero per alcuni decenni a stretto contatto con il re e la corte. Infatti, dopo le costruzioni apportate da Luigi IX apportati entro la Cité[33], i suoi successori diedero il via a una grande opera di ricostruzione, dedicando spazi specifici alle nuove funzioni. Parigi dunque fortifica il suo ruolo di capitale del regno, funzione che attira la nobiltà dai domini vicini, la quale a sua volta determinò una fioritura dell’edilizia con la costruzione degli hotels

[omiss]

Però ben presto la situazione di generale prosperità ed espansione che caratterizzò l’Europa tra il XI e il XIII secolo, mutò lentamente in crisi alla fine del XIII secolo.


Senza contare inoltre la guerra dei cento anni , dunque se mi domandi se un edificio costruito a Parigi nel xv secolo è da considerarsi medievale per me la risposta è si.
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Wilhelm Richard Wagner-1849
Inviato il: 25/7/2015 18:35
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  •  Pyter
      Pyter
Re: Parigi: romana o napoleonica?
#12
Sono certo di non sapere
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l’hôtel dit de la Reine Blanche (XVe-XVIIe siècles), 9, rue Gustave-Geffroy, 75013 Paris




Questa sarebbe un reperto medioevale, cioè tra il XV e il XVII secolo?

Praticamente Parigi è entrata nel mondo moderno dopo il re sole, giusto?

E la storia dell'arte dove l'hai fatta, in Kamchatka con Sgarbi?
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Inviato il: 25/7/2015 20:07
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  •  polaris
      polaris
Re: Parigi: romana o napoleonica?
#13
Dubito ormai di tutto
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Mi viene in mente una frase che M. I . Finley disse a Gore Vidal a proposito di un collega storico «Naturalmente, come tutti noi, inventa quasi tutto quello che scrive».

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Che epoca terribile quella in cui degli idioti governano dei ciechi.. - Shakespeare
Inviato il: 25/7/2015 20:34
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  •  Fabrizio70
      Fabrizio70
Re: Parigi: romana o napoleonica?
#14
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Questa sarebbe un reperto medioevale, cioè tra il XV e il XVII secolo?


No , quello è un edifico del xvi secolo...

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8Elot_de_la_Reine_Blanche

Citazione:
C'est Marguerite de Provence, veuve de Saint-Louis qui fit construire en 1290, sur le chemin allant de l'Oursine au moulin de Croulebarbe au bord de la Bièvre un manoir où elle se retira jusqu'à sa mort en 1295. Cette résidence est appelée au XIVe siècle hostel de la Reyne Blanche

[omiss]

Le quartier des bords de Bièvre était, au XVe siècle, occupé par plusieurs familles de teinturiers, notamment les familles Gobelin et Canaye qui firent reconstruire une demeure et des bâtiments industriels sur l'emplacement de l'ancien hostel, le nom de Reine Blanche restant attaché au lieu.

De 1500 à 1535, s'élève un grand corps de logis à tourelles, deux étages avec deux escaliers à vis et deux étages de caves. En 1572, Jean Canaye vend le bâtiment à Michel Charpentier. Plus tard il deviendra une brasserie puis un club de jacobin en 1790.


all'interno solo qualche particolare è rimasto immutato :



Citazione:
Praticamente Parigi è entrata nel mondo moderno dopo il re sole, giusto?


Sbagliato...

https://it.wikipedia.org/wiki/Parigi#Rinascimento_ed_epoca_moderna

Citazione:
Bisogna arrivare al 1437 perché Carlo VII possa fare di Parigi, indiscutibilmente, la capitale dei Valois. La storia della città si intreccia da lì in poi inestricabilmente con la storia di Francia.


Citazione:
E la storia dell'arte dove l'hai fatta, in Kamchatka con Sgarbi?


No , per fortuna non l'ho fatta per niente
Come ho già scritto il problema all'epoca era la guerra dei cento anni cui Carlo VII pose fine (The history of Giovanna d'Arco , do you know?) , in quel periodo non è che si poteva pensare di modernizzare una città , lo sviluppo avvenne successivamente , ed infatti :

https://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%B4tel_des_archev%C3%AAques_de_Sens



Citazione:
L'hôtel de Sens, une des demeures de Paris, édifié entre 1475 et 1519.

Paris ne devient archevêché qu’en 1622. Avant cette date, la capitale dépendait de l'archevêché de Sens


Questo come lo definisci , medievale o moderno?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Paris#De_la_Renaissance_au_dix-huiti.C3.A8me_si.C3.A8cle

Citazione:
En 1528, François Ier fixe officiellement sa résidence à Paris


E giusto perché hai tirato in ballo il re sole :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_XIV

Citazione:
Louis XIV est sacré le 7 juin 1654 en la cathédrale de Reims par Simon Legras, évêque de Soissons,


Ovvero nonostante è la capitale i re vengono incoronati a Reims fin dopo la restaurazione...
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Wilhelm Richard Wagner-1849
Inviato il: 25/7/2015 23:14
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  •  Pyter
      Pyter
Re: Parigi: romana o napoleonica?
#15
Sono certo di non sapere
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The history of Giovanna d'Arco , do you know?

"The History?"




Mi conviene quietarmi... un altro colpo di Wikipedia e mi uccidi...
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Inviato il: 26/7/2015 12:11
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  •  Fabrizio70
      Fabrizio70
Re: Parigi: romana o napoleonica?
#16
Sono certo di non sapere
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Citazione:
"The History?"


