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   Scienze Economiche
  Le banche islamiche

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  •  BlSabbatH
      BlSabbatH
Le banche islamiche
#1
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/9/2005
Da Bergamo
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Segnalo un articolo del sole 24 ore che descrive, in maniera spiccia, gli istituti di credito islamici operanti sotto i dettami del corano e l'etica del credito che ne deriva (divieto di interessi sui prestiti, speculazioni selvagge ecc..).

Che possano essere canali per il finanziamento del fondamentalismo islamico non è provato, che possano custodire i forzieri del tesoro di Osama bin Laden neanche. Di certo però le banche islamiche operano secondo regole che ben si adattano al modello politico ma soprattutto economico del nemico numero uno degli Stati Uniti. Centoquaranta miliardi di dollari gestiti, 166 banche in 34 Paesi (il dato si ferma al ‘98), un tasso annuo di crescita del 15%, un capitale versato di oltre 7,25 miliardi di dollari e profitti annuali per 1,7 miliardi di dollari. Sono numeri che fotografano un sistema che, pur non ponendosi in diretta concorrenza con gli istituto di credito occidentali, in alcuni Paesi – ad esempio il Pakistan - detiene il monopolio del mercato. Fondate su regole, che per molti aspetti le rendono poco competitive, le banche islamiche continuano a crescere, grazie al flusso costante di capitali provenienti dal mercato petrolifero, realizzando quella che secondo gli esperti, tra capitalismo e socialismo è la terza via economia.
Ma quali sono queste regole? Come nasce e in che cosa consiste "il pensiero economico islamico" e soprattutto come si struttura il sistema bancario islamico?


sperando in qualche insigne economo che commenti rendendo fertile il thread

link1

link2
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-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
Inviato il: 7/4/2008 14:32
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Re: Le banche islamiche
#2
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Messaggi: 6263
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Come al solito Wikipedia in inglese da' maggiori informazioni:

In an Islamic mortgage transaction, instead of loaning the buyer money to purchase the item, a bank might buy the item itself from the seller, and re-sell it to the buyer at a profit, while allowing the buyer to pay the bank in installments. However, the fact that it is profit cannot be made explicit and therefore there are no additional penalties for late payment. In order to protect itself against default, the bank asks for strict collateral. The goods or land is registered to the name of the buyer from the start of the transaction. This arrangement is called Murabaha. Another approach is EIjara wa EIqtina, which is similar to real-estate leasing. Islamic banks handle loans for vehicles in a similar way (selling the vehicle at a higher-than-market price to the debtor and then retaining ownership of the vehicle until the loan is paid). There are several other approaches used in business deals. Islamic banks lend their money to companies by issuing floating rate interest loans. The floating rate of interest is pegged to the company's individual rate of return. Thus the bank's profit on the loan is equal to a certain percentage of the company's profits. Once the principal amount of the loan is repaid, the profit-sharing arrangement is concluded. This practice is called Musharaka. Further, Mudaraba is venture capital funding of an entrepreneur who provides labor while financing is provided by the bank so that both profit and risk are shared. Such participatory arrangements between capital and labor reflect the Islamic view that the borrower must not bear all the risk/cost of a failure, resulting in a balanced distribution of income and not allowing lender to monopolize the economy.

In pratica l'accordo sembra essere molto piu' onesto ed etico. I mutui ricordano gli affitti a riscatto con cui molta gente nei tempi belli ha potuto comprare un'abitazione da vari enti statali, i finanziamenti alle imprese sembrano essere partecipazioni non solo degli utili, ma anche dei rischi.

Mi sa che mi convertiro', Allah e' generoso...
_________________
Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Inviato il: 7/4/2008 15:43
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  •  Mande
      Mande
Re: Le banche islamiche
#3
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
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Citazione:

Mi sa che mi convertiro', Allah e' generoso...

