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 American Moon

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di Massimo Mazzucco
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Discussioni su LC
#1
Mi sento vacillare
Iscritto il: 20/9/2005
Da Torino
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Non so se quanto sto per scrivere, può essere considerato un articolo piuttosto che una lamentela.

Io, come credo tanti altri, abbiamo poco tempo libero e spesso lo usiamo per frequentare LuogoComune.

Ogni tanto mi piacerebbe poter anche scrivere qualche commento ma sempre più sta diventando cosa impossibile.

Ogni volta che viene pubblicato un articolo interessante, che si potrebbe approfondire per trarne maggiori informazioni e che con l'apporto degli utenti potrebbe far impallidire qualsiasi ricerca dei super-istituti plurilaureati e blasonati, ci si trova invece in uno stagno di sterili commenti: troll in contrapposizione a seri personaggi che cercano di usare una logica, debunker che fanno sfiorare il ban a chi cerca di stare nelle regole e non può sfogarsi con un libartivo "SEI UN IDIOTA!"


Quello che mi sembra di vedere è un branco di persone che, frustrato dalla vita quotidiana, si sfoga dando spazio al proprio ego tramite mille frasi e locuzioni che trasportano il messaggio: "Ho ragione io e finché non mi dimostri il contarario non sarò disposto a muovermi dalle mie idee". Solo ora capisco perché ci volle così tanto tempo perché le idee Copernicane potessero essere accettate. Anche perché appena porti qualcosa che dimostra che stanno sbagliando, si affidano alla frase: "tu non sei uno specialista del settore, quindi non vale ciò che dici".
E' davvero odioso sentir dire che se non sei un oculista o plurilaureato in fenomeni ottici, non ti ritengono credibile quando dici che una rosa rossa è rossa.
Oramai non si può nemmeno dire di sentirsi bene, perché "se non sei dottore non puoi esserne certo".

Ed ecco che i commenti sono trasformati così in un battibecco tra pochi nick.
E per chi, come me, volesse scrivere qualcosa o anche solo leggere qualcosa di utile nei commenti, si deve ritenere fortunato di trovarlo tra mille pseudo-insulti. Se gli va male il rischio è di addormentarsi leggendo commenti idioti e risposte di chi fa orecchie da mercante.


Ora, visto che a me piace dare soluzioni e non solo lamentarmi, vorrei proporre una soluzione da sviluppare tramite una collaborazione utenti-redazione: è possibile trovare una formula per esprimere le proprie idee senza dover fare il solito ping pong? Si potrebbero trovare modi forse più limitativi per gli utenti? Cioè lasciare inalterata la libertà di opinione ma limitare la ripetizione di commenti già scritti, di stupide obiezioni, etc?

E' così difficile, per ogni utente, astenersi dal fare facile demagogia, stupide illazioni, smettere di ripetere più volte gli stessi concetti, smettere di intendere letteralmente le parole di un altro utente solo per screditarlo quando il senso comune (cioè nell'uso dell'italiano volgare corrente) di quelle parole è comunque molto chiaro, etc.?
E' così difficile prendere coscienza del proprio atteggiamento e rendersi conto che spesso si sta solo creando tanta confusione, limitando così il potenziale di questo forum?


Come spesso capitava nel passato, sarebbe bello vedere approfondimenti da parte degli utenti, domande di profani che almeno fanno percepire l'interesse dell'argomento, e le risposte di aiuto da parte di chi ne sa di più.
Traspariva umanità e non, come spesso ora, stupida ignoranza vestita con sicumera avvocatesca.


E ora un commento personale: ho smesso di guardare la televisione perché, oltre l'incredibile quantità di spazzatura, i pochi programmi che potevano essere interessanti erano sempre concepiti per creare un botta e risposta sterile di informazioni e proficuo solo per l'auditel.
La massa di persone che si sta riversando in internet, sta portando questo atteggiamento anche nei forum.
Sarebbe bello che almeno su LC questo non avvenisse.

Silver
Inviato il: 5/9/2008 14:00
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  •  sick-boy
      sick-boy
Re: Discussioni su LC
#2
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 18/10/2006
Da Leith
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Concordo che gli utenti dovrebbero astenersi dal fare facile demagogia, stupide illazioni, smettere di ripetere più volte gli stessi concetti, smettere di intendere letteralmente le parole di un altro utente solo per screditarlo quando il senso comune (cioè nell'uso dell'italiano volgare corrente) di quelle parole è comunque molto chiaro, etc.?

Ma non ho capito che soluzione proponi.
Inviato il: 5/9/2008 14:12
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Re: Discussioni su LC
#3
Mi sento vacillare
Iscritto il: 20/9/2005
Da Torino
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Sto cercando di proporre una doppia via

1- Che la Redazione possa fare regole un po' più severe per chi assume questo tipo di atteggiamento (come per chi offende, tanto per capirci)
2- Che gli utenti possa assumere un comportamento più consapevole creando una specie di autoregolamentazione (una specie di LCetiquette)
3- Che i punti 1 e 2 possano essere fatti in collaborazione.
Inviato il: 5/9/2008 14:56
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  •  Al2012
      Al2012
Re: Discussioni su LC
#4
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 25/10/2005
Da
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Silever, giusta osservazione !

