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   Politica Interna & Estera
  REPRESSIONE E DIFFIDE-TIFOSI VITTIME INNOCENTI

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REPRESSIONE E DIFFIDE-TIFOSI VITTIME INNOCENTI
#1
Mi sento vacillare
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Il taglio è critico, polemico e – a tratti – ironico.
La storia, infatti, ci insegna che trent’anni di misure sempre più repressive tredici anni di Leggi Speciali sempre più punitive, non hanno risolto il problema della violenza negli stadi.
Dati alla mano, gli incidenti non sono diminuiti sensibilmente, casomai è mutata la tipologia (prima più frequenti incidenti tra opposte tifoserie, ora molti più incidenti tra ultras e forze dell’ordine).
Certo, la presenza massiccia delle Forze dell’Ordine ha anche funzionato come deterrente ma spesso una militarizzazione degli stadi così evidente ha contribuito a creare maggiori tensioni e conflitti.
Nel 1994 gli uomini impiegati ogni domenica nel lavoro di ordine pubblico allo stadio sono stati 5.500.
Nel 2002 sono stati 10.500: quasi il doppio! Eppure il numero degli spettatori è diminuito sensibilmente!!!
Anche gli stessi dati forniti dal Ministero degli Interni (gennaio 2002) sui primi 4 mesi di applicazione della nuova Legge ci lasciano un po’ perplessi.
Infatti, ci viene detto in maniera trionfalistica, che sono in calo gli incidenti (-21%). Ma non ci viene detto che una sensibile diminuzione degli incidenti la si poteva registrare anche nei primi mesi di applicazione delle precedenti leggi in materia di tifo violento (1989; 1995) e che, poi, tutto è tornato come prima.
Ci viene detto che c’è un forte aumento di arresti e di divieti d’accesso agli stadi. Ma non ci viene detto che, questa Nuova Legge, con l’enorme discrezionalità che offre in sede di applicazione, più che essere uno strumento contro chi è responsabile di violenza, sancisce ufficialmente la criminalizzazione del tifo organizzato.
Così, tra i numeri snocciolati delle persone denunciate diffidate o arrestate, compaiono anche tifosi denunciati perché si sono coperti in parte il viso per difendersi dal freddo o diffidati per aver lasciato cadere un fumogeno dopo averlo utilizzato per la coreografia o, ancora, arrestati per aver scavalcato una recinzione allo scopo di vedere la partita in un settore migliore (scorrettezza certo, ma non così grave da meritarsi un arresto!!!)
Forse ragioniamo controcorrente ma non possiamo non chiederci se, invece di varare l’ennesima legge super-repressiva, non sarebbe stato più utile apportare alcuni correttivi e miglioramenti alle vecchie leggi e affiancarli a misure alternative, misure non di coercizione, ma di carattere sociale?
Insomma, forse sarebbe stato opportuno considerare il popolo delle curve non solo come un problema di ordine pubblico, ma anche come un’aggregazione sociale, e cominciare ad adottare misure di intervento sociale non volte a reprimere e controllare, ma capaci di valorizzare le energie positive presenti in quel mondo e di lavorare sulla mediazione dei conflitti (come è ormai consuetudine fare in altri ambiti del sociale).
Una sola cosa ci è chiara:
maggior repressione e sempre più pressanti forme di controllo sociale porteranno sempre più acqua al mulino di una progressiva modernizzazione del calcio.
Un calcio moderno pronto a sacrificare la passione e il colore del tifo organizzato (e qui non si parla tanto di violenza), in nome del profitto e del libero mercato, per trasformare ogni singolo tifoso in un semplice consumatore, in uno spettatore acquirente del prodotto calcio.
Di qui gli scenari presenti e futuri:
• norme per ostacolare le trasferte dei tifosi e per favorire gli abbonamenti alle tv a pagamento;
• calcio in tv a tutte le ore e tutti i giorni (sempre a pagamento);
• progetti di nuovi stadi superconfortevoli destinati ad un pubblico selezionato e disposto a straspendere;
• biglietti sempre più cari; divieto di assistere in piedi alle partite.
Nel calcio del futuro forse non sarà visibile la violenza (però non diminuirà, anzi, sarà solo - come accade in Inghilterra - lontana dagli spalti e dagli occhi indiscreti di telecamere e Polizia) ma ci sarà tanta tristezza.
Sparirà l’anima vera del calcio: la passione, i colori e quei canti che rendono lo stadio un posto unico, sostituita dalla compostezza di un pubblico formato salotto televisivo.
Rimarranno tollerati da tutti: il doping, le risse tra giocatori, le partite truccate che garantiranno, rispettivamente, maggiori prestazioni, pathos televisivo e facili guadagni a gente senza scrupoli.

CONTINUA PER LE DIFFIDE COSA SONO: LA DASPO
_________________
GIORNALISTA TERRORISTA
Inviato il: 23/3/2006 13:28
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Re: REPRESSIONE E DIFFIDE-TIFOSI VITTIME INNOCENTI
#2
Mi sento vacillare
Iscritto il: 28/9/2005
Da ROMA
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"DASPO" significa Divieto di Accedere a manifestazioni SPOrtive ed è regolato dalla Legge 13 dicembre 1989 n. 401, più volte modificata nel tempo. E' una misura amministrativa e non penale, anche se si poggia nel 90% dei casi su una informativa di reato da parte delle forze dell'ordine. Se quindi avete ricevuto una diffida siete stati quasi sicuramente anche denunciati e a vostro carico c'è un procedimento penale che potrebbe portare ad un processo nei vostri confronti.
Il DASPO dovrebbe essere emesso dalla Questura quando un soggetto viene ritenuto pericoloso limitatamente alle manifestazioni sportive e dovrebbe essere parametrato rispetto alla pericolosità dell'interessato ed anche alla gravità del fatto che gli viene attribuito.
Esso può essere accompagnato dal cosiddetto "obbligo di firma", che impone al soggetto pericoloso di recarsi al Commissariato in concomitanza con le competizioni agonistiche giocate dalla sua squadra del cuore, in casa e in trasferta.
L'obbligo di firma può essere imposto una o più volte nel corso della stessa manifestazione sportiva, anche se la squadra del cuore gioca in trasferta e persino all'estero.
CHE COSA E'
Di fatto, la maggior parte delle questure ritiene il DASPO uno strumento di repressione piuttosto che di prevenzione. In particolare le questure delle città in cui vi sono tifoserie ritenute "a rischio" non tengono in alcun conto né la pericolosità del soggetto né la gravità del fatto commesso, che viene "punito" con il massimo della sanzione prevista dalla norma, pari a tre anni, qualunque sia la condotta che lo stesso ha tenuto e qualunque sia la sua situazione personale (incensurato o pluripregiudicato). Esempi classici di questi tipi di questure sono Roma e Livorno.
Sempre per quanto sopra detto, alcun questure emettono il DASPO sempre corredato con l'obbligo di presentazione alla P.G.. Alcune questure impongono una sola firma in casa e in trasferta, altre questure ne impongono due, altre ancora tre e qualche questura addirittura quattro firme. Anche il senso della firma viene quindi interpretato dalle questure come misura punitiva più che preventiva.