Non è detto sia necessario Pike...

http://en.wikipedia.org/wiki/Usury
Citazione:

The Christian Church's position on usury began with the First Council of Nicaea in 325, which forbade clergy from engaging in usury.[1] (canon 17) At the time "usury" meant simply interest of any kind, and the canon merely forbade the clergy to lend money on interest. Later ecumenical councils applied this regulation to the laity.[2][1]

Lateran III decreed that persons who accepted interest on loans could receive neither the sacraments nor Christian burial.[3] Pope Clement V made the belief in the right to usury heresy in 1311, and abolished all secular legislation which allowed it.[4] Pope Sixtus V condemned the practice of charging interest as "detestable to God and man, damned by the sacred canons and contrary to Christian charity."[4]

Theological historian John Noonan argues that "the doctrine [of usury] was enunciated by popes, expressed by three ecumenical councils, proclaimed by bishops, and taught unanimously by theologians."[2]

La religione cristiana vieta espressamente il prestito ad interesse...
Perché la chiesa non lo faccia più dal 1700 dovresti chiederlo al Papa.
Citazione:

The Hebrew Bible regulates interest taking, but interpretations of the Biblical prohibition vary. One common understanding is that Israelites are forbidden to charge interest upon loans made to other Israelites, but allowed to charge interest on transactions with non-Israelites. However, the Hebrew Bible itself gives numerous examples where this provision was evaded.[7]

Se sei ebreo... puoi prestare ad interessi solo ai non ebrei.
Non vorrai mica "fregare" un altro della tua stessa religione vero?
Il "pacco" si può darlo solo agli altri.
Citazione:

Usury (in the original sense of any interest) was denounced by a number of spiritual leaders and philosophers of ancient times, including Plato, Aristotle, Cato, Cicero, Seneca, Plutarch, Aquinas, Muhammad, Moses, Philo and Gautama Buddha.

For example, Cato in his De Re Rustica said:

"And what do you think of usury?" - "What do you think of murder?"

Se sei ateo...
Ci sono una moltitudine di filosofi che hanno condannato il prestito ad interessi...
Citazione:

Interest of any kind is forbidden in Islam. As such, specialized codes of banking have developed to cater to investors wishing to obey Qur'anic law.

Ovviamente anche per i musulmani è fatto divieto prestare soldi ad interessi...

Per lo stato Italiano?
http://it.wikipedia.org/wiki/Usura
Citazione:

Il Testo Unico Bancario sancisce che il tasso di interesse massimo oltre al quale un prestito viene definito usurario è stabilito dell'UIC (Ufficio Italiano Cambi).

In questo modo, la Banca Centrale stabilisce i valor minimo e massimo entro i quali variano i tassi di interesse (il tasso di sconto è l'interesse minimo al quale le banche prestano denaro, e l'UIC è costituito presso la Banca Centrale).

Lo stato italiano ha delegato alle banche stabilire quale interesse sia reato e quale lecito.
Inviato il: 7/4/2008 22:11
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  •  Mande
      Mande
Re: Le banche islamiche
#4
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
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Dalla pagina di wikipedia inglese citata anche da Pikebishop

http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_banking
Citazione:

Modern Islamic banking

The first modern experiment with Islamic banking was undertaken in Egypt under cover without projecting an Islamic image—for fear of being seen as a manifestation of Islamic fundamentalism that was anathema to the political regime. The pioneering effort, led by Ahmad El Najjar, took the form of a savings bank based on profit-sharing in the Egyptian town of Mit Ghamr in 1963. This experiment lasted until 1967 (Ready 1981), by which time there were nine such banks in the country.[1]

Le banche islamiche non nascono da una interpretazione "fondamentalista" dell'islam. Difatti nascono in Egitto in un periodo di forte lotta all'integralismo.

Questa esigenza nasce dal fatto che gli arabi sono stati storicamente una popolazione molto incline allo studio della matematica. Tanto per fare un esempio i numeri che utilizziamo oggi sono numeri "arabi" e non romani. Quando in Italia i romani giocavano ancora con l'abaco gli arabi già possedevano il concetto di zero che a noi era estraneo...
Per non andare troppo fuori tema con la storia della matematica c'è un particolare che gli arabi conoscevano benissimo ma che purtroppo ho notato che molti in Italia ignorano.
Gli interessi hanno un andamento esponenziale.
Sarà forse un caso che le religioni che vietano il prestito ad interessi siano "sorte" tutte in quei luoghi?

