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   Crollo Torri WTC
  NIST aggiorna la FAQ (14 dicembre)

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  •  rivers
      rivers
NIST aggiorna la FAQ (14 dicembre)
#1
Mi sento vacillare
Iscritto il: 30/11/2006
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Il NIST ha aggiornato oggi (anzi ieri 14 dicembre) la FAQ riguardo il rapporto sul crollo del WTC. Si può leggere qui:

http://wtc.nist.gov/pubs/factsheets/faqs_12_2007.htm

Qualcuno ha detto WTC7?
Inviato il: 15/12/2007 1:56
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  •  edo
      edo
Re: NIST aggiorna la FAQ (14 dicembre)
#2
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 9/2/2006
Da casa
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l'hai letto? aggiunge qualcosa? il wtc7...ma di che parli? non mi dire che se lo sono dimenticato un'altra volta!
Inviato il: 15/12/2007 9:20
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Re: NIST aggiorna la FAQ (14 dicembre)
#3
Mi sento vacillare
Iscritto il: 6/10/2007
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Scusate, ma

Citazione:
parte finale della prima risposta:
This simplified and conservative analysis indicates that the floor connections could have carried only a maximum of about 11 additional floors if the load from these floors were applied statically. Even this number is (conservatively) high, since the load from above the collapsing floor is being applied suddenly. Since the dynamic amplification factor for a suddenly applied load is 2, an intact floor below the level of collapse initiation could not have supported more than six floors. Since the number of floors above the level where the collapse initiated, exceeded 6 for both towers (12 for WTC 1 and 29 for WTC 2), neither tower could have arrested the progression of collapse once collapse initiated. In reality, the highest intact floor was about three (WTC 2) to six (WTC 1) floors below the level of collapse initiation. Thus, more than the 12 to 29 floors reported above actually loaded the intact floor suddenly.


significa:
"Questa analisi semplificata e conservativa indica che le connessioni tra i piani potevano sostenere solo un massimo di circa 11 piani addizionali se il carico di questi piani fosse applicato in modo statico. Questo numero è addirittura alto, visto che il carico da sopra il punto d'impatto è stato applicato in modo improvviso. Visto che il fattore di incremento dinamico per un peso applicato improvvisamente è 2, un piano integro al di sotto del livello dell'inizio del collasso non avrebbe potuto supportare più di 6 piani. Visto che il numero di piani al di sopra del livello dell'inizio del crollo era più alto di 6 (12 WTC1 e 29 WTC2), nessuna delle due torri avrebbe potuto arrestare la progressione del crollo una volta che il collasso è iniziato. In realtà, il più alto piano intatto era circa 3 (WTC1) o 6 (WTC2) piani più in basso del livello di inizio del crollo. Perciò, più dei 12 o 29 piani detti prima sono stati carcati improvvisamente sul piano integro al di sotto." ?

Non mi è chiaro:
1: perchè non hanno fatto i calcoli dovuti per i piani RINFORZATI ANTICROLLO, per capirci, quelli più scuri, mai illuminati di notte, dai quali si vedono chiaramente degli squibs nel crollo della torre nord?.
2: qualche ingegnere può spiegarmi che succede se butto sopra al mio palazzo un'altro palazzo(più basso, per carità!)? Perché, se succede la stessa cosa che è successa alle torri gemelle, allora credo al NIST, se succede una cosa anche leggermente minore, beh, tirate voi le conclusioni, visto che nessuno ha buttato palazzi sulle torri, ma solo i suoi stessi piani...

Volevo inoltre trarre anche io le conclusioni da quanto successo alla pagina di faq.
Visto che hanno eliminato le cose circa il wtc7, ci sarà stato un punto d'accordo tra i complottisti e i neocon-lover.
_________________
Ogni affermazione oggettiva deve avere un riscontro non obiettabile, altrimenti è una menzogna.
Un'affermazione soggettiva non ha alcun valore se argomenta menzogne.
A. R.
Inviato il: 15/12/2007 10:32
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Re: NIST aggiorna la FAQ (14 dicembre)
#4
Mi sento vacillare
Iscritto il: 6/10/2007
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Ma ora che ci penso, se questo fosse vero, le demolizioni controllate possono essere fatte studiando quanti piani dal tetto può supportare un piano integro e tagliando con l'esplosivo tutte le colonne portanti in quel piano. Et voilà, il palazzo è in polvere! Beh, bisognerà incendiarlo per un'oretta prima di distruggere le colonne, ma servirà molto meno esplosivo...

