Informazioni sul sito
Se vuoi aiutare LUOGOCOMUNE

HOMEPAGE
INFORMAZIONI
SUL SITO
MAPPA DEL SITO

SITE INFO

SEZIONE
11 Settembre
Questo sito utilizza cookies. Continuando la navigazione acconsenti al loro impiego.
 American Moon

Il nuovo documentario
di Massimo Mazzucco
 Login
Nome utente:

Password:


Hai perso la password?

Registrati ora!
 Menu principale
 Cerca nel sito

Ricerca avanzata

TUTTI I DVD DI LUOGOCOMUNE IN OFFERTA SPECIALE

ATTENZIONE: Chiunque voglia scrivere su Luogocomune è pregato di leggere prima QUESTO AVVISO (aggiornato 01.11.07)



Indice del forum Luogocomune
   Viaggi lunari
  Analisi di tipo astronomico-astronautico

Naviga in questo forum:   1 Utenti anonimi

 

 Vai alla fine   Discussione precedente   Discussione successiva
<1...181920212223>
  •  Vota discussione
      Vota questa discussione
      Eccellente
      Buona
      Discreta
      Scadente
      Terribile
Autore Discussione
  •  ivan
      ivan
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#69
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
Offline
Citazione:


non ti sovviene per caso che il modo migliore per frenare una sonda con l'atmosfera non è prenderla in pieno ma prenderla radente in modo da fare una serie di giri attorno ad essa e frenare gradualmente?


Una serie di giri intorno ... come gli squali nell'oceno intorno al naufrago.

Non ti sovviene che la sonda sta filando a 147000 e passa km all'ora? Ti dice nulla questo fatto?


Inviato il: 17/3/2006 9:10
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  ivan
      ivan
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#68
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
Offline
Citazione:


a)per determinare la direzione angolare in cui stà puntando la sonda si usano le stelle il sistema di riferimento usato è quello eclittico che definisce un piano immaginario, l'eclittica, dove ruotano mediamente tutti i pianeti e determina le direzioni basandosi su due angoli

basta sapere in che direzione si trova una stella e in base all'angolo che fai con quella stella sai in che direzione ti stai muovendo




L'assistente, nell'apposito software gestionale, in fase di preparazione del lancio spaziale, arrotonda le cifre decimali dei dati.
Il capo se ne accorge quando la sonda è da un pezzo nello spazio.
Gli viene il dubbio che il caos ci possa mettre lo zampino.

Come fa il capo a verificare che la sonda è in bolla rispetto al piano dell'ellittica?

Inviato il: 17/3/2006 9:06
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  ivan
      ivan
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#67
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
Offline
Citazione:


traiettorie, velocità, frenate: nello spazio la navigazione non può (per ora) esistere a prescindere da traiettorie NON lineari. Infatti l'intero sistema è in costante movimento per sui se tu parti in direzione di un pianeta in linea retta, quando ci arrivi in realtà lui non è più li perchè si è spostato. Il sistema solare con i suoi pianeti sono in costante rotazione e orbita ognuno attorno al proprio sistema:

pianeti -- rotazione intorno al sole
sole -- rotazione intorno al centro della via lattea

quindi tutto gira (anche le mie balle stamattina);

detto ciò ribadisco che le traiettorie nello spazio sono sempre curve. Punto.



Non mi sono spiegato: se devo mandare un oggetto su saturno, perchè prima lo mando vicino a venere, poi lo faccio restare lì un bel pò ad orbitare in buona compagnia intorno al sole, poi lo faccio ripassare vicino la terra (per salutaraci? per raccontarci com'è andata con venere?) più meno dallo stesso punto da cui era partito per poi rispedirlo su saturno ?
E per fare questo ci metto solo 7 anni, quando Voyager 2 (frutto di una tecnologia siruramente meno avanzata) parte il 20 agosto 1977e arriva su saturno il 25 agosto 1981 ?
Ma quale è l'utilità di queste manovre? Questo è quello che mi chiedo.

Inviato il: 17/3/2006 9:02
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  ivan
      ivan
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#66
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
Offline
Citazione:

ribadisco che le traiettorie nello spazio sono sempre curve. Punto.

Le velocità, le frenate e i relativi calcoli non sono frutto di astrusi ragionamenti ma semplice e pura matematica/fisica. Di qui non si scappa.
Dubitare di ciò significa dubitare di tutta la nostra conoscenza.
Si possono misurare velocità con segnali radio-laser, ecc.. e si possono calcolare le spinte/forze necessarie per accelerare e frenare nello spazio.

Pertanto, si può sapere come e con quanto combustibile effettuare i viaggi (salvo errori umani).


Questi sono i frutti della nostra conoscenza di cui non dobbiamo dubitare: http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/video/movies/opportunity/FREE_Opp.mpg





Inviato il: 16/3/2006 21:00
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Iceman
      Iceman
Re: Fonti di luce e controluce
#65
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 28/2/2006
Da
Messaggi: 1784
Offline
Le macchine fotografiche sulla luna riuscivano a fotografare anche il sole!
Mi sembra chiaro che la Luminosità della terra, con le macchine impostate in questo modo, non si noti un granchè.

