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   Salute & Ambiente
  ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.

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Autore Discussione
  •  Dr-Jackal
      Dr-Jackal
ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#1
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 25/3/2006
Da
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A grande richiesta (dei 4 gatti che l'hanno letto ), ecco il thread per parlare in generale di Ishmael. La vostra impressione generale del libro, la parte che vi ha colpito di più, i punti per cui avete bisogno di chiarimenti, ecc.
(Poi in caso creeremo dei thread appositi per ogni argomento del libro, del tipo: "ISHMAEL: l'agricoltura totalitaria", oppure: "ISHMAEL: l'interpretazione della Genesi", ecc.)



Chi ancora non l'avesse letto può scaricare il libro in italiano e in formato PDF. Se il link non funziona potete trovarlo qui.

Un appunto: prima di partire in quarta segnalando cose che secondo voi sono errori e confutazioni, chiedete se per caso non esistono risposte ai vostri dubbi. Perché probabilmente esistono.
Tenete presente che questo libro è stato discusso e sviscerato da centinaia di migliaia di lettori negli ultimi 15 anni, ed è ancora valido e attuale come quando è uscito.

Via!


P.S.
C'è anche il thread su The Story of B, se volete.

P.P.S.
Mi raccomando, cerchiamo di parlare delle IDEE espresse dal libro, non dello stile di scrittura, dei personaggi, della copertina o cose simili. Fare le pulci su dettagli superficiali a un libro simile significa sprecarlo.
Inviato il: 8/10/2011 22:49
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  •  LoneWolf58
      LoneWolf58
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#2
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/11/2005
Da Padova
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Intanto ringrazio... ritorno dopo la lettura
_________________
La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Inviato il: 8/10/2011 23:06
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  •  Calvero
      Calvero
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#3
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
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Domani si parte con la critica.
Meriti e Demeriti.

.... azzarola, ci hai fatto penare ad aspettare questo 3D!!
_________________
Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 9/10/2011 3:02
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  •  Dr-Jackal
      Dr-Jackal
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#4
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 25/3/2006
Da
Messaggi: 1028
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Vi ho fatto penare perché volevo prima aspettare che abbastanza persone leggessero il libro.

Mi raccomando, cerchiamo di parlare delle idee espresse dal libro, non dello stile di scrittura, dei personaggi, della copertina o cose simili. Fare le pulci su dettagli superficiali a un libro simile significa sprecarlo.
Anzi, ora lo aggiungo anche al primo messaggio della discussione, per sicurezza.
Inviato il: 9/10/2011 11:35
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  •  edo
      edo
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#5
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 9/2/2006
Da casa
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STAMPATO!
Ora lo leggo, poi ti dico.
Inviato il: 9/10/2011 14:35
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  •  vuotorosso
      vuotorosso
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#6
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 7/5/2011
Da
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ooohhhhh yeah!


aspettavo questo 3d e devo dire che non vedo l ora di sentire Calvero a riguardo, sono molto curioso di sentire i tuoi giudizi.


a domani allora
Inviato il: 10/10/2011 1:29
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  •  babba
      babba
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#7
So tutto
Iscritto il: 9/10/2005
Da IxTlaN
Messaggi: 17
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quello che mi ha colpito di più è il fatto che ho "sentito" il libro nello stomaco mentre lo leggevo....non so se riesco a spiegarmi....come se fossero fatti che sapevo e che qualcuno mi facesse di nuovo tornare in mente.

...che dite, devo cambiare pusher?

sempre alla vostra salute
Inviato il: 10/10/2011 11:20
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  •  Calvero
      Calvero
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#8
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
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edit
_________________
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Inviato il: 10/10/2011 13:31
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  •  incredulo
      incredulo
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#9
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/8/2006
Da Asia
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Citazione: Calvero

MA il punto è che nulla vieta che l'elaborazione di un pensiero, che viaggia ad alti livelli, possa fare gola a svariati "sentimenti", "colori" e "bandiere" e, perciò, c'è bisogno che io spieghi cosa possano significare questi termini tra virgolette in quest'epoca di NWO, manipolazioni e propaganda .... (?)..

Sara'per questo motivo che Daniel Quinn NON LO CONOSCE NESSUNO?

Sara' per questo motivo che i suoi testi non sono tradotti e li conosciamo solo grazie all'encomiabile lavoro di Dr-Jackal?

Si' e' sicuramente un libro che e' FUNZIONALE al potere

Un saluto
_________________
Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Inviato il: 10/10/2011 15:09
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  •  Calvero
      Calvero
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#10
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
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parte prima

Riporto la critica iniziale che feci, poiché sarebbe stupido (e anche noioso) se dovessi ri-esprimere certi passaggi.
___________________
___________________
ISHMAEL

Si può parlare di assegnare un neologismo per questo Libro segnalato da DrJackal: "meta-filosofia maieutica del Diavolo & l'Acqua Santa" ®

(non a caso uso la "&" commerciale)

Illuminante e controverso e in ragione dello stesso spirito che il libro vuole riportare, il - controverso - ha un accezione risolutiva e necessaria, essendo la controversia - in sé - il movente e il traino della liberazione che l'autore cerca con struggente, ma logica passione. Innovativo, poiché lo spirito deduttivo mette (dopo che un altro Maestro ha aperto la strada) finalmente l'antropologia al servizio dello Spirito. Detto niente. Chi ha orecchie per intendere, intenda.

Si è usi (poi chissà perché, ... ma sì, dai, lo sappiamo) parlare prima di quel che non si apprezza che poi, se è comprovabile, diverrà qualcosa di negativo. Quindi ecco quello che non mi è piaciuto.

In un libro del genere non ho sopportato che si scendesse allo stereotipo del "Nazismo" e "dell'Ebreo" in concetti che - a piè pari - saltano ed eludono quella medesima FORZA e coraggio intellettuale con cui l'autore ha saputo leggere con sagacia e finissima intelligenza tra le righe del "racconto umano". Ho i miei fondati sospetti e questo, devo dire, vanifica buona parte del Potere dell'opera. Non se ne può più - basta e (permettimi il francesismo, DrJackal, ma così è più chiaro) HA rotto il cazzo sta' nenia. Peccato, perché altrimenti, sarebbe IL LIBRO.

Quest'opera è (e rimarrà) una perla nel campo editoriale, poiché eleva la sospensione della credulità in una "trance" di tipo fiabesco e permette alla nostra psiche di raggiungere i codici della lettura/codifica UOMO. Non solo, permette onestamente al lettore di arrivare sin dove la sua coscienza è pronta a giungere. Ecco perché DrJackal può leggerlo e rileggerlo, poiché i concetti messi in - controversia - sono in espansione. E più il nostro intelletto ha una volontà di liberazione, più esso si concederà alla chiarificazioni che tra Allievo e Maestro vengono vivificate nel dibattito.

Oltre ad essere, Ishmael, come detto, una perla, è anche una genialata, probabilmente frutto di una intuizione luccicante.

Il Potere della Metafora qui (e mi riferisco al Gorilla, ai Prendi e ai Lascia) ha una calibrata funzione, in quanto la stessa metafora è IL frutto di una connessione reale con i Temi trattati. Questo ha fatto sì che, in maniera esponenziale, il racconto si ponesse in un crescendo che è inversalmente proporzionale all'abbandono del Maestro che ... mano mano .. vedeva il suo allievo crescere a ogni starnuto - dapprima di passaggio per il lettore - che poi diviene l'ineluttabile significato dell'impotenza di fronte all'esistenza... la morte ..

.. un impotenza apparente che è il trasporto emotivo che lascia il lettore in preda a due sentimenti opposti: lo stupore e l'affetto verso qualcosa di così apparentemente distante dalla delicatezza del pensiero che un gorilla si pensa non potrebbe avere...

... nello stridere, nell'attrito, dei loro sublimi "battibecchi", si viene a manifestare il concetto di Bene e Male , che viene rovesciato, catapultato, distrutto, dissacrato, valorizzato e identificato nella sua imprendibile astrattezza, proprio quanto la verità che (come disse ancora quel Maestro) è una linea curva. Una magnifica Linea curva. Ma più di tutto ho parlato di due concetti "un impotenza apparente" e di "attriti", concetti questi che insieme danno i puntelli per far forza sul "Velo di Maja"...

.. e ora faccio a voi - maieuticamente - (come l'autore di Ishmael) una domanda:

- cosa generano anche gli attriti più spietati?

........
...
.

le scintille,

.. forse come quelle che hanno illuminato questa intuizione e molto più certamente come quelle che rimangono a luccicare per sempre nei nostri cuori e in una gabbia vuota di un Gorilla che se ne andò da Uomo...

__________________________________________________
_______________________________________

---==)*(==---

parte seconda




Partendo dalle repliche che Jackal mi aveva formulato (sono le sue quelle quotate in verde), dico come la penso.

Citazione:


Sì, anche a me alcune cose han fatto storcere il naso come a Calvero ma concordo con Dr-Jackal che è necessario tener conto del contesto in cui è stato scritto.


Citazione:
1) Daniel Quinn ha una certa età (è nato nel 1935), e gli eventi della 2a guerra mondiale lo hanno colpito in prima persona. E' normale che li utilizzi come base per spiegare alcuni concetti.
2) Quinn vuole rivolgersi al pubblico più ampio possibile, quindi deve utilizzare esempi comprensibili da più persone possibile.
3) Il resto del libro è talmente straordinario che onestamente me ne infischio.


Mi è antipatico fare la parte del cattivo e seriamente non è mia intenzione mortificare gli entusiasmi. Che poi non tutto quel che critico è mortificante, anzi, in gran parte ho tessuto le lodi per un prodotto illuminante.

Ma a costo, purtroppo, di veder nascere dissapori con DrJackal (un collega che ho sempre stimato), devo dissentire e profondamente di fronte a queste risposte.

Non ho l'età per essere ingenuo e neanche la testa, ma non posso far passare nessuno dei TRE punti, come niente fosse. Quindi mi spiego.

Daniel Quinn è del "35. OK. Ragione di più, vista quanto la sua intelligenza dimostrata nel suo saper argomentare è cosa inconfutabile. In poche parole qui sotto quello che un uomo mediamente intelligente può osservare in Daniel Quinn:

- Intelligenza, sensibilità, cultura, capacità di captare le frequenze filosofiche, capacità di analisi antropologiche, capacità elevate nel saper condensare e rapportare Psicologia con la Storia, "mitologia" biblica e l'antropologia tra cause ed effetti;

- iniziatore (poiché di questo si parla. E tu Jackal lo sai meglio di me) di un processo culturale e sociologico che vuole muoversi sulle basi di una prospettiva che fonde l'ambiente e la Natura con le esigenze istintive dell'uomo. Insomma un elaborazione di alta filosofia condensata in un racconto che viene sublimato attraverso la disamina profonda del "bene e del male" e come esso, di conseguenza, viene rapportato nei cicli umani, siano essi prettamente sociali, siano essi di imprinting individuale, seguendo logiche scientifiche e spirituali...


