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 American Moon

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di Massimo Mazzucco
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  Analisi foto lunari 2

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  •  JimLovell
      JimLovell
Re: Analisi foto lunari 2
#5581
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 17/9/2009
Da
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Citazione:

Tuttle ha scritto:
In questo caso l'astronauta si trova nella peggiore delle situazioni, ovvero staccato dal terreno, "bagnato" dalla lunga ombra del lem, ed in occlusione ambientale, ovvero in una posizione di prossimità ad un oggetto che impedisce per uno o più lati - il ritorno della riflessione dal terreno circostante. La componente di riflessione proveniente dal terreno (aldilà dell'ombra del LEM) deve fare molta strada e con angoli diversi da quelli ottenuti con un elevazione solare così bassa.


Uhm... non so. La scaletta è sporgente rispetto al corpo del LEM, non incassata, quindi l'astronauta riesce a prendere bene luce da tre lati. Inoltre, trovandosi sollevato di alcuni metri, secondo il mio parere gode di una posizione ancora migliore in quanto "prende luce" da un'area più ampia. Se fosse più in basso, dalla sua posizione prospettica l'ombra del LEM prenderebbe molto spazio in lunghezza e larghezza, togliendone al terreno chiaro che consente la riflessione. Stando più in alto, l'ombra del LEM risulta prospetticamente più corta e stretta, dal suo punto di osservazione.
Abbiate pazienza, non riesco a spiegarmi bene senza fare un disegno, ma la mia modesta connessione internet mi pone più di un problema in tal senso.
Inviato il: 12/10/2009 20:11
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  •  Pyter
      Pyter
Re: Analisi foto lunari 2
#5582
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/9/2006
Da Sidonia Novordo
Messaggi: 6250
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JimLovell
Abbiate pazienza, non riesco a spiegarmi bene senza fare un disegno, ma la mia modesta connessione internet mi pone più di un problema in tal senso.

Non c'è bisogno dei disegni.
Prova a non scrivere niente.
Fa solo dei gesti davanti al monitor.
Ti capiamo lo stesso.
_________________
"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Inviato il: 12/10/2009 21:56
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  •  Redazione
      Redazione
Re: Analisi foto lunari 2
#5583
Webmaster
Iscritto il: 8/3/2004
Da
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Venti minuti. E’ il tempo che ci ho messo a smettere di ridere, dopo aver letto la battuta di Pyter (“fai solo dei gesti davanti al monitor”).

°°°

LONEWOLF:

Se non ricordo male, l’esempio di mascheratura a cui ti riferivi riguardava il fotoritocco. Ma non esiste nessuna tecnica che sia in grado di creare informazione che non esiste già in partenza.

Citazione:
La tuta esposta al sole si potrebbe comportare come uno schermo riflettente?


La tuta esposta al sole SI COMPORTA come uno schermo riflettente. Ma può al massimo schiarire un’area grande come se stessa, non di più.

Non esistono pannelli riflettenti in grado di schiarire una superficie più grande di se stessi (a meno di farli convessi, ovviamente. Ma avresti una caduta immediata di luce riflessa, che già è scarsa in partenza).

°°°

Qualcuno ha chiesto perchè il pallone rimbalza sul muro con meno forza di quella con cui l’ha colpito.

Perchè nell’impatto cede parte di quella forza al muro. (Altrimenti mettici davanti un altro muro, e hai inventato il moto perpetuo).
Inviato il: 12/10/2009 22:21
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  •  LoneWolf58
      LoneWolf58
Re: Analisi foto lunari 2
#5584
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/11/2005
Da Padova
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Citazione:
da Redazione il 12/10/2009 22:21:46
...
Ma non esiste nessuna tecnica che sia in grado di creare informazione che non esiste già in partenza.
Infatti ed è per questo che ho anche detto che non basta ricostruire lo scenario ma si deve anche utilizzare la stessa pellicola per aver la certezza di avere riproduzioni con la stessa latitudine di posa.

Per la tuta dell'astronauta come riflettore è solo una ipotesi che potrebbegiustificare anche i riflessi sulla "stagnola" dorata del LEM.

Mi piacerebbe sapere quanti scatti sono stati scartati per errata esposizione o per errata inquadratura.
_________________
La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Inviato il: 13/10/2009 0:00
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  •  Redazione
      Redazione
Re: Analisi foto lunari 2
#5585
Webmaster
Iscritto il: 8/3/2004
Da
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LONEWOLF: "Infatti ed è per questo che ho anche detto che non basta ricostruire lo scenario ma si deve anche utilizzare la stessa pellicola per aver la certezza di avere riproduzioni con la stessa latitudine di posa."

