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11 Settembre
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Indice del forum Luogocomune
   Sezione Operativa 11 Settembre
  FORUM. Insinuare il dubbio senza esporre il fianco.

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  •  Manthrax
      Manthrax
FORUM. Insinuare il dubbio senza esporre il fianco.
#1
Mi sento vacillare
Iscritto il: 14/9/2005
Da Somewhere Far Beyond..
Messaggi: 556
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Salve,

Taglio corto. Ho visto che molti sono impegnati in una lotta continua in svariati forum sull'argomento 9/11.

Vedendone alcuni mi son reso conto che molti "esordi" siano azzardati, nel senso che vanno ad esporre il fianco a chi dal proprio guscio di realtà costruita non vuole uscire.

Alcuni propongono inutilmente soluzioni che non verranno accettate a priori, altri si allargano, toccando troppi argomenti che provocano distacco e rigetto nella mente "vergine".

Ho pensato di creare un "post standard", col quale poter iniziare una eventuale discussione in qualsivoglia forum, pieno di link e informazioni incontrovertibili.

Propongo di usare questo topic per elaborare tale post, modificarlo se necessario, e tenere anche traccia dei forum "visitati", in modo di evitare pericolosi doppioni.

Con un attimo di calma preparo la versione con il codice per ogni tipo di forum, in modo da poter fare un copia incolla ed avere tutti i links attivi. Per ora questa è la versione testuale.

Citazione:


Possibili titoli:
- 11 Settembre, la finzione nella realtà




Citazione:


11 Settembre. Ognuno di noi sa bene cos'è successo quel giorno, o perlomeno “è convinto” di saperlo.

I più saccenti usano respingere con vigore ogni riflessione a riguardo, senza ascoltare, senza capire. Alcuni di questi si nascondono dietro il classico dito, conosciuto anche con il nome di Attivissimo (un uomo che si fa pagare a fette di pizza), convinti di essere al sicuro nella loro realtà relativa.

Nella loro proiezione di mondo, queste persone, gli adoratori del “pizzaware-man”, vedono i cospiratori come una massa deforme di nerd con le idee confuse.

Quello che però questi fanboy non sanno, è che il movimento per la verità sull'11 Settembre fu creato proprio da quei familiari delle vittime che rifiutarono le migliaia di dollari offerte dal Governo in cambio del loro silenzio.

Il “sempre informato” Attivissimo, che ritiene tale movimento offensivo nei confronti dei familiari delle vittime, si è sempre guardato bene dal segnalare ai suoi lettori che coinvolti nel movimento (e nei movimenti paralleli, come lo Scholarsi For 9/11 Truth) compaiono nomi come Andreas Von Buelow (Ministro della difesa Tedesco), Morgan Reynolds (Ministro dell'economia nel primo mandato Bush), Steven E. Jones (Cattedra di Fisica alla Brigham Youth University), Jeff King (Ingegnere del MIT), attori come Charlie Sheen e Sharon Stone, registi come David Lynch, Generali e Colonnelli dell'esercito Americano, Robert D. Bowman (Direttore del progetto di difesa spaziale “Star Wars” per il governo USA) e molti altri.

Non solo paranoie da bambini perditempo, e nemmeno di gente che si fa pagare a suon di pizza, insomma.

Ci son molte altre cose che queste persone non sanno, a cui gente come Allucinatissimo non dirà mai.

Ad esempio, quanti di questi sanno che la cosidetta “Versione Ufficiale”, propagandata dai media, è stata in realtà messa in discussione dallo stesso governo americano?

Quanti di voi sanno che, dei 19 dirottatori, almeno 13 sono ancora in vita e totalmente estranei ai fatti?

Quanti di voi sanno che la totalità dei sopravvissuti ai crolli (civili, polizia, pompieri, giornalisti) hanno fornito rapporti di numerose esplosioni per tutta l'altezza della torre? Che i pompieri presenti nelle torri, prima di essere schiacciati dalla demolizione, hanno riferito di esplosioni? Che tali esplosioni sono testimoniate anche dai tracciati sismici e dalle tracce audio nei video dei crolli?