Inoltre certe leggi ottiche sono abbastanza diffuse...
La Luna, a secondo dell oggetto con cui la si fotografa può sembrare minuscola o emorme, e non solo nelle foto, anche guardando ad occhio nudo il cielo.

Il sole sembra più grosso al tramonto, lo sanno anche i bambini!
Questa illusione è dovuto anche alla vicinanza del sole ai riferimenti vicini presenti vicino all orizzonte.
Inviato il: 16/3/2006 19:46
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  rigel
      rigel
Re: Fonti di luce e controluce
#64
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 12/1/2006
Da
Messaggi: 2469
Offline
ti aspetti male dusty

fai una foto della luna stasera (senza zoom) e poi allegacela...

quella foto della luna è stata scattata quando era quasi buio quindi il tempo di posa era + lungo (o la pupilla più larga) mentre la foto dell'astronauta è stata scattata in pieno giorno, quindi tempo di posa molto minore o pupilla molto più piccola, è normalissimo che risulti meno luminosa...
Inviato il: 16/3/2006 17:22
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Dusty
      Dusty
Re: Fonti di luce e controluce
#63
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 3/10/2005
Da Mondo
Messaggi: 2248
Offline
rigel:
Citazione:

Rigel,
le proporzioni possono anche essere difficili da cogliere in foto, però mi aspetterei che una cosa 16 volte maggiore comunque si possa notare in maniera sufficientemente apprezzabile, non trovi?

Invece che mi dici della luminosità? Paradossalmente la foto della luna che hai postato è estremamente luminosa, pur essendo 16 volte più piccola della terra e 6 volte minore come intensità (che dovrebbe corrispondere a 16*6 volte rispetto alla Terra? Qui non ho capito bene).

Ciao,
Dusty
_________________
"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Inviato il: 16/3/2006 16:50
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  rigel
      rigel
Re: Fonti di luce e controluce
#62
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 12/1/2006
Da
Messaggi: 2469
Offline
Dusty dimmi un'pò:

quanti cm doveva essere grande la Terra nella foto per essere giusta?

forse non sai che le dimensioni angolari sono diverse dalle dimensioni reali

la luna può semprare gigantesca se stai fotografando un palazzo lontano ingrandito da uno zoom

invece se inquadri un'astronauta vicino a te la dimensione della Terra può sembrare minuscola

domanda: hai mai studiato ottica a trigonometria? sembrerebbe di no...

guarda questa foto...

http://www.pcnate.com/photos/photos/Landscapes/moon.jpg

(copia e incolla il link è troppo grande per allegarla)

e dimmi se anche qui la luna non è "troppo piccola"

un consiglio spassionato: prova a fotografare la luna stasera e dimmi quanto grande è...
Inviato il: 16/3/2006 15:58
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Dusty
      Dusty
Re: Fonti di luce e controluce
#61
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 3/10/2005
Da Mondo
Messaggi: 2248
Offline
Rigel:
Citazione:
adesso vediamo come rispondi...


Le foto dell'earthrising sono tra le più famose del mondo e quindi le conoscevo persino io, anzi, sono proprio quelle che mi hanno impensierito, visto che casualmente non sono presenti in esse astronauti, LM, ed altre apparecchiature per cui possono tranquillamente essere state scattate da sonde (o completamente contraffatte).

La prima foto invece è semplicemente fantastica! A parte il fatto che falsificare una foto del genere ci riuscirebbe anche un bambino, mi riesce un tantino difficile verificare quello che sostieni tu e cioè che la Terra "copre un'area di cielo 16 volte maggiore della luna" e "inoltre ha un'albedo (percentuale di luce solare riflessa) 6 volte maggiore".

Con buona pace dell'incredibile illuminazione che porta, fino a poter illuminare completamente un soggetto contro sole

Le sue dimensioni e la sua luminosità nella foto mi sembrano dimostrare esattamente l'opposto, ma sicuramente avrai una ottima spiegazione in merito

Dusty
_________________
"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Inviato il: 16/3/2006 15:36
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  rigel
      rigel
Re: Fonti di luce e controluce
#60
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 12/1/2006
Da
Messaggi: 2469
Offline
1) ci sono, questea ed esempio:





adesso vediamo come rispondi...
Inviato il: 16/3/2006 14:44
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Dusty
      Dusty
Fonti di luce e controluce
#59
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 3/10/2005
Da Mondo
Messaggi: 2248
Offline
Rigel,
ottimo, ora prendo come punto di partenza proprio queste tue osservazioni:

Citazione:
le Terra vista dalla luna è 4 volte + grande della luna vista dalla Terra, e copre un'area di cielo 16 volte maggiore

Citazione:
inoltre ha un'albedo (percentuale di luce solare riflessa) 6 volte maggiore
quindi vista dalla luna la Terra è una fonte di luce non indifferente

Citazione:
suolo lunare e Terra illuminano le parti in ombra, quindi non mi sembra ci sia niente di strano...


Allora, per prima cosa non penso che la luminosità della Terra possa spiegare il fenomeno di controluce che possiamo assistere in alcune (presunte) foto lunari (e notare bene, solo alcune) come ampiamente studiate da Massimo, ma soprattutto ti chiedo questo:
mi spieghi come mai di tutte le migliaia di foto che sono state scattate (presumibilmente) sulla luna ne vediamo moltissime controsole (con proprio il sole inquadrato) mentre non se ne vedono nemmeno un po' controterra?