Io con l'ekta 64 ci mangiavo. Ne avrò scattati almeno 100.000 rulli come fotografo, e visionati altrettanti, come assistente.

Dopo un pò la pellicola arrivi a conoscerla a tal punto che non hai più nemmeno bisogno di misurare la luce. (Con Toscani facevamo regolarmente a gara a indovinare la luce, prima di misurare. Quando ci sbagliavamo, era al massimo di 1/4 di stop).

Ecco perchè mi si rizzano i peli sulle gengive, quando vedo le foto "lunari".
Inviato il: 13/10/2009 0:13
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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: Analisi foto lunari 2
#5586
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/9/2006
Da
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Scusate...non ho resistito...
Inviato il: 13/10/2009 0:37
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  •  LoneWolf58
      LoneWolf58
Re: Analisi foto lunari 2
#5587
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/11/2005
Da Padova
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Citazione:
da Tuttle il 13/10/2009 0:37:25
...
Scusate...non ho resistito...
In effetti quello vestito d'astronauta ha scattato la foto i riflessi che vedi sui pannelli provengono dalla sua tuta
_________________
La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Inviato il: 13/10/2009 0:51
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  •  saturnV
      saturnV
Re: Analisi foto lunari 2
#5588
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 26/9/2009
Da
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Mazzucco, dato che sono anni che citi Oliviero Toscani, potresti portare un link dove egli ufficialmente afferma di credere che le foto del programma Apollo siano false?
O dobbiamo credere alla tua parola?
Inviato il: 13/10/2009 1:58
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  •  Redazione
      Redazione
Re: Analisi foto lunari 2
#5589
Webmaster
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Da
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SATURN V. In questo caso devi credere alla mia parola, perchè è una risposta che mi ha dato parlando al telefono, e in seguito gli ho chiesto se potevo citarla.

Ma nessuno è obbligato a crederci, se non si fida di me.

In ogni caso, lo intervisterò per il film sulla Luna, così ne senti anche di peggio, e direttamente dalla sua bocca.
Inviato il: 13/10/2009 5:20
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  •  hi-speed
      hi-speed
Re: Analisi foto lunari 2
#5590
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/12/2004
Da preda lunga
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QUI è possibile "leggere" un'articolo di topone su Cesco Ciapanna e la sua rivista.

Hi-speed
_________________
Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
Inviato il: 13/10/2009 11:20
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  •  SSSavio
      SSSavio
Re: Analisi foto lunari 2
#5591
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Io credo che nel vuoto, se tiro un pallone contro un muro quella rimbalza con la stessa forza identica a quella con cui ha colpito il muro, in primis. Mi sbaglio?

Secondo, la superficie della tuta non è liscia, ma è concava, convessa, frastagliata, ruvida. In linea di principio potrebbe illuminare una zona del tutto superiore a quella che tu definisci.
Inviato il: 13/10/2009 14:33
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  •  LoneWolf58
      LoneWolf58
Re: Analisi foto lunari 2
#5592
Sono certo di non sapere
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Da Padova
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Citazione:
da SSSavio il 13/10/2009 14:33:07

Io credo che nel vuoto, se tiro un pallone contro un muro quella rimbalza con la stessa forza identica a quella con cui ha colpito il muro, in primis. Mi sbaglio?
Direi proprio di si...
_________________
La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Inviato il: 13/10/2009 15:00
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  •  Decathlon
      Decathlon
Re: Analisi foto lunari 2
#5593
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Savio, il pallone cede parte della propria energia cinetica al muro sotto forma di calore.
Inviato il: 13/10/2009 16:30
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  •  SSSavio
      SSSavio
Re: Analisi foto lunari 2
#5594
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 17/9/2009
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Citazione:

Decathlon ha scritto:
Savio, il pallone cede parte della propria energia cinetica al muro sotto forma di calore.


Quando ho torto ho torto. Ma sul fatto della tuta posso avere ragione, mi pare.
Inviato il: 13/10/2009 17:35
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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: Analisi foto lunari 2
#5595
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/9/2006
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Citazione:
Ma sul fatto della tuta posso avere ragione, mi pare.



