pocarobba:

Mi ri-cito (purtroppo) dal #4889 e rilancio: "rinnovo la richiesta a chiunque di proporre una ragione logica coerente con la VU che giustifichi l'esistenza delle ruote in gomma con chevron al titanio, ed una che giustifichi la irragionevole robustezza del telaio e sua irragionevole somiglianza a quello lunare". E' CHIARO "ORA"???

"Non tantissimo".

"Quello che non riesco a capire è cosa ci sia di così tremendamente misterioso in quelle benedette ruote in gomma col titanio [...]".

"[...] spiacente ma qui nessuno te lo può dire con certezza: devi chiedere a [...]".

"Qui, al massimo, potrai ricevere qualche parere, ma nulla più."

"La cosa più ragionevole è che abbiano sperimentato diverse soluzioni e abbiano alla fine optato per quella [...] ingegneria [...] frullatore [...]".

"Per quanto riguarda l'«irragionevole robustezza» del telaio, dovresti fornire qualche dato e qualche calcolo [...] Bastasse guardare una foto, saremmo tutti ingegneri."

pocarobba:
La domanda, chiarissima, è: "Perchè la NASA nelle foto #4868 usa normali ruote di gomma con stecche di titanio?". Perchè dici che questa domanda non è chiarissima??

pocarobba:
"Quello che non riesco a capire è cosa ci sia di così tremendamente misterioso in quelle benedette ruote in gomma col titanio [...]". Non si tratta di misterioso, ma di illogico. Come ho già spiegato (ma non lo rispiego, a meno che non faccia almeno un pò di lavoro anche tu, a leggere e capire i post precedenti) non è logico mettere il titanio sulla gomma. E poi quale titanio? (vedi post precedenti). Non serve agli scopi preposti (vedi post...). Non è uguale a quello lunare (vedi post...). Ed infine sarebbe una incredibile coincidenza se il miglior disegno concepibile per le ruote lunari fosse proprio uno che da lontano può passare benissimo per una normale ruota di gomma di automobile, fatta eccezione per alcune vistose stecchette di titanio... Ora sei d'accordo che c'è qualcosa di illogico?

pocarobba:
La domanda è: "per quale motivo TU metteresti le stecche di titanio sulle gomme di prova?".

pocarobba:
Perdonami ma ancora una volta il tuo approccio è sbagliato. E' equivalente a dire che siccome io, non esperto NASA, trovo qualcosa di strano, allora automaticamente ha ragione la NASA. Invece l'approccio giusto dovrebbe essere che tu, sostenitore (a pieno diritto per carità) della NASA ma come me non esperto, AMMETTESSI che il fattaccio va contro il volgare senso comune, e quindi logicamente ti interessassi (con onesta curiosità se non entusiasmo) anche tu di queste incoerenze. Altrimenti è sostegno a priori dell'autorità, noto come qualunquismo.

pocarobba:Citazione:

"Per quanto riguarda l'«irragionevole robustezza» del telaio, dovresti fornire qualche dato e qualche calcolo [...] Bastasse guardare una foto, saremmo tutti ingegneri."

Ancora una volta, già fatto, numeri, stime e tutto. Ben oltre uno "sguardo a una foto". Prima di accusarmi di tale superficialità ti invito a studiare i post #4868 e seguenti, come ti avevo già chiesto.

L'ho detto tante volte di avvisarmi via PM, poichè i forum non riesco a seguirli quasi mai.

"Inoltre, per dare il buon esempio, evita anche tu di parlare di "trollate" (indipendentemente dal fatto che lo siano o meno)."

"trollate"

"ho le balle girate già di mio oggi, vedi di non tirar troppo la corda"
"rileggerti tutte quete fottutissime 245 pagine e 4986 post"
"ti va di fare la gara a chi ha il pisello più lungo"
"Evita di fare la paternale sui tempi, sui modi o sulle persone"
"dalla tua iluminata magnificenza nemmeno ti sei abbassato a comprendere"
"Come tentar di far capire baggianate al muro"
"taglio un po' di cazzate"
"sai citare? si? allora fallo nel modo corretto"
"basta la seconda elementare per capirlo."
"chiaro sto par de palle"
"riesci fare una domanda diretta senza ventimila giri di parole?"
"in Italiano corrente, in favella standard?"
"si? no?"
"riesci a comprendere duo o tre concetti"
"non è difficile, certo sarebbe meglio tu finissi l'alfabeto da colorare con le matitine prima"

Affare fatto! Allora, diamo il buon esempio: io tolgo dal mio ultimo post....

"[pocarobba:]
La domanda, chiarissima, è: "Perchè la NASA nelle foto #4868 usa normali ruote di gomma con stecche di titanio?". Perchè dici che questa domanda non è chiarissima??
[axlman:]
Perché non ha senso, non si capisce quale diavolo siano i tuoi dubbi, che cosa non ti convince in una ruota di gomma con stecche di titanio come battistrada, cosa?"