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GIORNALISTA TERRORISTA
Inviato il: 23/3/2006 13:31
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Re: REPRESSIONE E DIFFIDE-TIFOSI VITTIME INNOCENTI
#3
Sono certo di non sapere
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Gianluca
Citazione:
questa Nuova Legge, con l’enorme discrezionalità che offre in sede di applicazione, più che essere uno strumento contro chi è responsabile di violenza, sancisce ufficialmente la criminalizzazione del tifo organizzato.

Terribile, ed inutile. Il tifo organizzato e' gia' di per se stesso criminale, non c'e' bisogno che nessuno si osi a criminalizzarlo.

Citazione:
tifosi denunciati perché si sono coperti in parte il viso per difendersi dal freddo

Si, in giugno, magari. Anche Vallanzasca aveva una pistola per aprire la serratura nel caso si fosse dimenticate le chiavi.

Citazione:
o diffidati per aver lasciato cadere un fumogeno

Gia' che ci siamo proviamo a fare un po' di coreografia a teatro o al bar, coi fumogeni, anche un paio di pistolettate a salve. Come, poi ti arrestano? Cattivoni. Ma che c...o non e' vietato entrare in un locale pubblico con artifizi esplosivi e siamo gia' in Iraq?

Citazione:
non sarebbe stato più utile apportare alcuni correttivi e miglioramenti alle vecchie leggi e affiancarli a misure alternative

Sterilizzazione? Deportazione nelle paludi? Arruolamento in massa nell'esercito e viaggio premio in Iraq?

Citazione:
capaci di valorizzare le energie positive presenti in quel mondo

Energie positive? Capacita di pestaggio, insulto, beceraggine e odio inconsulto immotivato.

Citazione:
e di lavorare sulla mediazione dei conflitti (come è ormai consuetudine fare in altri ambiti del sociale)

Si, in galera. Alle persone oneste invece danno un casino di mazzate se si ritrovano per opporsi alla distruzione del loro paese e delle loro vite (vedi anti-TAV). Coi delinquenti vai soft.

Citazione:
norme per ostacolare le trasferte dei tifosi e per favorire gli abbonamenti alle tv a pagamento

Le trasferte dei tifosi non dovrebbero essere ostacolate, casomai deragliate in ambienti piu' consoni, vedi circo massimo, coi leoni. E favorire gli abbonamenti: perche' condividi una passione profonda con Berlusconi non significa che lui butti via dei soldi nel calcio senza volerne avere un ritorno. Gia' ma al tifo tutto e' dovuto e concesso...

Citazione:
progetti di nuovi stadi superconfortevoli destinati ad un pubblico selezionato e disposto a straspendere

E si, niente panem et circenses, te li devi anche pagare quel che costano.

Citazione:
biglietti sempre più cari

Se dei decerebrati pagano qualsiasi cifra e continuano a pagare .azzi loro.

Citazione:
divieto di assistere in piedi alle partite

Questo e' sadismo puro, colpa di quei bastardi che trovano piu' confortevole stare seduti per un paio d'ore piuttosto che stare in piedi come degli stocafissi. Introduciamo anche i cinema in piedi, che bella idea!

Citazione:
Rimarranno tollerati da tutti: il doping, le risse tra giocatori, le partite truccate che garantiranno, rispettivamente, maggiori prestazioni, pathos televisivo e facili guadagni a gente senza scrupoli.

Come d'altronde lo sono ora ed i tifosi se ne fregano, vanno li' solo per sfogarsi da una vita di merda, senza idee, prospettive, gusti, cultura e emozioni autentiche che non siamo quelle di branco.

Citazione:
il DASPO uno strumento di repressione piuttosto che di prevenzione. In particolare le questure delle città in cui vi sono tifoserie ritenute "a rischio" non tengono in alcun conto né la pericolosità del soggetto né la gravità del fatto commesso

Aho', ma l'italiano, che diamine. Repressione = dopo che i buoi sono scappati. Prevenzione = chiudi il cancello per non fare scappare i buoi.
Se hanno "commesso il fatto" in galera devono andare, altro che DASBO (che fantasia pero', paro paro dall'inglese ASBO).

Anche io sono contrario alla massiccia presenza della polizia negli stadi, ma solo perche' costano ed i tifosi dovrebbero sterminarsi a vicenda. Per un periodo della mia vita (avevo 14-15 anni) sono andato regolarmente a vedere le partite a scopo didattico (giocavo e volevo vedere come giocavano i professionisti). Tieni presente che all'epoca la situazione era molto, molto meno grave, ma gia' allora non mi e' stato difficile capire di che razza fossero i "tifosi".

Vergognatevi

E potreste almeno tacere, avrei delle cose da raccontare per cui mi potrei vergognare essere della stessa razza zoologica di un gran numero di elementi definiti "tifo organizzato", altro che arrampicarsi sui vetri e fare post a loro favore.

DISGUSTORAMA GALATTICO.
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Inviato il: 23/3/2006 14:39
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  •  bianca
      bianca
Re: REPRESSIONE E DIFFIDE-TIFOSI VITTIME INNOCENTI
#4
Mi sento vacillare
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son problemoni...no c'è che dire...