Abbiamo gli astronauti che in pratica sono dei robot da quanto sono abituati a scattare foto ogni 20 secondi senza fermarsi un attimo, per la prima volta nella loro vita nel cielo è possibile vedere contemporaneamente sole e terra e, poveretti, non pensano a fotografare questa bellissima inquadratura.

Come giustamente hai fatto notare tu: persino sulla terra a volte è possibile vedere la luna durante il giorno, chissà come si deve vedere la terra che sulla luna ha una "(percentuale di luce solare riflessa) 6 volte maggiore".

Ciao,
Dusty

P.S.: Inizio la tua risposta: "E' molto semplice, devi sapere che sulla luna..."
_________________
"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Inviato il: 16/3/2006 14:17
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Orione
      Orione
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#58
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 23/1/2006
Da
Messaggi: 36
Offline
Citazione:
E invece è proprio questo il motivo per cui le stelle sono un perfetto punto di riferimento!


Confermo, spostamenti di stelle lontane ANNI LUCE possono portare a variazioni di traiettoria nel nostro sistema pari a pochi centimetri al massimo. Quindi del tutto ininfluenti.

Sul discorso delle stelle confermo anche che è la stessa cose che cercare di guardare le stelle di notte qui da noi con un bel lampione che ci spara luce in faccia. Ovvero non vedrei niente a meno di non togliere la luce del lampione che nel caso citato prima è rappresentato da giove (vicino e luminosissimo).

Insomma ragazzi, se posso dire una cosa, non attacchiamoci a discussioni legate a fenomeni semplici e documentabili. Parliamo piuttosto di questioni + controverse.
Inviato il: 16/3/2006 13:38
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  ivan
      ivan
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#57
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
Offline
Carissimi , ho rubato del tempo all'audit per i post.

Ma adesso ho il fiato sul collo ancora più di prima.

Prendo nota e poi ci risentiamo.

Bye



Inviato il: 16/3/2006 13:34
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Iceman
      Iceman
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#56
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 28/2/2006
Da
Messaggi: 1784
Offline
Citazione:

Le sonde usano le stelle per orientarsi, come i vecchi marinai, come i mitici vichinghi, come i pionieri alla conquista del west. Poetica come affermazione, davvero, è addirittura commovente.
Peccato da parte delle sonde non vi sia una sola foto di saturno, di giove, di plutone, delle loro lune, delle comete, degli asteroidi in cui si vede una sola stella. Se le telecamere, se le macchine fotografiche delle sonde non sono in grado di fotografare una sola stella per poi mandarcela, ne deduciamo che i loro sensori ottici e le loro lenti non in grado di vederle, non sono in grado di apprezzare la loro fioca luce. Giusto? Ma se non possono vedere le stelle nemmeno per farci un fotogramma in bassa risoluzione, come fanno allora a usarle per orientarsi?


E dagli con questa storia delle fotografie alle stelle!!!!
A parte il fatto che le sonde hanno trasmesso anche abbondanti fotografie di stelle, il fatto che tu non ne abbia viste non vuol dire che non ci siano...

Il motivo per cui nelle foto di saturno NON si vedano le stelle è di una semplicita elementare. Peraltro già spiegato da tutti. IL Range di contrasto!
Ed in ogni caso, se non vedi le stelle nelle fotografie di Giove e Saturno significa solo che le stelle non si possono vedere in quelle foto. Nient altro!
Chi ha detto poi che per "orientarsi" devono usare per forza una telecamera o una macchina fotografica???

Citazione:
.Nel gelido spazio cosmico tridimensionale, le cose sono molto diverse: le stelle sono lontane anni luce, quindi sia se mi sposto di millle, sia se mi sposto di un milione di chilometri, la loro variazione di posizione rispetto al mio punto di vista di pilota della sonda non è apprezzabile. Quindi non posso usare la posizione delle stelle per determinare la posizione della sonda.



???????
E invece è proprio questo il motivo per cui le stelle sono un perfetto punto di riferimento!
perchè sono talemente distanti da non variare la loro posizione, e quindi i riferimenti.
Inviato il: 16/3/2006 13:29
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Orione
      Orione
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#55
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 23/1/2006
Da
Messaggi: 36
Offline
Aggiungo un paio di considerazioni:

traiettorie, velocità, frenate: nello spazio la navigazione non può (per ora) esistere a prescindere da traiettorie NON lineari. Infatti l'intero sistema è in costante movimento per sui se tu parti in direzione di un pianeta in linea retta, quando ci arrivi in realtà lui non è più li perchè si è spostato. Il sistema solare con i suoi pianeti sono in costante rotazione e orbita ognuno attorno al proprio sistema:

pianeti -- rotazione intorno al sole
sole -- rotazione intorno al centro della via lattea

quindi tutto gira (anche le mie balle stamattina);

detto ciò ribadisco che le traiettorie nello spazio sono sempre curve. Punto.