Certo che ne dico(no) di ca**ate...
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A. R.
Inviato il: 15/12/2007 10:46
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  •  edo
      edo
Re: NIST aggiorna la FAQ (14 dicembre)
#5
Sono certo di non sapere
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Da casa
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Citazione:

Ciaolo ha scritto:
Ma ora che ci penso, se questo fosse vero, le demolizioni controllate possono essere fatte studiando quanti piani dal tetto può supportare un piano integro e tagliando con l'esplosivo tutte le colonne portanti in quel piano. Et voilà, il palazzo è in polvere! Beh, bisognerà incendiarlo per un'oretta prima di distruggere le colonne, ma servirà molto meno esplosivo...

Certo che ne dico(no) di ca**ate...


intuizione geniale. Raccontalo a Coppe, che risparmierà almeno la metà degli esplosivi nel prossimo crollo spontaneo in cui riprodurrà le stesse condizioni di una demolizione controllata...
Inviato il: 15/12/2007 17:20
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Re: NIST aggiorna la FAQ (14 dicembre)
#6
Dubito ormai di tutto
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Da perugia
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scherzi a parte, tutto ciò è solo la prova di una continua copertura di tutta la vicenda....
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“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John)
9/11 anomalies
Inviato il: 16/12/2007 17:28
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  •  erik
      erik
Re: NIST aggiorna la FAQ (14 dicembre)
#7
Mi sento vacillare
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Citazione:
Ma ora che ci penso, se questo fosse vero, le demolizioni controllate possono essere fatte studiando quanti piani dal tetto può supportare un piano integro e tagliando con l'esplosivo tutte le colonne portanti in quel piano.


E quali sarebbero i vantaggi rispetto, invece, a tagliare con esplosivo le colonne alla base dell'edificio?
Inviato il: 16/12/2007 17:41
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: NIST aggiorna la FAQ (14 dicembre)
#8
Sono certo di non sapere
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che puoi far crollare "dentro la pianta" edifici alti 415 metri :)
Inviato il: 16/12/2007 17:43
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  •  erik
      erik
Re: NIST aggiorna la FAQ (14 dicembre)
#9
Mi sento vacillare
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Coinvolgendo però nel crollo altri edifici che non c'entrano niente... :)
Inviato il: 16/12/2007 17:55
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Re: NIST aggiorna la FAQ (14 dicembre)
#10
Dubito ormai di tutto
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Da perugia
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ma facenti sempre parte dello stesso complesso immobiliare...

che strano!!!
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Inviato il: 16/12/2007 18:01
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  •  Tubo
      Tubo
Re: NIST aggiorna la FAQ (14 dicembre)
#11
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Ashoka ha scritto:
che puoi far crollare "dentro la pianta" edifici alti 415 metri :)


Ciao Ashoka, continuo a non capire una cosa: dici che le TT sono crollate "dentro la pianta", ma come sarebbero dovute crollare?
Si sarebbero dovute spezzare in due nella parte colpita?
Se si, come nel caso della torre sud, il pezzo superiore dove sarebbe dovuto finire se non addosso alla parte sottostante?
La torre nord invece come si "sarebbe dovuta comportare"?

Le demolizioni controllate servono proprio allo scopo di far crollare gli edifici "nella propria pianta" ma nonostante alcune apparenti somiglianze non è affatto da collegarsi alla dinamica del crollo delle torri ( a mio avviso, s'intende).

Le torri sarebbero dunque crollate nella propria pianta ma i pezzi sono stati scagliati a oltre cento metri di distanza devastando svariati edifici adiacenti, cosa che nelle DC non dovrebbe avvenire.

Rimane solo un'alternativa: per evitare di ricondurre il crollo delle TT ad una DC esse avrebbero dovuto, per fare due esempi

- esplodere spargendo pezzi a km di distanza
- spezzarsi in due nella parte colpita, e avremmo visto il pezzo superiore finire al suolo intero.