Se uno si porta un fumogeno allo stadio e innavvertitamente gli scoppia coreograficamente sulla faccia di uno spettatore è una vittima innocente...

... mentre se uno protesta contro la tav...e gli spaccano il cranio ...


è un bastardo.

ultimamente è precisamente, un "anarcoinsurrezionalista" bastardo.

La soluzione io l'avrei:

smettere di drogare i calciatori,
e incominciare a sommistrare il valium ai tifosi.



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Stefano Benni
Inviato il: 23/3/2006 16:00
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  •  fiammifero
      fiammifero
Re: REPRESSIONE E DIFFIDE-TIFOSI VITTIME INNOCENTI
#5
Sono certo di non sapere
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smettere di drogare i calciatori,
e incominciare a sommistrare il valium ai tifosi.



Come mai tutto questo esiste solo nello sport del calcio? in atletica,nel ciclismo,nel Basket,Volley,pugilato etc. niente di tutto questo eppure anche lì il doping abbonda
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le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 23/3/2006 18:23
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Re: REPRESSIONE E DIFFIDE-TIFOSI VITTIME INNOCENTI
#6
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Anche io sono contrario alla massiccia presenza della polizia negli stadi, ma solo perche' costano ed i tifosi dovrebbero sterminarsi a vicenda.




I've a dream :

Chiudere ermeticamente gli stadi (con dentro tifosi, calciatori, allenatori, arbitri e presidenti ) ...
...poi buttare le chiavi in mezzo al campo !
Inviato il: 23/3/2006 19:39
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Re: REPRESSIONE E DIFFIDE-TIFOSI VITTIME INNOCENTI
#7
Mi sento vacillare
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ho aperto questo topic per metter alla luce una situazione secondo me grave dove dei ragazzi subiscono trattamenti che neanche i peggiori criminali( ai quali difatti sono concesse buone uscite e cose così)
la reazione me la aspettavo così purtroppo prova di come al di fuori il mondo ultras e del tifo organizzato non sia conosciuto e considerato cosa da dementi e teppisti
Rispondo subito a Fiammifero che hai ragione ma il calcio muove più soldi ovviamente con politici costruttori e banchieri che gli girano intorno.Bianca i fumogeni non esplodono neanche accidentalmente,è fisicamente impossibile

Pikebishop allora:
In cosa il tifo organizzato è criminale? lo dici ma non lo spieghi quindi te lo chiedo io poi spiegami anche di che tipo di RAZZA parli, un atteggiamento il tuo quasi razzista ma sicuramente non è così visto che tra l'altro gli unici a subire il razzismo sono le persone di colore e gli zingari ma vabbe
Nessuno porta i fumogeni al bar o al teatro non vedo che tipo di paragone sia e cosa c'entri il teatro è una cosa lo stadio è un altro-
Citazione:
Energie positive? Capacita di pestaggio, insulto, beceraggine e odio inconsulto immotivato

no.rispetto lealtà amicizia valori umani importanti e anche tanto
Le mazzate e tante le prendono anche i tifosi che sono sempre persone forse qualcuno se lo dimentica
Citazione:
Se dei decerebrati pagano qualsiasi cifra e continuano a pagare .azzi loro

addirittura decerebrati.forse c'è qualcos'altro che spinge un tifoso a fare dei sacrifici per la propria squadra
Citazione:
Le trasferte dei tifosi non dovrebbero essere ostacolate, casomai deragliate in ambienti piu' consoni, vedi circo massimo, coi leoni

I leoni stavano al colosseo grazie comunque per il pensiero
Comunque già ci pensano perquisendoti 3 volte se gli va benè, ti costringono ad urlare nome e cognome davanti ad una telecamera...vabbè
Citazione:
perche' condividi una passione profonda con Berlusconi non significa che lui butti via dei soldi nel calcio senza volerne avere un ritorno. Gia' ma al tifo tutto e' dovuto e concesso...

questa non l'ho capita
Citazione:
Questo e' sadismo puro, colpa di quei bastardi che trovano piu' confortevole stare seduti per un paio d'ore piuttosto che stare in piedi come degli stocafissi. Introduciamo anche i cinema in piedi, che bella idea!

Penso che in uno stadio gli stoccafissi non sono chi sta in piedi 90 minuti che incitano la squadra ma forse gli stoccafissi sono quelli che stanno davanti alla tv seduti
Prima il teatro adesso il cinema non puoi paragonarli sono cose diverse il calcio non è uno spettacolo, lo vogliono far diventare uno spettacolo ma non lo è
Allora la situazione all'epoca era meno grave dici.scusa in che periodo?anni 50/60 ti posso da ragione se dici anni 80 no.Perchè anzi in quel periodo gli scontri erano ogni domenica solo che la tv non ne parlava
Adesso ti sbattono in prima pagina per un BU o per uno striscione la violenza vera è quella dei giornalisti con le loro false informazioni che lì poi si che rischiano di creare una reazione.
Contento della mia razza non mi vergogno

Comunque sono contento di scambiare un dibattito preferibilmente sensa insulti non vedo il motivo apparte che non hai qualche motivo di invidia non lo so sei molto infervorato sull'argomento quando anche tu hai detto che lo stadio l'hai frequentato per un breve periodo
ciao
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GIORNALISTA TERRORISTA
Inviato il: 24/3/2006 0:05
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  •  fiammifero
      fiammifero
Re: REPRESSIONE E DIFFIDE-TIFOSI VITTIME INNOCENTI
#8
Sono certo di non sapere
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Nel lontano 1977 andai per la prima volta allo stadio dell'Olimpico a vedere il derby tra Roòa e Lazio,posti in piedi vicino al campo,ebbene,pur essendo romanista,il mio tempo l'ho passato girata a vedere le tifoserie,erano loro il vero spettacolo e di incidenti non ce ne sono stati.
C'erano mamme con bambini piccoli,padri con i grandicelli,persone anziane,giovani e meno giovani,tutti allegri,sfottò spettacolari,striscioni esilaranti eppure nè all'entrata nè all'uscita si sono verificati scontri,pestaggi,incendi etc,quello che purtroppo ora è diventata consuetudine.
Cosa voglio dire? è che viene tutto preparato prima,complici le squadre stesse,o meglio i loro propietari che approfittano di un così numeroso afflusso di gente,pari ad una manifestazione sindacale,per far politica,per strumentalizzare,e la riprova sono le leggi speciali iniziate prima con gli stadi e poi un susseguirsi.
Il saluto di Di canio è stato censurato,gli striscioni razzisti pure,però si è autorizzata
la manifestazione fascista a Milano e nel contempo Fini solidarizza con gli israeliani Poveri ragazzi,che vengono perquisiti quando poi ,chissà come e perchè,trovano in tribuna,sotto lo scalino,materiale contundente, addirittura una moto (lo ricordate o no?) evidentemente ci ha pensato Mago Silvan
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Inviato il: 24/3/2006 9:40
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  •  bianca
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Re: REPRESSIONE E DIFFIDE-TIFOSI VITTIME INNOCENTI
#9
Mi sento vacillare
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Citazione:
.Bianca i fumogeni non esplodono neanche accidentalmente,è fisicamente impossibile