Su cosa nello specifico?
Inviato il: 13/10/2009 17:38
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  •  SSSavio
      SSSavio
Re: Analisi foto lunari 2
#5596
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 17/9/2009
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Citazione:

Tuttle ha scritto:
Citazione:
Ma sul fatto della tuta posso avere ragione, mi pare.



Su cosa nello specifico?


Mazzucco: La tuta esposta al sole SI COMPORTA come uno schermo riflettente. Ma può al massimo schiarire un’area grande come se stessa, non di più.

Questa cosa non mi pare sia vera, considerando la natura ruvida e non liscia e lineare della tuta. Posso sbagliare pure su questo...
Inviato il: 13/10/2009 17:44
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  •  Zer0
      Zer0
Re: Analisi foto lunari 2
#5597
Mi sento vacillare
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Citazione:

SSSavio ha scritto:


Mazzucco: La tuta esposta al sole SI COMPORTA come uno schermo riflettente. Ma può al massimo schiarire un’area grande come se stessa, non di più.

Questa cosa non mi pare sia vera, considerando la natura ruvida e non liscia e lineare della tuta. Posso sbagliare pure su questo...


In effetti paragonare la tuta a uno di quegli schermi nella foto postata da Tuttle non mi sembra molto appropriato.
Inviato il: 13/10/2009 17:51
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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: Analisi foto lunari 2
#5598
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Mazzucco: La tuta esposta al sole SI COMPORTA come uno schermo riflettente. Ma può al massimo schiarire un’area grande come se stessa, non di più.

Questa cosa non mi pare sia vera, considerando la natura ruvida e non liscia e lineare della tuta. Posso sbagliare pure su questo...


In effetti Massimo ha detto una cosa inesatta.
Un corpo emette la riflessione non solo con un effetto ping-pong. Nel senso che i raggi incidenti sul corpo riflettente, tornano indietro con angoli anche superiori alla sua area. Soprattutto per superfici scabre, cioè non perfettamente lisce.

Questo significa che se io uso un pannello bianco di 1x1 mt posso schiarire un area più vasta. Come nella foto "scherzosa" che ho postato sopra (dove però ogni riflesso ha una propria quarza da 1000 Watt che fa fuoco sul pannello a breve distanza aumentando molto la divergenza in uscita dei raggi riflessi!)

Ma abbi pazienza....la distanza fra Aldrin ed Armstrong era di circa 7 metri lineari. Una distanza che non rende credibile, nemmeno in minima parte, un idea del genere. La superficie offerta dal corpo di Armstrong e il suo angolo rispetto ad Aldrin, non lascia speranza ad una teoria di questo tipo. Fra l'altro esistono immagini dove i due sono molto più vicini - e se questa teoria fosse vera - i due avrebbero dovuto "bruciarsi" a vicenda. :)
Armstrong sarebbe dovuto essere alto 3 o 4 metri e pesare qualche tonnellata... :)

Ciao.
Inviato il: 13/10/2009 18:02
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  •  doktorenko
      doktorenko
Re: Analisi foto lunari 2
#5599
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Tuttle ha scritto:
Io verificherei bene il tipo di calcolo e i parametri inseriti, perché il valore finale è davvero basso.

Ciao


Ho trovato questi dati in rete riferiti alla Terra in relazione all'elevazione solare e sono piuttosto simili, minori per via dell'atmosfera:


Solar illumination on horizontal surface at
various solar altitudes above the horizon

    Solar altit     Illumination
     degrees    log10 Lux     Lux
      90.0         5.11    129000
      80.0         5.09    122000
      70.0         5.06    114000
      60.0         5.01    103000
      50.0         4.94     87400
      45.0         4.89     77800
      40.0         4.83     67500
      35.0         4.75     56900
      30.0         4.67     46300
      25.0         4.56     36300
      20.0         4.44     27400
      15.0         4.28     19200
      14.0         4.25     17600
      13.0         4.20     15900
      12.0         4.16     14300
      11.0         4.10     12700
      10.0         4.05     11100


Altri dati interessanti

The table below shows common illumination levels of natural light sources:

                                 Stellar magnitude    Illuminance
                                                         Lux

Sun overhead                            -26.7          130000
Full daylight (not direct sun)      -24 to -25          10000-25000
Overcast day                            -21              1000
Very dark overcast day                  -19               100
Twilight                                -16                10
Deep twilight                           -14                 1
1 Candela at 1 meter distance           -13.9               1.00
Full Moon overhead                      -12.5               0.267



dal sito

http://stjarnhimlen.se/comp/radfaq.html

Come si vede la luce diffusa dell'atmosfera è il 10/20% rispetto a quello diretta, prima mi pare fossa emersa questa curiosità.
Inviato il: 13/10/2009 18:27
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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: Analisi foto lunari 2
#5600
Sono certo di non sapere
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Quindi avevo ragione...