Dato che la prima ipotesi sarebbe da ricondursi alla presenza di potentissimi esplosivi all'interno dell'edificio e che il secondo caso è fisicamente un'impossibilità date le premesse del danno ( impatto aereo e conseguenti incendi, struttura tubolare in acciaio degli edifici), cosa rimane di "dubbio" nella dinamica del collasso delle TT così come lo vediamo?

In parole povere: quale sarebbe il crollo plausibile dato il danno?
Inviato il: 16/12/2007 21:25
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  •  sick-boy
      sick-boy
Re: NIST aggiorna la FAQ (14 dicembre)
#12
Dubito ormai di tutto
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Da Leith
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Tubo

Nessun crollo ovviamente
Inviato il: 16/12/2007 21:44
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  •  Tubo
      Tubo
Re: NIST aggiorna la FAQ (14 dicembre)
#13
Dubito ormai di tutto
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Eh no!

L'opzione non crollo non è contemplata dalle premesse!

Se si dice che uno dei maggiori indizi di sospetto consiste in una caratteristica di un evento, bisogna lasciare l'evento lì dove sta.

Pensavo fosse chiaro.
Inviato il: 16/12/2007 21:49
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  •  sick-boy
      sick-boy
Re: NIST aggiorna la FAQ (14 dicembre)
#14
Dubito ormai di tutto
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Da Leith
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Citazione:

Tubo ha scritto:
Eh no!

L'opzione non crollo non è contemplata dalle premesse!

Se si dice che uno dei maggiori indizi di sospetto consiste in una caratteristica di un evento, bisogna lasciare l'evento lì dove sta.

Pensavo fosse chiaro.


???
Inviato il: 16/12/2007 22:14
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: NIST aggiorna la FAQ (14 dicembre)
#15
Sono certo di non sapere
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Tubo.. cerca di intuirlo quando uno fa una battuta..
Inviato il: 16/12/2007 22:23
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  •  Teba
      Teba
Re: NIST aggiorna la FAQ (14 dicembre)
#16
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Se si, come nel caso della torre sud, il pezzo superiore dove sarebbe dovuto finire se non addosso alla parte sottostante?


Personalmente sembra strano proprio questo: perchè inclinato com'era non ha proseguito la sua caduta fuori dalla "pianta" della torre?
Perchè anzi sembra "raddrizzarsi" mano a mano che cade in basso?

Perchè la parte sottostante sembra offrire una resistenza pari a zero al blocco superiore?

ciao
Inviato il: 16/12/2007 23:05
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  •  Tubo
      Tubo
Re: NIST aggiorna la FAQ (14 dicembre)
#17
Dubito ormai di tutto
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Oops...

Qual era la battuta?

Citazione:
Perchè la parte sottostante sembra offrire una resistenza pari a zero al blocco superiore?


Alla domanda n° 1 c'è la risposta del NIST.
Qui.

Citazione:
Perchè anzi sembra "raddrizzarsi" mano a mano che cade in basso?


Perchè c'era un cavo del 1969 a tenerlo "sempre un po' in tensione"

Inviato il: 16/12/2007 23:43
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  •  blackbart
      blackbart
Re: NIST aggiorna la FAQ (14 dicembre)
#18
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Perchè anzi sembra "raddrizzarsi" mano a mano che cade in basso?


Il blocco ruotava perchè erano le colonne rimaste in piedi a fare da perno fornendo cioè una spinta "asimmetrica" ma quando hanno ceduto, perchè non potevano reggere da sole il peso, il blocco ha smesso di ruotare.
Anzi a causa della posizione del baricentro, rimasto ben all'interno della pianta, e in mancanza del perno di rotazione il blocco si è raddrizzato.
Inviato il: 17/12/2007 0:29
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  •  Fabrizio70
      Fabrizio70
Re: NIST aggiorna la FAQ (14 dicembre)
#19
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Alla domanda n° 1 c'è la risposta del NIST.


Già , peccato sia una balla colossale , la risposta prevede che il blocco superiore arriva integro fino al piano terra.
Tra due corpi che si urtano cede quello strutturalmente quello più debole , e più si avvicinavano a terra più le strutture erano resistenti , per reggere il maggior carico , ed il blocco superiore non poteva scaricare le tensioni strutturali da nessuna parte , inoltre era stato danneggiato dagli incendi , come abbia fatto ad arrivare integro fino a terra solo il NIST lo sà....