Se non erro però, i fumogeni allo stadio non si possono portare.

O sbaglio?
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Stefano Benni
Inviato il: 24/3/2006 10:24
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Re: REPRESSIONE E DIFFIDE-TIFOSI VITTIME INNOCENTI
#10
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Citazione:
Se non erro però, i fumogeni allo stadio non si possono portare.

I fumogeni si possono portare ma non si possono accendere.La legge sarebbe questa, e comunque i fumogeni non hanno mai fatto male a nessuno fanno solo colore
Comunque è più grave che alla polizia sia permesso l'uso di lacrimogeni quando anche l'onu li ha vietati perchè arma chimica.
Fiammifero ha volte ci si mettono anche i giornalisti ogni volta prima di un derby dietro a un cespuglio vengono trovate armi assurde, addirittura hanno trovato una balestra!!una faretra! a queste ci credo poco apparte che non sia una provocazione per polizia e stampa..però
Ogni repressione inizia per interessi ben precisi.Nell'89 si avvicinavano i mondiali del 90 con la costruzione di nuovi stadi che sono andati ad arricchire persone ben precise guardacaso molti dei quali presenti per il progetto degli europei 2012 che sembra sicuro verranno assegnati all'Italia.Inizio una repressione ingiustificata per garantire lo svolgimento dei mondiali senza "inquinamenti"
Gli stadi sono tutti peggiorati.Li hanno fatti per il 90 nel 91 la maggior parte se non tutti adesso non mi ricordo non erano più in regola.Da 16 anni l'olimpico gioca con una deroga (che di solito dovrebbe essere una cosa eccezionale)il camion dei vigili del fuoco non passa nel sottopassaggio quindi se speriamo mai ci dovesse essere un incendio dentro lo stadio non so cosa potrebbe succedere
l'uscita di emergenza delle 2 curve che da sulla pista d'atletica è stata fatta perchè non c'era su richiesta dei tifosi,peccato che al famoso derby sospeso i vari responsabili della sicurezza non trovavano le chiavi
Adesso più arresti si fanno più c'è possibilita che la FIFA assegni europei all'Italia. il discorso è semplice.da qui al 2012 ne succederanno di cose
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GIORNALISTA TERRORISTA
Inviato il: 24/3/2006 10:48
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Re: REPRESSIONE E DIFFIDE-TIFOSI VITTIME INNOCENTI
#11
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vero... c'è una sentenza della cassazione (sentenza n. 29078 / 2002)

Citazione:
I fumogeni si possono portare ma non si possono accendere.


non si possono lanciare in campo per l'esattezza....

Mi pare una boiata... legislativa.
Una di quelle mediazioni all'italiana, insomma.

Concordo sulla questione dei lacrimogeni.


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Stefano Benni
Inviato il: 24/3/2006 11:41
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Re: REPRESSIONE E DIFFIDE-TIFOSI VITTIME INNOCENTI
#12
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Citazione:
ho aperto questo topic per metter alla luce una situazione secondo me grave dove dei ragazzi subiscono trattamenti che neanche i peggiori criminali


Guarda che nessuno li obbliga ad andare allo stadio, nessuno li obbliga ai tafferugli. Invece di lamentarsi del fatto che si subisca un trattamento da bestie, forse sarebbe meglio decidere di cambiare passione. Oppure cercare di evitare determinati circuiti (quelli del mercato), finanziando del calcio vero, non quella buffonata che milioni di beoti credono ancora esistente.

E' ridicolo credere che i campionati si svolgano correttamente ed onestamente. E' della peggior ingenuita' credere che gli esiti calcistici siano decisi dall'agonismo.
Spendere della passione nel calcio e' come appassionarsi alla politica e ai politici. E' come pagare per vedere il wrestling.

Ma poi ti lamenti del mercato che rovina tutto... conosci la parola embargo?
Non andare allo stadio e vedrai che nessun trattamento criminale ti verra' inflitto.
Si tratta solo di diversificare il proprio tempo libero. Aggiungere dell'altro allo squallore di una fede calcistica, e se le cose non dovessero cambiare, sostituirlo del tutto con altro... magari il calcio giocato piu' che visto e urlato.

E tu vieni a parlare di diritto dei tifosi? Parlane in curva, che forse la reazione ti soddisfera' di piu'... certo che venire in un sito del genere per parlarne...non capisco cosa credevi che ti si rispondesse.


Leggi per migliorare le cose?
Se ci fosse una lista in ordine di priorita' delle leggi urgenti da approvare, su 100 voci, quale posizione credi che possa occupare il calcio?
Non rispondere, pensaci solamente...

ciao

mc






Inviato il: 24/3/2006 13:35
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Re: REPRESSIONE E DIFFIDE-TIFOSI VITTIME INNOCENTI
#13
Mi sento vacillare
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tranquillo non cerco soddisfazioni
se l'argomento ti da tanto fastidio potevi non rispondere
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GIORNALISTA TERRORISTA
Inviato il: 24/3/2006 20:52
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Re: REPRESSIONE E DIFFIDE-TIFOSI VITTIME INNOCENTI
#14
Sono certo di non sapere
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Spendere della passione nel calcio e' come appassionarsi alla politica e ai politici

Di più, è come andare a votare!

Scherzo...