Comunque le banche islamiche non sono le uniche ad operare benissimo senza l'uso di interessi.

http://it.wikipedia.org/wiki/JAK_banca_cooperativa
Citazione:

JAK è un acronimo che sta per Jord Arbete Kapital, in svedese Terra Lavoro Capitale. Per Terra si intendono le risorse della natura, per Lavoro la risorsa data dal lavoro umano, per Capitale le infrastrutture create dall'uomo che permettono di potenziarne l'efficienza. Sono i 3 principi chiave dell'economia reale. Su queste 3 fondamenta si basa JAK, una banca che vuole proporre un'alternativa concreta all'economia speculativa contemporanea, proponendo un modello finanziario e un servizio di risparmio e prestito libero dal concetto di interesse speculativo.

Quando e perché nacque questo modello?
Citazione:

L'associazione cooperativa Jord Arbejde Kapital è stata fondata in Danimarca durante la Grande Depressione nel 1931.

Come sempre durante una depressione c'è qualcuno che analizza il perché. Guarda caso ogni volta appare chiaro che alla base c'è sempre l'interesse.
Citazione:

Filosofia

In accordo con la filosofia JAK, l'instabilità economica è la diretta conseguenza di un'economia basata sulla rendita da interesse.

JAK opera in base alle seguenti premesse:

* La rendita da interesse è nemica di un'economia stabile
* L'interesse causa disoccupazione, inflazione e distruzione dell'ambiente
* L'interesse sposta matematicamente denaro dai poveri verso i ricchi
* L'interesse favorisce progetti che tendono a raggiungere alti profitti in poco tempo

Il fine ultimo di JAK è l'abolizione dell'interesse come strumento economico e la sua sostituzione con un sistema di pagamento del servizio del prestito. L'obiettivo è di creare uno strumento finanziario vantaggioso per i propri soci, sostenibile per l'ambiente e al servizio delle economie locali.

Non solo gli arabi sono dunque consci della pericolosità matematica insita negli interessi. Chiunque appena si mette a studiare veramente le motivazioni che ci vengono fornite per accettarli vede subito che sono inconcludenti.
Inviato il: 7/4/2008 22:36
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  •  bandit
      bandit
Re: Le banche islamiche
#5
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 28/11/2005
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pagare di più del mercato una roba perchè la banca ti presta i quattrini.
PERO' la differenza non si chiama interesse. ah, sicuramente è meglio.
Inviato il: 7/4/2008 22:41
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  •  Mande
      Mande
Re: Le banche islamiche
#6
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
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Pikebishop
Citazione:

In pratica l'accordo sembra essere molto piu' onesto ed etico. I mutui ricordano gli affitti a riscatto con cui molta gente nei tempi belli ha potuto comprare un'abitazione da vari enti statali, i finanziamenti alle imprese sembrano essere partecipazioni non solo degli utili, ma anche dei rischi.

Gli unici prestiti che le banche islamiche fanno alle aziende nei mercati occidentali sono prestiti azionari.
Il corano infatti non vieta di percepire un utile dal proprio prestito (investimento) ma vieta l'interesse.
Un prestito azionario tiene ovviamente conto dell'utile o perdita di esercizio dell'azienda.

Qualora qualcuno decidesse contestare queste affermazioni occorre ricordare perché un investimento azionario è un prestito all'azienda.

Una azienda si può finanziare in due modi:

Un prestito alla persona giuridica (azienda) da parte dei soci noto come capitale sociale che può essere suddiviso in azioni.
Come ogni debito dell'azienda finisce al passivo dello stato patrimoniale.
In cambio del prestito i creditori ricevono gli utili o perdite dell'azienda e non gli interessi.
Gli utili di una azienda sono anche essi al passivo perché sono un debito della persona giuridica verso i soci o gli azionisti.