Ma (così come la vedo io) LC è un luogo aperto quindi senza filtri, dipende da noi, dipende dalle nostre aspettative dal nostro modo di essere.

Come dici tu succede che determinati forum o notizie, finisco per chiudersi in un sterile “loop” di botta e risposta tra pochi “nick”, (o in un soliloquio), sembra che solo se c’è contrasto ci sia animazione, ma del resto questo è ovvio e può essere costruttivo, se chi discute ha quella maturatià e onestà nel riconoscere i propri limiti prima di guardare quelli degli altri.

La conquista del Web, è lo scambio di informazioni, se ci pensi bene lo scambio di informazione è la base della vita, e più questo scambio migliora in qualità e più la vita migliora in qualità sia quella biologica che quella sociale.

La qualità migliora quando riesci ha trarre maggior consapevolezza dalle informazioni che ricevi.

Infondo se ricevo un commento “idiota”, il “problema è di chi la fatto, se ricevo un commento contrario, espresso senza spocchia e superiorità linguistica, può essere utile a farmi una idea migliore o a cambiare idea.

La soluzione alla tua giusta osservazione dipende dalle personalità individuali dei partecipanti e dalla voglia di dare e ricevere informazione.

Personalmente cerco sempre di condividere le informazioni che, nel mio modo di ragionare, ritengo interessanti, portando avanti il mio ragionamento, il più delle volte in modo disorganizzato, ma si può sempre migliorare.



Come dice un vecchio proverbio ”chi ha più buonsenso lo usi”, qualcosa del genere.


_________________
“Capire … significa trasformare quello che è"
Inviato il: 5/9/2008 15:13
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  •  redna
      redna
Re: Discussioni su LC
#5
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
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Silver

la tua firma è il riassunto di quello che intendo dire.
Cioè è proprio perchè si è ignoranti in molte cose che si arriva a degli estremi, nel senso che si attaccano le persone, si continua su di un concetto...ecc...
Si dovrebbe capire, è vero, fino a che punto spingersi ma il più delle volte non ci si arriva.




Quello che mi sembra di vedere è un branco di persone che, frustrato dalla vita quotidiana, si sfoga dando spazio al proprio ego tramite mille frasi e locuzioni che trasportano il messaggio: "Ho ragione io e finché non mi dimostri il contarario non sarò disposto a muovermi dalle mie idee".

...anch'io sto notando questo, e da diverso tempo. Ma sto notando anche un certo 'nonnismo' nel senso che chi da tempo è sul sito si permette cose che altri non si permettono....


E' così difficile prendere coscienza del proprio atteggiamento e rendersi conto che spesso si sta solo creando tanta confusione, limitando così il potenziale di questo forum?

...sono perfetttamente d'accordo su questo e l'ho anche espresso diverse volte.
Per questo sto dicendo che ci sono delle persone che monopolizzano il sito ed è diventata una cosa così normale per cui se altri utenti esprimono la loro contriarietà, sono solo parole buttate al vento.
Questo distrugge la possibilià di dialogo e distrugge anche lo scopo di un sito web.

Ma in compenso rimane sempre il fatto che. malgrado mille link e paroloni, alcuni utenti si 'sgonfiano' da se stessi. Sarebbe utile comunque una regolamentazione che non mi pare ci sia-
_________________
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Inviato il: 5/9/2008 17:29
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Re: Discussioni su LC
#6
Mi sento vacillare
Iscritto il: 20/9/2005
Da Torino
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Sono contento di non essere l'unico a pensarla così.

Credo che l'invito ad autoregolamentarsi sia necessario ma non credo sufficiente ed è per questo che, secondo me, è importante che la moderazione del sito preveda anche queste regole.

Non possiamo permettere che la ricchezza che può dare il forum, sia insabbiata dalla presunzione (per non dire ignoranza e mancanza di tatto) di pochi.

Invito tutti coloro che sono d'accordo con me, ad apportare ulteriori metodi o possibilità per lo scopo.

grazie a tutti.
Inviato il: 5/9/2008 18:47
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  •  dr_julius
      dr_julius
Re: Discussioni su LC
#7
Dubito ormai di tutto
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concordo con Silver, ma non vedo molto altro da fare oltre alla autoregolamentazione. Difficile imporre il buon senso a chi non lo vuole usare.
A volte diventano i thread diventano difficili da usufruire, oltre che ingestibili, anche solo per la mole dei commenti. Tecnicamente sarebbe utile usare di più le strutture "ad albero", ma questo non avviene...
_________________
Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
Inviato il: 5/9/2008 19:01
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  •  Redazione
      Redazione
Re: Discussioni su LC
#8
Webmaster
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Ciao Silver, e grazie per la interessante lettera/articolo.

