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Indice del forum Luogocomune
   Scienza e Tecnologia
  Luna: rotazione e traslazione

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  •  ELFLACO
      ELFLACO
Luna: rotazione e traslazione
#1
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 28/10/2005
Da
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Citazione:
se voglio vedere il moto dal centro della circonferenza, quindi nel nostro caso dalla terra, allora la luna è immobile (trasla solamente)... il sole ruota intorno alla terra... e i pianeti fanno gli epicicli !

Se invece una volta tanto la smettessimo con questo antropocentrismo e geocentrismo e usassimo invece un po' di umiltà, uscirebbero fuori cose interessanti, magari in netta contrapposizione alle apparenze


Teknomaker:

Scusa per il Master Ma non ho capito cosa volevi dire.

Ragazzi va bene discutere ma la luna HA una rotazione.Poco importa dove ti trovi.
Se sei in piedi sulla superficie lunare e guardi il cielo vedrai le stelle sorgere e tramontare tutto il giorno. Punto.
Dai su!!!

Poi capisco la difficoltà di alcuni ad immaginare questa mmmh" rara carateristica della di alcuni satelliti naturali" ma...su dai!
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“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Inviato il: 13/11/2007 17:56
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  •  ivan
      ivan
Re: Luna: rotazione e traslazione
#2
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
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Tubo wrote:

Citazione:


Questo invece è un regalino per ivan:

Luna, Venere e...




Grazie Tubo!

Allora, dicevamo ... l' applet Java ... bè, l'ho trovato, eccolo qui.

Aspettiamo il parere e le osservazioni di Dino in merito.

Ps: qui del materiale interessante da scaricare.
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The undeserving maintain power by promoting hysteria F. Herbert

You don't need to take drugs to hallucinate: improper language can fill your world with phantoms and spooks of many kinds R. A. Wilson

La verità raramente è pura e non è mai semplice
Inviato il: 13/11/2007 21:24
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Re: Luna: rotazione e traslazione
#3
Mi sento vacillare
Iscritto il: 2/5/2006
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Ciao ELFLACO,

non so cosa ci capiranno i lettori vedendo come primo post una citazione estrapolata da chissà dove affiancata a riferimenti e allusioni che risulteranno sicuramente incomprensibili; non capisco nemmeno perchè inserire proprio una mia citazione arrivata a conclusione di un OT (cui non ho partecipato) piuttosto che riportare le osservazioni di chi l'ha causato, e non comprendo neanche il perchè avviare questa discussione su questo argomento oramai chiuso, comunque...

la mia citazione è abbastanza comprensibile, ma se letta assieme agli altri post precedenti, com'è giusto che sia, lo sarebbe ancora di più.

In ogni caso credo che non sia chiaro il discorso del punto di riferimento (che ha determinato poi tutto l'OT) dato che affermi

Citazione:
Ragazzi va bene discutere ma la luna HA una rotazione.Poco importa dove ti trovi

Un satellite in orbita sincrona, così come si dice in termini tecnici, visto dal pianeta intorno al quale orbita, effettua una traslazione lungo un arco di circonferenza, "senza ruotare su stesso", dato che mostra praticamente sempre la stessa "faccia". O per caso qualcuno vede la luna ruotare sul proprio asse...?
Ovviamente il discorso cambia se viene cambiato il punto di vista.

Non potevi spostare direttamente qui tutto l'OT ?

Saluti
Inviato il: 13/11/2007 21:50
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  •  ELFLACO
      ELFLACO
Re: Luna: rotazione e traslazione
#4
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 28/10/2005
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Citazione:
Non potevi spostare direttamente qui tutto l'OT ?


Forse hai ragione ,non ci avevo pensato.

Cmq mi era sfuggito il grafico postato da Blackbart che spiega benissimo la rotazione sincrona.



Come ex studente di astronomia la affermazione che la Luna non ha una rotazione mi aveva provocato uno mezzo shock,adesso mi è passato.

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Inviato il: 13/11/2007 23:48
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  •  dino
      dino
Re: Luna: rotazione e traslazione
#5
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 2/11/2007
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ciao a tutti,

...scusate per il ritardo ma non ho avuto modo e tempo per rispondere prima ai vostri post... io comunque resto del parere che la luna non faccia alcun giro sul proprio asse... per me è una questione basilare nel momento in cui la "rotazione sul proprio asse" moltiplicato per il volume mi dà l'equazione gravitazionale... e dunque se un corpo gira su se stesso o non gira la differenza diventa per me abissale...

la terra ha due moti gira su se stessa ed intorno al sole...

la luna ha un solo moto... gira intorno alla terra...

provate a girare intorno ad un albero... se mentre girate non lo perdete mai di vista allora il vostro moto è di rivoluzione intorno all'albero... ma se girando intorno all'albero girate anche su voi stessi in questo caso i moti che compi sono due "rotazione e rivoluzione" e la vista dell'albero si alterna con la rotazione nel senso che concederai le spalle all'albero e lo guarderai proprio perche stai rotando tu te stesso....

tutto ciò con la luna non accade... lei da sempre la stessa faccia alla terra... e questo può accadere soltanto perchè la luna non fa nessuna rotazione sul proprio asse altrimenti vedremo la luna a 360°... come del resto è così che ci vede lei o come ci vede il sole a 360° e questo perchè la terra ruota su se stessa... proprio non riesco a capacitarmi cosa ci sia di tanto difficile da capire... del resto è fisicamente impossibile roteare sul proprio asse ed allo stesso tempo concedere un'angolazione piatta a chi ti stà di fronte... se ruoti su te stesso la tua immaggine è vista a 360° da chi ti stà di fronte... è così facile da capire che per curiosità ho posto la faccenda in forma di indovinello a un bimbo di 5 anni e non solo ha indovinato subito, ma mi ha spiegato anche perchè...