Comunque mi sembra che Gianluca abbia esposto un problema che per lui è importante, la sua passione si può condividere o meno, così come i suoi argomenti, ma mi pare che l’abbia in ogni modo fatto in tono civile ed argomentando, cosa che non si è verificata in alcune risposte (mi riferisco in particolar modo alla risposta di Pike, a tratti inutilmente offensiva).

Blessed be
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-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Inviato il: 24/3/2006 21:10
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Re: REPRESSIONE E DIFFIDE-TIFOSI VITTIME INNOCENTI
#15
Sono certo di non sapere
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Santa

Sono stato volutamente politically incorrect, perche' se qualcuno mi propone in modo civile e argomentativo la difesa di una posizione incivile e offensiva io mi incazzo almeno il doppio.

Sono stato profondamente offeso per anni dal comportamento a dir poco criminale delle tifoserie organizzate.
Mi sono sentito offeso dalle loro violenze, prevaricazioni, vandalismi verso non solo beni pubblici ma anche inermi cittadini che avevano la disgrazia di essere casualmente in un posto dove si potesse incrociarli, dalle carrozze dei treni distrutte, dagli accoltellamenti, dalla brutalita' animalesca del loro frasario, dagli insulti raccapriccianti a tutti indiscriminatamente, dal casino bestiale piantato dove e comunque piaccia loro senza ritegno per nessuno.

E tutto questo con fin troppa licenza da parte delle forse dell'ordine. Ho conosciuto giovani agenti che erano sinceramente distrutti emotivamente dopo il servizio allo stadio. Ho fatto anche servizio in ambulanza allo stadio e non voglio neanche pensare cosa mi e' toccato vedere. E perche'? Perche' e una "passione"! E Gianluca osa pure lamentarsi civilmente. Ma dai!

Tutto questo senza pensare a quanto ci costa tutta la polizia e le ambulanze che vengono dirottate da servizi essenziali tutte le settimane e a quanto ci e' sempre costato questo spettacolo circense, perche' gli stadi (quelli che non vanno bene ed hanno appena 15 anni) e non solo quelli, li abbiamo pagati tutti noi con le tasse.

E mi ci si fa anche un'apologia di tutto questo, e ci si lamenta con argomentazioni francamente imbarazzanti per chi le ha scritte?
Sono stato anche troppo gentile. L'argomento mi disturba e percio' mi sento in dovere di dirgliene quattro, altroche'!

Gianluca dovrebbe cercare di esaminare bene la questione prima di difendere l'indifendibile. Spero che passare di qui ed essere criticato lo faccia riflettere, perche' purtroppo altrove e' molto difficile che gli si descriva il quadro completo della situazione.

E Santa, ma devo anche spiegartele queste cose, mi sembra che tu sia piu' che equipaggiato per capirle da solo.

Con la stima che spero che ci unisca (un po' mafiosa, ma vera, questa frase)

Pike
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Inviato il: 25/3/2006 1:03
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  •  soleluna
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Re: REPRESSIONE E DIFFIDE-TIFOSI VITTIME INNOCENTI
#16
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Gli stadi sono tutti peggiorati.Li hanno fatti per il 90 nel 91 la maggior parte se non tutti adesso non mi ricordo non erano più in regola.Da 16 anni l'olimpico gioca con una deroga (che di solito dovrebbe essere una cosa eccezionale)


circa l'80% delle scuole resta aperto in deroga...... quelle del 90 91 sono, come dire, recenti

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Grozny
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Re: REPRESSIONE E DIFFIDE-TIFOSI VITTIME INNOCENTI
#17
Sono certo di non sapere
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Gianluca,
ho completamente mancato la tua replica e me ne scuso.
Controreplico volentieri:

Citazione:
rispetto lealtà amicizia valori umani importanti

Non ne dubito, ma solo all'interno della tribu'. Gli altri sono nemici.

Citazione:
Le mazzate e tante le prendono anche i tifosi

Non mi rusulta che la polizia (a differenza di quanto ha alcune volte fatto in situazioni di altro tipo) abbia mai caricato dei tifosi senza motivo valido. Mi risulta invece che addirittura bambini sono stati presi a sberle da "tifosi" davanti alle madri perche' sventolavano la bandiera sbagliata (e' successo alla mia famiglia percio' non dirmi che conto delle palle).

Citazione:
c'è qualcos'altro che spinge un tifoso a fare dei sacrifici per la propria squadra

Si, e non mi sembra che sia la furbizia volpina, ma il vivere in un mondo i cui valori sono decisamente sottosopra.

Citazione:
I leoni stavano al colosseo

Che si chiamava Circo Massimo.

Citazione:
questa non l'ho capita

Perdonami se sono stato ermetico. Berlusconi e' un pallonaro, si potra' dire tutto il male che si vuole su di lui, ma lui le priorita' ce le ha al posto giusto, e non butta soldi dalla finestra per una non meglio precisata passione. Se scuce soldi, lo fa perche' gliene devono tornare moltiplicati per cento. Lui e' volpino. C'e' un limite ai soldi che si possono ricavare da biglietti allo stadio, il limite per gli abbonamenti TV e molto vicino al cielo, invece. E' chiaro che privilegi il calcio in TV piuttosto che il calcio allo stadio anche (marginalmente) perche' quelli che guardano il calcio in TV non gli fanno casini e non possono tirare monetine ai portieri. E' nel suo interesse che il calcio divenga sempre di piu' un intrattenimento televisivo ed e' per questo che hanno - nonostante quello che mi dici tu - lasciato fare alle tifoserie organizzate che caspita volevano, persino assediare campi di allenamento o vandalizzare intere citta'. Qualsiasi persona con un po' di istinto di autopreservazione che abbia una vita da perdere e che voglia bene ai suoi se ne tiene lontano, con gaudio di Berlusconi. Non e' lui il colpevole pero', approfitta solo di una situazione favorevole.