Quanti di voi sanno che le torri del World Trade Center, a cui Allucinatissimo e numerose testate giornalistiche (tra cui Focus) si son riferite come “costruzioni in cemento rinforzato di acciaio, erano in realtà sorrette da 47 massicce colonne di acciaio ASTM E119 più 236 colonne perimetrali, necessarie a compensare unicamente le sollecitazioni torsionali, per volere dell'ingegnere capo che le costruì?

Quanti di voi è al corrente che il NIST (National Institute of Standard and Technologies), che ha esaminato le colonne successivamente ai crolli, ha dichiarato che nessun esemplare esaminato ha visto temperature superiori ai 600°C? (pag 176, 177)

Quanti di voi sanno che quel giorno crollò una terza torre, il WTC 7, non colpito da aerei, né danneggiato dai crolli?

Quanti di voi sanno che tutti e tre gli edifici collassati son crollati in un tempo prossimo al tempo di caduta libera, cosa impossibile per il collasso spontaneo di edifici a struttura in acciaio (e non solo)?

E mentre molti di questi partirannosicuramente in quarta nel demonizzare il messaggero, ignorando il messaggio, senza riflettere su come ciò possa essere compatibile con la teoria del crollo piano su piano..

Ora le strade sono due, ed un bivio vi si pone davanti:

Potete rendervi conto che i palazzi non crollano spontaneamente alla velocità di caduta libera dei gravi, e che dell'acciaio certificato ASTM E119 (standard che richiede test di esposizione a temperature di 1100° per essere ottenuto) non può essere scalfito da del semplice kerosene in così breve tempo (sopratutto quando la quasi totalità del kerosene in questione è già bruciato nella spettacolare palla di fuoco), oppure potete continuare a nascondervi dietro il “Dito Attivissimo”, seguendolo (e pagandolo, come qualcuno tristemente fa), incuranti del fatto che i suoi servizi siano scorretti, smentiti da Comandanti Alitalia in persona, e scritti nella più totale ignoranza degli eventi.

Il 9/11 Truth Movement non è nato per fornire risposte, ma per fare domande.

Domande sul perchè ci venga imposta una realtà incompatibile con le leggi della fisica stesse.

Link Esterni:

La questione Pentagono. Le testimonianze che parlano di tutto tranne di un Boeing 757. I filmati (civili) sequestrati con la forza.

Un film, sottotitolato in italiano, sui fatti di quel giorno, con filmati ripresi dalle dirette dell'11 Settembre.(Reperibile su Arcoiris, assieme ad altri filmati interessanti, anche non relativi al 9/11)

Un ottimo posto in cui discutere apertamente su tutto, senza censura, nel rispetto delle reciproche opinioni

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Inviato il: 6/5/2006 2:48
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  •  edo
      edo
Re: FORUM. Come coltivare menti asettiche e ostili.
#2
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 9/2/2006
Da casa
Messaggi: 4529
Offline
ciao manthrax,
capiti a fagiuolo!
pensavo di ricominciare a sviluppare azioni del genere, proprio ieri ho inserito una discussione nel sito "community rai" (si entra nel sito rai, si clicca community, si clicca su "forum", poi su "tg3" poi su "primo piano" si aprono 3 argomenti di cui uno è 11settembre.
ho l'impressione che il forum sia una "ciofeca", ma ho voluto provare, se qualcuno vuole ravvivare l'interesse faccia pure, da parte mia posso fare altrettanto su altri siti in cui altri hanno o vogliono aprire la discussione.

in passato provai per due volte a proporre l'argomento sul forum di radio tre rai, nel programma fahrenait; le aspettative erano alte, invece ho trovato indifferenza e scherno.
è il prezzo che bisogna pagare per far si che il tarlo del dubbio possa far capolino all'orizzonte di persone totalmente sigillate nel loro fragile guscio.
Inviato il: 6/5/2006 8:55
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: FORUM. Come coltivare menti asettiche e ostili.
#3
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
Offline
Manthrax solo un appunto.
Se rileggi il tuo post noterai che fai riferimento, di continuo, ad Attivissimo, sempre schernendo lui e chi a lui fa riferimento.
Ora posso capire il risentimento ma in questo modo concedi un'enorme occasione a chi interviene nel forum per troncare la discussione sul nascere mettendola sullo scontro tu vs Attivissimo.