Le velocità, le frenate e i relativi calcoli non sono frutto di astrusi ragionamenti ma semplice e pura matematica/fisica. Di qui non si scappa.
Dubitare di ciò significa dubitare di tutta la nostra conoscenza.
Si possono misurare velocità con segnali radio-laser, ecc.. e si possono calcolare le spinte/forze necessarie per accelerare e frenare nello spazio.

Pertanto, si può sapere come e con quanto combustibile effettuare i viaggi (salvo errori umani).

Per finire: da quello che ne so io, l'idrazina è il principale combustibile usato su razzi e sonde, in quanto si tratta di miscela ad altissimo contenuto di idrogeno.
Non pensiamo quindi che un tale propellente abbia un rendimento come quello della benzina verde. Infatti basta pochissima idrazina per avere un enome spinta.

Detto ciò, una sonda, per minime correzioni di rotta e varie, non ha di certo bisogno di enormi quantità di combustibile.

Cordialmente ...

Orione
Inviato il: 16/3/2006 13:27
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Iceman
      Iceman
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#54
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 28/2/2006
Da
Messaggi: 1784
Offline
Citazione:

ivan ha scritto:
Propellente.


Ad esempio le dimesioni del serbatorio del propellente, la posizione e dimensione dei razzi e la mancanza di qualcosa riconducibile a questa:


Ma che vuol dire???
Il propellente, come avrai capito è usato in una quantità molto ridotta in questi viaggi spaziali e sopratutto, ogni singolo "Consumo" è previsto e pianificato.

Citazione:
Le sonde oltretutto sono dotate di propulsori alimentati da una carica nucleare
....e questa affermazione mesedima


Sorry!
Ho sbagliato a scrivere ed espresso male il concetto.
L impianto ELETTRICO, che permette il funzionamento di ogni elemento vitale, delle sonde, da che so io funziona con un impianto termoelettrico a Isotopi, lo stesso principio dei generatori che portarono sulla luna gli astronauti apollo per rifornire gli strumenti dell ALSEP.

Un sistema che garantisce energia per decine d anni.
La sonda Voyager 1 rimarrà senza energia più o meno nell anno 2020.

Per i propulsori le sonde americane, da che so io hanno sempre usato Idrazina, mentre le russe mi pare usassero un altro propellente(ma non mi sovviene!).


ps.Ivan Ma si può sapere dove vuoi arrivare????
La sonda Galileo è una Bufala??? La sonda Voyager è stata una Bufala???
Inviato il: 16/3/2006 13:13
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  rigel
      rigel
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#53
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 12/1/2006
Da
Messaggi: 2469
Offline
Citazione:

ivan ha scritto:



Traiettorie.

Da http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/factsheet/saturnfact.html

Distance from Earth
Minimum (10^6 km) 1195.5
Maximum (10^6 km) 1658.5

Quindi, distanza media:
(1195.5+1658.5)*10^6/2
= 1427*10^6 km


Velocità sonda che salta fuori dal pianeta terra: 146320 km /h

146320 km : 1 h = 1427*10^6 : x

da cui
x= 9752,6 h

In un anno

24h*365 = 8760 h

Quindi per andare su Saturno in linea retta servono

1 anno 1 mese 11 giorni 8 ore

mese più, mese meno

Un anno, un mese e qualche decina di giorni, non due, nè sei, nè sette anni, senza magiche spinte da parte delle mani di venere, della terra e di giove, senza ellissi e voli pindarici di cui non si capisce il senso, la motivazione, l'utilità.

Orientamento.

Citazione:


le sonde usano per orientarsi le stelle, come facevano i marinai in passato

in base alla posizione delle stelle possono sapere in che direzione stanno andando


Le sonde usano le stelle per orientarsi, come i vecchi marinai, come i mitici vichinghi, come i pionieri alla conquista del west. Poetica come affermazione, davvero, è addirittura commovente.
Peccato da parte delle sonde non vi sia una sola foto di saturno, di giove, di plutone, delle loro lune, delle comete, degli asteroidi in cui si vede una sola stella. Se le telecamere, se le macchine fotografiche delle sonde non sono in grado di fotografare una sola stella per poi mandarcela, ne deduciamo che i loro sensori ottici e le loro lenti non in grado di vederle, non sono in grado di apprezzare la loro fioca luce. Giusto? Ma se non possono vedere le stelle nemmeno per farci un fotogramma in bassa risoluzione, come fanno allora a usarle per orientarsi?
Gli antichi marinai, i vichinghi che solcavanole gelide acque del nord-atlantico, i pionieri davanti ai falò notturni nelle desolate praterie del nord-america si orientavano con la stella polare, che è una stella dala luce fioca: per trovarla dovevano prima cercare l'orsa maggiore, poi da essa potevano risalire in lina retta fino alla stella polare che confermavano inquadrandola nella costellazione del piccolo carro. Che informazioni ricavavano? Erano informazioni che tornavano utili perchè si muovevano sulla superfice di una sfera: ricostruivano dove erano i quattro punti cardinali. Nell'emisfero australe per i marinai le cose non erano poi così semplici, erano un po' più complicate.
Nel gelido spazio cosmico tridimensionale, le cose sono molto diverse: le stelle sono lontane anni luce, quindi sia se mi sposto di millle, sia se mi sposto di un milione di chilometri, la loro variazione di posizione rispetto al mio punto di vista di pilota della sonda non è apprezzabile. Quindi non posso usare la posizione delle stelle per determinare la posizione della sonda.