... ora qualcuno si offenderà... ma voglio sottolineare che non è nelle mie intenzioni offendere nessuno... e voglio aggiungere quanto è duro a morire un luogocomune... anche di fronte all'evidenza più esasperante.... ciaodino
Inviato il: 14/11/2007 18:13
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  •  blackbart
      blackbart
Re: Luna: rotazione e traslazione
#6
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 13/10/2007
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Citazione:
del resto è fisicamente impossibile roteare sul proprio asse ed allo stesso tempo concedere un'angolazione piatta a chi ti stà di fronte


in realtà non solo è fisicamente possibile ma è anche l'unico modo: oltretutto tale rotazione sincrona della luna è una diretta conseguenza dell'attrazione gravitazionale terrestre.

Citazione:
è così facile da capire che per curiosità ho posto la faccenda in forma di indovinello a un bimbo di 5 anni e non solo ha indovinato subito, ma mi ha spiegato anche perchè...


Inviato il: 14/11/2007 18:22
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  •  dino
      dino
Re: Luna: rotazione e traslazione
#7
Dubito ormai di tutto
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... è una fortuna che c'è Tecnomaker che ci ha dato una spiegazione più tecnica e comunque non diversa dalla mia... altrimenti potevano sorgermi dei dubbi su una faccenda terribilmente scontata...


blackbart ha detto:


in realtà non solo è fisicamente possibile ma è anche l'unico modo: oltretutto tale rotazione sincrona della luna è una diretta conseguenza dell'attrazione gravitazionale terrestre.


...ed infatti la forza di gravità è ancora un mistero irrisolto...

...la scienza è osservazione, non è magia...

ciaodino
Inviato il: 14/11/2007 18:45
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  •  ELFLACO
      ELFLACO
Re: Luna: rotazione e traslazione
#8
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
provate a girare intorno ad un albero... se mentre girate non lo perdete mai di vista allora il vostro moto è di rivoluzione intorno all'albero... ma se girando intorno all'albero girate anche su voi stessi in questo caso i moti che compi sono due "rotazione e rivoluzione" e la vista dell'albero si alterna con la rotazione nel senso che concederai le spalle all'albero e lo guarderai proprio perche stai rotando tu te stesso....


Seguendo questo esempio avrei una domanda:

Se sei sulla superficie della Luna e guardi le stelle nel cielo,nel arco di una"giornata lunare", queste sono immobili o sorgono e tramontano??

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Inviato il: 14/11/2007 19:00
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  •  blackbart
      blackbart
Re: Luna: rotazione e traslazione
#9
Dubito ormai di tutto
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dino:
Citazione:
...la forza di gravità è ancora un mistero irrisolto...


a prescindere dall'origine, che secondo il tuo autorevole parere non sarebbe legata alla massa (a proposito non mi hai parlato dell'esperimento di Cavendish), siamo però tutti d'accordo che la forza di gravità esista e che abbia anche un effetto sulla luna:
dal momento che la forza di gravità tende ad allungare la luna, effetto che sulla terra si manifesta con le maree, è evidente che questa si orienterà verso la terra effettuando appunto una rotazione sincrona.
Inviato il: 14/11/2007 19:09
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Re: Luna: rotazione e traslazione
#10
Mi sento vacillare
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Citazione:
... è una fortuna che c'è Tecnomaker che ci ha dato una spiegazione più tecnica e comunque non diversa dalla mia... altrimenti potevano sorgermi dei dubbi su una faccenda terribilmente scontata...


Ciao Dino,

forse non te ne sei reso conto, ma avrei detto l'esatto opposto di quanto affermi tu, portando esempi semplici che tutti, credo, dovrebbero aver capito.

Ma a quanto pare uno dei due deve avere ancora le idee confuse

Allora prendiamo il tuo esempio:

stai girando intorno all'albero, e mentre giri non lo perdi mai di vista. Va bene. L'albero quindi per te sarà fisso; nel frattempo però vedrai ruotare tutto il resto, sei d'accordo? Bene. Allora la domanda è: se tu non stai ruotando contemporaneamente sul tuo asse, come fai a spiegare il fatto che vedi gli oggetti ruotare? Sta per caso girando il mondo intorno a te? O forse sei tu che mentre cammini lungo una circonferenza ruoti nel contempo rispetto alla tua posizione iniziale?