La domanda che tu poni tocca direttamente la quintessenza di luogocomune: che cosa è la libertà di espressione?

Per alcuni, la libertà di espressione è la libertà di poter dire quello che si vuole, "ma solo finché uno non inizia a sparare cazzate“. Il problema è che sono queste persone ad arrogarsi il diritto di decidere che cosa sia una cazzata e cosa no.

Su quella strada quindi il passo alla dittatura ideologica è molto breve.

Il mio concetto di libertà di espressione è invece più ampio, e rinuncia al diritto di stabilire se quello che dicono gli altri sia una stupidaggine o meno. In base a questo principio io permetto a chiunque di dire assolutamente tutto quello che vuole, fatto salvo per la regola del rispetto della persona.

Naturalmente questa scelta ha un prezzo ben preciso, che è quello che denunci tu: per seguire un ragionamento sensato tocca spesso fare lo slalom in mezzo a mille stupidaggini, e soprattutto in mezzo a post intenzionalmente fuorvianti, o decisamente in malafede (trolling).

Ma anche questo fa parte di un approccio critico al mondo delle idee: ciascuno deve essere in grado di decidere secondo i propri parametri quali post ritiene superflui, quali interessanti, e quali intenzionalmente fuorvianti.

Altrimenti si torna alla formula della "pappa pronta" dei media tradizionali, con tutti i rischi che l'informazione top-down comporta.

°°°

In ogni caso, anche se molto lentamente, il sito è cresciuto enormemente rispetto ai primi anni di vita, e l’auto-regolazione – già da altri suggerita come unica vera soluzione “democratica“ - sta migliorando in continuazione.

Ritengo che questa sia l’unica strada da seguire - nonostante il prezzo da pagare - per potersi permettere in qualunque momento il lusso di dire che su luogocomune trovano spazio letteralmente TUTTE le idee. Anche le più becere.

(Se poi ci pensi, a volte è persino utile che le idee più becere vengano espresse apertamente, perchè in questo modo vengono smontate da chi è più preparato, ed aiutano la crescita di chi lo è di meno. Ma tutto deve avvenire sempre nella piena autonomia di giudizio individuale, altrimenti si tradisce la natura stessa di Internet, che è quella di dare ad ogni individuo gli stessi “diritti ideologici” di chiunque altro).

La vera democrazia è "bottom-up", la dittatura è sempre "top-down", di qualunque abito la si travesta.
Inviato il: 5/9/2008 23:19
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  •  Lestaat
      Lestaat
Re: Discussioni su LC
#9
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Redazione ha scritto:
Ciao Silver, e grazie per la interessante lettera/articolo.

La domanda che tu poni tocca direttamente la quintessenza di luogocomune: che cosa è la libertà di espressione?

Per alcuni, la libertà di espressione è la libertà di poter dire quello che si vuole, "ma solo finché uno non inizia a sparare cazzate“. Il problema è che sono queste persone ad arrogarsi il diritto di decidere che cosa sia una cazzata e cosa no.

Su quella strada quindi il passo alla dittatura ideologica è molto breve.

Il mio concetto di libertà di espressione è invece più ampio, e rinuncia al diritto di stabilire se quello che dicono gli altri sia una stupidaggine o meno. In base a questo principio io permetto a chiunque di dire assolutamente tutto quello che vuole, fatto salvo per la regola del rispetto della persona.

Naturalmente questa scelta ha un prezzo ben preciso, che è quello che denunci tu: per seguire un ragionamento sensato tocca spesso fare lo slalom in mezzo a mille stupidaggini, e soprattutto in mezzo a post intenzionalmente fuorvianti, o decisamente in malafede (trolling).

Ma anche questo fa parte di un approccio critico al mondo delle idee: ciascuno deve essere in grado di decidere secondo i propri parametri quali post ritiene superflui, quali interessanti, e quali intenzionalmente fuorvianti.

Altrimenti si torna alla formula della "pappa pronta" dei media tradizionali, con tutti i rischi che l'informazione top-down comporta.

°°°

In ogni caso, anche se molto lentamente, il sito è cresciuto enormemente rispetto ai primi anni di vita, e l’auto-regolazione – già da altri suggerita come unica vera soluzione “democratica“ - sta migliorando in continuazione.

Ritengo che questa sia l’unica strada da seguire - nonostante il prezzo da pagare - per potersi permettere in qualunque momento il lusso di dire che su luogocomune trovano spazio letteralmente TUTTE le idee. Anche le più becere.

(Se poi ci pensi, a volte è persino utile che le idee più becere vengano espresse apertamente, perchè in questo modo vengono smontate da chi è più preparato, ed aiutano la crescita di chi lo è di meno. Ma tutto deve avvenire sempre nella piena autonomia di giudizio individuale, altrimenti si tradisce la natura stessa di Internet, che è quella di dare ad ogni individuo gli stessi “diritti ideologici” di chiunque altro).