Ciao e Wappenmunzen!

Ashoka
Inviato il: 6/5/2006 11:52
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  •  Manthrax
      Manthrax
Re: FORUM. Come coltivare menti asettiche e ostili.
#4
Mi sento vacillare
Iscritto il: 14/9/2005
Da Somewhere Far Beyond..
Messaggi: 556
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D'accordissimo.

Devo "smussarlo" un po', ma voglio che il riferimento a Pateticissimo rimanga. Non è tanto un risentimento, quanto l'intenzione di ridimensionarlo e presentarlo per quello che è..

Ovviamente si accettano aiuti..
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Inviato il: 6/5/2006 13:44
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  •  Redazione
      Redazione
Re: FORUM. Come coltivare menti asettiche e ostili.
#5
Webmaster
Iscritto il: 8/3/2004
Da
Messaggi: 19594
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L'idea di Manthrax è sacrosanta, l'esecuzione... diciamo chè è un pò da limare.

Io volevo addirittura fare questo documento come una FAQ
Inviato il: 6/5/2006 22:21
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  •  ELFLACO
      ELFLACO
Re: FORUM. Come coltivare menti asettiche e ostili.
#6
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 28/10/2005
Da
Messaggi: 1839
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Molto interessante il tuo tentativo,Manthrax.

Sono d'accordo con Ashoka che nominare cosi tante volte "lui" potrebbe essere controproducente e far pensare a chi è ancora "vergine" che più che altro ce l'hai con "quello".

Se vuoi fare riferimento a quelli che seguono la versione ufficiale potresti usare altri termini come i " cospirazionisti ufficiali".

Cio'è quelli che seguono la teoria cospirazionista ufficiale.

Molto azzeccato questo:

Citazione:
Il 9/11 Truth Movement non è nato per fornire risposte, ma per fare domande.


Potrebbe sembrare scontato ma invece non a tutti è chiaro.

EL FLACO

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“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Inviato il: 7/5/2006 0:35
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  •  fiammifero
      fiammifero
Re: FORUM. Come coltivare menti asettiche e ostili.
#7
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
Messaggi: 5691
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Perchè non partire dal prima dell' 11/9/2001?
Investimenti in borsa strani,chi ha guadagnato,chi si è salvato etc?
E poi allacciarsi con risposte precise.
Forse partendo da dati di fatto oggettivi e documentati,si insinua meglio tutto il discorso.
E' un'idea come tante.
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Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 7/5/2006 11:54
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  •  Manthrax
      Manthrax
Re: FORUM. Come coltivare menti asettiche e ostili.
#8
Mi sento vacillare
Iscritto il: 14/9/2005
Da Somewhere Far Beyond..
Messaggi: 556
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Citazione:

fiammifero ha scritto:
Perchè non partire dal prima dell' 11/9/2001?
Investimenti in borsa strani,chi ha guadagnato,chi si è salvato etc?
E poi allacciarsi con risposte precise.
Forse partendo da dati di fatto oggettivi e documentati,si insinua meglio tutto il discorso.
E' un'idea come tante.


Una volta un tizio mi disse, dopo avergli parlato dell'insider trading: "Eh certo, era bin laden che giocava in borsa per guadagnarci!!! Stupido che sei è ovvio!"

Al che ho lasciato perdere la questione, non gli ho nemmeno spiegato degli Hard Disk ritrovati che rivelavano come in realtà si trattasse di tutt'altro, e son passato alle questioni fisiche..

Penso che le "menti spicciole" non percepiscano l'insider trading come rilevante..

Meglio passare al caro e vecchio 2+2..
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Inviato il: 7/5/2006 17:41
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Re: FORUM. Come coltivare menti asettiche e ostili.
#9
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
Messaggi: 5123
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Ciao Manthrax

anche io penso che l’idea sia più che valida, ma trovo la stesura eccessivamente aggressiva, e controproducente.