Facciamo l'inverso: mettiti in piedi e rimanendo in un punto fisso inizia a ruotare su te stesso; mentre stai ruotando inizia a camminare nello stesso verso in cui stai ruotando, descrivendo una circonferenza. Quello che osservi prima e dopo non sono forse la stessa cosa...?
Inviato il: 14/11/2007 21:35
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  •  dino
      dino
Re: Luna: rotazione e traslazione
#11
Dubito ormai di tutto
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Teknomaker ha scritto:
Un satellite in orbita sincrona, così come si dice in termini tecnici, visto dal pianeta intorno al quale orbita, effettua una traslazione lungo un arco di circonferenza, "senza ruotare su stesso", dato che mostra praticamente sempre la stessa "faccia". O per caso qualcuno vede la luna ruotare sul proprio asse...?
Ovviamente il discorso cambia se viene cambiato il punto di vista.



...io sono daccordissimo su ciò che hai scritto qui... è sacrosanto ciò che hai scritto e non vedo il motivo perche tu voglia convincermi ad una interpretazione a dir poco dogmatica quando è tutto così semplice...

.. ripeto la tua più che legittima domanda :

....per caso qualcuno vede la luna ruotare sul proprio asse...?

...è di questo che voglio discutere... del fatto che la luna non ruota sul proprio asse... è così difficile da constatarlo...?


x Blackbart,

... hai mai avuto per le mani una bilancia torsionale...?

io si...! e per esser sincero puzza di imbroglio lontano un miglio...!!!

è il suo stesso complesso meccanismo a produrre la torsione...

e poi secondo me un principio fisico se VERO è anche semplice...

guarda la bussola, o la levitazione magnetica o le calamite... sono cose

che trovi facilmente anche nelle patatine... ma la bilancia torsionale no,

è veramente difficile averne una tra le mani e quando ce l'hai ti dicono

come devi usarla e ti impediscono ogni altra verifica... lo stesso per i tubi

di Galilei o Newton... in realtà nessuno dei due scienziati ha mai fatto

l'esperimento dei tubi sono stati teorizzati da Galilei e ripresi da

Newton, ma solo teoricamente... in realtà all'epoca dei due scienziati

non c'era una tecnologia in grado di realizzare il vuoto... oggi le

macchine sono super moderne e dicono che funzionano come ha

teorizzato prima Galilei e poi Newton... niente di più falso... inoltre il

vuoto di queste macchine viene aspirato sempre dal basso... ed io mi

domando come procederebbe l'esperimento se aspiriamo il vuoto

dall'alto...? questi esperimenti puzzano d'inganno...!!! ciaodino
Inviato il: 14/11/2007 22:21
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Re: Luna: rotazione e traslazione
#12
Mi sento vacillare
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Citazione:
...io sono daccordissimo su ciò che hai scritto qui... è sacrosanto ciò che hai scritto e non vedo il motivo perche tu voglia convincermi ad una interpretazione a dir poco dogmatica quando è tutto così semplice...


Mi spieghi come fai ad esser d'accordo e al contempo dire che in realtà la questione è dogmatica ?

Citazione:
.. ripeto la tua più che legittima domanda :

....per caso qualcuno vede la luna ruotare sul proprio asse...?

...è di questo che voglio discutere... del fatto che la luna non ruota sul proprio asse... è così difficile da constatarlo...?


Ma Dino, è così semplice, e l'ho pure specificato: quella affermazione per caso qualcuno vede la luna ruotare sul proprio asse...? sta ad indicare che stai osservando il moto dalla terra, e solo in questo caso potresti dire che la luna, dal TUO punto di vista non ruota; analogamente potresti dire che tu, sempre dalla terra e quindi dal TUO punto di vista, vedi il sole muoversi intorno a te, ed anche che ogni tanto vedi i pianeti fare "marcia indietro" (epicicli)...

Ma ti pare che sia il sole a spostarsi intorno alla terra...? Ti pare che i pianeti facciano marcia indietro...? Ti pare che la luna non ruoti sul suo asse...?

Queste affermazioni sono praticamente la stessa cosa, quindi se per te una di queste è in realtà vera (luna), ne segue che devi inevitabilmente accettarle tutte e tre (è un formato regalo )

Concludo quindi sottolineando che il tuo errore, o provocazione..., sta nel voler descrivere l'osservazione del fenomeno dal TUO punto vista, mentre invece dovresti farlo da un punto di vista "esterno".

Hai fatto le prove con la penna?
Inviato il: 14/11/2007 23:20
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  •  blackbart
      blackbart
Re: Luna: rotazione e traslazione
#13
Dubito ormai di tutto
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dino:

Citazione:
guarda la bussola, o la levitazione magnetica o le calamite... sono cose
che trovi facilmente anche nelle patatine... ma la bilancia torsionale no


hai cercato nelle uova di pasqua?

Citazione:
in realtà all'epoca dei due scienziati
non c'era una tecnologia in grado di realizzare il vuoto


?

Citazione:
inoltre il
vuoto di queste macchine viene aspirato sempre dal basso... ed io mi
domando come procederebbe l'esperimento se aspiriamo il vuoto
dall'alto...?


aspirare il vuoto dal basso? dall'alto?
ma cosa stai dicendo?
Inviato il: 14/11/2007 23:42
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  •  dino
      dino
Re: Luna: rotazione e traslazione
#14
Dubito ormai di tutto
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Teknomaker ha detto:

Concludo quindi sottolineando che il tuo errore, o provocazione..., sta nel voler descrivere l'osservazione del fenomeno dal TUO punto vista, mentre invece dovresti farlo da un punto di vista "esterno".