Citazione:
Penso che in uno stadio gli stoccafissi non sono chi sta in piedi 90 minuti che incitano la squadra

Anche questa e' bellissima. Mio padrino e' un patito del calcio (non un tifoso, e' un ex-giocatore, come il sottoscritto e gli piace vedere la tattica e gustarsi una tecnica ben fatta - a me ormai interessa molto meno, il livello atletico e' cresciuto, quello tattico e tecnico affondato). Avendo una settantina d'anni gli piacerebbe anche sedersi, mentre guarda una partita. Perche' bisogna stare in piedi? Questo mi sembra il succo di tutta la questione: perche' al tifoso del calcio non gliene potrebbe frega' de meno. Va li per "sfogarsi", se no lo spettacolo, come ha detto Fiammifero, non sarebbero i buffoni sugli spalti, ma i giocatori in campo. E a sfogarsi bene si perdono tutti i freni inibitori che spesso sono la sola differenza tra l'uomo e la bbestia. Percio' mio padrino e' costretto a vedersi la partita alla TV (che a un intenditore fa schifo). Altri soldi a Berlusca.

Citazione:
Comunque già ci pensano perquisendoti 3 volte se gli va benè

A parte il fatto che di perquisirti tre volte, visto quello che capita ne hanno ben donde, e' solo una messa in scena. Gli oggetti proibiti (un MOTORINO!!!) entrano allo stadio ben prima e indovina chi li fa entrare? Silvan (bella quella battuta)? No. Le famose tifoserie organizzate con la gradita collaborazione delle societa' "sportive".

Citazione:
scusa in che periodo?anni 50/60 ti posso da ragione

Che mi dici dei tardi 60 primi 70?

Citazione:
Contento della mia razza non mi vergogno
Citazione:
sono contento di scambiare un dibattito preferibilmente sensa insulti

Sia chiaro che non ho mai voluto insultare te personalmente, ma sono piu' che felice di insultare le numerosissime (dicono sempre che sono una minoranza, palle!) persone incivili che frequentano gli stadi e che piu' o meno corrispondono a quelle che si suole definire come "tifo organizzato" che io chiamerei piuttosto "associazioni a delinquere di stampo squadrista". Se ti senti uno di loro e ti ritieni insultato non dare la colpa a me, te le cerchi.

Citazione:
non vedo il motivo apparte che non hai qualche motivo di invidia

Invidia non e' proprio la parola giusta. Ribrezzo ci starebbe meglio.
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Inviato il: 25/3/2006 1:54
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Re: REPRESSIONE E DIFFIDE-TIFOSI VITTIME INNOCENTI
#18
Sono certo di non sapere
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Citazione:
se l'argomento ti da tanto fastidio potevi non rispondere


ehehehe... ma, perdonami : e' proprio perche' mi dava fastidio che ho risposto...

Citazione:
tranquillo non cerco soddisfazioni


Meno male... sembrava ti fossi quasi indignato delle risposte critiche sulle argomentazioni...

(comunque mi aspettavo una risposta... )

mc
Inviato il: 25/3/2006 2:18
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Re: REPRESSIONE E DIFFIDE-TIFOSI VITTIME INNOCENTI
#19
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Mi sembra che il discorso di non giudicare le persone ma i fatti vale solo per alcune categorie
Pike i deficenti ci stanno inn tutti i posti ci staranno anche allo stadio non ho mai visto toccare un bambino da parte di tifosi sarà qualche idiota ma è anche contrario a uno stile ultras quindi se l'hai visto è più un fatto singolo da non attribuire al tifo organizzato, come quello che ad Ascoli è entrato a 10min alla fine della partita è ha lanciato il razzo
Ho visto poliziotti sequestrare bandiere o stendardi a bambini o poliziotti menare selvaggiamente persone anziane

Mc non so su cosa ti devo rispondere apparte che avevi scritto che una risposta non la volevi e comunque non c'è tanto da risponderti perchè non cambiarebbe il tuo e non solo il tuo modo di giudicare

ciao


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GIORNALISTA TERRORISTA
Inviato il: 25/3/2006 12:36
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Re: REPRESSIONE E DIFFIDE-TIFOSI VITTIME INNOCENTI
#20
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Ciao Pike

la mia considerazione riguardava solamente il metodo.

Se i ragionamenti di Gianluca sono realmente indifendibili sarà facile dimostrarlo argomentando.

Il rischio è sempre quello di generalizzare.

Per dirne una, io stesso avrei molto da ridire sia sulle “tifoserie organizzate” sia sulla scuola, ma tra le persone che più hanno contribuito alla mia crescita non posso dimenticare il mio professore di filosofia al liceo, una persona straordinaria, acuta e dalla cultura immensa.
Scriveva anche articoli sulla filosofia medioevale nelle pagine dell’Eco di Bergamo.

Le domeniche le passava in curva nord a tifare per l’Atalanta, tanto che spesso il lunedì la sua voce ne risentiva.

Un professore della scuola pubblica, e pure ultras.
Ma di una onestà intellettuale come mai mi è capitato di rincontrare.

Mai generalizzare.

Blessed be
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Inviato il: 25/3/2006 15:04
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Re: REPRESSIONE E DIFFIDE-TIFOSI VITTIME INNOCENTI
#21
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Allora pura nota storica il colosseo si chiamava anfiteatro flavio

Ti assicuro fidati che la polizia ha anche caricato senza motivo
Guarda che c'è un solo settore nello stadio dove si sta in piedi il resto stanno tutti seduti, magari fossero tutti in piedi ad incitare la squadra purtroppo non è cosi.Comunque chi vuole stare seduto i posti non gli mancano quindi non dire che qualcuno è costretto a vedere la partita in tv perchè ci sono persone in piedi che non è assolutamente vero.anzi fa piuttosto ridere come risposta
Poi se uno sta in piedi vuol dire che del calcio non gli è ne frega niente e che sta li per fare casino!ma che ragionamento è anzi è il contrario, ti ricordo che l'incitamento viene da quel settore non da altri.
Lo spettacolo vero sono le curve perchè è li che c'è la vera passione anche se la partita si vede male e ogni volta mi devo rivedere i gol in tv perchè spesso me li perdo secondo te questo vuol dire fregarsene della squadra?secondo me no

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GIORNALISTA TERRORISTA
Inviato il: 25/3/2006 15:37
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  •  bandit
      bandit
Re: REPRESSIONE E DIFFIDE-TIFOSI VITTIME INNOCENTI
#22
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l'invito di Santa a non generalizzare e' giusto, tuttavia per quanto riguarda me faccio fatica a trovare cose non condivisibili in quello che dice Pike. Io sono stato allo stadio 1 sola volta, giusto x curiosita'. 5 minuti dopo l'inizio della partita, gia' venivano intonati cori che mandavano affanculo l'altra squadra e gli altri tifosi, senza alcun motivo. Mi si diceva che era del tutto normale. Certo.