Quello che bisogna evitare come la peste è dare l’idea degli “informati” che scendono dal piedistallo per istruire i poveri “lobotomizzati”.

Il nostro obbiettivo è quello di rendere noti a più persone possibili quei particolari che i media ufficiali non riportano, non inveire contro “quelli che non vogliono vedere”.

Se si trattano le persone in tale modo, la loro naturale reazione sarà di ripulsa, e sarà giustificata.

Le persone rifuggono dalla “saccenza” e dall’aggressività, mentre valutano positivamente la pacatezza e ciò che stimola loro curiosità.

Sono cose che si imparano col tempo.

Bisogna sempre intavolare un discorso alla pari, in cui semplicemente si rendono noti quei particolari che i nostri interlocutori ignorano.

Altra banalità, ma che va detta, è che bisogna sempre tenere presente con chi si sta discorrendo, quali sono i suoi interessi, quale motivo lo spinge a rigettare queste teorie “a priori”.

Tutti noi abbiamo delle chiusure, nessuno ne è immune.

Ma, ripeto, la saccenza e l’aggressività, unite a considerazioni “velatamente” offensive nei confronti dell’interlocutore, quali “vi nascondete dietro un dito”, “aprite gli occhi”, e simili, chiudono lo scambio in partenza.

Specialmente la saccenza, non c’è atteggiamento che più allontana le persone dal dialogo.

Non deve mai essere una gara del tipo “noi abbiamo ragione e adesso ve lo dimostriamo”, ma piuttosto un “guarda un po’ qua, che ne pensi?”.

Insomma, credo che già il titolo di questo topic sia sbagliatissimo in partenza...

Wappenmunzen

Blessed be
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-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Inviato il: 7/5/2006 18:38
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  •  Alb
      Alb
Re: FORUM. Come coltivare menti asettiche e ostili.
#10
Mi sento vacillare
Iscritto il: 5/1/2006
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Avete detto "pacatezza" ?
Eccomi !!!

Scherzi a parte son d'accordo con l'idea di Manthrax, ma concordo con Santaruina sulla pacatezza.

Io penso che servano due versioni dello scritto: una per chi ama poco leggere, una per chi non disdegna leggere qualche paragrafo in più. I primi molto probabilmente sono sensibili ad argomenti... come dire... molto terra terra, del tipo: "ti sei mai chiesto perché non ce la fai ad arrivare a fine mese?". Certo, è un giro un bel po' ampio, ma potrebbe essere un'idea per dare quelle 4-5 informazioni utili e stimolare la voglia di approfondire. Io infatti penso che la maggior parte delle persone non presti attenzione ad argomenti come l'11 settembre perché non è minimamente interessata e neanche sa dell'esistenza di un mondo diverso da quello a cui è abituata, un mondo fatto di menzogne e crimini per loro inimmaginabili. Senza contare che taluni reati sono per loro del tutto normali (ad es. tutti i politici rubano, che uno rubi di più che differenza fa ?). Insomma, bisogna partire da zero.
Inviato il: 7/5/2006 19:23
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  •  Manthrax
      Manthrax
Re: FORUM. Come coltivare menti asettiche e ostili.
#11
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Iscritto il: 14/9/2005
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Il "post" è da affinare, smussare ed ottimizzare, come detto fin da subito, percui sotto con le idee.

Che sia da modificare già si sa.

Avendo seguito diverse discussioni in vari forum non sono cmq così sicuro che la pacatezza serva a qualcosa, in tali ambienti. Questo è LuogoComune, ed il discorso può valere, ma vai in un forum pieno di adolescenti e l'unica cosa che otterrai sono gli sbeffeggi di qualche bambino troppo timoroso della nuova realtà per verificare quanto, con pacatezza, si sta dicendo.

Il tutto ovviamente IMHO.

Il rigetto, in casi analoghi, avvine piuttosto quando si cerca di imporre la propria verità, di chiudere il cerchio.

Se uno dice pacatamente che a tirare giù le torri è stata una cerchia ristretta di persone nell'amministrazione, si sentirà ridere in faccia.