ORSU'

.. e COSTUI mi parlerebbe del "Nazismo" e "dell'Ebreo" rapportandone ipotetiche discendenze con cotanta leggerezza e soprattutto creando una dicotomia che non solo "banalizza" un costrutto di tale portata, ma fa propendere - tre le righe - (e questo è grave) l'ago della bilancia sul semita come preda, appunto del "predatore".. e questa è una sottile e subdola propaganda. Una vergogna. Un conto è disquisire metaforizzando un determinato "protocollo biblico", e un conto è trascinarlo obliquamente (avendo lasciando l'imprinting in un terreno creato in precedenza, nelle premesse, confondendo le carte) fino all'era Moderna e Contemporanea perdendo [- chissà come per magia, chissà perché -] tutta la profondità analitica, filosofica e saggistica che ha avuto nel resto del racconto...

.. ora, mi spiace che per DrJackal è un riferimento, ma non sono accettabili questi sconti. E questo soltanto per il punto UNO...

... per il punto DUE:

Un testo del genere mira inequivocabilmente a toccare "orecchie" che hanno voglia di ascoltare. Se tale progetto (poiché ISHMAEL è un progetto e anche a lunga scadenza per chi non se ne fosse accorto) fosse stato mirato alla quantità e non alla qualità, allora staremmo parlando di FUFFA. Ma FUFFA non è... quindi, dov'è l'inghippo? lo dico dopo il punto TRE.

QUINDI:
Beh per il punto TRE, non devo essere io a spiegare perché hai detto una stronzata (lo dico in tono amichevole), e credo che lo sai benissimo. Io te l'avevo detto che sarei stato critico, sei libero di odiarmi .. ma qui c'è puzza di propaganda. Il tuo "onestamente" è obiettivamente una contraddizione in termini.. ma ti capisco. Poiché c'è molto amore in te per quest'opera. Ma attenzione alle idealizzazioni.

In conclusione.

-edit-
Certo il Libro è straordinario, non solo: è molto di PIU'. E le critiche positive fatte nella prima parte la dicono lunga. So bene di cosa sto parlando. E' un libro profondo e utilissimo per aiutare a comprendere molto i codici necessari ad acquisire una mente logica alla Sherlock Holmes (per intenderci in soldoni).

MA il punto è che nulla vieta che l'elaborazione di un pensiero, che viaggia ad alti livelli, possa fare gola a svariati "sentimenti", "colori" e "bandiere" e, perciò, c'è bisogno che io spieghi cosa possano significare questi termini tra virgolette in quest'epoca di NWO, manipolazioni e propaganda .... (?)..

... ripeto, non voglio ferire e offendere il sentimento di Jackal e quanto lui abbia dedicato a quest'opera, ma un uomo (Daniel Quinn) con le sue intenzioni non sa neanche cosa siano gli stereotipi ?? mmhhhh .. e se li usa allora c'è un problema e anche bello grosso.

Un autore che usa simili "protocolli" deduttivi, quando imprime una determinata "morale" in un enorme processo filosofico/antropologico (quale Ishmael è ) insinuando che un'altra morale deleteria umana debba essere denunciata, ma non si mostra lucido nei punti cruciali che hanno mosso (e muovono) il mondo ....

.... allora significa che parte di questo processo è venduto a una "bandiera" e perde quella purezza totale che doveva e POTEVA avere.
_________________
Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 10/10/2011 15:34
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  •  Dr-Jackal
      Dr-Jackal
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#11
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 25/3/2006
Da
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Citazione:
fa propendere - tre le righe - (e questo è grave) l'ago della bilancia sul semita come preda, appunto del "predatore".. e questa è una sottile e subdola propaganda. Una vergogna.
(...)
imprime una determinata "morale" in un enorme processo filosofico/antropologico (quale Ishmael è ) insinuando che un'altra morale deleteria umana debba essere denunciata, ma non si mostra lucido nei punti cruciali che hanno mosso (e muovono) il mondo ....
.... allora significa che parte di questo processo è venduto a una "bandiera" e perde quella purezza totale che doveva e POTEVA avere.

Calvero, se ho capito bene stai dicendo che Quinn in Ishmael fa propaganda a favore degli ebrei confermando la versione ufficiale dell'Olocausto e del nazismo e la visione degli ebrei come "vittime innocenti", giusto?

Se per "propaganda" intendi la semplice ripetizione in buona fede (per ignoranza, cioé) della v.u. dell'Olocausto, del nazismo e degli ebrei come vittime, allora è vero. Come è vero per ogni documentario, pubblicità, film, libro, fumetto o individuo che parla anche superficialmente dell'Olocausto senza sottolinearne le incongruenze, o degli ebrei senza sottolineare il fatto che sono tutt'altro che vittime inermi (almeno oggi) perché non ha scavato abbastanza a fondo nella questione e quindi non se n'è reso conto.

Ma se mi vuoi dire che Quinn ha scritto Ishmael appositamente per ribadire e consolidare la versione ufficiale sull'Olocausto e la visione degli ebrei come vittime inermi, allora no. Assolutamente no. Non scherziamo.
Anche perché sarebbe un ben misero lavoro di propaganda. In Ishmael si parla dell'Olocausto solamente:
- come uno strumento narrativo (per dare spessore al personaggio di Sokolov che dà ad Ishmael il suo nome),
- e (solo indirettamente) come esempio per spiegare l'impressione di Alan che qualcosa gli sfugga nel mondo che lo circonda, che gli abbiano mentito su qualcosa, ma senza sapere esattamente su cosa.

E degli ebrei si parla nell'interpretazione di Quinn della genesi, ma in quel caso stiamo parlando delle tribù pastorali semite di 10.000 anni fa, non degli ebrei attuali, e la sua interpretazione non vuole certo parlare dell'oppressione degli ebrei, ma dell'oppressione dei popoli Lascia da parte dei Prendi.
E' un discorso molto più generale, nient'affatto circoscritto agli ebrei.
Nell'interpretare la Genesi parla dei semiti solo perché la testimonianza dell'inizio della Rivoluzione Prendi contenuta nella Bibbia è stata scritta proprio da quelle tribù (e la nostra civiltà se n'è appropriata in seguito), non certo perché il suo scopo è di avallare la visione dell'ebreo come vittima innocente. Qua rischiamo di diventare davvero complottisti paranoici.
(Ricordiamoci sempre, comunque, che anche rifiutando la sua interpretazione personale della Genesi, il messaggio di Ishmael rimane perfettamente valido.)

E' molto probabile che Quinn creda alla versione ufficiale dell'Olocausto, visto che sono davvero in pochi a conoscere i dubbi a riguardo, ed è anche possibilissimo che creda che Israele sia il "buono" della situazione, perché è l'impressione che tutti i media si sforzano in ogni modo di dare (lo sappiamo benissimo), e per scoprire che non è vera devi metterti a fare ricerche per conto tuo sull'argomento, cosa che fanno in pochi... Ma se anche Quinn crede alla visione ufficiale di tali questioni, questo non toglie assolutamente nulla alla validità, alla potenza e all'importanza del suo messaggio, che riguarda questioni totalmente diverse.

Ishmael parla della mitologia culturale della nostra civiltà (di TUTTA la nostra civiltà, composta da tutte le società e i popoli che utilizzano l'agricoltura totalitaria e credono che il mondo sia un possedimento dell'uomo che esso possa sfruttare a piacimento, quindi compresi gli attuali ebrei). E parla di come questa mitologia sia errata, smentita da logica e fatti e spaventosamente dannosa, visto che sta distruggendo il mondo e ci sta conducendo all'estinzione.
Questo è l'argomento di Ishmael (e degli altri libri di Quinn a riguardo).
Non parla specificamente del nazismo o degli ebrei, così come non parla specificamente dei gorilla o del circo: si limita a usarli come strumenti narrativi. Non vuole fare propaganda pro-israele o pro-semita, né è "venduto a una bandiera". Crederlo significa veramente (e scusami ma è così) non aver capito un cazzo del libro.

Nel sequel che sto traducendo adesso, My Ishmael, Quinn usa una metafora basata sui diversi tipi di ponte per esprimere un concetto. Significa che My Ishmael è un libro sui ponti?

Il nazismo e gli ebrei occupano una porzione minuscola dell'opera di Quinn sulla nostra civiltà. Solo in Ishmael vengono nominati, e solo superficialmente. In nessuno degli altri suoi libri Quinn parla del nazismo o degli ebrei, neanche vagamente. In:
- The Story of B
- My Ishmael
- Beyond Civilization
- If they give you lined paper...
il nazismo e gli ebrei (che io ricordi, e li ho letti tutti almeno 3-4 volte) non vengono nominati neanche di striscio. Neanche come metafora comprensibile a tutti o come esempio di regime distruttivo o di popolo vittima innocente per antonomasia, come avviene in Ishmael.

Sostenere che Quinn sia un agente del NWO o di Israele è ridicolo. Al massimo si può sostenere che lo sia inconsapevolmente nello stesso modo in cui lo è il 90% della popolazione che crede alla visione dell'ebreo come vittima e quindi ripete questa versione e così facendo la aiuta a diffondersi. Ma niente più di questo. Ishmael non è stato certo scritto appositamente per fare propaganda semita solo perché per qualche pagina nomina nazismo ed ebrei.

Scommetto che Quinn non sa nulla neanche delle cure alternative del cancro e quando gli capita di parlare di cancro considera solo chemioterapia e radioterapia. Che vuol dire, che è al soldo di Big Pharma? Oppure che non conosce abbastanza l'argomento (mica è onnisciente)?

Quando ho detto che volevo che in questo thread si parlasse delle IDEE espresse in Ishmael volevo evitare proprio questo tipo di discussioni su dettagli insignificanti che nulla (NULLA) hanno a che vedere col messaggio del libro.
Limitarsi a parlare del nazismo come hai fatto tu senza neanche sfiorare l'argomento centrale dell'opera (le confutazioni della mitologia culturale della nostra civiltà), significa sprecare un libro dalle potenzialità infinite.
Non ti piace che gli ebrei passino per vittime e non vengano sottolineati i loro sbagli? Bene, non piace neanche a me, ma separa il grano dal loglio come ho fatto io e VAI AVANTI. Parla delle idee espresse dal libro anziché fermarti lì. Nella tua replica hai parlato solo della presunta propaganda pro-ebrei e l'hai condita con qualche complimento all'opera, ma senza mai scendere nei dettagli e senza fare domande né avanzare dubbi riguardo il tema centrale del libro: la nostra mitologia culturale, i suoi difetti e le sue conseguenze.

Sarebbe come se adesso scoppiasse una discussione tra gente che sostiene che gli homo habilis in realtà risalgono a 5 milioni di anni fa anziché 3, e che Quinn ripete il dato ufficiale (3 milioni di anni) perché vuole fare propaganda a favore della versione ufficiale dell'origine dell'uomo.
Sarebbe come dire che Il Padrino è un film orribile che incita alla violenza sugli animali per via di quell'unica scena con la testa di cavallo mozzata.