... da qualsiasi punto di osservazione si guardi la luna non potrà mai far fare alla stessa una rotazione sul proprio asse... nel senso che ciò che avviene è determinato da un solo moto e cioè quello di rivoluzione intorno alla terra... ed anche da un'ossevatore esterno si noterebbe la differenza se un corpo è in possesso di due distinti moti o di uno solo come la luna... voi di fatto state escludendo la possibilità di un corpo ad avere un solo moto... ed anche se rispetto ad un punto di osservazione esterno la luna può esser vista a 360° ciò non prescinde dal fatto che essa non compia alcuna rotazione sul proprio asse ma si limita alla rotazione intorno alla terra... se metti una trottola su una giostra girevole, da qualsiasi punto la guardi essa non effettuerà alcuna rotazione sul proprio asse finche non la fai partire... anche se da un punto di osservazione esterno si mostrerà a 360° solo con il moto di rivoluzione intorno al perno centrale della giostra, è escluso che possa aver compiuto materialmente una rotazione sul proprio asse... e ti assicuro che ciò non è affatto una provocazione ma una limpida ed onesta osservazione...


Blackbart ha detto:

aspirare il vuoto dal basso? dall'alto?
ma cosa stai dicendo?

...questa particolarità insieme ad una diversa taratura del vuoto potrebbe cambiare l'esito dell'esperimento stesso... ciaodino
Inviato il: 15/11/2007 8:57
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Re: Luna: rotazione e traslazione
#15
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Mi avete confuso: ma allora un'automobile che fa un'inversione a U ruota su se stessa?

Semmai ruota su se stessa quando fa un testa coda. O no?
Inviato il: 15/11/2007 11:13
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  •  dino
      dino
Re: Luna: rotazione e traslazione
#16
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Citazione:

Paxtibi ha scritto:
Mi avete confuso: ma allora un'automobile che fa un'inversione a U ruota su se stessa?

Semmai ruota su se stessa quando fa un testa coda. O no?



...hai centrato il problema... se un auto gira intorno ad monumento il suo è un moto di rivoluzione... ma se la stessa auto riesce a girare intorno al monumento compiendo dei testa-coda continui... in quest'ultimo caso i moti dell'auto diventano due di rivoluzione intorno al monumento e di rotazione sul proprio asse con i testa-coda...

...per la luna è lo stesso, essa gira soltanto intorno alla terra (rivoluzione) e siccome da sempre la stessa faccia alla terra è praticamente impossibile che ruoti sul proprio asse... ciaodino
Inviato il: 15/11/2007 13:24
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  •  blackbart
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Re: Luna: rotazione e traslazione
#17
Dubito ormai di tutto
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paxtibi:

Citazione:
Mi avete confuso: ma allora un'automobile che fa un'inversione a U ruota su se stessa?

Semmai ruota su se stessa quando fa un testa coda. O no?


Cambia il centro di rotazione ma in entrambi i casi, detto in generale e in modo un po' rozzo, "ruota su se stessa".

dino:

Citazione:
per la luna è lo stesso, essa gira soltanto intorno alla terra (rivoluzione) e siccome da sempre la stessa faccia alla terra è praticamente impossibile che ruoti sul proprio asse


neanche di fronte all'evidenza, eh?
Inviato il: 15/11/2007 13:56
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Re: Luna: rotazione e traslazione
#18
Sono certo di non sapere
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Cambia il centro di rotazione ma in entrambi i casi, detto in generale e in modo un po' rozzo, "ruota su se stessa".

Boh, rozzo o non rozzo un testa-coda e un'inversione ad U a me sembrano due cose ben diverse.

Credo sia così anche per il codice della strada.

(Anche perché se ruota su se stessa, il centro di rotazione è sul suo asse, se il centro di rotazione cambia...)
Inviato il: 15/11/2007 14:05
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  •  blackbart
      blackbart
Re: Luna: rotazione e traslazione
#19
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Boh, rozzo o non rozzo un testa-coda e un'inversione ad U a me sembrano due cose ben diverse.


Comunque in entrambi i casi la macchina segue, usando un termine che piace a Teknomaker, una rototraslazione.

Citazione:
Credo sia così anche per il codice della strada.


Nulla vieta di fare una inversione ad U con un testa-coda allora..

Citazione:
(Anche perché se ruota su se stessa, il centro di rotazione è sul suo asse, se il centro di rotazione cambia...)


Credo che in un problema così complicato sia impossibile generalizzare il centro di rotazione di una autovettura, esempio che ho fatto solo come analogia.
Già il fatto che la macchina sia a trazione anteriore o posteriore incide moltissimo sulla pozione dell'asse di rotazione verticale.
La rotazione sincrona della luna assomiglia, per certi versi, al curvone in derapata effettuata da un pilota di rally.
Inviato il: 15/11/2007 15:36
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Re: Luna: rotazione e traslazione
#20
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Citazione:
voi di fatto state escludendo la possibilità di un corpo ad avere un solo moto...


Falso. Piuttosto sei tu che non hai ben compreso la differenza che c'è fra rotazione, traslazione e rototraslazione. Non è necessario essere scienziati per capirlo, basta aver studiato un po' a scuola.