La vera democrazia è "bottom-up", la dittatura è sempre "top-down", di qualunque abito la si travesta.


CLAP! CLAP! CLAP!

Grandissimo post Massimo.
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In nomine libertatis vincula edificamus.
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Inviato il: 5/9/2008 23:36
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Re: Discussioni su LC
#10
Sono certo di non sapere
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Quello che mi sembra di vedere è un branco di persone che, frustrato dalla vita quotidiana, si sfoga dando spazio al proprio ego tramite mille frasi e locuzioni che trasportano il messaggio: "Ho ragione io e finché non mi dimostri il contarario non sarò disposto a muovermi dalle mie idee". Solo ora capisco perché ci volle così tanto tempo perché le idee Copernicane potessero essere accettate.

Intendi dire che Copernico non aveva intenzione di dimostrarle, oppure che il tuo paragone è campato in aria e si attacca a Copernico (o Galileo, o all'icona secolare del giorno) per ricavare facili consensi?

Da qui l'ovvia domanda: è possibile esprimere qualsivoglia considerazione senza infilarci dentro un Gandhi, un Galileo o qualsiasi altro feticcio a benedizione dell'argomentazione del caso?

Si potrebbero trovare modi forse più limitativi per gli utenti? Cioè lasciare inalterata la libertà di opinione ma limitare la ripetizione di commenti già scritti, di stupide obiezioni, etc?

Sono sicuro che Blondet e soci avrebbero un'idea...

(deheheee)
Inviato il: 6/9/2008 12:23
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Re: Discussioni su LC
#11
Mi sento vacillare
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Citazione:
l mio concetto di libertà di espressione è invece più ampio, e rinuncia al diritto di stabilire se quello che dicono gli altri sia una stupidaggine o meno. In base a questo principio io permetto a chiunque di dire assolutamente tutto quello che vuole, fatto salvo per la regola del rispetto della persona.


Solo per essere più chiaro.

Ovviamente non mi riferivo a ciò che uno dice.
La ricchezza di cui parlo è proprio l'apporto di tutte le idee, anche quelle che sembrano o sono realmente stupide. Quindi, Massimo, sono d'accordo con te al 100%

Personalmente critico i modi che certi utenti hanno nello scrivere e nel continuare a postare lunghi botta-risposta nei commenti. Per esempio non potrebbero farseli via PM o mail e poi al massimo scrivere un sunto delle loro posizioni?
E invece ci tocca sorbire una mole di commenti inutili all'approfondimento della discussione, con quello che ne consegue e che ho scritto nell'articolo.
Inviato il: 6/9/2008 14:06
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  •  nottrz
      nottrz
Re: Discussioni su LC
#12
Ho qualche dubbio
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Faccio un proposta, per meta' concreta per meta' solo spunto di discussione.

Limitare il numero massimo di post, per thread, per giorno, per settimana, ecc.
In pratica, ad esempio, per ogni articolo si hanno 5 post a disposizione. In questo modo ognuno si trova a dover valutare se quello che sta postando e' davvero significativo, se invece di scrivere 10 micro post non possa essere meglio scriverne uno solo completo e ben argomentato e cosi' via.

Questa l'idea di base, sulla quale si possono pensare diverse variazioni. Solo per fare un paio di esempi i post "in eccesso" potrebbero essere cmq accettati segnalando la cosa a chi scrive e poi non essere visualizzati di default (un tasto "mostra tutti i commenti di questo utente" permetterebbe di recuperare anche gli altri). Oppure il sistema potrebbe avere un sistema di punti del tipo 20 post a settimana, in questo modo potrei partecipare molto ad una discussione su cui magari ho particolare interesse o competenze lasciando pero' spazio agli altri, per quel breve periodo, su altri argomenti.
Insomma, mille sfumature.

Non vorrei pero' perdermi troppo in tecnicismi. Il discorso di fondo e' che tutti spesso sentono che la loro opinione sia unica e irrinunciabile e la cosa e' comprensibile. Al tempo stesso piu' voci si sovrappongono e piu' ogni singola diventa irrilevante facendole scomparire tutte: se si parla tutti assieme nessuno capisce niente.
Davvero e' sempre cosi' importante _per gli altri_ quello che ci passa per la testa? Ognuno decide.
Non si tratta quindi selezionare le voci ma solo di fornire agli utenti uno strumento per auto-limitare gli eccessi.

In fondo perche' si discute? Solo per poter dire la propria o anche per ascoltare gli altri? Per fare i monologhi senza contraddittorio ci sono i blog (nulla contro i blog, sia chiaro). Quindi dovrebbe essere interesse di ognuno lasciare spazio anche agli altri.
Anche se le pagine di un thread sono "infinite" il tempo che un lettore ha da dedicarci e' finito, quindi piu' commenti sono presenti e meno sono le probabilita' che uno specifico post venga letto.

Forse queste sono cose che si imparano e che non si insegnano ne' impongono, pero' affrontare il tema in modo "esplicito" puo' aiutare i singoli a porre l'attenzione su questo tema.