Il valore che hai ricavato è troppo basso, IMHO.

Soprattutto per giustificare i contenuti delle foto e i diaframmi consigliati dalla NASA.
Inviato il: 13/10/2009 18:33
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  •  doktorenko
      doktorenko
Re: Analisi foto lunari 2
#5601
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Tuttle ha scritto:
Quindi avevo ragione...

Il valore che hai ricavato è troppo basso, IMHO.

Soprattutto per giustificare i contenuti delle foto e i diaframmi consigliati dalla NASA.


In questi dati però si calcola solo la quantità di luce incidente sulla superficie, bisonga poi aggiustarli secondo la percentuale di riflessione del materiale, qui è come se fosse il 100%.
Inviato il: 13/10/2009 18:37
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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: Analisi foto lunari 2
#5602
Sono certo di non sapere
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Citazione:
In questi dati però si calcola solo la quantità di luce incidente sulla superficie, bisonga poi aggiustarli secondo percentuale di riflessione del materiale, qui è come se fosse il 100%.



Si ma a noi interessa capire quanta luce arriva sulla luna. I poteri di scattering dei vari materiali in gioco andrebbero calcolati in maniera più articolata rispetto al semplice taglio dovuto all'albedo.

Io credo che la chiave di lettura sia anche questa. Cioè, secondo me, in gioco c'è proprio la quantità di luce in arrivo sulla luna, le performance di scattering e backscattering del terreno e i materiali delle tute.

E' una pista eh...non voglio dire che sia quella giusta.
Inviato il: 13/10/2009 18:42
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  •  JimLovell
      JimLovell
Re: Analisi foto lunari 2
#5603
Ho qualche dubbio
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Citazione:

Pyter ha scritto:
Non c'è bisogno dei disegni.
Prova a non scrivere niente.
Fa solo dei gesti davanti al monitor.
Ti capiamo lo stesso.


Simpatico.
Dicevi di "essere cresciuto". La domanda è: ne sei sicuro?
Un saluto.
Inviato il: 13/10/2009 18:54
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  •  doktorenko
      doktorenko
Re: Analisi foto lunari 2
#5604
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Tuttle ha scritto:
Citazione:
In questi dati però si calcola solo la quantità di luce incidente sulla superficie, bisonga poi aggiustarli secondo percentuale di riflessione del materiale, qui è come se fosse il 100%.



Si ma a noi interessa capire quanta luce arriva sulla luna. I poteri di scattering dei vari materiali in gioco andrebbero calcolati in maniera più articolata rispetto al semplice taglio dovuto all'albedo.

Io credo che la chiave di lettura sia anche questa. Cioè, secondo me, in gioco c'è proprio la quantità di luce in arrivo sulla luna, le performance di scattering e backscattering del terreno e i materiali delle tute.

E' una pista eh...non voglio dire che sia quella giusta.



Ho trovato questa faq lunare su WikiAnswers:
http://wiki.answers.com/Q/Did_man_really_land_on_the_moon


There are several photographs of objects that are in shadows, yet they appear lighted and with surprising detail. Objects located in shadows should appear totally black.


The problem with this statement is that it fails to consider reflected sunlight. Next to the Sun, the largest source of light on the Moon is the lunar surface itself, which reflects large amounts of sunlight. At the Earth-Sun distance, maximum solar illumination is about 10,000 lumens per square foot; however, if the Sun is not directly overhead its rays will strike the surface obliquely. This decreases the intensity of sunlight per unit area. A typical Sun elevation during the Apollo landings was about 20 degrees, thus the illumination per square foot was about 3,400 lumens. Since the Moon's surface reflects about 10% of the light it receives, each square foot of surface reflected about 340 lumens. This is equivalent to the luminosity of a 35-watt light bulb. This amount of light easily explains the illumination observed in the Apollo photographs.