Qua non è nemmeno questione di guardare il dito che indica la luna, significa non capire proprio che cos'è la luna.

Sarebbe il caso di aprire un attimo la mente e di rileggere il libro, perché se davvero non hai dubbi o domande su un'opera come questa significa che non l'hai capita.
(E no, la tua non è stata nemmeno una critica, ma un'illazione. Una critica sarebbe, per esempio, obiettare che il problema della sovrappopolazione si potrebbe risolvere col controllo delle nascite anziché con il controllo della produzione di cibo, giusto per dirne una. Affermare che Quinn faccia propaganda pro-semita non è una critica, è un'insinuazione priva di basi.)
Inviato il: 10/10/2011 15:56
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  •  Calvero
      Calvero
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#12
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
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Beh dovresti essere orgoglioso che qualcuno attacchi qualcosa non dove sei debole, ma dove tu sei forte. A questo servono i nemici. Io sono sempre stato orgoglioso di essere stato attaccato dove ero Ferrato, perché quel che non viene abbattuto, si rafforza.


Citazione:


Calvero, se ho capito bene stai dicendo che Quinn in Ishmael fa propaganda a favore degli ebrei confermando la versione ufficiale dell'Olocausto e del nazismo e la visione degli ebrei come "vittime innocenti", giusto?


Sbagliato. L'ebreo è solo un retaggio per una scusa più subdola. Del Sionismo, in caso. Fa propaganda poiché insinua quella forma mentis per cui le vittime (intese come concetto metaforizzato) possano eludere le loro responsabilità. Il nesso è palese. Ma andiamo avanti. Si insegna a non saper osservare i punti cruciali che hanno segnato il percorso della razza umana. Questo è il primo comandamento di qualsiasi propaganda. Diretta o indiretta che sia.

Citazione:
Qua non è nemmeno questione di guardare il dito che indica la luna, significa non capire proprio che cos'è la luna.


Ti sbagli e ti spiego perché.

Citazione:

Se per "propaganda" intendi la semplice ripetizione in buona fede (per ignoranza, cioé) della v.u. dell'Olocausto, del nazismo e degli ebrei come vittime, allora è vero.


In buona fede ??... è la seconda volta che giochi a fare lo gnorri in questo senso. Ho argomentato che a certi livelli di intelligenza e capacità di analisi non si può essere in buona fede. Che poi non lo si possa essere perché si è deciso di non andare a indagare o perché, dopo indagato, si è soprasseduto .. non cambia nulla, vista la portata dell'opera e degli effetti. Non si cerca di raggiungere una data Meta se non si è compreso quali percorsi possono condurre ad essa. Stai idealizzando Jackal, occhio che è pericoloso. E questo risponde anche a quello che hai aggiunto dopo in merito alla sua "buona fede". Quindi non ri-quoto altri tuoi passaggi, ma solo per alleggerire il carico.


Citazione:

- come uno strumento narrativo (per dare spessore al personaggio di Sokolov che dà ad Ishmael il suo nome),
- e (solo indirettamente) come esempio per spiegare l'impressione di Alan che qualcosa gli sfugga nel mondo che lo circonda, che gli abbiano mentito su qualcosa, ma senza sapere esattamente su cosa.


A bene, sempre peggio Mister Quinn.
Quello che sfugge al mondo che ci circonda e che lui utilizza come spessore per dare forza al personaggio, quindi per dare forma alla filosofia del racconto, è proprio divergente a quello che si dovrebbe analizzare per far comprendere il mondo che ci circonda.

Citazione:

E degli ebrei si parla nell'interpretazione di Quinn della genesi, ma in quel caso stiamo parlando delle tribù pastorali semite di 10.000 anni fa, non degli ebrei attuali, e la sua interpretazione non vuole certo parlare dell'oppressione degli ebrei, ma dell'oppressione dei popoli Lascia da parte dei Prendi.


Eh buonanotte Jackal. Che dici, non ti pare un pochettino elusivo cercare di dare per scontato che tu, partendo dalle prospettive interne del libro, per giustificare il senso di quel discorso, sfuggi in realtà alla critica stessa (?) poiché - invece: se tu dovessi rispondere alla mia accusa, allora dovresti ragionare sugli effetti esterni al libro; quelli che comportano determinate percezioni e le reazioni nella psicologia del lettore...

.. poiché quello che tu interpreti come elemento pastorale e dei "LASCIA", creano un ponte invisibile, e che accomuna un filo conduttore implicito di "logica delle Vittime sempre innocenti" che poi si trascina fino all'olocausto e a quel brutto cattivaccio di Hitler. Chi è l'ingenuo qui? .. è sempre il medesimo principio "invisibile" che ha creato un retaggio tale che: - non poter parlare male del mondo ebraico, ha fatto sì (insieme al giorno della memoria) che il Potere potesse arrogarsi e legittimare prese di posizioni accademico/storiche e sociologiche ... tali da dare al Sionismo un "POLMONE" d'aria per poter portare avanti - in apnea, la loro Agenda.

Citazione:

E' un discorso molto più generale, nient'affatto circoscritto agli ebrei.
Nell'interpretare la Genesi parla dei semiti solo perché la testimonianza dell'inizio della Rivoluzione Prendi contenuta nella Bibbia è stata scritta proprio da quelle tribù (e la nostra civiltà se n'è appropriata in seguito), non certo perché il suo scopo è di avallare la visione dell'ebreo come vittima innocente. Qua rischiamo di diventare davvero complottisti paranoici.


Checché se ne dica, il reale comportamento paranoico è dettato inconfutabilmente dal Potere che, guarda caso, riesce attraverso QUEL punto cruciale nella storia dell'Olocausto, e del retaggio che ne è seguito, a formulare politiche di genocidi e nazismi tutt'ora in voga, col beneplacito della comunità internazionale. Se non hai compreso, tu, la gravità e l'importanza di questa battaglia umana nello scacchiere internazionale... non so che farci. Che poi tu mi risponda "Qua rischiamo di diventare davvero complottisti", in aggiunta al fatto che di fatto stai eludendo fattori logicissimi e plausibilissimi, mi dà da pensare più al fatto che stai difendendo il tuo amore per questo libro (cosa che non discuto) che il libro stesso.

Citazione:

(Ricordiamoci sempre, comunque, che anche rifiutando la sua interpretazione personale della Genesi, il messaggio di Ishmael rimane perfettamente valido.)


Non lo dò per certo, per le ragioni esposte nella mia critica. Qual'è il messaggio perfettamente valido?

Citazione:

E' molto probabile che Quinn creda alla versione ufficiale dell'Olocausto,


.. mi spiace, NON ci credo. E ho spiegato perché.

Citazione:

Questo è l'argomento di Ishmael (e degli altri libri di Quinn a riguardo).
Non parla specificamente del nazismo o degli ebrei, così come non parla specificamente dei gorilla o del circo: si limita a usarli come strumenti narrativi. Non vuole fare propaganda pro-israele o pro-semita, né è "venduto a una bandiera". Crederlo significa veramente (e scusami ma è così) non aver capito un cazzo del libro.


Credo proprio di no, Jackal. Credo invece sia una intelligentissima e geniale propaganda.

Citazione:

Nel sequel che sto traducendo adesso, My Ishmael, Quinn usa una metafora basata sui diversi tipi di ponte per esprimere un concetto. Significa che My Ishmael è un libro sui ponti?


No vedi, questo "non lo dovevi" dire. Significa che sei dovuto scendere al livello di "bianco & nero" e in aggiunta al livello di motti di spirito. In realtà non hai argomentato sulle ragioni che ho esposto. Stai svicolando. Quinn può parlare anche di Cicciolina o di "Biancaneve sotto i nani" nella prossima storia di "D" o di "Z"...

.. nulla toglie alla forza di molti concetti interessanti espressi nel primo. IO non lo contesto. Ma nulla toglie forza nemmeno all'imprinting che l'autore ha lasciato nella memoria del lettore. Please Jackal, non prendiamoci per bambini.

Citazione:

Il nazismo e gli ebrei occupano una porzione minuscola dell'opera di Quinn sulla nostra civiltà.


Ma neanche di striscio, Jackal. Vuoi che ti faccia una domanda, come quelle che faceva il gorilla per far comprendere un concetto? ..OK

.. quanto grande è una Cerniera rispetto al PORTONE di due metri e mezzo per tre che sostiene e che, grazie ad essa, può svolgere la sua funzione in un raggio d'azione gigantesco rispetto a quei due pezzetti di ferro che fanno da cardine?

Non è quanto sia minuscola, ma quanto sia cruciale.

Citazione:

Sostenere che Quinn sia un agente del NWO o di Israele è ridicolo. Al massimo si può sostenere che lo sia inconsapevolmente nello stesso modo in cui lo è il 90%....


IL 90% delle persone non ha la cultura e il potere intellettivo che ha quell'uomo, intanto. Il fatto che tu usi il termine - ridicolo - direi che è ridicolo, visto quanto la storia sia fatta di persone di tutte le grandezze che si sono vendute a un potere. Non ho capito cosa ci sarebbe da stupirsi.

Citazione:

Scommetto che Quinn non sa nulla neanche delle cure alternative del cancro e quando gli capita di parlare di cancro considera solo chemioterapia e radioterapia. Che vuol dire, che è al soldo di Big Pharma? Oppure che non conosce abbastanza l'argomento (mica è onnisciente)?


Non fare questi giochetti. Non sono Sever, Jackal.
Un uomo (Quinn) si è dedicato attraverso determinati aspetti storici, culturali, filosofici e tutto l'ho spiegato sopra e elaborando con impegno la mia critica...

.. quel che lo riguarda e lui lo ha voluto esaminare è scritto lì e quello conta. Non c'è neanche scritto da nessuna parte che un uomo che si impegni nel campo che più lo distingue, debba sapere di tutto il resto. Non solo. Che non sappia altri temi e che (infatti) non ha toccato, non inficiano le influenze che riguardano quelli che HA toccato.

Citazione:

Quando ho detto che volevo che in questo thread si parlasse delle IDEE espresse in Ishmael volevo evitare proprio questo tipo di discussioni su dettagli insignificanti che nulla (NULLA) hanno a che vedere col messaggio del libro.


Beh, non sono d'accordo. La tua è una presunzione se permetti. Io invece, pare, che proprio potrei inficiare il messaggio del libro.

Magari potresti tu approfondire il senso del messaggio. Mi pare che tu stia invocando un OT per far sì che non pesti il tuo costrutto ideale. Basta dirlo. Tranquillo, e vedrai che non interverrò più.

Citazione:

Nella tua replica hai parlato solo della presunta propaganda pro-ebrei e l'hai condita con qualche complimento all'opera, ma senza mai scendere nei dettagli e senza fare domande né avanzare dubbi riguardo il tema centrale del libro: la nostra mitologia culturale, i suoi difetti e le sue conseguenze.