Se uno invece, con tono incalzante o meno, presenterà UNICAMENTE quelle che sono le impossibilità fisiche (alla Steven Jones) o le omissioni (alla Griffin), otterrà molto di più, prevenendo obiezioni idiote (ne ho sentite fin troppe ormai) e circoscrivendo l'ambito di disccussione ad un campo oggettivo.

Certo, non si tratta di dare del deficiente a chi crede alla versione ufficiale, né di seminare verità.

L'unico nostro bersaglio, a mio avviso, è Attivissimo. I toni nel primo draft sono troppo marcati, ma l'ironia sulla persona, condita da informazioni sul modus operandi delle sue "indagini", è una cosa a mio avviso fondamentale.

TROPPA gente ripone in lui un'enorme fiducia, dovuta ai suoi lavori in ambito informatico. Tali persone si limitano a dire "Attivissimo dice..", senza in realtà essersi mai fatto un'idea a riguardo. Non sono capaci di spiegare di cosa parlino i suoi articoli. Saltano all'ultima riga e, leggendo gli sbeffeggi ai "cospirazionisti" si accodano a tale "attitude".

Con lui, occhio per occhio. Sleale lo è e lo è stato. Rendiamogli pan per focaccia e non nascondiamo ciò che è.

Per il resto son d'accordo in toto con Santa e Redazione.

Ad ogni modo, torno a ripetere, la mia è solo un'idea, un draft.

Ora affiniamola.

Titolo:
- (Sebbene sia un'area di discussione "nostra", son d'accordo con Santa sulla questione Titolo)

Correzioni:
- Proposta 1. Togliere tutti i "Quanti di voi sanno che.. blabla".

Avanti con i suggerimenti.

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Inviato il: 7/5/2006 19:43
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  •  Abulafia
      Abulafia
Re: FORUM. Come coltivare menti asettiche e ostili.
#12
Dubito ormai di tutto
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Ciao Manthrax,
se possibile, mi interesserebbe avere maggiori informazioni riguardo a questa Tua affermazione:
Citazione:
Ad esempio, quanti di questi sanno che la cosidetta “Versione Ufficiale”, propagandata dai media, è stata in realtà messa in discussione dallo stesso governo americano?


Sto completando un documento per il thread "Let them know" ed uno sviluppo su quel che hai scritto mi sarebbe molto utile. Potresti darmi qualche link?
Grazie.
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Inviato il: 14/5/2006 14:51
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  •  Manthrax
      Manthrax
Re: FORUM. Come coltivare menti asettiche e ostili.
#13
Mi sento vacillare
Iscritto il: 14/9/2005
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Scusa il ritardo, ho visto solo ora il tuo messaggio.

Se non vado errando, non ricordo con precisione dove-come-quando, l'FBI stessa ha dichiarato che nemmeno loro sono sicuri dell'identità dei dirottatori.

Sempre se non vado errando, l'intera teoria governativa è piena di "allegedly" e presunti vari, e non è per niente presentata come esito di una "lunga e laboriosa indagine alla ricerca della verità".

Un po' come "ce l'hanno messa nel kewl, forse erano arabi, se erano arabi ed erano loro erano legati ad Al CIAeda, e allora noi attacchiamo l'afghanistan per colpa di quello con problemi ai reni che comandava tutto da un buco sotto una montagna."

Ti risulta qualcosa in questo senso? Provo a cercare qualcosa di più dettagliato in caso..

(intanto ho trovato questo)
http://www.americanfreepress.net/051302/FBI_Admits__No_Evidence_/fbi_admits__no_evidence_.html
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Inviato il: 18/5/2006 1:15
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  •  Abulafia
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Re: FORUM. Come coltivare menti asettiche e ostili.
#14
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 6/11/2005
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Ciao Manthrax,
figurati, non c'era alcuna fretta!

Io avevo già un link ed era quello del testo di Griffin "Le incredibili storie della Commissione sull'11/9", ma avevo bisogno di una fonte "ufficiale" che la gente potesse accogliere con più fiducia... esattamente quella che Tu hai postato.

Perciò Ti sono davvero grato: l'ho già inserita nel documento che sto preparando per il thread di Alcenero.
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Inviato il: 18/5/2006 13:39
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