Citazione:
...per la luna è lo stesso, essa gira soltanto intorno alla terra (rivoluzione) e siccome da sempre la stessa faccia alla terra è praticamente impossibile che ruoti sul proprio asse... ciaodino


Ti ho già detto che paradossalmente (per te si intende) il fatto che mostri sempre la stessa faccia è proprio la prova che la luna ruota su stessa; se tu avessi provato a spostare la penna sul tavolo così come ti ho detto più volte, avresti capito da un pezzo cos'è una traslazione, cos'è una rotazione e cosa invece una rototraslazione, ed eviteresti di continuare a prolungare questa farsa.

L'esempio della trottola è lo stesso dell'albero, non cambia nulla. Infatti non a caso hai evitato bene di rispondere alle mie domande inerenti...

La differenza fra l'inversione ad U e il testa coda sta nel fatto che mentre nel primo caso il centro di rotazione viene traslato lungo un arco di circonferenza, nel testa coda il centro di rotazione viene traslato in linea retta. Sono entrambi moti di rototraslazione, infatti in entrambi l'auto ruota intorno al proprio asse, ma differiscono per via del diverso spostamento del centro di rotazione, dovuto a diverso tipo di traslazione.

Tutto ciò è davvero triste, sono argomenti da scuole medie
Inviato il: 15/11/2007 15:40
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  •  franco8
      franco8
Re: Luna: rotazione e traslazione
#21
Dubito ormai di tutto
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mmmmmm....
Permettetemi di provare a chiarire qualche idea
Se poi finisco col confodervele di più.. pazienza! (anche se..)

Innanzi tutto, potreste o dovreste chiedervi:
- Cosa s'intende con "rotazione"?
- E cosa intendiamo quando diciamo che un corpo si muove?
...
Qualunque descrizione del moto si riferisce ad un moto relativo.
Dire "un corpo ruota" significa poco se non dite rispetto a cosa ruota.
Lo stesso, più in generale, vale quando si dice "un corpo si muove ( sta fermo)"
Esempio:
Il quadro appeso al muro sta fermo rispetto alla stanza. A sua volta la stanza è solidale con la Terra.
Perciò dire "il quadro è fermo" diventerebbe falso se considerassi il moto del pianeta.
Il "rispetto a cosa" è (più o meno ) il "sistema di riferimento"...
Per continuare l'esempio: Nel "sistema di riferimento" che immagino solidale con la stanza, il quadro non si muove...
nel "sistema di riferimento " solidale col sole, invece, il quadro si muove.. ecc ecc.

0)
Per definire il moto noi ci riferiamo alle caratteristiche geometriche dello spazio.. che nella fisica classica Newtoniana è considerato uno spazio euclideo che esiste a prescindere dalla materia.
(Non importa se il senso delle parole - come "fisica newtoniana" e "spazio euclideo" - non è chiaro al 100% ai più... anche perché la geometria che vale - o facciamo valere - in questo spazio è quella che comprendiamo benissimo col nostro intuito. Se vogliamo... è connaturata a noi stessi.)
Ora... Perché richiamo la geometria?
Perché cose come il "punto" sono entità geometriche... e lo sono anche i "sistemi di riferimento" e le coordinate del punto rispetto ad un sistema di riferimento..
se il moto di un "punto" non presenta problemi (almento mi auguro), in quanto un punto geometrico non può ruotare...
e la posizione del punto è definito univocamente da tre parametri (come ad ese. le tre coordinate spaziali ortogonali)
il moto di un corpo solido (rigido.. ovviamente) è più complessa, nel senso che la posizione del corpo è definita da 5 parametri (tre che definiscono la "posizione" e due che definiscono "l'orientamento")

1) In succo... Da dove nasce l'equivoco?

L'equivoco nasce dal fatto dall'ambiguità del termine "rotazione".
1.a
In genere per la descrizione del moto di un corpo rigido:
- un moto per il quale il corpo mantiene l'orientamente rispetto al nostro sistema di riferimento si chiama "traslazione"
- un moto per il quale il corpo mantiene la posizione del suo centro di massa (quindi non "trasla") lo chiamiamo "rotazione"
1.b
Ma un corpo che ruoti intorno ad un punto diverso dal suo centro di massa (ovvero tale ciascuno delle sue parti ruoti intorno a questo punto) ... non soltanto ruota (secondo le suddette definizioni) ma ruota e trasla insieme (appunto effettua una rototraslazione come diceva giustamente e ottimamente Teknomaker (che come dovrebbe esser ovvio, non si è certo inventato il termine...)

Quindi .. in certo senso, si potrebbe anche ammettere che avrebbero ragione entrambi sia chi dicesse che la luna ruota intorno alla terra mantenedo la stessa faccia, sia chi fa riferimento ad una rototraslazione.
(La differenza ovviamente c'è..)