Un prestito ad interessi finanzia una azienda e finisce al passivo tra i debiti.
In cambio del prestito i creditori ricevono capitale+interessi alla scadenza.

Le banche islamiche dunque prestano denaro alle aziende dei nostri mercati solo attraverso l'acquisto di azioni che non prevedendo interessi è conforme alle norme coraniche.

Non solo le banche islamiche prestano soldi alle aziende comprando azioni.
Un caso famoso e recente italiano è il concordato fiat.

http://www.ilsole24ore.com/fc?cmd=art&artId=652190&chId=30
Citazione:

L'incontro al vertice tra Fiat e le banche del convertendo da 3 miliardi si terrà martedì ( oggi tutto lo staff del Sanpaolo è impegnato in un convegno a Napoli).
.....
Se un'ipotesi del genere dovesse concretizzarsi, ciò significherebbe per Fiat comunque l'aumento del patrimonio e l'abbattimento dei debiti, a fronte di un ingresso in forze, ma temporaneo, delle banche nel capitale. Se la conversione avvenisse oggi, le banche tutte insieme disporrebbero di una quota compresa tra il 26% e il 28% del capitale ordinario, Ifil scenderebbe dall'attuale 30% a circa il 22 per cento.
Inviato il: 7/4/2008 22:55
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  •  uka
      uka
Re: Le banche islamiche
#7
So tutto
Iscritto il: 9/4/2008
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ciao
questo è il mio primo post...ho cercato la sezione presentazioni ma non l'ho trovata.

comunque io non ho ancora capito in che modo gli interessi si incrementano in modo esponenziale.
cioè se io chiedo un prestito di 20.000€ e se la banca prende il 10% di interessi alla fine dovrò pagare 22.000...giusto?
e allora dov'è che si incrementano?
ciao
Inviato il: 9/4/2008 18:38
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  •  uka
      uka
Re: Le banche islamiche
#8
So tutto
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scusate...quando ho riletto con piu attenzione ho capito...
in pratica gli interessi si incrementano nel tempo...
Inviato il: 9/4/2008 18:58
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  •  Mande
      Mande
Re: Le banche islamiche
#9
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

comunque io non ho ancora capito in che modo gli interessi si incrementano in modo esponenziale.

Non aver timore... non sei il solo in una Italia dove la matematica è semisconosciuta.
Citazione:

cioè se io chiedo un prestito di 20.000€ e se la banca prende il 10% di interessi alla fine dovrò pagare 22.000...giusto?
e allora dov'è che si incrementano?

Supponendo la durata di un anno e che tu paghi l'importo alla scadenza pattuita oggi si...
Fino a qualche anno fa no.

Vediamo di capirli un po meglio questi interessi anche se ho aperto un'altra discussione apposita per questo.

http://it.wikipedia.org/wiki/Interesse
Citazione:

L'interesse viene generalmente calcolato in regime di capitalizzazione semplice o lineare o in regime di capitalizzazione composta o anatocismo.

In primo luogo bisogna distinguere la capitalizzazione semplice che è lineare da quella composta che è esponenziale. Nel link di wikipedia ci sono tutte le informazioni in merito.
Per chi volesse approfondire in maniera più tecnica propongo anche questa lettura.
http://www.bartconsultunivers.it/perizie_anatocismo/cenni_mat_finanziaria.pdf

Ora addentriamoci su quando viene applicato l'interesse composto (esponenziale) e quello lineare:
http://it.wikipedia.org/wiki/Anatocismo
Citazione:

Con il termine anatocismo (dal greco anà - di nuovo, e tokòs - interesse) si intende la capitalizzazione degli interessi su un capitale, affinché essi siano a loro volta produttivi di altri interessi (in pratica è il calcolo degli interessi sugli interessi). Nella prassi bancaria, tali interessi vengono definiti "composti". Un esempio di anatocismo è quello di capitalizzare (ossia sommare al capitale di debito residuo) gli interessi ad ogni scadenza di pagamento, anche se sono regolarmente pagati.