Puo' sembrare tirannico uno schema rigido del genere ma ne esistono gia' altri simili e mi pare che nessuno li viva in modo traumatico (obbligo di registrazione per postare, mi pare (?) un qualche limite sull'apertura di nuovi thread, ecc.). Definendo dei limiti "ragionevoli" la cosa potrebbe risultare del tutto invisibile nella maggior parte dei casi "normali" (mi rendo conto che le due parole virgolettate siano delicate da definire).

EDIT: (ops, tolto doppione...)
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unisciipuntini - 911test
Inviato il: 6/9/2008 17:20
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      Redazione
Re: Discussioni su LC
#13
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Una volta avevamo pensato di inserire dei "bollini colorati", che riflettessero l'attinenza di un certo post con il tema trattato. In altre parole, nessun bollino: post Ok. Bollino giallo: post discutibile. Bollino rosso: evitare tranquillamente.

ma anche in quel caso subentra un criterio di giudizio "superiore", che a me fa venire il voltastomaco: quello che è giallo per me può essere rosso per te, e viceversa.
Inviato il: 6/9/2008 17:32
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Re: Discussioni su LC
#14
Mi sento vacillare
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E che ne dite se, in maniera autonoma, invece di andare ad oltranza nei post, si facesse un continuo edit del primo o del più attinente?
Con il chiaro invito a usare i PM per le critiche ad personam (che comunque abbondano sempre).
Inviato il: 6/9/2008 18:47
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  •  Lestaat
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Re: Discussioni su LC
#15
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Una volta avevamo pensato di inserire dei "bollini colorati", che riflettessero l'attinenza di un certo post con il tema trattato. In altre parole, nessun bollino: post Ok. Bollino giallo: post discutibile. Bollino rosso: evitare tranquillamente.

ma anche in quel caso subentra un criterio di giudizio "superiore", che a me fa venire il voltastomaco: quello che è giallo per me può essere rosso per te, e viceversa.


Infatti.
Perchè quindi non dare uno strumentino serio per creare i propri filtri agli utenti registrati?
Poter filtrare o, meglio ancora, etichettare i post a propria discrezione (la cosa unita ovviamente alla vista ad albero dei post messa di default) per poi decidere quali etichette vedere e quali no.
Se si prende l'abitudini con la vista ad albero i flame se ne vanno già del loro dalle discussioni.
L'ho detto anche nell'altro 3d...secondo me un primo passo aanti sarebbe il mettere di default la vista ad albero dei commenti e vedere se c'è un qualche modulo di xoops per dare agli utenti un bel sistemino di filtraggio intelligente e del tutto autonomo.
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Inviato il: 6/9/2008 19:01
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Re: Discussioni su LC
#16
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LESTAAT: "Perchè quindi non dare uno strumentino serio per creare i propri filtri agli utenti registrati?"

Il problema è darlo "a chi"?

Io non me la sento di giudicare anche per gli altri. Tu si?

L'opzione ad albero credo che esista già, basta selezionarla.
Inviato il: 6/9/2008 19:42
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Re: Discussioni su LC
#17
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SILVER: "si facesse un continuo edit del primo o del più attinente?"

se gli utenti avessero la maturità per fare quello, non ci sarebbe nemmeno bisogno di discutere il problema.

Ricorda che il troll viene qui APPOSTA per deviare le discussioni
Inviato il: 6/9/2008 19:43
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  •  balihora
      balihora
Re: Discussioni su LC
#18
Ho qualche dubbio
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Citazione:

Redazione ha scritto:

Ricorda che il troll viene qui APPOSTA per deviare le discussioni


Come quel tale che all'interno di una discussione su Simoncini continua a chiedermi la mia opinione sulla chemioterapia?
Inviato il: 6/9/2008 19:50
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  •  Lestaat
      Lestaat
Re: Discussioni su LC
#19
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Redazione ha scritto:
LESTAAT: "Perchè quindi non dare uno strumentino serio per creare i propri filtri agli utenti registrati?"

Il problema è darlo "a chi"?

Io non me la sento di giudicare anche per gli altri. Tu si?

No, non mi sono spiegato.
Ognuno si crea i propri filtri per la PROPRIA navigazione sul sito.
Non sto dicendo che dall'alto qualcuno filtri i messaggi, sto dicendo di dare un filtro in mano agli utenti così che possano filtrarsi i messaggi, gli utenti e soprattutto i singoli rami dei 3d da soli ed ognun per se.
Citazione:


L'opzione ad albero credo che esista già, basta selezionarla.


Si lo so che esiste ma se non è la vista di default le gente lo tiene con la vista piatta con il risultato di fare reply a ravana invece che rispondere nel modo corretto a mo di newsgroup. Per questo dico "mettetelo di default" ad albero.
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Inviato il: 6/9/2008 19:54
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  •  nottrz
      nottrz
Re: Discussioni su LC
#20
Ho qualche dubbio
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I filtri possono essere d'aiuto per gli utenti esperti, che li utilzzano e li configurano correttamente.
Per tutti gli altri la situazione rimarrebbe la stessa.