2) Perché si considera la rotazione rispetto ad un punto come "rototraslazione"?
Le ragioni sono dinamiche (piuttosto che cinematiche)...Ne accenno soltanto... ( non stenterete a trovare libri e materiali in cui la materia è spiegata molto più chiaramente...)
Le ragioni sono legate al fatto che ai fini del moto del corpo si possono considerare le forze gravitazionali e la massa totale del corpo come se fosse tutta la massa concentrata nel centro di massa...
Che ce ne facciamo della rotazione? La consideriamo a parte, come fosse una qualcosa di sovrapposto. Le due cose non interagiscono. (ovvero si possono scomporre: per esempio una forza d'urto che agisca in modo "sghembo" - ovvero non direttamente o in linea col centro di massa si puo considerare come somma di una forza che da la spinta e fa traslare il corpo e più una coppia che fa variare la rotazione del corpo... Pensate al bilirdo ad es...)
E il corpo ha riguardo alla rotazione sue proprie carattestiche (assi centrali di inerzia, momenti d'inerzia...) analoge alla massa.
Cioè.. Analogamente al fatto che - secondo pricipio della dinamica - l'accelerazione è proporzionale alla forza applicata e inversamente proporzionale alla massa, accade che la variazione di velocità angolare (o accelerazione angolare..) è proporzionale alla coppia applicata e inversamente proporzionale al momento d'inerzia.
Dove stavolta il momento d'inerzia non dipende solo dalla massa del corpo ma anche dalle sue caratteristiche geomentriche...

Esempi:
- una palla che cade non si mette a ruotare.
- una macchina che va in testa-coda tende a conservare il suo moto rotatorio
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 15/11/2007 17:56
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Re: Luna: rotazione e traslazione
#22
Sono certo di non sapere
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Ma un corpo che ruoti intorno ad un punto diverso dal suo centro di massa (ovvero tale ciascuno delle sue parti ruoti intorno a questo punto) ... non soltanto ruota (secondo le suddette definizioni) ma ruota e trasla insieme (appunto effettua una rototraslazione come diceva giustamente e ottimamente Teknomaker (che come dovrebbe esser ovvio, non si è certo inventato il termine...)

Quindi, appunto, la luna non ruota su se stessa.
Inviato il: 15/11/2007 18:19
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  •  blackbart
      blackbart
Re: Luna: rotazione e traslazione
#23
Dubito ormai di tutto
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Congratulazioni a Franco8!
il primo che ha fatto notare:

Citazione:
Qualunque descrizione del moto si riferisce ad un moto relativo


Infatti qualunque descrizione cinematica ha senso solo se si introduce un sistema di riferimento.

Quindi la luna ruota sul suo asse se prendiamo un sistema di riferimento "fisso", esterno al sistema terra-luna.. per esempio una terna XYZ con il centro sul sole e un asse che punta verso alfa centauri.. certo anche le stelle e le galassie sono in movimento relativo tra loro ma è una buona approssimazione di sistema di riferimento "fisso".
Infatti fin'ora, implicitamente, abbiamo considerato questo sistema di riferimento.. con una divertente confusione generale.

Ma se prendiamo un sistema di riferimento con il centro nella terra e un asse che punta in direzione della luna, la luna smette di ruotare sul proprio asse (e il sole si mette a ruotare attorno alla terra).
Insomma: sia galileo che Aristotele hanno ragione, solo che guardano lo stesso fenomeno con due sistemi di riferimento diversi.


Il problema è che un campo vettoriale conservativo qual'è quello gravitazionale non può dipendere dalla scelta del sistema di riferimento.
E' anche per questo motivo che la "teoria" di Dino naufragherebbe..

Citazione:
il moto di un corpo solido (rigido.. ovviamente) è più complessa, nel senso che la posizione del corpo è definita da 5 parametri (tre che definiscono la "posizione" e due che definiscono "l'orientamento")


Verissimo.
In generale bastano N vettori a N componenti dove N sono le dimensioni dello spazio in cui l'oggetto è immerso..
dunque nello spazio 3D bastano 3 vettori a 3 componenti: uno identifica la posizione xyz e gli altri due l'orientamento (il terzo asse del sistema di riferimento locale rimane fissato per la relazione di ortogonalità)

Citazione:
Ma un corpo che ruoti intorno ad un punto diverso dal suo centro di massa (ovvero tale ciascuno delle sue parti ruoti intorno a questo punto) ... non soltanto ruota (secondo le suddette definizioni) ma ruota e trasla insieme (appunto effettua una rototraslazione


Di più non può fare.. comunque si muova un oggetto, la posizione finale è correlabile con quella iniziale con un'unica matrice di rototraslazione (Pfinale = matrice * Piniziale): in parole povere ci basta un vettore di traslazione, un asse e un angolo di rotazione.
Anche se il corpo avesse effettuato rotazioni complesse attorno ad assi sghembi tra loro il tutto è riconducibile ad un'unica rotazione.

paxtibi:
Citazione:
Quindi, appunto, la luna non ruota su se stessa.


perchè sei un tolemaico!
Inviato il: 15/11/2007 18:57
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Re: Luna: rotazione e traslazione
#24
Sono certo di non sapere
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Boh!

Io ci rinuncio, o sono troppo stupido io o siete troppo scarsi voi come divulgatori, fatto sta che continuo a non vedere la rotazione della luna sul proprio asse.

In compenso ora a girare – anzi, a rototraslare – è la mia testa!
Inviato il: 15/11/2007 19:12
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Re: Luna: rotazione e traslazione
#25
Mi sento vacillare
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Ciao Franco, grazie per il supporto, anche se a quanto si vede è cambiato ben poco...

Proverò a cercare di spiegare ancora per l'ultima volta una questione che dovrebbe essere di una semplicità estrema.