L'anatocismo è vietato solo se le rate sono regolarmente pagate.
Citazione:

Il calcolo degli interessi in regime di capitalizzazione composta anziché in regime di capitalizzazione semplice determina una crescita esponenziale del debito.

Giuridicamente, in un'obbligazione pecuniaria l'applicazione dell'anatocismo comporterebbe, per il debitore, l'obbligo di pagamento, non solo del capitale e degli interessi pattuiti, ma anche degli ulteriori interessi calcolati sugli interessi già scaduti.

Il regime di capitalizzazione composta come detto prima è quello esponenziale.
Citazione:

Nonostante la tutela approntata dal citato articolo, che subordina l'anatocismo alla compresenza di alcuni presupposti ben determinati, per circa mezzo secolo nella prassi bancaria italiana hanno trovato applicazione pressoché generalizzata, nei contratti di conto corrente, le clausole di capitalizzazione trimestrale degli impieghi.

Fino al 1999 gli interessi si componevano su base trimestrale nel caso di uno scoperto su conto corrente.

Resta comunque permesso il calcolo degli interessi sugli interessi annuale se un debito è superiore ad un anno.
Nel caso dei mutui questo avviene solo nel caso non si paghi una rata.
I mutui infatti prevedono la restituzione di ratei con scadenza annua o inferiore.
Inviato il: 9/4/2008 19:58
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  •  Mande
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Re: Le banche islamiche
#10
Dubito ormai di tutto
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Le banche islamiche "sbarcano" su un telegiornale nazionale:

Una banca che presta il denaro non per interesse ma che si limita a condividere con il cliente gli eventuali utili....
Inviato il: 30/5/2008 17:57
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Re: Le banche islamiche
#11
Mi sento vacillare
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Citazione:

Mande ha scritto:
Lo stato italiano ha delegato alle banche stabilire quale interesse sia reato e quale lecito.


Ora è tutto chiaro... Qualcun altro che vuol commentare ?
Inviato il: 30/5/2008 18:21
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  •  mangog
      mangog
Re: Le banche islamiche
#12
Dubito ormai di tutto
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Al di la della copertura presunta o meno per finanziare presunte o meno attivita' presunte o meno terroristiche, se ricordo bene l'islam proibisce quella pratica odiosa che sono gli interessi.
Vi risulta?

ps. le banche in occidente sono un REATO. Cioe' la loro esistenza e' sempre finalizzata al crimine, cioe' vengono usate come il massimo strumento di potere e di controllo.
Inviato il: 30/5/2008 18:26
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  •  Mande
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Re: Le banche islamiche
#13
Dubito ormai di tutto
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Dimenticavo...
Anche report parla delle banche Jak di cui vi avevo già riferito. Anche queste banche svedesi non accettano il concetto di interesse...

Qui il testo dei dialoghi:
http://www.report.rai.it/R2_popup_articolofoglia/0,7246,243%255E1078563,00.html
Inviato il: 30/5/2008 18:35
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  •  Dusty
      Dusty
Re: Le banche islamiche
#14
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Non solo gli arabi sono dunque consci della pericolosità matematica insita negli interessi. Chiunque appena si mette a studiare veramente le motivazioni che ci vengono fornite per accettarli vede subito che sono inconcludenti.

Per cui se ti chiedo 10.000€ ora da restituirti tra 10 anni immagino tu non avrai nulla in contrario, giusto?

Grazie
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"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Inviato il: 2/6/2008 20:43
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  •  Mande
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Re: Le banche islamiche
#15
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Per cui se ti chiedo 10.000€ ora da restituirti tra 10 anni immagino tu non avrai nulla in contrario, giusto?

Grazie

Non sono sicuro di aver capito cosa intendi...

Probabilmente ti riferisci al fatto che "tra 10 anni" l'Euro si sarà svalutato per via dell'inflazione per cui facendomi restituire il solo capitale mi ritroverei con un potere di acquisto inferiore...