Frenate.

Citazione:

Si tratta dunque di entrare parzialmente nell'atmosfera di un pianeta e di sfruttarne l'attrito con l'aria affinchè quest'ultima freni il nostro oggetto.


Un esempio: http://www.pd.astro.it/MOSTRA/NEW/A2012ERT.HTM

Citazione:

La Terra e' circondata da un'atmosfera, la cui densita' decresce gradualmente fino a fondersi con lo spazio interplanetario a circa 5.000 Km di altitudine dal suolo.


Voglio freanare la sonda che ha lasciato la terra usando l'atmosfera di un pianeta simile alla terra stessa: quanto ci mette la sonda ad attraversare lo spessore dell'atmosfera?

146320 km : 1 h = 5000 : x

x= 0,034 h = circa 2 minuti

Insomma, l'aerofrenata è la tecnica ideale per rallentare una sonda che deve atterrare su un pianeta come marte con la sua atmosfera tenua e sottile, non c'è che dire.





ciao ivan, allora iniziamo:

1) ti hanno sempre detto che quando viaggi nello spazio l tua velocità continua ad essere immutata xchè non ci sono attriti vero?

ebbene non è esattamente così:

quando viaggi nel sistema solare e ti allontani dal sole la tua velocità viene rallentata dal campo gravitazionale del sole, che tende ad attirarti verso di se

quindi se un'astronave parte dalla Terra per andare su saturno la sua velocità finale non sarà uguale alla sua velocità iniziale, avrà rallentato per tutto il percorso, per questo la sonda ci mette tanti anni ad arrivare

2) ma quando mai hi sentito che le sonde non fotografano le stelle?

il fatto che non vedi stelle nelle foto delel sonde è dovuo al fatto che se una sonda va a monitorare giove ti mostrano le foto di giove delle sue lune e degli anelli (che ha anche giove) non ti mostrano delle foto anonime di un campo stellato che praticamente non presenta differenze dallo stesso campo visto in una notte senza nuvole


il fatto che in una foto di gioce non vedi stelle nello spazio è dovuto al fatto che giove è migliaia di volte + luminoso della più luminosa stella in cielo quindi se si vuolre far vedere stelle si rischierebbe di rendere giova saturo e "bruciare la pellicola" a quel punto non si vedrebbe un bel niente di giove a parte una macchia bianca

3) ti ho già spiegato come si determina la posizione ma si vede che non mi hai prestato attenzione:

funziona così:

a)per determinare la direzione angolare in cui stà puntando la sonda si usano le stelle il sistema di riferimento usato è quello eclittico che definisce un piano immaginario, l'eclittica, dove ruotano mediamente tutti i pianeti e determina le direzioni basandosi su due angoli

basta sapere in che direzione si trova una stella e in base all'angolo che fai con quella stella sai in che direzione ti stai muovendo

b)la velocità con cui si muove la ottieni tramite il redshift

c) la distanza dalla Terra in cui ti trova la sonda la puoi ottenere tramite il metodo della parallasse, oppure puoi usare unmetodo ancora + efficente, seplicemente quando la sonda manda il segnale alla Terra segna anche l'orario (secondo il suo orologio di bordo) in cui è partito il segnale, quando dopo qualchje ora il segnale arriva a Terra si vede la differenza di orario e quindi si scopre quanta strada ha persorso il segnale che come ben saprai si muove alla velocità della luce

4) ivan non ti sovviene per caso che il modo migliore per frenare una sonda con l'atmosfera non è prenderla in pieno ma prenderla radente in modo da fare una serie di giri attorno ad essa e frenare gradualmente?

Inviato il: 16/3/2006 13:12
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  ivan
      ivan
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#52
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
Offline
Citazione:


capisci cosa intendo?


Di sicuro intendo che non sei mai andato su una giostra o sulle scale mobili o che non hai mai lavorato ad un nastro trasportatore. Mi dispiace per te, ne avrai sofferto molto di queste situazioni.


Inviato il: 16/3/2006 7:48
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  ivan
      ivan
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#51
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
Offline
Propellente.
Citazione:

Infatti uno dei problemi "tecnici" pricipali di questi viaggi spaziali è proprio la quantità di propellente che serve,e lo spazio dove metterlo...
In ogni caso, come raggiungi una certa volocita mediante un propulsore puoi benissimo anche "contrastarla" per frenare.
Non capisco cosa ci sia di incredibile!


Ad esempio le dimesioni del serbatorio del propellente, la posizione e dimensione dei razzi e la mancanza di qualcosa riconducibile a questa: Citazione:

Le sonde oltretutto sono dotate di propulsori alimentati da una carica nucleare
e questa affermazione mesedima.

Da http://www2.jpl.nasa.gov/basics/cassini/






Inviato il: 16/3/2006 7:46
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  ivan
      ivan
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#50
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
Offline



Traiettorie.