1) Sitema di riferimento
Come detto più volte e come ha giustamente esplicitato franco8, prima di descrivere un qualsiasi moto occorre fissare il sistema di riferimento (vedi esempio del quadro appeso al muro: è fermo oppure no...? )

Il non mettersi d'accordo sul sistema di riferimento genera una prima incomprensione.
Se ad esempio volete descrivere ciò che osservate DALLA TERRA, allora POTRESTE fare le seguenti affermazioni:
a) la luna non ruota sul suo asse
b) il sole ruota intorno alla terra
c) i pianeti ogni tanto si fermano, fanno marcia indietro per poi riprendere nuovamente a girare nell'altro verso...

Queste affermazioni si possono considerare tutte vere SOLO SE specificate che state descrivendo ciò che osservate dal punto di vista della TERRA.

Chiaramente le cose non stanno così, e infatti mi auguro che, dopo circa 400 anni, sia oramai di conoscenza comune che non è propriamente il sole a ruotare intorno alla terra, bensì una APPARENZA, cioè così come ci sembra VISTO DA QUI. Se avete capito questa (e vi assicuro che l'avete capita), allora vi dico che la questione per luna è esattamente la stessa... VISTA DA QUI SEMBRA FERMA; in realtà vista dallo spazio ruota su stessa.


2) Termini utilizzati e significato che gli si attribuisce
La seconda incomprensione è determinata dai diversi significati e interpretazioni che vengono attribuiti ad una stessa parola, in particolare per il termine "ruotare".
Traslazione: sedetevi su una sedia e guardate dritto dinanzi a voi. Qualsiasi tipo di spostamento che vi porta avanti, indietro, a sinistra a destra, "in altro o in basso" facendovi però rimanere con sguardo sempre rivolto sulla stessa parete per me è una traslazione.
Pertanto, se venite spostati su una circonferenza in modo tale che il vostro sguardo rimanga sempre rivolto sulla stessa parete, voi non state ruotando, ma state semplicemente traslando. Purtroppo è di uso comune indicare un qualsiasi moto lungo una circonferenza come una rotazione, ma ciò non è corretto.
Rotazione: per me una rotazione quello che mi permette di fare una di quelle sedie a gas girevoli: la sedia è salda al pavimento (non trasla), però ruota sul suo asse. Mi accorgo che sto ruotando dal fatto che non osservo più sempre la stessa parte, ma riesco a vedere tutto quello che c'è intorno.
Rotazione e traslazione sono i casi base con ai quali è possibile descrivere tutti i tipi di moto, combinando opportunamente i due.
Inviato il: 15/11/2007 20:14
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  •  dino
      dino
Re: Luna: rotazione e traslazione
#26
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Citazione:

Paxtibi ha scritto:

Quindi, appunto, la luna non ruota su se stessa.



quoto Paxtibi al 100%... fate troppe chiacchiere su una questione perfettamente osservabile ed anche facilmente riproducibile nel contesto della rotazione... da qualsiasi punto di osservazione guardi la luna si può perfettamente constatere la sua non-rotazione sul proprio asse, sia se la guardi dalla terra sia che la guardi dal sole o da qualsiasi altro punto che scegli dal cosmo... bastano le cordinate sole-terra-luna per capire facilmente che alla luna non è dato il moto di rotazione sul proprio asse... anche se l'universo si muove si espande o fa quello che gli pare la luna non gira sul proprio asse... riprendo l'esempio di prima:

su una giostra che gira appoggi una trottola, quando è ferma lei darà al perno centrale la stessa faccia ed ad un osservatore esterno si mostrerà a 360° ma solo quando completerà l'angolo giro di rivoluzione e senza mai ruotare sul proprio asse... è questo che vi confonde, una rotazione c'è e produce i suoi effetti, ma è quella di rivoluzione non è di certo intorno al proprio asse... ora aziono la trottola e mentre la giostra gira lei gira su se stessa... dal perno centrale possiamo osservare la trottola a 360° mentre da una postazione esterna possiamo vedere che la trottola si mostra più volte tutti i suoi 360° molto prima di compiere un intero giro della giostra... avendo due punti di osservazione possiamo facilmente determinare in che genere di moto si produce la luna...

...avete accennato alla massa, alla gravitazione entriamo in questioni di magia... non vi seguo... la luna non gira sul proprio asse ed è così evidente che se affermi il contrario devi riuscire a provarlo...
ma non usare la magia... è troppo facile per giustificare tutto e di più...
ed io sò che la magia non esiste... c'è sempre il trucco... FISICA dal Greco e dal Latino significa Natura... la Natura va osservata per capirla, cominciamo da questo punto e vedrete quanti nodi saltano al pettine...

ciaodino
Inviato il: 15/11/2007 21:03
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  •  dino
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Re: Luna: rotazione e traslazione
#27
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x tecnomaker,

...guarda che translazione significa soltanto che la luna girando intorno alla terra la segue nel compiere la rivoluzione intorno al sole...

ciaodino
Inviato il: 15/11/2007 21:12
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  •  ELFLACO
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Re: Luna: rotazione e traslazione
#28
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Citazione:
.. fate troppe chiacchiere su una questione perfettamente osservabile ed anche facilmente riproducibile nel contesto della rotazione... da qualsiasi punto di osservazione guardi la luna si può perfettamente constatere la sua non-rotazione sul proprio asse, sia se la guardi dalla terra sia che la guardi dal sole o da qualsiasi altro punto che scegli dal cosmo...