Inoltre alcuni filtri, in particolare quello per utente, mi preoccupano un po': si rischia di trovarsi a crearsi il proprio sotto gruppo di "amici" e finire a parlare solo con loro. Oltre a rischiare di trovarsi a ignorare domande esplicite che possono esserci rivolte e cosi' via. In pratica ognuno si troverebbe a leggere un thread diverso dagli altri, magari finendo a riscrivere cose che ha gia' scritto un altro che io ho filtrato...insomma, un po' a rischio.
Ancora piu' inquietante e' la situazione in cui uno finisca a filtrare tutte le persone che non la pensano come lui perdendo di fatto il senso del dibattito.
Insomma, strumento un po' pericoloso.

Circa la vista a thread quella attuale la trovo poco chiara e scomoda da usare. Magari una stile Slashdot potrebbe essere un compromesso possibile.
_________________
unisciipuntini - 911test
Inviato il: 6/9/2008 21:52
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Re: Discussioni su LC
#21
Webmaster
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LESTAAT: "Ognuno si crea i propri filtri per la PROPRIA navigazione sul sito"

Scusa, spiegami meglio, perchè queste cose non le so.
Inviato il: 6/9/2008 22:41
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      Lestaat
Re: Discussioni su LC
#22
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

nottrz ha scritto:
I filtri possono essere d'aiuto per gli utenti esperti, che li utilzzano e li configurano correttamente.
Per tutti gli altri la situazione rimarrebbe la stessa.

Inoltre alcuni filtri, in particolare quello per utente, mi preoccupano un po': si rischia di trovarsi a crearsi il proprio sotto gruppo di "amici" e finire a parlare solo con loro. Oltre a rischiare di trovarsi a ignorare domande esplicite che possono esserci rivolte e cosi' via. In pratica ognuno si troverebbe a leggere un thread diverso dagli altri, magari finendo a riscrivere cose che ha gia' scritto un altro che io ho filtrato...insomma, un po' a rischio.
Ancora piu' inquietante e' la situazione in cui uno finisca a filtrare tutte le persone che non la pensano come lui perdendo di fatto il senso del dibattito.
Insomma, strumento un po' pericoloso.

Circa la vista a thread quella attuale la trovo poco chiara e scomoda da usare. Magari una stile Slashdot potrebbe essere un compromesso possibile.


Rispondo a te nottrz ma mi spiego meglio anche per Massimo.
E' vero.
Per chi non avesse l'accortezza di usarli rimarrebbe invariato.
Beh, perdonami ma, pazienza.
Si parla e riparla di autoregolamentazione e poi non ci si impegna nemmeno il minimo per dare una aggiustatina ad un filtro per meglio visualizzare una cosa che TI INTERESSA?
Mi vien quasi da dire "affari loro" se non li usano poi scusa, ti pare?
Quanto all'autoisolazione.....beh....è AUTO appunto, e siam sempre li.
Cmq per rendere le cose un po' più chiare per chi non avesse capito cosa intendo cerco di fare un esempio, di fantasia, ma realistico.
Io entro nel sito e mi loggo.
Mettiamo che mi son settato qualche filtro utente:
-redna l'ho messo tra i debunker incalliti e rompiscatole (:P)
-Massimo tra i cocciuti (LOL)
-mc tra gli interessanti
le tre categorie sono del tutto arbitrarie e me le sono create io nelle mie impostazioni.
A quel punto posso decidere di filtrare a seconda della categoria in cui ho messo gli utenti.
Oppure (o meglio, inoltre) in una discussione (ad albero) vedo che redna e Massimo partono per la tangente e si mettono a litigare creando un flammone.....marco il messaggio come flame e di conseguenza tutti i reply figli si marcano come flame e se desidero filtro i flame dalla lettura.
E' vero, non è una cosa immediata e per tutti, son daccordo, ma se mai si comincia mai si inizia ad imparare no?
Se poi fosse addirittura possibile dare la possibilità a tutti gli utenti di mettere dei marker ai post che siano visibili anche agli altri meglio ancora, così da poter anche condividere e rendere più chiari i puti di vista anche attraverso il giudizio che si ha degli altri interventi.