"[pocarobba:]
La domanda è: "per quale motivo TU metteresti le stecche di titanio sulle gomme di prova?".
[axlman:]
Per usarle da battistrada e provare se funziona."

"[pocarobba:]
Perdonami ma ancora una volta il tuo approccio è sbagliato. E' equivalente a dire che siccome io, non esperto NASA, trovo qualcosa di strano, allora automaticamente ha ragione la NASA. Invece l'approccio giusto dovrebbe essere che tu, sostenitore (a pieno diritto per carità) della NASA ma come me non esperto, AMMETTESSI che il fattaccio va contro il volgare senso comune, e quindi logicamente ti interessassi (con onesta curiosità se non entusiasmo) anche tu di queste incoerenze. Altrimenti è sostegno a priori dell'autorità, noto come qualunquismo.
[axlman:]
Il mio approccio è tutt'altro che sbagliato: se tu, non esperto in niente che riguardi l'astronautica, pensi di aver trovato qualcosa di sbagliato, devi dimostrare che è sbagliato con calcoli, esperimenti dimostrazioni, come si fa di regola nella scienza, altro che col buon senso. A ragionare come te, la teoria della relatività è sbagliata non perché lo dimostri, ma perché cozza con il buon senso: bella roba."

"E ti consiglio un ripassino"

"argomento ad autoritatem [...] descrizione [...] non [...] edulcorata pro-complottisti [...] dalla Redazione [...] qualunquismo"

"[pocarobba:]
ti invito a studiare i post #4868 e seguenti, come ti avevo già chiesto
[axlman:]
Allora, 'sti calcoli, stime e tutto [...] dove starebbero?"

"[pocarobba:]
Ora sei d'accordo che c'è qualcosa di illogico?
[axlman:]
Neanche per sbaglio, visto che tutte le presunte illogicità che citi, non ne hai realmente motivata nessuna. La più ridicola poi è "sarebbe una incredibile coincidenza se il miglior disegno concepibile per le ruote lunari fosse proprio uno che da lontano può passare benissimo per una normale ruota di gomma di automobile"."

"Per usarle da battistrada e provare se funziona"

Veramente dovresti cominciare dai 274 spocchia del post 4889

Fabrizio70, questa domanda è inutile perchè l'ha già fatta stop nel #4892 ed io ho già risposto nella prima frase del #4895.

Caro stop, non so chi tu sia, ma ricalchi gli stessi atteggiamenti di Wintermute.
[omiss]
Quindi spocchia tu quoque.

Mmm, noi non ci sentiamo dal mio #4867 dove ti correggo un grossolano errore sulla riflettività preferenziale delle superfici ruvide.Non mi hai più detto niente da allora. Sarà mica questa la tua risposta?

No, sia la luna che le enormi palle di Langley hanno un tipo solo di superficie: riflettente (così la vedi quando la guardi), e ruvida (così riflette la luce soprattutto nella stessa direzione da cui proviene, che quindi risulta più luminosa).

pocarobba ha scritto:
L'unica cosa che mi sembra nettamente illegittima è non c'è nulla nei tuoi (ultimi) post che mi faccia pensare che hai letto i miei a partire dal #4868. E questo, se vero, consentimi ma mi sembra scorretto.

pocarobba ha scritto:
In quei post ci sono calcoli e dimostrazioni. Se mi puoi onestamente confermare che hai letto il mio #4868 e seguenti, posso tentare di spiegarlo in altro modo, altrimenti è inutile.

pocarobba ha scritto:
Ma prima, sull'importantissimo metodo, rispiego ed insisto ancora: il tuo approccio è sbagliato. Attenzione: io "complottista" non sto affatto accusando la NASA di qualche errore tecnico. In quel caso avresti ragione tu che i non esperti come me non si possono permettere di criticare gli esperti come la NASA. Questa non è una questione tecnica (e quindi i ragionamenti tecnici ci sono, eccome, ma sono DIVERSI). Ma è una questione LEGALE. Io "complottista" sto accusando la NASA di un REATO. Quindi non conta un bel niente la loro competenza tecnica. Loro sono DI PARTE. Non sei d'accordo? Questa è la questione centrale.

pocarobba ha scritto:
Invece il tuo approccio metodologicamente corretto (ripeto) dovrebbe essere:

1. Prendo atto della tua critica basata sul senso comune.
2. Se ho una risposta col senso comune te la rilancio, e si continua da lì.
3. Se no, prendo atto del tuo vantaggio, magari solo temporaneo, e prometto di colmare le lacune. (MAGARI CHIEDENDO IO ALLA NASA, MA NON RIMANDANDO TE ALLA NASA!!!)