Da http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/factsheet/saturnfact.html

Distance from Earth
Minimum (10^6 km) 1195.5
Maximum (10^6 km) 1658.5

Quindi, distanza media:
(1195.5+1658.5)*10^6/2
= 1427*10^6 km


Velocità sonda che salta fuori dal pianeta terra: 146320 km /h

146320 km : 1 h = 1427*10^6 : x

da cui
x= 9752,6 h

In un anno

24h*365 = 8760 h

Quindi per andare su Saturno in linea retta servono

1 anno 1 mese 11 giorni 8 ore

mese più, mese meno

Un anno, un mese e qualche decina di giorni, non due, nè sei, nè sette anni, senza magiche spinte da parte delle mani di venere, della terra e di giove, senza ellissi e voli pindarici di cui non si capisce il senso, la motivazione, l'utilità.

Orientamento.

Citazione:


le sonde usano per orientarsi le stelle, come facevano i marinai in passato

in base alla posizione delle stelle possono sapere in che direzione stanno andando


Le sonde usano le stelle per orientarsi, come i vecchi marinai, come i mitici vichinghi, come i pionieri alla conquista del west. Poetica come affermazione, davvero, è addirittura commovente.
Peccato da parte delle sonde non vi sia una sola foto di saturno, di giove, di plutone, delle loro lune, delle comete, degli asteroidi in cui si vede una sola stella. Se le telecamere, se le macchine fotografiche delle sonde non sono in grado di fotografare una sola stella per poi mandarcela, ne deduciamo che i loro sensori ottici e le loro lenti non in grado di vederle, non sono in grado di apprezzare la loro fioca luce. Giusto? Ma se non possono vedere le stelle nemmeno per farci un fotogramma in bassa risoluzione, come fanno allora a usarle per orientarsi?
Gli antichi marinai, i vichinghi che solcavanole gelide acque del nord-atlantico, i pionieri davanti ai falò notturni nelle desolate praterie del nord-america si orientavano con la stella polare, che è una stella dala luce fioca: per trovarla dovevano prima cercare l'orsa maggiore, poi da essa potevano risalire in lina retta fino alla stella polare che confermavano inquadrandola nella costellazione del piccolo carro. Che informazioni ricavavano? Erano informazioni che tornavano utili perchè si muovevano sulla superfice di una sfera: ricostruivano dove erano i quattro punti cardinali. Nell'emisfero australe per i marinai le cose non erano poi così semplici, erano un po' più complicate.
Nel gelido spazio cosmico tridimensionale, le cose sono molto diverse: le stelle sono lontane anni luce, quindi sia se mi sposto di millle, sia se mi sposto di un milione di chilometri, la loro variazione di posizione rispetto al mio punto di vista di pilota della sonda non è apprezzabile. Quindi non posso usare la posizione delle stelle per determinare la posizione della sonda.



Frenate.

Citazione:

Si tratta dunque di entrare parzialmente nell'atmosfera di un pianeta e di sfruttarne l'attrito con l'aria affinchè quest'ultima freni il nostro oggetto.


Un esempio: http://www.pd.astro.it/MOSTRA/NEW/A2012ERT.HTM

Citazione:

La Terra e' circondata da un'atmosfera, la cui densita' decresce gradualmente fino a fondersi con lo spazio interplanetario a circa 5.000 Km di altitudine dal suolo.


Voglio freanare la sonda che ha lasciato la terra usando l'atmosfera di un pianeta simile alla terra stessa: quanto ci mette la sonda ad attraversare lo spessore dell'atmosfera?

146320 km : 1 h = 5000 : x

x= 0,034 h = circa 2 minuti

Insomma, l'aerofrenata è la tecnica ideale per rallentare una sonda che deve atterrare su un pianeta come marte con la sua atmosfera tenua e sottile, non c'è che dire.


Inviato il: 16/3/2006 7:40
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  rigel
      rigel
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#49
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 12/1/2006
Da
Messaggi: 2469
Offline
questo te lo spiego io:

secondo te sulla luna la sola fonte di luce è il sole?

no, innanzitutto c'è il suolo lunare che anche se riflette solo il 7% della luce che lo colpisce risulta comunque abbastanza luminoso da rischiarare le superfici in ombra del lem e degli astronauti

poi c'è la Terra, ti sei mai accorto che nelle notti di luna piena la luna è tanto luminosa che spesso si può distinguere non solo gli occetti al buio ma anche le loro ombre?

le Terra vista dalla luna è 4 volte + grande della luna vista dalla Terra, e copre un'area di cielo 16 volte maggiore

inoltre ha un'albedo (percentuale di luce solare riflessa) 6 volte maggiore

quindi vista dalla luna la Terra è una fonte di luce non indifferente

quindi ricapitolando:

suolo lunare e Terra illuminano le parti in ombra, quindi non mi sembra ci sia niente di strano...
Inviato il: 15/3/2006 17:44
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Dusty
      Dusty
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#48
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 3/10/2005
Da Mondo
Messaggi: 2248
Offline
Iceman: Citazione:
Le leggi fisiche sono le stesse ovunque ma ciò che cambia sono i fattori ambientali!
Il fenomeno del "Controluce" sulla terra risente di fattori ambientali tipici e no modificabili.