Azzarola, questo è quello che succede a scrivere i post mentre la tv è sintonizzata su :



Roma, la città invisibile (l'ho pure registrato )

Citazione:
un altro colpo di Wikipedia e mi uccidi.


Ok , la prossima volta sceglierò il secondo link...
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Wilhelm Richard Wagner-1849
Inviato il: 26/7/2015 13:55
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  •  Aleksander1984
      Aleksander1984
Re: Parigi: romana o napoleonica?
#17
Ho qualche dubbio
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Citazione:

horselover ha scritto:
nella città moderna qualcuno crea le tracce di un passato inesistente.


per città moderna intendi la Parigi Haussmann? della metà dell'800? ovvero la Parigi che tutti vediamo con monumenti ottocenteschi come la Tour Eiffel?
Inviato il: 29/7/2015 10:22
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  •  horselover
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Re: Parigi: romana o napoleonica?
#18
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Inviato il: 29/7/2015 16:39
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  •  Aleksander1984
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Re: Parigi: romana o napoleonica?
#19
Ho qualche dubbio
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Citazione:

horselover ha scritto:
negli ultimi 40 anni


la Tour Eiffel, i palazzi Haussmann, l'Arco di Trionfo, in che secolo li collocheresti ?
Inviato il: 30/7/2015 19:44
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  •  horselover
      horselover
Re: Parigi: romana o napoleonica?
#20
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nel xix. io mi riferivo alla bastille.
Inviato il: 30/7/2015 21:23
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  •  Aleksander1984
      Aleksander1984
Re: Parigi: romana o napoleonica?
#21
Ho qualche dubbio
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Citazione:

horselover ha scritto:
nel xix


XIX? ergo quando la storia ci dice che vennero costruiti...Tour Eiffel fra il 1887 ed il 1889, Arco di Trionfo primi decenni del XIX sec. e i palazzi Haussmann fra il 1850 ed il 1870.
Così intendevi per XIX?
Inviato il: 11/8/2015 8:51
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  •  horselover
      horselover
Re: Parigi: romana o napoleonica?
#22
Dubito ormai di tutto
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intendevo xix (compresa notre dame)
Inviato il: 12/8/2015 18:20
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  •  Aleksander1984
      Aleksander1984
Re: Parigi: romana o napoleonica?
#23
Ho qualche dubbio
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e Notre Dame a tuo avviso in che anno fu costruita? nel XIX ci furono dei restauri.
Tour Eiffel, Arco di Trionfi e palazzi Haussmann?
Inviato il: 12/8/2015 19:09
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  •  horselover
      horselover
Re: Parigi: romana o napoleonica?
#24
Dubito ormai di tutto
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quando c'era già la fotografia
Inviato il: 13/8/2015 17:02
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  •  Aleksander1984
      Aleksander1984
Re: Parigi: romana o napoleonica?
#25
Ho qualche dubbio
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Citazione:

horselover ha scritto:
quando c'era già la fotografia


beh la fotografia c'è dal 1826...

Tour Eiffel 1887 - 1889. Confermi la datazione ufficiale? tra l'altro piena di foto dell'epoca e di Eiffel sopra il giorno dell'innaugurazione per l' Esposizione Universale del 1889. sempre secondo te ovviamente

Arco di Trionfo 1836. Confermi la datazione ufficiale?

Palazzi Haussmann (i classici della Belle Epoque) sono dell'epoca di Napoleone III, costruiti fra il 1850 ed il 1870. Confermi la datazione ufficiale?

Notre Dame , i restauri sono della seconda metà del XIX secolo...
Inviato il: 13/8/2015 21:18
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  •  horselover
      horselover
Re: Parigi: romana o napoleonica?
#26
Dubito ormai di tutto
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io non ho nessuna autorità per confermare o smentire. tu hai visto resti della bastille che trent'anni fa non esistevano. la storia viene riscritta in continuazioni e ci sono sempre più libri antichi e nuovi ruderi.
Inviato il: 15/8/2015 10:35
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  •  Aleksander1984
      Aleksander1984
Re: Parigi: romana o napoleonica?
#27
Ho qualche dubbio
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si certo, io sto parlando solamente dei monumenti del XIX sec. non di quelli prima, ma solo della Tour Eiffel, Arco di Trionfo e palazzi Haussmann (1850 - 1870)
Inviato il: 22/8/2015 8:09
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  •  Aleksander1984
      Aleksander1984
Re: Parigi: romana o napoleonica?
#28
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 1/8/2014
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io parlavo solamente dei monumenti da me citati. Fatti nell'800 dove c'era la fotografia di già..la Belle Epoque
Inviato il: 23/8/2015 12:07
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  •  Aleksander1984
      Aleksander1984
Re: Parigi: romana o napoleonica?
#29
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 1/8/2014
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Messaggi: 173
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si ho visto i resti, ma magari vi sono stati dei lavori negli ultimi 40 anni, e non mi stupirei, i lavori si fanno sempre
Inviato il: 26/8/2015 10:09
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  •  horselover
      horselover
Re: Parigi: romana o napoleonica?
#30
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 1/9/2012
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Messaggi: 1898
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appunto
Inviato il: 26/8/2015 17:51
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