Su questo hai perfettamente ragione.

Ma allora perché la banca Jak opera tranquillamente senza interessi?

La Svezia fa parte dell'Unione Europea?
SI

La Svezia ha adottato l'Euro come moneta nazionale?
NO
http://it.wikipedia.org/wiki/Corona_svedese
Citazione:

La Corona svedese (in svedese Krona) è il nome della valuta usata in Svezia. Il plurale è kronor ed una corona è divisa in 100 öre, singolare e plurale. Il codice ISO 4217 è SEK.


L'inflazione svedese è ridicola se confrontata a quella della zona Euro.
http://www.indexmundi.com/it/svezia/tasso_di_inflazione_annuo_(prezzi_al_consumo).html

Anno Tasso di inflazione annuo (prezzi al consumo) Posto Cambiamento Data delle Informazioni
2003 2,20 % 153 2002 est.
2004 1,90 % 162 -13,64% 2003 est.
2005 ,70 % 14 -63,16% 2004 est.
2006 ,50 % 16 -28,57% 2005 est.
2007 1,40 % 27 180,00% 2006 est.

http://www.europamica.it/Database/europamica/europamica.nsf/pagine/BEF82C2521A663EAC1256BC300298A4D?OpenDocument
Citazione:

EURO: SVEZIA NON E' ANCORA PRONTA PER MONETA UNICA

(ANSA) - BRUXELLES, 22 MAG - Anche se ha conti pubblici in attivo e inflazione da anni sotto controllo, la Svezia continua a non essere matura per aderire all'euro. Lo ha ribadito oggi la Commissione europea adottando il rapporto di convergenza 2002 del paese scandinavo membro dell'Ue ma non della moneta unica, come del resto Gran Bretagna e Danimarca. La Svezia, segnala un comunicato dell'esecutivo Ue, rispetta solo tre dei cinque ''criteri di convergenza'': anche se vanta risultati positivi in fatto di inflazione, deficit e tassi di interesse, il paese ha una moneta (la corona) il cui valore fluttua ancora troppo violentemente rispetto all'euro. Inoltre la legislazione della sua banca centrale, la Riksbank, e' considerata ''incompatibile'' con il Trattato Ue. Nell'esprimere rammarico che la Svezia ''non sia ancora in grado di partecipare in pieno all'Ume'' (l'Unione monetaria europea), il commissario Ue agli affari economici e monetari Pedro Solbes ha auspicato che ''in tempo debito'' il paese entri nel meccanismo di tassi di cambio Erm-2 (quello delle divise-satellite dell'euro) e metta la propria legislazione sulla banca centrale nazionale ''in linea'' con il trattato Ue in ''tempo debito''. Solbes, nel comunicato, ha definito ''buona'' la prestazione fornita dall'economia svedese negli ultimi tre anni. La media dell'inflazione negli ultimi 12 mesi e' stata solo del 2,9% e dal dicembre 1996 rimane al di sotto il valore di riferimento, attualmente del 3,3%. Fin dal 1998 i conti pubblici svedesi sono addirittura in attivo con un surplus pari al 4,8% del Pil nel 2001 e il rapporto debito/Pil e' del 55,9%, sotto quindi la soglia di riferimento del 60%. Inoltre, il tasso di interesse a lungo termine il mese scorso era del 5,3%, sotto il valore- limite del 7,0% (anche questo criterio viene rispettato fin dal dicembre '96). Oltre all'eccessiva fluttuazione della corona, la Svezia pero' pecca in fatto di ''convergenza legale'': Bruxelles le rimprovera di non avere una legislazione dettagliata sulla ''ripartizione degli utili e i pagamenti straordinari'' della sua Banca centrale a vantaggio del Tesoro. (XSE04). (ANSA). CAL

La legislazione della sua banca centrale, la Riksbank, e' considerata ''incompatibile'' con il Trattato Ue...
Cosa significherà mai??
"tempo debito" ripetuto due volte...
Cosa vorranno dire??
Bruxelles le rimprovera di non avere una legislazione dettagliata sulla ''ripartizione degli utili e i pagamenti straordinari''...
Utili della banca centrale???
Si riferiranno mica al famoso "reddito da emissione monetaria"???
Inviato il: 3/6/2008 7:08
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  •  Dusty
      Dusty
Re: Le banche islamiche
#16
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Non sono sicuro di aver capito cosa intendi...