A me risulta che l'unico fattore ambientale che ci differenzi dalla luna è l'atmosfera, in quanto la differenza di gravità non incide affatto con la luce.
Sulla Terra è quindi molto facile riprodurre la situazione ambientale della luna perchè basta fare il vuoto.
Tu hai mai sentito parlare di misteriosi riflessi che nascono dal nulla nel vuoto? Io no.
Da quello che ho capito l'atmosfera agisce sui raggi luminosi assorbendo un po' di luminosità che restituisce sotto forma di luce diffusa, e questo fenomeno non avviene quindi sulla luna.
Ora spiegami quindi come sulla luna una superficie in ombra possa illuminarsi, sapendo che non hai a disposizione nemmeno l'atmosfera che ti aiuta con la luce diffusa...

Dusty
_________________
"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Inviato il: 15/3/2006 17:19
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  ivan
      ivan
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#47
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
Offline
Accidenti all'audit ....

Sto prendendo nota di tutto, poi ne riparliamo, state tranquilli

Inviato il: 15/3/2006 15:02
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  rigel
      rigel
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#46
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 12/1/2006
Da
Messaggi: 2469
Offline
Ciao Ivan,

Mimas è un satellite composto quasi interamente di ghiaccio d'acqua (come la maggiorparte dei satelliri dei pianeti giganti)

l'acqua ha una densità di 1g/cm^3

Mimas ha un piccolo nucleo roccioso quindi la densità media sale un'pò e appunto arriva a 1.17g/cm^3



il tuo discorso sulle velocità è un'pò ingenuo (anche se ammetto che se si è abituati a pensare come sulla Terra si può sbagliare proprio così)


nello spazio quando si parla di velocità si parl sempre e solo di velocità relative, non esistono le velocità assoute

quando si dice che la Terra viaggia a 106000km/h si dice che viaggia a questa velocità relativamente a un sistema di riferimento centrato nel sole

in questo senso anche noi ci stiamo muovendo a quella velocità

quando noi lasciamo la Terra per andare su un'altro pianeta dobbiamo superare la velocità di fuga, quindi se puntiamo nella direzione in cui si stà muovendo la Terra otteniamo una velocità pari a quella da te calcolata, ma resta comunque una velocità rispetto al Sole

quando parliamo di velocità di una sonda parliamo della velocità rispetto alla Terra semplicemente xchè quella velocità ci dice a quanto abbiamo accelerato la sonda che prima era ferma (rispetto al sistema di riferimento terrestre)

se guardiamo con altri sistemi di riferimentoil tutto risulterebbe molto meno chiaro xchè la sonda risulterebbe in movimento prima ancora della partenza

per esempio se noi centriamo il sistema di riferimento su una stella che si muove rispetto a noi conuna velocità di 1000km/s allora possiamo dire che la sonda si muove a una velocità spaventosa, ma alla fin fine quello che conta è in quanto tempo percorre il sistema solare, e quello sarà sempre e solo quello dato dalla velocità relativamente alla Terra che gli hai fornito

capisci cosa intendo?

la sonda cassini aveva la velocità di 95333km/h relativamente alla Terra, non al Sole quindi non è stato assolutamente rallentata, anzi è stata acceleratavisto che prima della partenza la sua velocità relativamente alla Terra era 0km/h

i giri compiuti dalla sonda sono stati fatti per ridurre la spesa di carburamte xchè la cassini deve compiere molte più manovre su saturno per esplorarlo di quante ne compirono le sonde voyager

la sonda è passata vicino alla Terra per avere un'altro effetto fionda e quindi un'altra accelerazione queste due accelerazioni hanno permesso di risparmiare il carburante ma hanno allungato il tempo di viaggio xchè il viaggio è stato meno diretto
Inviato il: 15/3/2006 13:21
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Iceman
      Iceman
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#45
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 28/2/2006
Da
Messaggi: 1784
Offline
Citazione:

Dusty ha scritto:
Iceman, mi pare che le leggi fisiche siano le stesse sia sulla terra che sulla luna.

Se uno non le conosce e quindi chiede dettagli è una cosa, asserire invece che esse si comportano diversamente perchè siamo sulla luna è un altro paio di manico.
Ed in questo caso mi riferisco ad esempio al controluce nella fotografia.

Ciao,
Dusty


è vero!
Le leggi fisiche sono le stesse ovunque ma ciò che cambia sono i fattori ambientali!
Il fenomeno del "Controluce" sulla terra risente di fattori ambientali tipici e no modificabili.

Non si può pretendere che la luce abbia gli stessi effetti in assenza di atmosfera e qundo con una fonte luminosa che arriva da un solo punto che è il sole.
Ricordo, per esempio, che sulla ns. terra l atmosfera fa si che l energia luminosa venga irradiata da tutto il cielo azzurro.
Mentre sulla luna, anche "di giorno", l unica fonte luminosa è il sole, come un grosso riflettore.
...è normale quindi che l effetto "fotografico" che abbia su noi terrestri è di un immagine creata in studio, con l aiuto di un riflettore!
Inviato il: 15/3/2006 11:40
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Iceman
      Iceman
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico - vortici
#44
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 28/2/2006
Da
Messaggi: 1784
Offline
Citazione:

ivan ha scritto:
1)
il valore di velocità è un'pò esagerato, al massimo 4 volte meno
----------------------------------------------------------------------------------------------
Dimostralo



Io continuo a non capire la difficoltà nel comprendere ciò...