pocarobba ha scritto:
Ritengo che questo sia uno degli equivoci più importanti in assoluto e più diffusi fra gli ufficialisti.

pocarobba ha scritto:
2. Per curiosità off-topic (siccome non c'entra) qual è la versione edulcorata di Redazione?

pocarobba ha scritto:
Non ha alcun valore una prova di battistrada in condizioni circa dieci volte diverse. Sulla terra il peso sarebbe di circa una tonnellata, sulla luna sarebbe dieci volte di meno, come una bicicletta. Qualsiasi dato sulla trazione, tenuta o altro sarebbe sballato del mille per cento (ossia dieci volte). Invece le stanghette di titanio sulla gomma terrestre sono al cento per cento efficaci ad assomigliare alle stanghette presunte sulla luna. Ma guarda che coincidenza.

pocarobba ha scritto:
E nella maggior parte dei filmati presunti lunari non si riesce, vuoi per la distanza vuoi per la scarsa qualità, a distinguere le presunte ruote di maglia (impossibili sulla terra), dalle banali ruote di gomma. Ma guarda che coincidenza.

pocarobba ha scritto:
E per di più la scelta finale del miglior disegno possibile di ruote da mandare sulla luna ad un costo astrosferico non è caduta sul modello Lunakhod, che sarebbe impossibile da simulare sulla terra, nè sulle prime versioni enormi ed in maglia larga che risalgono al '64, anche impossibili da simulare, ma su un disegno ottimale che per un miracolo di coincidenza è anche l'aspetto che assume una Firestone della Corvette di Aldrin.

"Coloro che da troppi post ormai stanno alimentando questo stupidissimo flame sarà meglio che aprano bene le orecchie: ho appena rimosso due post, la prossima volta sarà il turno degli utenti che li hanno scritti.

I moderatori NON sono le vostre cameriere: guai a chi crede di poter continuare con questi atteggiamenti schifosamente infantili per poi venire a piagnucolare che i moderatori "non accorrono" a pulirgli il naso.

Se avete dispute personali da regolare usate i pm. "

"quando usi il comando "code" controlla che il testo non abbia allargato la pagina, poichè "code" disabilita l'accapo. Piuttosto usa il corsivo, chè stai tranquillo."

"Se fosse vero sarebbe scorretto, ma siccome vero non è, non è neanche scorretto."

"[non cito tutto, ma contesti il mio uso di «sembra», «assomiglia» e «a giudicare dalle foto»]"

"«Questa buffonata ingegneristica invece avrebbe un senso se avessero preparato le ruote e telaio per ASSOMIGLIARE a quelle lunari, e non certo per simularne la funzionalità».
Certo, sicuro, come no: agli ingegneri non interessa testare la funzionalità ma la somiglianza visiva. Ti rendi conto di quanto il tuo approccio sia ridicolo?"

"Ti ricordo che in giurisprudenza, l'onere della prova spetta all'accusa: quindi o porti delle prove oggettive e verificabili (e non una serie di «sembra») o stai perdendo tempo.
L'accusa in questione poi riguarda argomenti tecnici, quindi anche le prove contro dovranno essere dello stesso tenore: calcoli e dimostrazioni, non «senso comune», visto che il «senso comune» si basa sull'esperienza e tu di esperienza non ne hai né in campo ingegneristico, né in campo aerospaziale, né tanto meno su cosa sia o meno normale sulla Luna (o ci sei andato?).
"

"pocarobba ha scritto:
Invece il tuo approccio metodologicamente corretto (ripeto) dovrebbe essere:

1. Prendo atto della tua critica basata sul senso comune.
2. Se ho una risposta col senso comune te la rilancio, e si continua da lì.
3. Se no, prendo atto del tuo vantaggio, magari solo temporaneo, e prometto di colmare le lacune. (MAGARI CHIEDENDO IO ALLA NASA, MA NON RIMANDANDO TE ALLA NASA!!!)

[axlman:]
1. Come spiegato col senso comune ci puoi fare il brodo quando si tratta di questioni specialistiche.
2. Idem con patate.
3. No guarda, io non sono la balia di nessuno, quindi ti dai da fare tu per cercare una soluzione ai tuoi dubbi lancinanti, se davvero ti interessa risolverli. Poi non ti vorrei mai rubare il merito di aver messo in difficoltà una pletora di fior fiore di ingegneri e specialisti, usurpando le tue acutissime osservazioni frutto del «senso comune».
"

"E io invece ritengo che l'equivoco più importante in assoluto e più diffuso fra i complottisti sia la confusione totale tra dubbio critico e dubbio acritico:


il dubbio critico spinge a cercare attivamente una risposta, costa fatica, impegno, studio, umiltà nel mettere costantemente in gioco se stessi e le proprie convinzioni.

il dubbio acritico non vuole spingere le persone ad una ricerca attiva e costruttiva ma solo a diffondere paura, sospetto, incertezza, standosene seduti in panciolle a vedere l'effetto che fanno le proprie insinuazioni, invece che andando a fare ricerca seria.
Non per niente il mantra preferito da molti è: «Noi facciamo solo domande, le risposte ce le devono dare gli altri».
Come disse qualcuno: comoda la vita del complottista..."