Insomma un sistema un po' più aperto e trasparente dove tutti possono evitare di leggere quel che vogliono e tutti possono esprimere la propria opinione riguardo qualsiasi cosa vi sia scritta in modo diretto ed evidente anche per gli altri.
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In nomine libertatis vincula edificamus.
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Inviato il: 6/9/2008 23:06
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  •  -ZR-
      -ZR-
Re: Discussioni su LC
#23
Mi sento vacillare
Iscritto il: 2/9/2008
Da
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Lestaat
capisco lo stile che vorresti adottare per isolare i rompiscatole, ma lo sbaglio che io vedo sta nell'isolare queste persone.
LC è un forum libero, e libero deve restare.
I rompiscatole non si combattono con filtri antirompiscatole, o opzioni del forum che cancellano i post che immettono o che li venga reso impossibile il postare o messaggiare ad altri utenti perchè questo porta LC a diventare un carcere dove i reclusi che si trovano nel mondo dei divieti, dati da opzioni, filtri, ecc, alimenteranno un loro mondo a se, che darà fastidio a più forum, e gli altri le "guardie" che rincorrerrano tattiche e sistemi giorno per giorno sempre più complesse per non far entrare, postare, commentare nessuno di questi, poco utili, utenti.
L'idea mia, se questa vivibiltà non è più possibile come una volta, sarebbe quella di creare una scala di colori (per esempio) come dei feedback (non so se si scrive cosi) Su ebay per capirsi.
Chi commette infrazioni che sono appunto l'andare contro alle regole, che già esistono su LC, scritti penso dal padrone di casa, sarà marchiato a fuoco da questa scala a colori.
In maniera drastica, se anche l'intervento di un moderatore non dovesse funzionare, e questa persona che da fastidio con commenti o post dovesse insistere nella sua opera di disturbatore, pensiamo ad una cosa..... siamo nel 2008.... qualsiasi computer a un IP e qualsiasi computer può essere tagliato fuori da qualsiasi rete o bannato con un semplice click di chi vi sta ospitando su un qualsiasi server del mondo.
Chi disturba ripetutamente, viola regole e comportamenti che il padrone di casa a stabilito, li potrà essere tolta la possibilità a tempo indefinito, di riaccedere da quel computer che ha utilizzato per scrivere quello che non doveva essere scritto.
Ovviamente questa scelta resta solo e soltanto una scelta che deve fare il responsabile del sito Luogocomune, non di certo moderatori o amici dei moderatori.
Il discorso è sempre il solito. Le leggi ci sono, ma vanno fatte funzionare. Come si deve!
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" I grandi spiriti hanno sempre incontrato violente opposizioni da menti mediocri."
Albert Einstein
Inviato il: 7/9/2008 1:45
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  •  Lestaat
      Lestaat
Re: Discussioni su LC
#24
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

-ZR- ha scritto:
Lestaat
capisco lo stile che vorresti adottare per isolare i rompiscatole, ma lo sbaglio che io vedo sta nell'isolare queste persone.
LC è un forum libero, e libero deve restare.
I rompiscatole non si combattono con filtri antirompiscatole, o opzioni del forum che cancellano i post che immettono o che li venga reso impossibile il postare o messaggiare ad altri utenti perchè questo porta LC a diventare un carcere dove i reclusi che si trovano nel mondo dei divieti, dati da opzioni, filtri, ecc, alimenteranno un loro mondo a se, che darà fastidio a più forum, e gli altri le "guardie" che rincorrerrano tattiche e sistemi giorno per giorno sempre più complesse per non far entrare, postare, commentare nessuno di questi, poco utili, utenti.
L'idea mia, se questa vivibiltà non è più possibile come una volta, sarebbe quella di creare una scala di colori (per esempio) come dei feedback (non so se si scrive cosi) Su ebay per capirsi.
Chi commette infrazioni che sono appunto l'andare contro alle regole, che già esistono su LC, scritti penso dal padrone di casa, sarà marchiato a fuoco da questa scala a colori.
In maniera drastica, se anche l'intervento di un moderatore non dovesse funzionare, e questa persona che da fastidio con commenti o post dovesse insistere nella sua opera di disturbatore, pensiamo ad una cosa..... siamo nel 2008.... qualsiasi computer a un IP e qualsiasi computer può essere tagliato fuori da qualsiasi rete o bannato con un semplice click di chi vi sta ospitando su un qualsiasi server del mondo.
Chi disturba ripetutamente, viola regole e comportamenti che il padrone di casa a stabilito, li potrà essere tolta la possibilità a tempo indefinito, di riaccedere da quel computer che ha utilizzato per scrivere quello che non doveva essere scritto.
Ovviamente questa scelta resta solo e soltanto una scelta che deve fare il responsabile del sito Luogocomune, non di certo moderatori o amici dei moderatori.
Il discorso è sempre il solito. Le leggi ci sono, ma vanno fatte funzionare. Come si deve!


Non sono daccordo.
come dici tu stesso alla fine è comunque necessario un limite ma tu proponi, di nuovo, che quel limite venga deciso da un moderatore, che è esattamente come è ora, mentre secondo me sarebbe ancora meglio darlo questa possibilitò/responsabilità a tutti gli utenti e che ognuno se lo faccia da se.
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Inviato il: 7/9/2008 11:35
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  •  Alphetto
      Alphetto
Re: Discussioni su LC
#25
So tutto
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Peccato che non si tratta di filtrare le persone (i nickname) ma il messaggio in sè.