Citazione:

Ciao Ashoka, continuo a non capire una cosa: dici che le TT sono crollate "dentro la pianta", ma come sarebbero dovute crollare?
Si sarebbero dovute spezzare in due nella parte colpita?


Questa é l'ipotesi più giusta , ma anche ipotizzando un triplo carpiato del blocco superiore per rimanere in pianta se il crollo fosse stato spontaneo ora avremmo due "matite" nello skyline di NY , in pratica ad ogni urto cede sia la torre sia il blocco , quindi dopo 12 e 29 urti (ad essere ottimisti) il crollo si sarebbe dovuto fermare , e sicuramente parte del core ,più robusto della struttura esterna ,sarebbe rimasto visibile.
_________________
Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Inviato il: 17/12/2007 7:04
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  •  blackbart
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Re: NIST aggiorna la FAQ (14 dicembre)
#20
Dubito ormai di tutto
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In effetti il particolare del "blocco", per quanto sia stato un evento spettacolare nella sua tragicità, non è così indicativo.
Inviato il: 17/12/2007 15:09
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  •  justforfun
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Re: NIST aggiorna la FAQ (14 dicembre)
#21
Ho qualche dubbio
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Citazione:
Fabrizio70

Questa é l'ipotesi più giusta , ma anche ipotizzando un triplo carpiato del blocco superiore per rimanere in pianta se il crollo fosse stato spontaneo ora avremmo due "matite" nello skyline di NY , in pratica ad ogni urto cede sia la torre sia il blocco , quindi dopo 12 e 29 urti (ad essere ottimisti) il crollo si sarebbe dovuto fermare , e sicuramente parte del core ,più robusto della struttura esterna ,sarebbe rimasto visibile.


Ma non si dovrebbero considerare anche le macerie, in questo calcolo? Nel senso che quando un piano cede, tutti quelli sopra sono in gran parte in realtà ancora lì sopra che spingono verso il basso, e quelli che cedono si aggiungono alla massa di detriti in caduta.
Inviato il: 17/12/2007 16:21
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  •  Tubo
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Re: NIST aggiorna la FAQ (14 dicembre)
#22
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Fabrizio70 ha scritto:


Già , peccato sia una balla colossale , la risposta prevede che il blocco superiore arriva integro fino al piano terra.
Tra due corpi che si urtano cede quello strutturalmente quello più debole , e più si avvicinavano a terra più le strutture erano resistenti , per reggere il maggior carico , ed il blocco superiore non poteva scaricare le tensioni strutturali da nessuna parte , inoltre era stato danneggiato dagli incendi , come abbia fatto ad arrivare integro fino a terra solo il NIST lo sà....


Beh Fabrizio, scusa se ti dico che si possono nutrire dei forti dubbi sulla tua ricostruzione.
Coma fai a dire che è una "balla colossale"?
Senza nulla togliere alle tue qualifiche o conoscenze in materia di ingegneria strutturale ed architettura, penso che quelli del NIST siano generalmente più preparati del medio utente di internet che si interessa della questione 911.
Parlo di numeri, calcoli, conoscenze tecniche specifiche della materia e della specifica situazione.

P.S: Scusa l'ot, hai dato un'occhiata al nuovo thread lunare che ho aperto due giorni fa?
Inviato il: 17/12/2007 20:26
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Re: NIST aggiorna la FAQ (14 dicembre)
#23
Mi sento vacillare
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Citazione:

Tubo ha scritto:
Citazione:

Fabrizio70 ha scritto:


Già , peccato sia una balla colossale , la risposta prevede che il blocco superiore arriva integro fino al piano terra.
Tra due corpi che si urtano cede quello strutturalmente quello più debole , e più si avvicinavano a terra più le strutture erano resistenti , per reggere il maggior carico , ed il blocco superiore non poteva scaricare le tensioni strutturali da nessuna parte , inoltre era stato danneggiato dagli incendi , come abbia fatto ad arrivare integro fino a terra solo il NIST lo sà....