Lo so, fai sempre orecchie da mercante ogni volta che uno ti fa una domanda la cui risposta va contro quello che predichi

Citazione:
Probabilmente ti riferisci al fatto che "tra 10 anni" l'Euro si sarà svalutato per via dell'inflazione per cui facendomi restituire il solo capitale mi ritroverei con un potere di acquisto inferiore...

Quello è solo uno dei fattori, perchè però non vuoi prendere in considerazione anche:
- il fattore rischio (e se non te li restituisco più i soldi?)
- il fattore "disponibilità": se presti i soldi a me non puoi più utilizzarli tu, ad esempio per una emergenza, per aprire una attività, per comprarti la macchina etc

Per cui il fattore svalutazione sicuramente incide (e nella nostra fiat economy incide parecchio) ma di sicuro non è l'unico.

Questo implica che chi presta è in condizione di svantaggio rispetto a chi il prestito lo riceve per cui è del tutto normale (e legittimo) che possa pretendere un interesse oppure una condivisione degli utili come fanno alcune banche che non applicano interessi (ad esempio quelle islamiche).

Questo non implica però che qualcuno possa e debba creare dal nulla il denaro quando deve prestarlo, come invece avviene adesso.

Dusty
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"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
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Inviato il: 3/6/2008 7:54
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  •  Mande
      Mande
Re: Le banche islamiche
#17
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Citazione:

Lo so, fai sempre orecchie da mercante ogni volta che uno ti fa una domanda la cui risposta va contro quello che predichi

Predico? Se io predicassi molto probabilmente avrei il dono della preveggenza ma come tu stesso puoi notare niente è più lontano dal vero

Citazione:

Questo implica che chi presta è in condizione di svantaggio rispetto a chi il prestito lo riceve per cui è del tutto normale (e legittimo) che possa pretendere un interesse oppure una condivisione degli utili come fanno alcune banche che non applicano interessi (ad esempio quelle islamiche).

Certo, in alcuni casi lo "svantaggio" realmente esiste e sono pienamente in accordo con te sul fatto che vada remunerato.
Con questa discussione ma soprattutto con l'altra specifica sugli interessi volevo però far notare che a mio avviso parlare di condivisione di utili è ben diverso rispetto al considerare un interesse.
Citazione:

Questo non implica però che qualcuno possa e debba creare dal nulla il denaro quando deve prestarlo, come invece avviene adesso.

Centro!
Se una banca crea dal nulla il denaro che presta...
Citazione:

- il fattore rischio (e se non te li restituisco più i soldi?)

Una banca presta soldi solo nel caso si possano presentare solide garanzie ovvero a rischio 0.
Citazione:

- il fattore "disponibilità": se presti i soldi a me non puoi più utilizzarli tu, ad esempio per una emergenza, per aprire una attività, per comprarti la macchina etc

Una banca nel caso qualcun altro abbia bisogno di soldi può crearli dal nulla ogni volta. E' sufficiente che le venga richiesto di farlo.

In pratica solo nei prestiti tra privati, che oggi non sono riconosciuti dalla legge, vi sarebbe qualche motivo per richiedere una "remunerazione aggiuntiva".
Ma per quale motivo anche una banca la chiede?