Scherzi, spero. Ma non scherzi. Intanto non era "qualche" complimento. Intanto. Poi. Culturalmente è stato disonesto Quinn, se permetti... il resto l'ho spiegato sopra. D'altronde se io vedo propaganda e tu no, ovviamente non c'è nulla che io possa dire che non sia fuori tema per te. Il punto quindi è dimostrare che sia ridicolo parlare di propaganda. Per me non lo è. E tuttora oltre alla battuta scema di Incredulo, ci sono le tue argomentazioni che trovo, non offenderti, circolari.

Citazione:

Qua non è nemmeno questione di guardare il dito che indica la luna, significa non capire proprio che cos'è la luna.


E' proprio il contrario. Questo ho riscontrato.

Citazione:

Sarebbe il caso di aprire un attimo la mente e di rileggere il libro, perché se davvero non hai dubbi o domande su un'opera come questa significa che non l'hai capita.


Che ti devo dire. Appena ho la luna lo rileggo, ma le tue osservazioni non hanno smontato la mia tesi, e in più, e questo mi dispiace ... ho visto un attaccamento a qualcosa che è più idealizzato del necessario.

Citazione:

Affermare che Quinn faccia propaganda pro-semita non è una critica, è un'insinuazione priva di basi.)


-edit-

pro-semita lo dici tu. No Calvero
Spero che per basi tu non intendessi che ti portassi un interrogatorio che ho fatto con lui, o una sua dichiarazione segreta fotocopiata negli x-files di chissà chi...

... perché a parte questo, le basi e la plausibilità c'è tutta.

----
di passaggio,
Etimologia del nome:

ISMAELE di etimologia ebraica

Deriva dall'ebraico Sciamah e Ez e significa 'Dio mi esaudì'' oppure 'Dio mi ascolta'.

Devo spiegare la profondità di questo concetto? NO e non lo farò.

..e il concetto di DIO e a quale DIO poi! (quello degli eserciti per intenderci) quello dei - Prendi - ... si perpetua nell'opera (cioè nel Titolo) ...

.... naaaaaaaaaaaaaaaa non ci siamo.
_________________
Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 10/10/2011 17:18
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  •  incredulo
      incredulo
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#13
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/8/2006
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Un libro come "Ishmael", che tratta di temi incredibili, come del resto "la storia di B" e il pensiero Quinniano (a proposito Dr-Jackal potevi raggruppare tutto in un unico 3ad) ridotto a brandelli per una sospetta opera di propaganda anche di quella più pericolosa perchè non avvertibile facilmente

Il fatto che Quinn parli dei "lascia" NON è perchè al mondo esistono lupi e agnelli, oppure persone più indulgenti e persone più aggressive, ma perchè:

Calvero citazione

. poiché quello che tu interpreti come elemento pastorale e dei "LASCIA", creano un ponte invisibile, e che accomuna un filo conduttore implicito di "logica delle Vittime sempre innocenti" che poi si trascina fino all'olocausto e a quel brutto cattivaccio di Hitler. Chi è l'ingenuo qui?

Certo che ti diverti ad essere CONTRO eh?

Giudichi il libro una PERLA e poi lo sospetti di propaganda, non ti capisco ma non è una novità.

Non hai capito una sega del libro se ti soffermi su quest'aspetto.

Il libro sostiene l'idea che il cominciare a credere che il cibo debba essere DETERMINATO e CONTROLLATO dall'uomo, abbia segnato una svolta epocale nella storia dell'umanità, e che la CULTURA spinga a farci dimenticare da dove veniamo.

Quinn ACCUSA la Cultura di PROPAGANDISMO, non ti dice niente questo?

Porta ampi riscontri antropologici a questa affermazione

Il libro riesce, con un linguaggio semplice e intuitivo ad esprimere concetti credibili e riscontrabili.

Spazia da temi cari alle religioni, a temi scientifici riuscendo a fonderli in un unico percorso.

Alla fine del libro ti viene da chiederti: "Ma quanto siamo CECHI"?

Un libro che ti porta così in ALTO tenendoti così in basso merita sinceramente critiche più sensate.

Un saluto
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Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Inviato il: 10/10/2011 22:15
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  •  Calvero
      Calvero
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#14
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
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Citazione:


Certo che ti diverti ad essere CONTRO eh?



Certo che ti diverti a a far credere che qualcun'altro si diverte.

Citazione:

Giudichi il libro una PERLA e poi lo sospetti di propaganda, non ti capisco ma non è una novità.


Certo che lo sospetto di propaganda. Argomentandone il perché. Tu, qualche critica reale senza partire dalle conclusioni, comincerai a farla o continuerai a sparare cazzate?

Citazione:

Non hai capito una sega del libro se ti soffermi su quest'aspetto.


Guarda può essere, ma essendo evidente che 1) - hai sparato una stronzata prima sul fatto che "libro non famoso=propaganda impossibile" (neanche all'asilo certe "analisi" manichee) e che 2) provi a recuperare facendo finta di non capire cosa significhino dei concetti cardine e cosa significhi ragionare soltanto dalle logiche interne alla struttura del libro ...

.. significa che effettivamente solo di seghe puoi parlare.

Citazione:

Il libro sostiene l'idea che il cominciare a credere che il cibo debba essere DETERMINATO e CONTROLLATO dall'uomo, abbia segnato una svolta epocale nella storia dell'umanità, e che la CULTURA spinga a farci dimenticare da dove veniamo.


Ma va? cazzarola ragazzi!!! ma Nikola Tesla chi era in confronto a Te? Attivissimo magari? ma sai che non ci ero arrivato?

... e quindi?? e chissà .... vediamo un po ...che forse potresti cominciare a renderti conto del perché potrebbe essere un libro interessante da un potenziale che ha perso la purezza che poteva avere? come in effetti AVEVO già asserito all'inizio.

Citazione:

Quinn ACCUSA la Cultura di PROPAGANDISMO, non ti dice niente questo?


Sì, caro finto anti-dogmatico dei miei stivali: mi dice che il livello della propaganda parte dal basso. Si parte dal livello Angela/Saviano fino a toccare i livelli più intelligenti e obliqui ...

... quelli che denunciano una verità, alleggerendo nel contempo dei pesi da un altra. Vuoi un disegnino alla lavagna?

Citazione:

Il libro riesce, con un linguaggio semplice e intuitivo ad esprimere concetti credibili e riscontrabili.

Spazia da temi cari alle religioni, a temi scientifici riuscendo a fonderli in un unico percorso.


ohlamadonnaaddollorata .. ma lo sai che anche a questo non ci ero arrivato? ma che forse tu per scriverlo ti sei ispirato alla mia critica? no, sai perché, l'avevo scritto prima di te.

Citazione:

Alla fine del libro ti viene da chiederti: "Ma quanto siamo CECHI"?


Appunto.
Io ho parlato di propaganda.
Non di troie di regime.
La sai la differenza?

Citazione:

Un libro che ti porta così in ALTO tenendoti così in basso merita sinceramente critiche più sensate.


E alla fine ci mancava la retorica estetica del sentimento offeso, vuoi un lecca lecca?
_________________
Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 10/10/2011 23:13
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  •  Dr-Jackal
      Dr-Jackal
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#15
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Fa propaganda poiché insinua quella forma mentis per cui le vittime (intese come concetto metaforizzato) possano eludere le loro responsabilità.

Mi spiegheresti esattamente in quale punto del libro dice/insinua questa cosa? Perché io davvero non lo vedo. Un brano copiato e incollato sarebbe l'ideale.
PRECISO SUBITO:
Se intendi dire che i Lascia sarebbero le vittime innocenti e i Prendi i carnefici crudeli, non hai capito una delle cose più importanti che Quinn ripete mille volte proprio per essere sicuro che venga afferrata: i popoli Lascia non sono agnellini o angioletti. Non sono più saggi, più buoni o più spirituali dei Prendi. E i Prendi NON SONO più cattivi, egoisti o crudeli del Lascia. Non è questo che dice Quinn, non è questo che dice l'antropologia, non è questo che significano quei nomi.
I Lascia NON sono le vittime innocenti e i Prendi NON sono i carnefici crudeli. L'unica (L'UNICA) differenza tra Prendi e Lascia (e Quinn lo ripete spesso) è il modo in cui vivono: in entrambe le culture ci sono esseri umani identici, altrettanto capaci di essere avidi, egoisti, cattivi, meschini, stupidi e crudeli. Il motivo per cui i Lascia hanno una cultura egualitaria e priva di povertà e discriminazioni è semplicemente che vivono in un modo che non le rende possibili, non che sono migliori dei Prendi. Il motivo per cui i Lascia sono sempre stati sconfitti dai Prendi non è che i Prendi sono intrinsecamente carnefici crudeli e che i Lascia sono intrinsecamente vittime innocenti, ma è solo che i Prendi hanno il modo di produrre cibo (e quindi soldati e armi) a volontà, quindi sono sempre stati militarmente molto superiori.
Dire questo non è fare propaganda, ma esprimere una semplicissima e verificatissima VERITA'. E la propaganda è tutt'altro che la verità.
Non fare come quella vecchia che scrisse a Quinn dicendogli che il candidato repubblicano era un Prendi e il candidato democratico era un Lascia. Non è questo che simboleggia questa distinzione.
Se secondo te significa che gli ebrei sono vittime innocenti a cui è permesso tutto, questa è solo una TUA CONVINZIONE PERSONALE PRIVA DI QUALUNQUE FONDAMENTO O PROVA CONCRETA. Non dire che si tratta di un'accusa motivata, perché non lo è.
(Anche ammesso che i Lascia siano vittime innocenti, poi, dove accidenti direbbe o insinuerebbe Quinn che a loro è permesso fare qualunque porcata impunemente per questo?? Dove lo dice??? Senza questo dettaglio è un po' difficile equipararli agli ebrei.)

Citazione:
Si insegna a non saper osservare i punti cruciali che hanno segnato il percorso della razza umana.

Eh? Dove, esattamente, Quinn insegna a non osservare i punti cruciali che hanno segnato il percorso della razza umana? Ma se l'intero libro serve proprio a capire quali sono questi punti cruciali (rivoluzione agricola, grande amnesia sulle vere origini dell'uomo, nascita della nostra mitologia culturale, ecc.).

Citazione:
In buona fede sto cazzo. Ed è la seconda volta che ti becco a fare lo gnorri. Basta però. Ho già spiegato e dimostrato che a certi livelli di intelligenza e capacità di analisi non si può essere in buona fede. Che poi non lo si possa essere perché si è deciso di non andare a indagare o perché, dopo indagato, si è soprasseduto .. non cambia nulla, vista la portata dell'opera e degli effetti.