Beh Fabrizio, scusa se ti dico che si possono nutrire dei forti dubbi sulla tua ricostruzione.
Coma fai a dire che è una "balla colossale"?
Senza nulla togliere alle tue qualifiche o conoscenze in materia di ingegneria strutturale ed architettura, penso che quelli del NIST siano generalmente più preparati del medio utente di internet che si interessa della questione 911.
Parlo di numeri, calcoli, conoscenze tecniche specifiche della materia e della specifica situazione.

P.S: Scusa l'ot, hai dato un'occhiata al nuovo thread lunare che ho aperto due giorni fa?


Ma che le fai a fare le domande se tutte le risposte che ti danno sono sbagliate? E' ovvio che se il pezzo di sopra della torre cede e cade sulla torre stessa, il crollo DEVE fermarsi almeno al piano ANTICROLLO proprio perchè quel piano è stato costruito con l'unico scopo di fermare un eventuale crollo, e di quei piani speciali ce ne sono 2 in entrambe le torri. Quindi, prima di dire che nutri forti dubbi sulla ricostruzione di Fabrizio70 e rispondere col classico "che ne sai tu", dovresti documentarti.
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A. R.
Inviato il: 17/12/2007 20:35
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  •  justforfun
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Re: NIST aggiorna la FAQ (14 dicembre)
#24
Ho qualche dubbio
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piani anticrollo?
Inviato il: 17/12/2007 20:48
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  •  Tubo
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Re: NIST aggiorna la FAQ (14 dicembre)
#25
Dubito ormai di tutto
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Ecco i piani ANTICROLLO di ciaolo:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mechanical_floor
Inviato il: 17/12/2007 21:08
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  •  Teba
      Teba
Re: NIST aggiorna la FAQ (14 dicembre)
#26
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

blackbart ha scritto:
Citazione:
Perchè anzi sembra "raddrizzarsi" mano a mano che cade in basso?


Il blocco ruotava perchè erano le colonne rimaste in piedi a fare da perno fornendo cioè una spinta "asimmetrica" ma quando hanno ceduto, perchè non potevano reggere da sole il peso, il blocco ha smesso di ruotare.
Anzi a causa della posizione del baricentro, rimasto ben all'interno della pianta, e in mancanza del perno di rotazione il blocco si è raddrizzato.


Grazie blackbart.
Ma, chiedo scusa per l'ignoranza in materia, se il blocco ad un certo punto era inclinato significa che in quel momento stava esercitando una pressione maggiore sul lato inferiore dalla parte dell'inclinazione stessa o sbaglio? chiedo...

se questo è vero come mai che la torre sottostante al blocco, si distrugge in maniera e velocità uguale sia sul lato dell'inclinazione sia sul lato opposto?

grazie per la pazienza!
Inviato il: 17/12/2007 21:47
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  •  Fabrizio70
      Fabrizio70
Re: NIST aggiorna la FAQ (14 dicembre)
#27
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Ma non si dovrebbero considerare anche le macerie, in questo calcolo?


Ciao justforfun , ovvio che anche le macerie vengono considerate , in questa situazione vengono considerate come un fluido , e come tutti i fluidi tendono a seguire la via meno resistente , ovvero verso l'esterno, quindi il peso gravante diminuisce.

Citazione:

Nel senso che quando un piano cede, tutti quelli sopra sono in gran parte in realtà ancora lì sopra che spingono verso il basso, e quelli che cedono si aggiungono alla massa di detriti in caduta.


E no , é qui che stà l'errore , già al primo urto un pò di macerie vanno verso l'esterno , per quanto poco sia il peso gravante sulla colonna é sempre minore

Citazione:

Beh Fabrizio, scusa se ti dico che si possono nutrire dei forti dubbi sulla tua ricostruzione.
Coma fai a dire che è una "balla colossale"?


Ciao Tubo , nessun problema , il mondo é bello perché è vario,spero di aver chiarito i tuoi dubbi con la risposta sopra...

Citazione:

Senza nulla togliere alle tue qualifiche o conoscenze in materia di ingegneria strutturale ed architettura


Sempre zero rimangono

Citazione:

penso che quelli del NIST siano generalmente più preparati del medio utente di internet che si interessa della questione 911


Anche io , ma in questo caso sembra di no , infatti mentre il medio utente di internet ci ha messo 5 minuti a capire che il wtc 7 è stato demolito il NIST non sa' ancora che pesci pigliare....