Una volta stavo prendendo il treno e il ferroviere mi ammonisce "le conviene aspettare il prossimo, su questo salgono i tifosi...". Cosa faranno mai i tifosi sul treno ? Si puo' immaginare, io ne ho avuto conferma qualche tempo dopo, quando sul treno c'erano una paio di vagoni distrutti, ho chiesto al controllore cosa era successo, risposta: "hanno viaggiato dei tifosi"...chissa' sei poi avranno pagato i danni...

E rimane infine da ricordare, per quanto riguarda la polizia, che quella italiana verso i tifosi che fanno casino risulta essere molto meno aggressiva rispetto ad altri paesi, in particolare GB e Olanda. Questo era gia' emerso da altri post, tempo fa.
Inviato il: 25/3/2006 20:50
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Re: REPRESSIONE E DIFFIDE-TIFOSI VITTIME INNOCENTI
#23
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Santa

Quello che mi dici del tuo professore non lo metto in dubbio.

Generalizzare pero' e' inevitabile, se no si finisce col dare ragione a tutti.

Pensa che io ho conosciuto un tale con una cultura vastissima, una onesta' intellettuale invidiabile, un po' alcolizzato, magari, ma una persona veramente a posto. Durante la guerra era nelle SS.
Ora se dico che le SS erano una manica di bastardi, mi sento di avere pienamente ragione su tutta la linea, ma cio' non mi sembra in contraddizione con quello che ho detto col reduce che e' stato il primo assicuratore della mia prima auto secoli fa. Lui era una persona a posto quando e come l'ho conosciuto io, ma come SS era sicuramente un bastardo, non magari lui intimamente, ma come SS si. Anche lui mi aveva dato un mucchio di ragioni per aver fatto quello che aveva fatto in guerra ed anche lui aveva una sincera passione, politica.

Ora non voglio paragonare gli ultras alle SS, gli ultras non hanno mai appeso interi paesi ai lampioni per il collo, ma era tanto per rendere l'idea.

Il calcio e' la continuazione della guerra e ispira sentimenti guerreschi, fraseologia giornalistica guerresca e inevitabilmente rinsalda i vincoli tra i tifosi della stessa squadra tramite il dileggio e nei casi peggiori la disumanizzazione e persino a volte l'odio per i tifosi avversari.
Sostenere il contrario mi sembra come guidare con le fette di salame sugli occhi, molto pericoloso.

In generale tutta la fenomenologia del tifo organizzato mi fa venire la pelle d'oca solo a pensarci.

PS.
Hey, ma anche tu stai andando dal particolare (quel professore ultras non era male) al generale (non tutti i professori o ultras debbono essere necessariamentemale), cioe' GENERALIZZANDO Just kidding, don't worry
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Inviato il: 25/3/2006 21:09
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Re: REPRESSIONE E DIFFIDE-TIFOSI VITTIME INNOCENTI
#24
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Gianluca

Citazione:
nota storica il colosseo si chiamava anfiteatro flavio

Hai ragione. Come faccia a sparami delle ca..ate simili e' spiegabile solo con l'arteriosclerosi galoppante. Cio' non vuol dire pero' che io spari sempre ca..ate

Citazione:
Ti assicuro fidati che la polizia ha anche caricato senza motivo

Mi fido, ma da almeno 30 anni a questa parte di motivi ne hanno avuti a iosa praticamente tutte le settimane. Li ho visti sopportare quello che francamente io non sarei riuscito a sopportare. La polizia italiana, di solito ferocissima, allo stadio diventa molto piu' conciliante. Qui in Gran Bretagna e' abbastanza l'opposto e ne abbiamo buoni motivi, basta che ti ricordi l'Heysel.

Citazione:
Comunque chi vuole stare seduto i posti non gli mancano

E il prezzo? Magari oggi le cose sono cambiate, sinceramente non lo so. Da come me lo ricordo io curve e centrali costituivano la gran parte degli stadi (in piedi) e le tribune erano carissime e invase da gente col biglietto omaggio, non tanti posti erano disponibili.

Citazione:
li che c'è la vera passione anche se la partita si vede male e ogni volta mi devo rivedere i gol in tv

Grazie. Considera che mi stai dando ragione, la partita e' secondaria al casino, tanto che sei disposto a non vederla pur di essere in un posto dove si fa casino.

Citazione:
l'incitamento viene da quel settore

Se hai giocato sai che dell'incitamento ai giocatori non interessa un tubo, anche se per vari motivi comprensibilissimi non ve lo vengono certo a dire. L'unica cosa che senti e' tutto uno stadio ostile ed i BUUU. In questo caso bella sportivita'.

Se veramente hai una vera passione per il calcio (e da come scrivi indovino che sei abbastanza giovane) ti invito a cercare 21 amici in forma non troppo schifosa e tre un po' peggio, indossare delle scarpette ed andare a giocare, possibilmente in concomitanza con la partita della vostra squadra del cuore, tanto per disintossicarvi.
La vostra prospettiva cambiera' completamente ed il divertimento (anche lo sfogo) saranno senz'altro molto maggiori, la spesa praticamente nulla, a seconda del campo.
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Re: REPRESSIONE E DIFFIDE-TIFOSI VITTIME INNOCENTI
#25
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Bandit e Pike

ripeto che capisco quello che dite.

La mia impresione però è che ci sia un gruppo di persone, più o meno ampio, che sta usando il gioco del calcio e il "tifo" per dare sfogo ai propi impulsi più distruttivi.

Secondo me un tifo come lo descrive Gianluca esiste, ma nel nostro calcio rappresenta una minoranza.

Non è il "tifo" in sè a produrre violenza, da un certo punto di vista i giochi di squadra in cui due formazioni si affrontano, con le tifoseria che parteggiano per l'uno o per l'altro, possono essere viste come una riedizione simbolica del "conflitto", un conflitto ritualizzato.