Ma che gnorri? Ma che dimostrato? Quando e dove avresti dimostrato (ammesso che sia possibile farlo) che un uomo intelligente e colto non può sbagliarsi in buona fede su un argomento che per lui non è affatto centrale?
Quinn ha studiato soprattutto antropologia, preistoria, ecologia, biologia e teologia (perché da giovane era fervente credente ed era addirittura entrato in seminario, prima di perdere la fede; ecco perché parla della Genesi: perché è ciò che conosce). In QUELLE materie è ferrato. Sulla storia moderna o contemporanea non si è mai soffermato particolarmente, perché i fatti cruciali della nostra civiltà per lui sono avvenuti tutti migliaia di anni fa, quindi non è affatto "dimostrato" che non possa sbagliarsi su un avvenimento storico di appena settant'anni fa o addirittura contemporaneo. (E come accidenti si potrebbe "dimostrare" una cosa simile, a meno di non leggergli nel pensiero?)

Intelligente e colto lo è di sicuro, e parecchio, ma la propaganda ha effetto anche su gente così, quindi può benissimo essere sinceramente convinto che Israele sia il buono della situazione a causa di scarse informazioni e/o scarso interesse nella faccenda. Questo non significa idealizzarlo, ma l'esatto OPPOSTO: sto ammettendo che potrebbe aver affrontato l'argomento del sionismo superficialmente ed essersi bevuto la propaganda ufficiale, perché non è affatto un essere onnisciente e infallibile.

Per inciso: in The Story of B, Quinn parla delle principali religioni del mondo e le demolisce dalle fondamenta, EBRAISMO INCLUSO. Ti sembra un comportamento da propagandista sionista questo?

Citazione:
Credo invece sia una intelligentissima e geniale propaganda.

Una intelligentissima e geniale propaganda che dopo 20 anni dalla pubblicazione non ha cambiato assolutamente NULLA, dato che solo circa 1 milione di persone hanno letto Ishmael in tutto il mondo, stando alle vendite? (E mi deprimo a pensare a quanti pochi l'abbiano capito, a questo punto.)

Una intelligentissima e geniale propaganda che dopo aver parlato del nazismo e degli ebrei solo superficialmente all'inizio del libro, poi NON LI NOMINA PIU' e parla di una marea di argomenti che non c'entrano niente?

Proprio geniale non è stata, visto che non è servita a un cazzo.
Vuoi VERA propaganda? Che ne dici di Schindler's List? Quello sì che ha cementato la versione ufficiale degli ebrei vittime innocenti nell'immaginario comune, perché è stato visto da centinaia di milioni di persone in tutto il mondo. Ishmael non ha fatto granché per la causa del sionismo.

Citazione:
quanto grande è una Cerniera rispetto al PORTONE di due metri e mezzo per tre che sostiene e che, grazie ad essa, può svolgere la sua funzione in un raggio d'azione gigantesco rispetto a quei due pezzetti di ferro che fanno da cardine? Non è quanto sia minuscola, ma quanto sia cruciale.

Verissimo. Quello che intendo quando dico che ebrei e nazismo nella filosofia di Quinn hanno un ruolo minuscolo, è che la loro IMPORTANZA è minuscola.
Fai un esperimento: stampa Ishmael, strappa via le pagine in cui il nazismo o gli ebrei vengono anche solo nominati vagamente, strappa pure via tutta l'interpretazione di Quinn della Genesi, e leggi quello che è rimasto. Il senso dell'opera e la sua validità saranno rimasti INTATTI, perché ebrei e nazismo non c'entrano quasi NIENTE.
Sul serio, fai la prova. Dovrebbe restarti il 95% del libro.

Citazione:
Qual'è il messaggio perfettamente valido?

Ah, andiamo bene. Stai criticando un libro di cui non hai nemmeno capito il senso. Ora devo spiegarti io qual è il messaggio di Ishmael (che fra l'altro ti ho pure scritto nella mia risposta precedente, ma a quanto pare da un orecchio ti è entrato e dall'altro ti è uscito)?

Calvé, fai il piacere: rileggilo, leggi anche i seguiti in modo da espandere la tua prospettiva (che al momento è così chiusa che sembra tu stia guardando dal buco della serratura), renditi conto che il nazismo nella filosofia quinniana non solo non riveste un ruolo primario, ma nemmeno secondario o terziario, visto che è solo un argomento nominato superficialmente solo in QUEL libro e solo per ragioni narrative, e DOPO potrai tornare qui a discuterne.
Non ho davvero tempo da perdere con qualcuno che pretende di parlare di qualcosa che non ha capito neanche vagamente, si trasformerebbe in un dialogo tra sordi per cui non percepirei il minimo compenso.

Citazione:
La tua è una presunzione se permetti. Io invece, pare, che proprio potrei inficiare il messaggio del libro.

Il messaggio che non hai neanche capito? (e la presunzione sarebbe la mia??)
Ok, coraggio. Provaci. Spiegami qual è il messaggio di Ishmael e come lo puoi inficiare. Con chiarezza e precisione.

Citazione:
Magari potresti tu approfondire il senso del messaggio. Mi pare che tu stia invocando un OT per far sì che non pesti il tuo costrutto ideale. Basta dirlo. Tranquillo, e vedrai che non interverrò più.

Calvero, cortesemente, vattene affanculo.
Prima TU STESSO infogni la discussione in un off-topic ridicolo sulla propaganda sionista che con il libro non c'entra un beneamato cazzo, e poi dici A ME che sto cercando di invocare un OT per togliermi dai problemi?
Allora devi capire un paio di cosette:

PRIMO: questo è un thread sulle idee espresse da Ishmael, non sulle teorie di complotto o propaganda nascosta riguardo il libro. Quello off-topic qui SEI TU.

SECONDO: Che motivo avrei di invocare un OT per salvarmi, visto che non hai portato una sola prova o indizio a sostegno delle tue ILLAZIONI?? Hai solo ripetuto che secondo te Ishmael è una geniale propaganda sionista perché veicolerebbe l'idea che gli ebrei sono vittime innocenti a cui è permesso tutto (dove lo direbbe o lo insinuerebbe questo però non si sa, e preciso che tu sei L'UNICO che abbia avuto questa impressione; non solo tra i miei conoscenti, ma IN TUTTA INTERNET; in nessun forum americano su Ishmael ho mai letto una cosa simile). Da che problemi potrei scappare, anche volendo, quindi?
Follia pura.

Il fatto che tu abbia avuto l'IMPRESSIONE che Quinn stia facendo propaganda sionista, non significa che sia vero. Cerca di controllare la TUA presunzione prima di preoccuparti della mia.

Cristo, sembri improvvisamente rincoglionito. Non so che ti è successo o perché tu ti stia accanendo tanto a sostenere una tesi priva del benché minimo fondamento, ma riprenditi. E' vero che la propaganda sionista esiste, è vero che è ovunque e che è insistente e irritante e completamente bugiarda, ma QUESTO particolare libro non c'azzecca una fava con lei.

Riprenderò a risponderti quando (se) comincerai a parlare dell'argomento del thread: le IDEE espresse in Ishmael sulla nostra civiltà e sulla sua mitologia culturale. Fino a quel momento, ti ignorerò.

E che cazzo.


P.S.
Riguardo il nome Ishmael: Quinn in questa FAQ del suo sito spiega che lo ha scelto per un motivo preciso (e ovviamente ben lontano dalla propaganda sionista):
Secondo la nostra mitologia culturale, Dio perse interesse in ogni altra creatura vivente quando comparve l'Uomo: sebbene la vita animale e vegetale fosse esistita da molto più tempo, era l'Uomo il VERO figlio di Dio, la creatura privilegiata. Secondo la Genesi, questo è proprio ciò che successe a Ismaele quando arrivò Isacco: nonostante Ismaele fosse il figlio maggiore, il padre Abramo perse ogni interesse per lui e cominciò a occuparsi solo di Isacco. Anche se Ismaele era comparso prima, non era il VERO figlio di Abramo: Isacco lo era. In altre parole, ciò che secondo la Genesi è avvenuto a Ismaele è esattamente ciò che secondo la nostra mitologia culturale è avvenuto alla comunità non umana sul pianeta. Questo rende "Ismaele" (Ishmael) un nome appropriato per il portavoce di tale comunità.
Mi sembra che abbia più senso delle tue (vaghissime e non spiegate né motivate in alcun modo) accuse di propaganda sionista.
La cosa divertente è che dici: "devo spiegare questo concetto? no e non lo farò". Proprio un bel modo di motivare le tue accuse: non motivarle.
C'è un po' di debunker in ognuno di noi, a quanto pare.
Inviato il: 10/10/2011 23:44
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  •  Polonio
      Polonio
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#16
Mi sento vacillare
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dannaggia a voi!

dovevate aggiungere *spoiler alert* al titolo del thread!
spero di essermi fermato in tempo e di non essermi rovinato troppo la lettura.
finisco un altro libro, poi leggo ishmael e poi passo a the story of b.
mi sa che arriverò un po' in ritardo ma sarà piacevole leggervi, a quel punto.
per ora buon divertimento!
Inviato il: 11/10/2011 0:00
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  •  Calvero
      Calvero
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#17
Sono certo di non sapere
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Da Fleed / Umon
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Citazione:


Mi spiegheresti esattamente in quale punto del libro dice/insinua questa cosa? Perché io davvero non lo vedo. Un brano copiato e incollato sarebbe l'ideale.


L'ho spiegato. Il punto, la virgola, la pagina, il versetto, l'apostrofo, il copia e incolla non esiste. A questo punto è un dialogo tra sordi. Quando si parla di un senso percepibile e di un continuum che si muove tra le righe e fa da ponte... eccetera eccetera .. già ribadito ..e non sto qui a farmi prendere per il culo. Ora è chiaro che si ha a che fare con ciò che è diventato un santino.

Citazione:

Non fare come quella vecchia che scrisse a Quinn dicendogli che il candidato repubblicano era un Prendi e il candidato democratico era un Lascia. Non è questo che simboleggia questa distinzione.


Ok, mi metto alla tua frequenza.
Jackal, non fare come quella vecchia che ha scritto a Quinn, e leggi quello che uno scrive, invece di ragionare già dalle conclusioni ufficiali del libro, tracciando linee manichee che io non ho tracciato, ma bensì ho parlato della percezione che si scatena in un percorso e in tanti tasselli che come fanno a scuola, anche avviene nell'editoria. Un pezzettino qui, un pezzettino, uno ieri, uno oggi uno domani .. e si creano i retaggi (vediamo se ora riesci a dire che sbaglio perché il libro non è stato scritto ieri, né oggi, né domani. Manca solo questa).

Citazione:

Se secondo te significa che gli ebrei sono vittime innocenti a cui è permesso tutto, questa è solo una TUA CONVINZIONE PERSONALE PRIVA DI QUALUNQUE FONDAMENTO O PROVA CONCRETA. Non dire che si tratta di un'accusa motivata, perché non lo è.


Qual'è il problema?? Se te le ri-scrivo in ARABO che le questioni e i retaggi e ogni valore sfruttato tra "Sionismo ed Ebrei" così come li ho trattati non riconducono a questi "Bianchi & Neri" infantili, comprenderai meglio? ma lasciamo stare che è meglio.