Citazione:
Parlo di numeri, calcoli, conoscenze tecniche specifiche della materia e della specifica situazione.


Neanche i romani avevano conoscenze tecniche specifiche , eppure il Colosseo é in piedi da un bel pò , per non parlare degli Egizi e dei Maya,solo per citarne alcuni....

Citazione:
P.S: Scusa l'ot, hai dato un'occhiata al nuovo thread lunare che ho aperto due giorni fa?


Certo

Citazione:

Ecco i piani ANTICROLLO di ciaolo:


Sei così bravo pure da trovare i sistemi antisismici ?
Domanda da medio utente internet
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Wilhelm Richard Wagner-1849
Inviato il: 17/12/2007 22:57
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  •  blackbart
      blackbart
Re: NIST aggiorna la FAQ (14 dicembre)
#28
Dubito ormai di tutto
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Teba:
Citazione:
se il blocco ad un certo punto era inclinato significa che in quel momento stava esercitando una pressione maggiore sul lato inferiore dalla parte dell'inclinazione stessa o sbaglio?


Al momento della rotazione no: stava ruotando perchè, qualsiasi sia stata la ragione, le colonne hanno ceduto.
Di fatto non c'era nulla, o quasi, a reggere il blocco da quella parte.
Non poteva non ruotare.

Citazione:
se questo è vero come mai che la torre sottostante al blocco, si distrugge in maniera e velocità uguale sia sul lato dell'inclinazione sia sul lato opposto?


Francamente non sono sicuro di aver visto questa cosa: stiamo parlando del cedimento di quanti piani di colonne? Due, tre?
Io penso invece che il cedimento sottostante sia iniziato dal lato inclinato: è arrivato prima. Geometricamente non penso potesse andare diversamente.
E' credo sia stato proprio questa iterazione dal lato inclinato ad aver "raddrizzato", anche se in minima parte, il blocco: in pratica si è verificata una situazione opposta a quella iniziale.
Inviato il: 17/12/2007 23:17
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  •  Tubo
      Tubo
Re: NIST aggiorna la FAQ (14 dicembre)
#29
Dubito ormai di tutto
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Neanche i romani avevano conoscenze tecniche specifiche , eppure il Colosseo é in piedi da un bel pò , per non parlare degli Egizi e dei Maya,solo per citarne alcuni....


Non direi...
Avevano conoscenze ingegneristiche, architettoniche nonchè astronomiche, ad esempio, che se poste in relazione con l'evoluzione delle epoche e della tecnologia non avevano nulla da invidiare alle attuali.



Citazione:
infatti mentre il medio utente di internet ci ha messo 5 minuti a capire che il wtc 7 è stato demolito il NIST non sa' ancora che pesci pigliare....


Il fatto che il NIST non dia risposte certe in merito alle cause del crollo del wtc7 non dovrebbe autorizzare automaticamente a pensare che l'edificio sia stato demolito.

Oltre alla somiglianza con le DC classiche infatti non si vede quali altre prove ci siano a sostegno della tesi demolizione.
Invece trovano voce aberranti fantasie e divertenti storielle basate su dati tratti da analisi strampalate e arbitrarie., oltre che dalla volontaria "dimenticanza" di evidenze che ormai dovrebbero rappresentare un punto di partenza per tutti.

No?

Per quanto riguarda il "medio utente internet" non pensare che sia rivolto a te, è una voluta generalizzazione che riguarda il 99% degli utenti, me compreso naturalmente!
Inviato il: 17/12/2007 23:26
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Re: NIST aggiorna la FAQ (14 dicembre)
#30
Sono certo di non sapere
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Da Atene
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Oltre alla somiglianza con le DC classiche infatti non si vede quali altre prove ci siano a sostegno della tesi demolizione.

D'altro canto, a sostegno del crollo spontaneo non c'è altra prova che le dichiarazioni dei campioni di "panzana col botto a squadre" dell'amministrazione Bush, quella della fialetta puzzolente, per la precisione.
Inviato il: 18/12/2007 0:09
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