Scusate se mi ripeto ma vi rifaccio una domanda dato che non ho avuto una risposta finora:

Se sono sulla superficie della Luna e osservo il cielo durante circa un mese le stelle sulla volta celeste le vedrò fisse o le vedrò tramontare e sorgere??

Grazie.
_________________
“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Inviato il: 15/11/2007 22:01
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Re: Luna: rotazione e traslazione
#29
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Citazione:
fate troppe chiacchiere su una questione perfettamente osservabile ed anche facilmente riproducibile nel contesto della rotazione...


E’ evidente invece che le chiacchiere le fai tu, dato che non solo non rispondi alle domande, ma ai ragionamenti tecnici cerchi di ribattere con frasi sconcertanti quali le seguenti:

Citazione:
da qualsiasi punto di osservazione guardi la luna si può perfettamente constatere la sua non-rotazione sul proprio asse, sia se la guardi dalla terra sia che la guardi dal sole o da qualsiasi altro punto che scegli dal cosmo...


Citazione:
bastano le cordinate sole-terra-luna per capire facilmente che alla luna non è dato il moto di rotazione sul proprio asse... anche se l'universo si muove si espande o fa quello che gli pare la luna non gira sul proprio asse...


Citazione:
su una giostra che gira appoggi una trottola, quando è ferma lei darà al perno centrale la stessa faccia ed ad un osservatore esterno si mostrerà a 360° ma solo quando completerà l'angolo giro di rivoluzione e senza mai ruotare sul proprio asse...


E mi spieghi come caspita fa un osservatore esterno a vedere la trottola a 360° se lei non sta girando sul suo asse, e nemmeno lui? Cioè nessuno ruota, però non si sa come tu riesci a vedere la trottola a 360°… magia !

Citazione:
una rotazione c'è e produce i suoi effetti, ma è quella di rivoluzione non è di certo intorno al proprio asse...


Che minestrone ! Anche con rotazione e rivoluzione !

Citazione:
è questo che vi confonde, ora aziono la trottola e mentre la giostra gira lei gira su se stessa... dal perno centrale possiamo osservare la trottola a 360° mentre da una postazione esterna possiamo vedere che la trottola si mostra più volte tutti i suoi 360° molto prima di compiere un intero giro della giostra...


A quindi secondo te se “fa vedere più volte i suoi 360°” significa che sta girando, se li fa vedere solo una volta significa che non gira ! Ecco cosa (altro) ti confonde: la velocità di rotazione…

Complimenti, hai fatto l’amplein !

Senti questa: mentre la giostra gira in un verso, tu azioni la trottola in modo da farla girare nel verso opposto ed esattamente con la stessa velocità della giostra: tu vedrai la trottola “FERMA” ! Vale a dire che vedrai sempre lo stesso lato della trottola, e PER TE sarà 'FISSA, altro che RUOTARE !

Citazione:
avendo due punti di osservazione possiamo facilmente determinare in che genere di moto si produce la luna...

Sinora hai facilmente determinato un bel nulla.
Ma quando la finisci con questa burla?

Citazione:
la luna non gira sul proprio asse ed è così evidente che se affermi il contrario devi riuscire a provarlo...

Tu dovresti riuscire a provare che hai una dignità...
Citazione:
ma non usare la magia... è troppo facile per giustificare tutto e di più...
ed io sò che la magia non esiste... c'è sempre il trucco...


Peccato che, come visto in precedenza, chi usa la magia sei proprio tu.

E ti permetti anche di fare scuola:

Citazione:
FISICA dal Greco e dal Latino significa Natura... la Natura va osservata per capirla, cominciamo da questo punto e vedrete quanti nodi saltano al pettine...


nonostante affermi:

Citazione:
in quanto autodidatta non saprei proprio come presentare le mie teorie
Inviato il: 15/11/2007 22:19
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  •  dino
      dino
Re: Luna: rotazione e traslazione
#30
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 2/11/2007
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...mio caro TeKnomaker,


... posso dirti con certezza che un corpo in moto di rivoluzione intorno ad un altro, se osservato da un punto fermo all'esterno dell'elisse che disegna anche se fermo sul proprio asse si mostrerà al punto di osservazione a 360° semplicemente perchè ha compiuto una rotazione completa rispetto al punto di osservazione... ed il fatto che la sua esposizione compie i 360° esattamente nel completare un giro è prova che quel corpo non gira sul proprio asse, in virtù del fatto che nessun corpo potrebbe mai riuscire a nascondersi in tutta la sua forma ad un osservatore esterno nell'effettuare un angolo giro... ma se solo supera anche di poco un giro di 360° al compiere di un solo giro di rivoluzione questo indica che c'è un movimento sul proprio asse... il sincronismo che decanti tu di fatto è d'obligo fisicamente per un osservatore esterno... ed essendo un fenomeno sempre presente non va catalogato come fai tu... esponendolo come un'anomalia quando è semplice routine... ciaodino
Inviato il: 15/11/2007 23:38
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