Citazione:

(Anche ammesso che i Lascia siano vittime innocenti, poi, dove accidenti direbbe o insinuerebbe Quinn che a loro è permesso fare qualunque porcata impunemente per questo?? Dove lo dice??? Senza questo dettaglio è un po' difficile equipararli agli ebrei.)


Non so di cosa stai parlando, mi spiace. Il problema è che ti è salito il sangue agli occhi e senti quello che vuoi sentire.

Citazione:

Eh? Dove, esattamente, Quinn insegna a non osservare i punti cruciali che hanno segnato il percorso della razza umana?


Primo semaforo a sinistra, fai il cavalcavia e poi allo stop, a destra.

Calma i bollori.

Non è plausibile. Anzi, come dici tu, è ridicola la sua linea. E l'ho spiegato. Troppa cultura e intelligenza per poi parlarne come un bambino di quinta elementare (a essere gentili). LE favole non le raccontano più facilmente, né Quinn, né altri .... e qui ho sintetizzato, mentre negli altri post ti ho spiegato perché non è credibile la sua banalizzazione ... e mi sono rotto di questi rimescolamenti. Sono certo che tu non vedi l'inganno. E' giusto che te ne accorga da solo. Quinn ha usato quell'esempio e "storicamente" ha avallato una cosa di cui solo un cretino poteva avallare con quelle metafore, con quella logica, con quella sintesi, così mediocremente quei concetti. Ma cretino non è... ed è troppo lontano dall'esserlo. E poi: Quinn non è onnipotente? non è infallibile? non può sapere tutto...? non provarci ...

... non estremizzare situazioni utopiche con la dialettica, per alleggerire un carico da 90 e una plausibilissima tendenza maliziosa e disonesta. Poiché di questo si parla. Basta la metà del suo percorso culturale per far sì che non giocasse così questa carta editoriale. La cosa puzza e lontano un miglio. Alla meglio che potrebbe andare, ma alla meglio meglio meglio .... la tua posizione vale la mia, sulla sua neutralità.

Citazione:

Per inciso: in The Story of B, Quinn parla delle principali religioni del mondo e le demolisce dalle fondamenta, EBRAISMO INCLUSO. Ti sembra un comportamento da propagandista sionista questo?


A questo punto non mi fido, se permetti. Ma questo non cambia la sostanza. Ci prendiamo per il culo? Quindi io leggo un libro, ma i suoi effetti non conterebbero perché ne esiste uno successivo che cambia le carte in tavola? Quinn ha messo in gioco un sistema di idee e sono lì. Quello è il seme.

Citazione:

Una intelligentissima e geniale propaganda che dopo 20 anni dalla pubblicazione non ha cambiato assolutamente NULLA, dato che solo circa 1 milione di persone hanno letto Ishmael in tutto il mondo, stando alle vendite? (E mi deprimo a pensare a quanti pochi l'abbiano capito, a questo punto.)


Il mondo non è iniziato ieri e non finisce domani. Sveglia.
L'efficacia o meno di una propaganda non è il parametro per delinearne la volontà e l'intenzione.
Potrebbe anche finire domani tutta questa storia, come non potrebbe.

Se domani il cuggino scemo di Veronesi scrive un articolo mistificatore in un migliaio di volantini sparsi su Milano, dicendo che la chemioterapia fa bene ... e lo leggono solo 3 persone, 2 cretini 4 imebecilli e un allocco, sempre propaganda ha fatto e sapendo che stava mentendo. Io NON ho mai messo a conto dell'influenza di Ishmael e i suoi numeri... questo lo hai fatto tu e Incredulo Problemi che non ho sollevato io. Io ho messo a conto la sua malizia, e la sua volontà a non aver fatto di quest'opera un opera onesta, pulita e coerente secondo i parametri e le potenzialità che LUI ha messo in campo. Punto. Per me?.. ma neanche di striscio che è in buona fede e non puoi venire a tirare fuori termini imperativi e categorici. La mia tesi è plausibile e non posso metterci la mano sul fuoco ...NON HO LE PROVE, e neanche tu del contrario. E' la plausibilità che rende un contenzioso coerente o meno, in queste diatribe. Ma non arrogarti verità. Io non l'ho fatto. Ne sono convinto, questo sì... ma difendo per ora, solo la plausibilità del mio ragionamento.


Citazione:
Che ne dici di Schindler's List?


Film/capolavoro stilisticamente. Un prodotto confezionato genialmente e con momenti di altissima regia, mascherato però da film d'autore. L'unico film d'autore di Spielberg è stato - in fondo in fondo - DUELL e per certi versi proprio - Lo Squalo - anche se prettamente e paradossalmente commerciale. Schindler's List è propaganda; Salvate il soldato Ryan .. lo è anche di più e più sottilmente.

Citazione:

Verissimo. Quello che intendo quando dico che ebrei e nazismo nella filosofia di Quinn hanno un ruolo minuscolo, è che la loro IMPORTANZA è minuscola.
Fai un esperimento: stampa Ishmael, strappa via le pagine in cui il nazismo o gli ebrei vengono anche solo nominati vagamente, strappa pure via tutta l'interpretazione di Quinn della Genesi, e leggi quello che è rimasto. Il senso dell'opera e la sua validità saranno rimasti INTATTI, perché ebrei e nazismo non c'entrano quasi NIENTE.
Sul serio, fai la prova. Dovrebbe restarti il 95% del libro.


Niente da fare. Mi arrendo.

Comunque appena dò l'invio a questo Post, cancello gli altri e ti lascio a discutere del tuo messaggio, e a proposito di ciò ....

Citazione:

Ah, andiamo bene. Stai criticando un libro di cui non hai nemmeno capito il senso.


.. e con questa ti mando a cagare. Te lo lascio a te il senso, visto che non sei neanche lucido da capire cosa ho criticato. A te, comunque, ti mando a cagare in amicizia (sempre che ti vada bene) perché comprendo il tuo animo, il tuo tipo di intelligenza e la tua sensibilità. A Incredulo NO. Con lui la cosa è seria. Condivide la tua stessa posizione ma il suo gioco è sporco. Lo dico per dovere di cronaca. Non si sa mai.

Citazione:

Calvé, fai il piacere: rileggilo, leggi anche i seguiti in modo da espandere la tua prospettiva ..


.. meglio di no ... almeno per ora.

Citazione:

Cristo, sembri improvvisamente rincoglionito.


... le apparenze ingannano. Ma ti lascio volentieri questa impressione. Per te questo e altro ... per te (altri che hanno orecchie per intendere, intendano)

Citazione:

Riprenderò a risponderti quando (se) comincerai a parlare dell'argomento del thread: le IDEE espresse in Ishmael sulla nostra civiltà e sulla sua mitologia culturale. Fino a quel momento, ti ignorerò.


Tranquillo. Non disturbo.
Ora cancello il resto e vado fuori dalle balle.

Citazione:

Mi sembra che abbia più senso delle tue (vaghissime e non spiegate né motivate in alcun modo) accuse di propaganda sionista.


Certo, parcellizzando ogni passaggio, quello del nome compreso, ne convengo... ma tutti gli 1+1 dicono ben altro

Sottoscrivo che dire: - devo spiegare il concetto? - era il minimo sindacale dopo un alzata di scudi verso quello che trovo stia diventando un santino...

... no grazie, buona continuazione e senza risentimento.

Citazione:

C'è un po' di debunker in ognuno di noi, a quanto pare.


Occhio a non farti male con le idealizzazioni.

Tu hai detto che mi ignorerai se insistevo su questa linea e io non lo farò, però non stuzzicarmi e non mettermi in causa.
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Inviato il: 11/10/2011 3:49
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  •  Calvero
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#18
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Una precisazione per questo punto.

Citazione:
]PRIMO: questo è un thread sulle idee espresse da Ishmael, non sulle teorie di complotto o propaganda nascosta riguardo il libro. Quello off-topic qui SEI TU.


Neanche di striscio. Questo il titolo:

ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.

Non esagerare adesso

Il messaggio del libro riguarda anche una forma di propaganda.
Parte delle idee espresse perdono il loro vigore in ragione di ciò.
Tu non ce la vedi la propaganda? io sì. Semplice.
La pensiamo diversamente, ci mancherebbe, nulla di male.
Null'altro però. Tantomeno l'OT
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Inviato il: 11/10/2011 3:49
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Re:
#19
Sono certo di non sapere
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@Calvero

A te, comunque, ti mando a cagare in amicizia (sempre che ti vada bene) perché comprendo il tuo animo, il tuo tipo di intelligenza e la tua sensibilità. A Incredulo NO. Con lui la cosa è seria. Condivide la tua stessa posizione ma il suo gioco è sporco. Lo dico per dovere di cronaca. Non si sa mai.

Tu sei malato Calvero, curati.

Se vuoi la vera guerra vieni a conoscermi personalmente, vedrai che ci divertiremo.

Per quello che riguarda il topic i casi sono 2: o non hai capito una sega di Quinn e straparli, oppure ti piace fare il bastiancontrario per sentirti IMPORTANTE.

Propendo per la seconda ipotesi e il fatto che hai prontamente cancellato le immense stronzate che avevi scritto me lo conferma.

Sei patetico Calvero un buon uomo ma patetico.
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Inviato il: 11/10/2011 10:55
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Re:ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#20
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Inviato il: 11/10/2011 13:06
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Re:
#21
Sono certo di non sapere
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Citazione:


Tu sei malato Calvero, curati.


olà .. Incredulo agli sgoccioli

Citazione:

Se vuoi la vera guerra vieni a conoscermi personalmente, vedrai che ci divertiremo.


Mah, questa invece non l'ho capita ... boh. Cosa ha scatenato la convinzione che volessi una guerra?? non sei mica un nemico ... magari lo fossi

.. o intendi della serie: ci vediamo fuori! - ... sei a questo punto?

Citazione:

Per quello che riguarda il topic i casi sono 2: o non hai capito una sega di Quinn e straparli, oppure ti piace fare il bastiancontrario per sentirti IMPORTANTE.


Decidi tu che i casi sono 2 ?? .. ti rifaccio la domanda, hai voglia di cominciare ad argomentare seriamente o vuoi continuare a sparare cazzate?

Fammi capire: è stata emanata la tua sentenza di verità sull'argomento? sei tu il titolare della verità sulla questione? .. oppure credi, perché la "pensi" come Jackal (ma almeno lui pensa) che ti sei guadagnato qualche ragione a prescindere? .. ma sei così sicuro, Incredulo, di sapere cosa può essere patetico e cosa no?

Poi mi piace questa tua tattica, se un utente non è allineato alla tua visione della Vita, diventa bastian-contrario ... WOW sempre coi giochetti "Bianco & Nero" Credulino eh .. basta vedere chi ti si accoda

Citazione:

Propendo per la seconda ipotesi e il fatto che hai prontamente cancellato le immense stronzate che avevi scritto me lo conferma.