Le gare di Rugby sono l'esempio migliore di questo concetto, un gioco apparentemente violento ma in cui il fair play è sempre osservato, e in cui le tifoserie non si lasciano mai andare in eccessi.

Nel calcio questo non succede, ma non credo che sia il gioco in sè o il concetto di "tifo" a provocare lo scenario che vediamo oggi, ma coloro che si introducono indisturbati all'interno e trasformano gli spalti in luoghi di battaglia.

Queste persone sono spesso favorite dalle stesse dirigenze dei club, ed è da lì che bisognerebbe partire per capire il problema.

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Re: REPRESSIONE E DIFFIDE-TIFOSI VITTIME INNOCENTI
#26
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finchè non vedrò un tifoso laziale che bacia in bocca un romanista
non potrò mai darti ragione, Santa.
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Il futuro dell’uomo
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Inviato il: 25/3/2006 22:00
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Re: REPRESSIONE E DIFFIDE-TIFOSI VITTIME INNOCENTI
#27
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Facciamo una stretta di mano?

Blessed be
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Inviato il: 25/3/2006 22:02
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Re: REPRESSIONE E DIFFIDE-TIFOSI VITTIME INNOCENTI
#28
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Credo che tu ti stia sbagliando ed e' un errore comune.

Le tifoserie del rugby non si lasciano ANCORA andare ad eccessi. Inghilterra docet. E' tutta questione di numero di tifosi e di classe sociale.

In Inghilterra il rugby non era tradizionalmente lo sport della plebe (si, plebe, qui ci sono ancora gli aristocratici e la plebe e' un fatto che vedo nel mio lavoro tutti i giorni), ma lo e' diventato sempre di piu', in fatti hanno fatto anche li le prime comparse dei tifosi violenti.

In Italia il rugby, non essendo ancora popolare, non attira certi strati della popolazione che - mi dispiace sembrare classista e non lo sono ma i fatti sono innegabili - sono quelli che di solito creano problemi.

E' proprio il "tifo" a produrre violenza. Non sempre e automaticamente, certo. Se ci sono i numeri e delle persone che non ritengono di avere molto da perdere qualsiasi cosa succeda (percezione distorta della realta'), la violenza arrivera' inevitabilmente, perche' l'etichetta sara' insostenibile da parte di una minoranza magari non affatto esigua dei tifosi. Ed ad un certo punto, se al sistema conviene, diventera' ed e' diventata endemica.

Percio' la solita solfa de "il vero tifo non e' violento" a mio parere e' pura ipocrisia da parte dei giornalisti o dirigenti. Per gli altri e' solo questione di esserselo sentito dire milioni di volte.

Mia moglie mi ha appena detto: qualsiasi cosa che ti porti a parteggiare per qualcosa (specie se fittizio) in maniera emotivamente estrema portera' alla violenza ed e' intrinsecamente sbagliato. Se lo dice lei, obbedisco
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Inviato il: 25/3/2006 22:21
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Re: REPRESSIONE E DIFFIDE-TIFOSI VITTIME INNOCENTI
#29
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Ciao ancora Pike

c’è discordanza di pareri, ma non è un problema.

qualsiasi cosa che ti porti a parteggiare per qualcosa (specie se fittizio) in maniera emotivamente estrema portera' alla violenza ed e' intrinsecamente sbagliato.

Non so se devo sentirmi in colpa per questo, ma agli ultimi europei ho tifato in maniera emotivamente estrema per la Grecia, e ti assicuro che non mi ha portato alla violenza.
Mi si può anche non credere, ma credo che l’una cosa non implichi l’altra.

Spero di non aver commesso un atto intrinsecamente sbagliato...

Comunque prendo atto della discordanza di pareri.
A presto.

Blessed be
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Inviato il: 25/3/2006 22:38
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Re: REPRESSIONE E DIFFIDE-TIFOSI VITTIME INNOCENTI
#30
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Santa

Guarda che non e' detto che i nostri pareri siano discordi.

Non mi stupisce che tu non sia stato portato alla violenza perche' tifavi per la Grecia. Ma metti insieme qualche migliaio di persone che tifano in maniera "emotivamente estrema" ed il resto verra' da solo. Prendere aprioristicamente le parti di qualcuno a mio giudizio e' sbagliato.

La spiegazione e' semplice. Il "fare il tifo" e' una specie di istinto primordiale (non so come altro chiamarlo) della nostra specie. Ci e' stato in passato molto utile per assicurare la sopravvivenza delle tribu' dei nostri antenati in situazioni di oggettivo conflitto che fossero inevitabili, conflitto contro animali piu' grossi, feroci e veloci.

Li abbiamo praticamente sterminati tutti e poi abbiamo cominciato a sterminarci fra di noi.

Proprio come palliativo alla guerra tra clan, si sono inventati gli sport competitivi che hanno avuto il loro momento di fulgore maggiore per la gran parte del XX secolo. Non ha caso la maggior parte degli sport moderni (che tra l'altro erano un ottimo allenamento alla guerra per la classe dirigente) sono stati inventati nella terra dei pirati. Per gli inglesi la convivenza civile e' stata sempre molto difficile, specialmente quando sono diventati una societa' intensamente industrializzata e gli sport sono stati effettivamente incoraggiati.

La cosa e' poi scivolata di mano e lo sport si e' trasformato in una specie di Idra, un mostro nuovo e difficile da controllare.

Se ci pensi bene, di praticare questi istinti primordiali l'uomo saggio non dovrebbe avere bisogno e se li sgonfi della retorica perdono gran parte della loro pericolosita'.

Certo che per alcuni il praticare uno sport di squadra di contatto o di combattimento e' una grande valvola di sfogo di questi istinti, ma se li circondi di retorica "they bite back" (non so come dirlo in italiano, perdona un povero emigrato).

Cerca di non tifare, ti aiutera' a tenere il lato oscuro sotto controllo. Se ne hai bisogno pratica un po' di Kendo, per esempio. E' un toccasana.

Ti capisco, non approvo e non siamo discordi, credimi. Lo tesso discorso vale anche per Gianluca, e che cerchi di lasciare perdere le cattive compagnie consiglio di un "grumpy old man"
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Inviato il: 26/3/2006 0:03
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