Parla di 340 lm/ft2 cioè circa un decimo di un metro quadro, sarebbero 3400 lm/m2 con 20° di elevazione e 100.000 lm solari, io ho calcolato 3500 lm/m2 con 130.000/140.000 lm dal Sole e 15°.
Inviato il: 13/10/2009 18:59
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  •  JimLovell
      JimLovell
Re: Analisi foto lunari 2
#5605
Ho qualche dubbio
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Citazione:

SSSavio ha scritto:
Io credo che nel vuoto, se tiro un pallone contro un muro quella rimbalza con la stessa forza identica a quella con cui ha colpito il muro, in primis. Mi sbaglio?


Si.
La palla cede una parte della sua energia cinetica al muro, la quale si dissipa sotto forma di calore. Pertanto rimbalzerà sempre con una forza inferiore a quella iniziale. Il vuoto non incide in questo fatto. Il fatto di trovarsi in vuoto consentirebbe alla palla di avere una velocità di impatto maggiore a parità di forza del lancio (no attrito atmosferico) e a conservare meglio quella risultante dal rimbalzo (stesso motivo), ma è tutto qui.
Inviato il: 13/10/2009 19:01
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  •  SSSavio
      SSSavio
Re: Analisi foto lunari 2
#5606
Ho qualche dubbio
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Penso che si possa affermare con certezza che la quantità di luce che giunge sulla luna è superiore a quella che giunge sulla terra.
Inviato il: 13/10/2009 19:22
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  •  doktorenko
      doktorenko
Re: Analisi foto lunari 2
#5607
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

SSSavio ha scritto:
Penso che si possa affermare con certezza che la quantità di luce che giunge sulla luna è superiore a quella che giunge sulla terra.


la distanza col Sole è simile, quindi la luce sarà più o meno la stessa, l'atmosfera più che altro diffonde la luce (un 20%), non la riflette (10%), avevo un sito con i dati se lo trovo lo posto, mi sembra di ricordare che i massimi watt/m2 fuori dall'atmosfera siano 1400 mentre a livello del mare siano 1200 (sole a 90°).
Inviato il: 13/10/2009 19:30
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  •  SSSavio
      SSSavio
Re: Analisi foto lunari 2
#5608
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 17/9/2009
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doktorenko ha scritto:
Citazione:

SSSavio ha scritto:
Penso che si possa affermare con certezza che la quantità di luce che giunge sulla luna è superiore a quella che giunge sulla terra.


la distanza col Sole è simile, quindi la luce sarà più o meno la stessa, l'atmosfera più che altro diffonde la luce (un 20%), non la riflette (10%), avevo un sito con i dati se lo trovo lo posto, mi sembra di ricordare che i massimi watt/m2 fuori dall'atmosfera siano 1400 mentre a livello del mare siano 1200 (sole a 90°).


Credo sia inutile perchè ad ogni modo essendo la distanza praticamente uguale e non essendoci l'atmosfera sulla luna la quantità di luce può essere al più uguale sulla terra e sulla luna, ma considerando che l'atmosfera riflette una porzione seppur piccola di raggi solari non può che essere di più. C'è da considerare che credo l'atmosfera filtra in parte i raggi solari che giungono sulla terra, per cui può essere che l'intensità della luce stessa che giunge sulla luna sia comunque più elevata che sulla terra.
Inviato il: 13/10/2009 19:40
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  •  ahmbar
      ahmbar
Re: Analisi foto lunari 2
#5609
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 25/3/2007
Da Milano
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l'intensità della luce stessa che giunge sulla luna sia comunque più elevata che sulla terra.

Lo e' certamente, ma il problema e' l'illuminazione da luce riflessa, che sulla terra viene data in gran parte dall'atmosfera, assente invece sulla luna

Ma lascio subito la parte tecnica a chi ne sa molto piu' di me
_________________
Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna
FAQ 11 settembre 2001
Inviato il: 13/10/2009 20:28
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  •  LoneWolf58
      LoneWolf58
Re: Analisi foto lunari 2
#5610
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/11/2005
Da Padova
Messaggi: 4861
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Ripeto che sono un dilettante e tale rimarrò perché per me sinceramente è difficile anche ottenere simili risultati...

Scusa Tuttle se ti frego l'immagine.
Sinceramente è uno scatto da oscar... avere rappresentate tutte quelle sfumature nella parte della tuta esposta al sole e non perdere informazioni nella parte in ombra come si riscontra nell'immagine in negativo.
Il tutto senza l'uso dell'esposimetro e senza pannelli riflettenti.
Una pellicola così ti fa dimenticare l'HDR
_________________
La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Inviato il: 13/10/2009 20:55
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