Guarda, propendi per quello che vuoi tanto vista la misura della tua obiettività si può solo asserire: non pervenuto.

Poi, Incredulo, seriamente ... se vuoi un consiglio, prima di usare termini come IMMENSE STRONZATE, cerca di ragionare sul significato degli stessi (e questo dà la misura della tua bava alla bocca)... fino a prova contraria ci sono semplicemente due opinioni divergenti. A questo si deve aggiungere che l'idea che Quinn faccia propaganda Sionista o che ci sia pro-semitismo .. io non l'ho asserito .. io ho detto che si tratta di propaganda sotto un altro profilo e che ciò rientra nelle logiche non solo Sioniste ma anche nelle forme mentis accademiche che indottrinano a non saper decifrare la storia ... cosa che ha fatto anche Quinn .. cappellando lui per primo sulla purezza dell'Opera. Ha mancato l'obiettivo. Tutto qui. Ma l'orgoglio in buona fede di Jackal .. è partito per la tangente. Poi arrivi tu, frustrato da Topic precedenti .. pensando di giocare la carta "d'appoggio" intervenendo con un Post iniziale ovviamente che non ha avuto il buon cuore di comprendere bene cosa sto dicendo.

Per il discorso "Topic Cancellati" si evidenziano due cose (faccio come fai te ):

- 1) che ti sei buttato a pesce per cercare qualcosa che soddisfasse i tuoi pruriti, facendo un processo alle intenzioni, tanto per cambiare, infantile (e questo la dice lunga di quanto "medico" saresti, per dare del patetico ad altri utenti). Ergo, ciò, non sulla base delle disamine ma sempre su quella delle tue frustrazioni;

- 2) il discorso di questo Topic è stato molto personale sin dall'inizio con DrJackal che, a differenza di Te, comunque rispetto. Era ed è tutto basato su una richiesta quasi diretta. E questo va al di là del fatto che non condivido le sue esternazioni. E siccome ha espressamente asserito (LUI ,non io) che NON risponderà più al tipo di critica che gli ho posto e ignorerà questo tipo di interventi....

.. allora non vedo perché lasciarli nel Topic, visto che l'autore del medesimo non li ritiene corroboranti al suo pensiero e quindi sprecati. E siccome, ti ripeto, a Jackal lo rispetto e a te no e siccome era uno scambio personale partito da molti giorni or sono... questo è il caso in cui si può fare questo tipo di scelta. Ho seguito la filosofia.

A ciò si aggiunga che se Jackal mi farà espressa richiesta, io re-inserirò i sopracitati Topic. Integralmente, così come erano pubblicati Né più né meno. Nessun problema. Ora asciugati la bava alla bocca, che hai preso un bel granchio.

Citazione:

Sei patetico Calvero un buon uomo ma patetico.


A parte che dovresti essere contento del nuovo sostenitore acquisito .. e, come nell'altro Topic, è inutile che cerchi di fare l'equilibrato quando vuoi offendere (tranquillo non mi sono offeso) ... ma soprattutto è inutile che cerchi di costruire una figura di Calvero che possa legittimare i tuoi attacchi precedenti e dare un importanza maggiore ai prossimi. Psicologia spicciola. Te l'ho già detto, questa è roba per tipi come Sever ....

... e aggiungo anche, che è la tua frustrazione che rovina il contraddittorio con Jackal, perché io la mano sul fuoco non la metto. Ma Jackal non è frustrato, al limite è arrabbiato (altra cosa). E se continuassi a discutere con lui che è un uomo che pensa, potrei anche capire dove sbaglia lui o dove sbaglio io. Sei tu, come tuo solito, che dai per scontato che io non cambierò idea. Bimbomix
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Inviato il: 11/10/2011 13:59
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  •  incredulo
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Re:
#22
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@Calvero

BLA BLA BLA, fiumi di parole per fare confusione, questo è il tuo stile cicciobello, ed adesso fai pure il fintotonto.

Non sono MINIMAMENTE alterato, ti sto parlando assolutamente tranquillo, quello che penso di te te l'ho scritto chiaramente.

Ti permetti di trattare gli altri come pedalini e ti arrampichi sugli specchi contorti del tuo essere per negare di averlo fatto.

Tu credi che mi debba appoggiare a qualcun altro per affermare ciò che sono, per esprimere ciò che penso?

Ti stai guardando in uno specchio, non stai parlando con me e, visto l'idea che ti sei fatto di me vediamo di non confrontarci ulteriormente.

Rimani a parlare da SOLO e continua a fare i tuoi stupidi giochetti da bambino ma non dare del tuo agli altri, perchè Calvero, degli altri, NON CAPISCE UN CAZZO.

Ciao
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Inviato il: 11/10/2011 14:23
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  •  Dr-Jackal
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Re:
#23
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A Calvero:
Citazione:
Il messaggio del libro riguarda anche una forma di propaganda. Parte delle idee espresse perdono il loro vigore in ragione di ciò.

QUALI idee espresse in Ishmael perdono vigore per via di questa propaganda (ammesso e NON concesso che ci sia), e PERCHE' lo perdono, esattamente?

Te l'ho già chiesto e non hai voluto spiegarlo. Vediamo se stavolta riusciamo a elevare il livello della discussione da rincoglionito a normale. Spendi un decimo del tempo che sprechi a battibeccare con incredulo a motivare le tue illazioni e trasformarle in "critiche".
Questo giusto per darti un'ultima possibilità di dimostrare che non continui a ripetere stronzate solo perché ormai ammettere di aver sbagliato ti farebbe sentire un completo imbecille. Se sprecherai anche questa, la conclusione sarà ovvia.

(Per l'ultima volta: continuare a ripetere che c'è propaganda sottintesa, e quindi impossibile sia da dimostrare che da smentire, non significa fare delle critiche, ma fare ILLAZIONI, ossia accuse non dimostrate. Quindi sei off-topic. Se non capisci la differenza non posso farci niente. Crea un thread apposito, del tipo: "Teorie sull'agenda nascosta di Daniel Quinn" se vuoi parlare di queste cose.

E i seguiti di Ishmael non lo contraddicono in NULLA, si limitano a spiegare più dettagliatamente alcuni passaggi. La smentita all'ebraismo e alle altre religioni redenzioniste è presente già in Ishmael, se non te ne sei accorto, nella parte in cui dice che la natura umana in realtà NON è difettosa e quindi NON ha bisogno di venire salvata da alcun dio. Nel seguito non fa che spiegare meglio la questione, NON si contraddice in alcun modo. Smettila di rifiutare ogni smentita dicendo che Quinn cambia le carte in tavola. E' scorretto, come anche dire che parlo solo perché sono accecato dall'amore per Ishmael quando invece ti ho dimostrato abbondantemente che dici stronzate (vaffanculo, a proposito).
Ora pretendi pure di criticare un libro che non hai nemmeno letto? Andiamo bene...)


A tutti gli altri:
Possibile che nessuno abbia niente di costruttivo da dire su un libro del genere? Davvero questa discussione non può svilupparsi meglio di così?
Caspita.
Inviato il: 11/10/2011 14:31
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#24
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Inviato il: 11/10/2011 14:40
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  •  namaste10
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#25
Ho qualche dubbio
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Ciao a tutti.
Ho letto i due libri una sola volta e la domanda che mi è rimasta è questa:ma il fine ultimo dell’uomo qual è?
La mia visione della vita mi fa pensare che un mondo dove tutti gli esseri umani possano vivere in pace ed in armonia
tra di loro possa esistere.Quinn afferma che più culture differenti esistono(seguendo le tre leggi della competizione)e meglio è.
Il fine ultimo dell’uomo è raggiungere la cultura ideale?
Un saluto.
Inviato il: 11/10/2011 14:58
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  •  Calvero
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Re:
#26
Sono certo di non sapere
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Citazione:

Non sono MINIMAMENTE alterato, ti sto parlando assolutamente tranquillo, quello che penso di te te l'ho scritto chiaramente.


Questo mi allieta, credevo mi volessi aspettare fuori. Meglio così. Quello che penso di te non è scritto ugualmente anche da parte mia? Ogni tanto la democrazia funziona. E ora vuoi cominciare ad argomentare o vuoi continuare a sparare cazzate?

Citazione:

Ti permetti di trattare gli altri come pedalini e ti arrampichi sugli specchi contorti del tuo essere per negare di averlo fatto.


L'ultimo che ho trattato come pedalino (e sono stato troppo gentile) è Androdiano. Per me tu sei un finto-antidogmatico, se sono sceso nel personale, chiedo venia. Se ti dà fastidio che non ti rispetto, e che mi fanno SCHIFO certe tue esternazioni (parlo dell'altro Topic) ..che devo dirti ... fattene una ragione... mi spiace ma sono libero di pensarlo e comunicartelo - se poi ti va di metterti nella categoria dei "pedalini" sei libero di accomodarti. Ma ricordati che non è stata una mia idea, né mai l'ho pensato

Citazione:

Tu credi che mi debba appoggiare a qualcun altro per affermare ciò che sono, per esprimere ciò che penso?


Ma scusa non avevi detto che non eri alterato? Vabbé, non ti capisco. Non so di cosa tu stia parlando.

Citazione:

Ti stai guardando in uno specchio, non stai parlando con me e, visto l'idea che ti sei fatto di me vediamo di non confrontarci ulteriormente.


olà .. e dopo .. i BLA BLA BLA come contro-risposta a quelli che tu chiami fiumi di parole e che hanno spiegato invece perché hai la bava alla bocca, viene anche fuori la retorica dello "specchio". E magari dovrei risponderti - specchio riflesso, no? naaaaaaaaaaaa

Citazione:

Rimani a parlare da SOLO e continua a fare i tuoi stupidi giochetti da bambino ma non dare del tuo agli altri, perchè Calvero, degli altri, NON CAPISCE UN CAZZO.


Marca da Bollo, l'hai messa? la seduta è tolta? hai tolto la parrucca bianca? qualche altra sentenza? battuto il martelletto ... comunque: argomentare, non dico la critica al libro, ma neanche il perché delle tue conclusioni da psichiatra della domenica, niente eh.. di passaggio, mi confronto con chi mi pare e piace, quando mi pare e piace. Tu sei solo libero di rispondere o non rispondere. In tutta serenità.

.. e ora rispondo a Jackal
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Inviato il: 11/10/2011 15:40
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  •  Dr-Jackal
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#27
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@namaste10:
Citazione:
ma il fine ultimo dell’uomo qual è?
La mia visione della vita mi fa pensare che un mondo dove tutti gli esseri umani possano vivere in pace ed in armonia tra di loro possa esistere. Quinn afferma che più culture differenti esistono(seguendo le tre leggi della competizione)e meglio è.
Il fine ultimo dell’uomo è raggiungere la cultura ideale?

Quinn dice spesso che l'idea più semplice che abbia espresso nei suoi libri è anche quella che viene recepita più difficilmente: non esiste un unico modo giusto di vivere.