Chi trolla o chi si offende o chi fa satira nei propri post, spesso porta anche valide argomentazioni o spunti molto attineti al tema del forum in discussione, quindi il filtro dovrebbe essere applicato al singolo post e non alla persona.
E' questo che è impossibile da fare se non con il proprio buonsenso a seguire le regole, ingoiare rospi e non sputarli di propria volta.

Quindi temo che dovremmo tenerci discussioni chilometriche, pieni di post nei quali l'80% del messaggio è inutile e cercare l'interessante nel restante 20%
Inviato il: 7/9/2008 12:00
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  •  -ZR-
      -ZR-
Re: Discussioni su LC
#26
Mi sento vacillare
Iscritto il: 2/9/2008
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Citazione:
come dici tu stesso alla fine è comunque necessario un limite ma tu proponi, di nuovo, che quel limite venga deciso da un moderatore,


non ho parlato di moderatori, anzi ho scritto che non devono essere loro ne i loro amici sparsi nel forum ad eseguire questa procedura di punizione. Ma il padrone di casa...... che penso sia Mazzucco.

se dai la possibilità a tutti gli utenti di poter censurare altri utenti, qui succede un casino.

Io resto per un molto più sobrio linguaggio fatto di colori che marchiano chi commette infrazioni.
A più infrazioni o magari ad una sola "Grave" si è bannati dal server di LC.


-ZR-
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Inviato il: 7/9/2008 12:07
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  •  Pyter
      Pyter
Re: Discussioni su LC
#27
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/9/2006
Da Sidonia Novordo
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In un sito come LC limitare o regolamentare il comportamento degli
utenti è praticamente impossibile. Si possono solo mettere delle toppe.
Il grande merito di LC è quello di dare a tutti la possibilità di parlare
e di far valere i suoi punti di vista, cosa che non succede nella stragrande
maggioranza degli altri siti, dove si interviene per pochi commenti e tutto finisce li.Questo pregio è al tempo stesso uno dei suoi difetti.
Qualsiasi persona può entrare nel sito con un taglierino in mano
dirottare il discorso da altre parti con il chiaro proposito di
farlo schiantare immancabilmente sul punto più alto del sito.
In questo caso è chiaro che il sistema di difesa non potrà mai intervenire
in tempo e se usasse armi preventive per abbattere il discorso non
farebbe altro che suscitare ancora più polemiche perchè contravverrebbe alle regole impostesi il sito stesso. L'unico sistema di difesa è dentro la nostra testa e si chiama autoregolamentazione.Le persone disarmate sono più numerose di quelle con i taglierini.
E ricordarsi che le persone con i taglierini non sono il vero nemico.
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Inviato il: 7/9/2008 13:03
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  •  Teba
      Teba
Re: Discussioni su LC
#28
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 14/9/2007
Da
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Citazione:
Peccato che non si tratta di filtrare le persone (i nickname) ma il messaggio in sè. Chi trolla o chi si offende o chi fa satira nei propri post, spesso porta anche valide argomentazioni o spunti molto attineti al tema del forum in discussione, quindi il filtro dovrebbe essere applicato al singolo post e non alla persona.


Sono perfettamente d'accordo con Alphetto.

Prendere spunto dai commenti su youtube?
Così i commenti rimangono tutti presenti e visibili, non viene giudicato il nick ma il commento, e coloro che leggono la discussione possono votare i commenti più utili e attinenti.

I parametri per dare il voto ad un commento potrebbero essere stabiliti in modo preciso tipo:
1)attinenza all'argomento trattato,
2)livello d'argomentazione,
3)educazione e rispetto del post.

...in modo che il voto non venga dato ad un utente "solo perchè la pensa come me".

Probabilmente, dico probabilmente perchè questa è solo una bozza d'idea che mi è venuta così..., in questo modo ogni utente sarà invogliato a presentare post più utili.

Non so se questo sia fattibile, chiedo a chi ne sa più di me.

ciao
Inviato il: 7/9/2008 13:04
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  •  peonia
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Re: Discussioni su LC
#29
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 26/3/2008
Da Roma
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Intendi dire che Blondet ha fatto diventare il sito a pagamento, scremando quindi la marmaglia? o cosa altro intendi? ...
Effettivamente è molto diffiicle riuscire a leggere le centinaia di commenti, dei quali molti sono botta e risposta fra i soliti noti...ed a volte altri, come me ad esempio, vengono totalmente ignorati se non derisi...
Mi sa che ricominciamo anche qui nel forum....
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...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Inviato il: 10/9/2008 22:36
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  •  Spectral84
      Spectral84
Re: Discussioni su LC
#30
Ho qualche dubbio
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non sarà attinente, non sarà bello da leggere come commento ma...

il giorno che LC finì su matrix ha messo, di fatto, una pietra sulla mentalità del sito.

mi si venga a raccontare il contrario e invito a rileggere le discussioni precedenti alla ribalta.

alcune le ho dovute salvare sull'HD.
tanti link e miriadi di informazioni.

manca la giusta mentalità.
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All the Best and Fuck the Rest
Inviato il: 11/9/2008 0:49
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