Esaminiamo invece le tue argomentazioni dal punto di vista della banca Jak:
-Fattore rischio.
Richiesta di garanzie sulla somma prestata.
-Fattore "disponibilità".
Si gioca, come nelle banche "normali", sul fatto che non tutte le persone hanno bisogno del denaro nello stesso momento. Se le banche commerciali possono applicare una riserva al 2% vuol dire che il 98% dei soldi vengono "parcheggiati" in banca in attesa di futuri utilizzi.
Inviato il: 3/6/2008 19:09
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  •  bandit
      bandit
Re: Le banche islamiche
#18
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 28/11/2005
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I rischi nel prestare ci sono eccome. In diversa misura, in diverse forme.
Le banche hanno la voce crediti in sofferenza, un fondo svalutazione crediti e lo usano.
Qauando le cose vanno male i bilanci ne risentono – e non si possono creare soldi dal nulla per tappare i buchi (quantomeno non lo può fare la singola banca interessata).
Il calcolo che basta tenere in cassa il 2% per far fronte alle uscite non è basato sul fatto che il 98% nessuno lo ritira ma sulla dinamica delle movimentazioni (che tinene conto anche delle prevedibili entrate).
Quanto remunerare il denaro dato in uso e come (via utile o reddito fisso) è una faccenda di mercato. O almeno dovrebbe esserlo. Se c'è libertà, le parti contrattano e scelgono la forma che le pare e la concorrenza tiene basso il costo. Se non c'è libertà...
Inviato il: 3/6/2008 21:35
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  •  Mande
      Mande
Re: Le banche islamiche
#19
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
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Citazione:

I rischi nel prestare ci sono eccome. In diversa misura, in diverse forme.
Le banche hanno la voce crediti in sofferenza, un fondo svalutazione crediti e lo usano.
Quando le cose vanno male i bilanci ne risentono – e non si possono creare soldi dal nulla per tappare i buchi (quantomeno non lo può fare la singola banca interessata).

Va bene, sono stato un po troppo radicale nelle mie affermazioni. Non posso negare esistano prestiti senza garanzie. Abbiamo ben visto il caos scatenato dalle pratiche di prestito "sub-prime" in America. Ma questi casi in un sistema economico sano dovrebbero essere delle eccezioni e pure particolarmente rare.
Citazione:

Il calcolo che basta tenere in cassa il 2% per far fronte alle uscite non è basato sul fatto che il 98% nessuno lo ritira ma sulla dinamica delle movimentazioni (che tiene conto anche delle prevedibili entrate).

Il discorso vale anche per la banca JAK. Anche se non penso arrivi ad una riserva così rischiosa quale è il 2% oggi comunemente accettato per le banche.
Citazione:

Quanto remunerare il denaro dato in uso e come (via utile o reddito fisso) è una faccenda di mercato. O almeno dovrebbe esserlo. Se c'è libertà, le parti contrattano e scelgono la forma che le pare e la concorrenza tiene basso il costo. Se non c'è libertà...

Anche le banche sono come tu giustamente dici liberiste solo a parole.
Una banca simile al modello JAK in Italia non è presente.
Dal TG di la7 apprendiamo che forse l'anno prossimo aprirà una banca islamica a Milano. Ovviamente forse...

Se esistesse una alternativa nel remunerare il rischio (se e quando presente) diversa dall'interesse potenzialmente le banche rischiano di trovarsi "fuori mercato" o sbaglio?
Sarà un caso che la legislazione Italiana ponga svariati vincoli in tal senso?

In ogni caso non voglio promuovere un modello rispetto ad un altro.
Volevo solo invitarvi a riflettere...

Esistono esempi di banche al mondo che non adottano l'interesse eppure svolgono comunque il loro lavoro...
Siamo sicuri che l'interesse siano necessario al nostro sistema economico o forse è all'opposto dannoso?

Nell'altra discussione sull'interesse ho riportato le opinioni di Margrit Kennedy a riguardo che sono particolarmente critiche...
Scopriamo che esistono modelli economici che funzionano benissimo senza l'uso degli interessi...

Varrebbe la pena di fare una riflessione accurata sull'argomento.
Tenendo conto comunque che non si parla di eliminare la remunerazione di un rischio (se presente) ma di concepirla in forme diverse e soprattutto con un minore impatto sulla società.
Inviato il: 4/6/2008 7:55
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