Dato che Quinn analizza l'uomo, le sue culture e la sua evoluzione considerandolo un animale come gli altri (né migliore né peggiore), probabilmente risponderebbe che dire che lo scopo dell'uomo è di raggiungere la cultura ideale sarebbe come dire che lo scopo delle formiche è di costruire il formicaio ideale, o che lo scopo degli uccelli è di costruire il nido perfetto. In realtà l'uomo non ha nessun destino prestabilito che DEVE compiere. Il suo destino può essere l'estinzione (come è avvenuto a innumerevoli specie), oppure la stabilità, oppure la continua evoluzione in forme sempre diverse (né migliori né peggiori di quella attuale). Dipende da cosa sceglieremo di fare.

Quinn in Ishmael propone di far intraprendere all'umanità il cammino dell'evoluzione senza limiti, evitando l'estinzione, e di guidare le altre specie sulla strada per diventare senzienti, se mai lo diverranno.
Per far questo è necessario sostituire il nostro attuale modo di vivere (autodistruttivo) con uno equilibrato e sostenibile. E il primo passo per far ciò è smascherare i difetti della nostra cultura, nascosti dalla nostra fallace mitologia culturale, e renderci conto che dobbiamo sostituirla con una migliore.

Potremmo anche scegliere di mirare a costruire la cultura ideale, ma questo difficilmente sarebbe un bene, dato che definire un ideale comune a tutti mi sembra francamente impossibile e dato che, come hai ricordato tu stesso, la diversità culturale è fonte di resistenza per la specie umana come la biodiversità è fonte di resistenza per l'ecosistema.
Quest'aspirazione ad arrivare alla "cultura ideale" è proprio ciò che ci ha messo nei guai negli ultimi diecimila anni, in realtà, e non è detto che cambiando ciò che intendiamo per "ideale" le cose migliorerebbero molto. C'è un motivo se l'evoluzione tende alla diversificazione. Mirare alla cultura ideale francamente mi sembra un'idea pericolosa e nociva che non può finire bene.
Inviato il: 11/10/2011 15:42
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  •  Calvero
      Calvero
Re:
#28
Sono certo di non sapere
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Te l'ho già chiesto e non hai voluto spiegarlo. Vediamo se stavolta riusciamo a elevare il livello della discussione da rincoglionito a normale. Spendi un decimo del tempo che sprechi a battibeccare con incredulo a motivare le tue illazioni e trasformarle in "critiche".


Jackal, prima cosa .. se nasce una diatriba, io la porto avanti finché ritengo opportuno farlo. E non è che siccome a te non sta bene, io devo ritenermi soddisfatto. Lo decido io quando. Che tu abbia deciso che siamo al livello coglione, sinceramente me ne sbatte. Perché a meno che tu non sei diventato il Guru detentore della verità, io sono libero di controbattere qualsiasi idea.

Citazione:

Questo giusto per darti un'ultima possibilità di dimostrare che non continui a ripetere stronzate solo perché ormai ammettere di aver sbagliato ti farebbe sentire un completo imbecille. Se sprecherai anche questa, la conclusione sarà ovvia.


Tu mi dai un ultima possibilità? fammi capire, sei diventato un moderatore? ... no perché se è così, posso anche accettare la minaccia visto che in quel caso, sarebbe la posizione di Massimo, anche se indirettamente e visto che è casa sua, allora mi adeguo. Fermo restando che per onestà, si dovevano rendere edotti gli utenti. Ergo ci sarebbe comunque a prescindere una mancanza su cui discutere. Se non è così, l'ultima possibilità mettitela dove credi, è un problema tuo.

Fino a che la cosa non si chiarisce, non mi interessa discutere con chi minaccia i colleghi. Una cosa è litigare, dibattere, e una cosa è formulare o insinuare restrizioni sulla libertà di parola.


Citazione:

E' scorretto, come anche dire che parlo solo perché sono accecato dall'amore per Ishmael quando invece ti ho dimostrato abbondantemente che dici stronzate (vaffanculo, a proposito).


Il vaffanculo è accettato. No problem. Ma per me non hai dimostrato niente, intanto.

Citazione:

Ora pretendi pure di criticare un libro che non hai nemmeno letto? Andiamo bene...)


Veramente pretenderei che uno seguisse cosa un altro scrive. Quindi non girarci intorno. Io ho asserito che se uno legge un libro, dovrebbe preoccuparsi di sapere cosa è scritto nel secondo per non lasciarsi influenzare in maniera errata? ma stiamo scherzando? .. la capisci la differenza? Ergo, la mia accusa esula LOGICAMENTE dal fatto se io abbia letto il seguito oppure no. E io, infatti, non ho recensito "Storia di B" .. hai preso un granchio


Citazione:

Possibile che nessuno abbia niente di costruttivo da dire su un libro del genere? Davvero questa discussione non può svilupparsi meglio di così?
Caspita.


Bella domanda
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Inviato il: 11/10/2011 16:07
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  •  namaste10
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#29
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Per cultura ideale intendo un mondo dove ognuno possa realizzarsi come più gli piaccia,avendo tutti gli strumenti per farlo.
Di evoluzione in evoluzione non si arriva a questo?
No,perchè altrimenti mi devo resettare completamente
Inviato il: 11/10/2011 16:16
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  •  Dr-Jackal
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#30
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@namaste10:
L'unica cultura che risponde alla tua descrizione sarebbe un insieme di innumerevoli culture diverse in cui chiunque potrebbe entrare e uscire a piacimento, tutte differenti nel modo di vivere e ognuna con i propri pregi e difetti. Allora sì. Quella sarebbe una soluzione accettabile.
E sarebbe una fusione tra la nostra cultura e il tribalismo (nel tribalismo non era possibile scegliere in quale tribù vivere: se nascevi in una tribù ci dovevi rimanere per la vita).

In questo modo ognuno avrebbe davvero la libertà di scegliere come vivere (e non solo quale lavoro fare o se lavorare o essere un senzatetto) e contemporaneamente verrebbe preservata la diversità culturale.
Inoltre il danno ambientale verrebbe ridotto enormemente, visto che, come detto anche in The Story of B, una sola piccola cultura tra migliaia che comprendesse un decimillesimo dell'umanità potrebbe anche essere autodistruttiva senza fare troppi danni: la minaccia di estinzione compare solo quando esiste una sola, immensa cultura autodistruttiva che comprende il 99,9% dell'umanità. Allora sì che i danni che è in grado di fare sono enormi.
Quindi in questo ipotetico alveare di culture, chi vorrebbe potrebbe anche continuare a vivere come facciamo noi oggi. L'importante è che non siano in troppi a vivere così.

Personalmente non credo che un'unica cultura potrebbe mai essere ideale per tutti, a prescindere dalle sue qualità. L'unica soluzione mi sembra un alveare di culture diverse (ma radicalmente diverse, non solo superficialmente come avviene oggi nella nostra cultura: diverse nel modo di ottenere di che vivere).

Di evoluzione in evoluzione si arriva a ciò che è efficace, non ideale. Per la cultura azteca era efficace mangiare frequentemente carne umana per via di una carenza di proteine, per esempio, e per gli Ihalmiut era efficace nutrirsi esclusivamente di caribù, ma io non chiamerei culture simili "ideali".
(Sì, sono entrambe culture scomparse, ma non perché fossero evolutivamente fallimentari, ma per via dell'influenza distruttiva della nostra cultura. Prima che li distruggessimo, entrambi i popoli erano esistiti per decine di millenni senza problemi, e non c'è motivo per cui non avrebbero potuto continuare a farlo.)


@Calvero:
Come volevasi dimostrare, non hai motivato le tue illazioni nemmeno stavolta. Fatto che le altre stupidaggini che hai scritto non riescono a nascondere.
Prendo atto che non sai di che parli e come rispondere alle mie obiezioni (forse dipende dal fatto che non hai nemmeno capito il libro che pretendi di criticare).

Addirittura adesso hai cominciato a fare il finto oltraggiato per sviare il discorso ("non me lo dici tu quando smetterla, non mi dai ultimatum gné gné gné..." Dio mio, che tristezza). Come se non avessi tutto il diritto di cominciare a ignorarti dopo un tot di volte che ti dimostri dogmatico, stupidamente ostinato e del tutto impreparato.
Ormai sei oltre il ridicolo.
Hai fatto bene a rimuovere i tuoi post precedenti: ti conviene che in meno possibile leggano le tue stronzate e le successive arrampicate sugli specchi con cui hai provato a giustificarle.

Riguardo The Story of B: poche cazzate. Non l'hai recensita estensivamente come con Ishmael, ma hai detto chiaro e tondo che contraddice Ishmael e che Quinn ha cambiato le carte in tavola (balla clamorosa, come ho già detto). Questo significa esprimere un GIUDIZIO su un libro che non hai neanche letto, se non te ne sei accorto. Non ti nascondere dietro un dito.
E no, non serve leggere tutti i libri di Quinn per capire che non fa propaganda sionista, basterebbe leggerne solo uno, visto che le idee rimangono esattamente le stesse in tutti i suoi libri (solo che in ognuno sviscera un gruppo di idee in particolare), ma leggerlo come si deve e non col culo.

Stavolta basta davvero. Questa discussione è morta nel momento in cui ti sei ficcato in testa di essere più furbo di tutto il resto del mondo nell'aver capito i subdoli piani nascosti del diabolico Quinn e la sua impalpabile propaganda sionista (impalpabile a tutti ma non a te, perché evidentemente tu sei un genio insuperabile).

A questo punto, che ti devo dire? Continua pure a rimanere nel tuo mondo fatato dove uno scrittore ex-cattolico e ora di religione animista che ha dedicato libri, saggi, conferenze e la sua intera carriera a portare avanti idee che smentiscono e contraddicono completamente l'ebraismo e le altre religioni redenzioniste e che incolpano tutte le società civilizzate (ebrei compresi) della rapida distruzione del nostro pianeta, auspicandosi la dissoluzione di tali società (inclusa quella ebraica), abbia fatto in realtà tutto questo per fare propaganda sionista. Parlando di argomenti che con nazismo ed ebrei non c'entrano praticamente niente e nominando questi ultimi solo in poche pagine iniziali del suo primo libro e poi mai più.
E che tu sia stato l'unico al mondo ad accorgertene.
Plausibile.

Forse quando allargherai la tua prospettiva e ti renderai conto che le idee di Quinn sono infinitamente più radicali e ampie di argomenti come il sionismo o l'antisionismo, comprenderai che idiozie hai detto finora. Qui stiamo parlando di una spiaggia lunga chilometri, e tu invece vedi solo un singolo granello di sabbia. Di un'altra spiaggia.

Mo basta davvero però. Ho fatto il pieno di stronzate. Ho avuto anche troppa pazienza con te.
Sei pregato di non imbrattare oltre questo thread con le tue assurde e sterili fantasie. Se continuerai, comunque, d'ora in poi i tuoi messaggi li salterò a pié pari senza neanche leggerli.
Inviato il: 11/10/2011 16:57
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