Qui è evidente quel che ho postato prima riguardo alla percezione "terrestre".
Non vedo dove sia il problema nell accettare una velocità di 11 Km/sec nello spazio.

Nello spazio, i meteoriti di tutte le dimensioni viaggiano a velocità anche ben superiori! .... e senza motori.... Come fanno, se non utilizzando le forze che "trovano" attorno a se(forza di gravità)??????

Per noi terrestri è una velocità inconcepibile proprio perchè la nostra cognizione delle forze dinamiche "pure" è costantemente inquinata da fattori propri della ns. atmosfera e del nostro mondo.
Inviato il: 15/3/2006 11:27
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  ivan
      ivan
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#43
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
Offline
Chiedo un breack.

Ci sentiamo tra qualche giorno ... dopo l'audit ...

Ciao a tutti.





Inviato il: 14/3/2006 22:20
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  ivan
      ivan
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#42
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
Offline
Cassini, Cassini, Saturno , Mimas ....

http://saturn.jpl.nasa.gov/multimedia/images/images.cfm?startImage=1&categoryID=4&subCategoryID=21

Rigel, che ne pensi di queste foto?

In particolare che ne pensi del cratere di Mimas?

(http://erlug.linux.it/~da/mimas.html)






























Quale è la tua opinione?
Che sventola avrà mai preso la povera luna?
Ma sopratutto, dopo una sventola del genere, come avrà fatto a restare intera?


Inoltre:

Cosiderato che Citazione:


Poichè la densità media della crosta terrestre (effettuata sulla misura di determinati caratteri fisici delle rocce) è di 2,8 g/cm3, si deduce che la densità media delle parti più interne, sottostanti la crosta e non direttamente osservabili, debba essere superiore.


(http://www.icvbc.cnr.it/didattica/petrografia/3.htm)

Se Citazione:
Mean density (gm/cm^3) 1.17


(http://www.solarviews.com/eng/mimas.htm)

Di che materiale sarà mai fatta quella luna?




Torniamo al nostro discorso.

Allora:

La terra viaggia nello spazio a 106000km/h (http://www.splash.it/curiosando/velocita_della_terra.htm).

Per lasciare la terra, la sonda deve avere una velocità pari a 40320 km/h (http://it.wikipedia.org/wiki/Velocit%C3%A0_di_fuga).


Quindi, una volta nello spazio, la sonda ha una velocità pari a 106000 + 40320 = 146320 km/h, km più, km meno.

Per andare su saturno, che fanno con la sonda Cassini?
In primis la rallentano a 95333 km/h (http://saturn.jpl.nasa.gov/news/press-release-details.cfm?newsID=117 )
Poi gli fanno fare diversi giri intorno al sole per poi spedirla su saturno su una traiettoria che avrebbro potuto fargli prendere direttamente dalla terra.
(http://www.space.com/images/h_cassini_trajectory_02.gif)

Quale sarà mai l'utilità di queste manovre?
Questo anche alla luce della semplice considerazione che Pioneer and Voyager hanno impiegato solo 2 anni per raggiungere Giove, mentre Galileo and Cassini hano impiegato 6 e 7 anni per arrivare a destinazione.




Inviato il: 14/3/2006 22:15
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  rigel
      rigel
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico - vortici
#41
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 12/1/2006
Da
Messaggi: 2469
Offline
la sonda cassini, la + veloce mai lanciata, dopo l'effetto fionda di giove ha raggiunto gli 80mila km/h

147mila km/h non è impossibile ma ancora non è stato fatto

2)il segnale dalla sonda ti determina la posizione la velocità e la direzione della sonda nel momento in cui è partito il segnale, per dapere dove si trova quando il segnale arriva a Terra basta moltiplicare la velocità per il tempo che ha impiegato il segnale ad arrivare e si sa quanta strada ha percorso

la potenza del segnale dipende dalla sonda non onosco i valori specifici, certamente il segnale della sua sonda è molto + potente del rumore di fondo dell'universo, non ci vuole molto dopotutto

Inviato il: 14/3/2006 20:09
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  ivan
      ivan
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico - vortici
#40
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
Offline
1)
il valore di velocità è un'pò esagerato, al massimo 4 volte meno
----------------------------------------------------------------------------------------------
Dimostralo


2) L'osservatore è rimasto fermo nel frattempo? Puoi dare tre cordinate spaziali e una temporale della sonda con tecnica da te citate ? Poi, quanti watt di segnale arrivano da una trasmittente posta dopo la cinta degli asteroidi? Il segnale che arriva lo posso distinguere dal rumore di fondo dell'universo?






Inviato il: 14/3/2006 20:00
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
 Vai all'inizio   Discussione precedente   Discussione successiva
<1...181920212223>

 


 Non puoi inviare messaggi.
 Non puoi vedere le discussioni.
 Non puoi rispondere.
 Non puoi modificare.
 Non puoi cancellare.
 Non puoi aggiungere sondaggi.
 Non puoi votare.
 Non puoi allegare files.
 Non puoi inviare messaggi senza approvazione.

Powered by XOOPS 2.0 © 2001-2003 The XOOPS Project
Sponsor: Vorresti creare un sito web? Prova adesso con EditArea.   In cooperazione con Amazon.it   theme design: PHP-PROXIMA