" pocarobba ha scritto:
2. Per curiosità off-topic (siccome non c'entra) qual è la versione edulcorata di Redazione?

Argomento ad autoritatem: Chi sostiene una certa tesi è un luminare nel campo, quindi ha ragione.

Scritta così non è la vera fallacia logica: la fallacia logica si ha solo quando il luminare citato non è un vero esperto nella materia in questione (filosofi che discettano di metallurgia, hai presente?) oppure quando è sì un esperto nel campo ma si limita a portare pareri (invece di dimostrazioni) non condivisi dalla stragrande maggioranza dei suoi colleghi oppure ancora quando ci si limita a generici proclami del tipo «gli esperti dicono che...» senza identificare questi esperti e senza permettere di verificare quanto essi siano, appunto, effettivamente esperti nella materia in questione."

"Guarda che le stanghette non servono come elemento portante, non devono sorreggere il LVR, devono far presa per trascinarlo. Questo significa che in gioco non c'è il peso ma l'inerzia, che sono due cose diverse. Detto ciò, siccome è impossibile riprodurre fedelmente sulla Terra le condizioni presenti sulla Luna, si è costretti ad arrangiarsi come si può, e sono quasi sicuro che alla NASA fossero coscienti che i dati non potevano essere presi pari pari ma dovevano essere opportunamente tarati."

"Credo che fare dei primi piani delle ruote non fosse propriamente una priorità dal punto di vista documentaristico."

"A parte che il Lunakhod non era stato progettato per fare le cose che doveva fare il LVR, se hanno trovato una soluzione migliore, anche come ingombri (e gli ingombri in una missione del genere erano vitali) vuoi fargliene una colpa? Sai com'è, passa il tempo, gli studi e gli esperimenti portano a nuove conoscenze e quello che era il non plus ultra pochi anni prima, dopo è abbondantemente superato: succede in continuazione nella tecnologia."

"La mia non era una domanda ma un'affermazione, la tua risposta é offensiva , poi non ti lamentare se vieni trattato alla stessa maniera..."

"Le palle di Langley servono per le riprese "on-flight" , per i decolli ed atterraggi c'era questo
[foto]
Osserva cosa succede con uno spot luminoso..
[foto]
Ti ricorda qualche cosa ?
[video]
"

Ti ringrazio per il materiale audiovisivo. Secondo me però l'effetto di luce è dovuto all'effetto Heiligenschein (Aureola del Santo).

It is created when the surface on which the shadow falls has special optical characteristics. Dewy grass is known to exhibit these characteristics, and create a Heiligenschein. Nearly spherical dew droplets act as lenses to focus the light on the surface beneath them. Some of this light 'backscatters' in the direction of the sunlight as it passes back through the dew droplet. This makes the antisolar point appear the brightest.

The opposition effect (also opposition spike, or opposition surge) is the brightening of a rough surface, or an object with many particles, when illuminated from directly behind the observer

As the Mars Exploration Rover 'Opportunity' descended towards Meridiani Planum on Jan 24, 2004 its parachute cast a shadow on the arid Martian surface.

The large image (PIA05146) was taken from an altitude of only 1400m and shows an area about 1.2km (3/4 mile) across.

[omiss]

This image is possibly the first showing an "Atmospheric Optics" effect on another planet

pocarobba ha scritto:
Axlman, chiedo scusa ma non potrò darti piena soddisfazione perchè sono ingiustamente, secondo me, sotto avviso di rimozione per "alimentazione flame" e finchè non si risolverà la questione della moderazione c'è il pericolo che qualsiasi cosa dico possa essere interpretata erroneamente da Abulafia ed io non potrò più discutere qui. Quindi tenterò di darti un'idea generale quando ritengo che sbagli qualcosa, ma purtroppo non potrò apportare i dettagli necessari.

pocarobba ha scritto:
Citazione:

"[non cito tutto, ma contesti il mio uso di «sembra», «assomiglia» e «a giudicare dalle foto»]"

Sbagli, secondo me, su una questione di metodo, ma te lo ho già spiegato. Se potessi elaborare ulteriormente senza rischiare troppo, ti chiederei la tua opinione allo stesso livello di "sembra", etc, prima di continuare con i calcoli. Ti devi dichiarare prima, secondo me. C'è un metodo preciso con cui si portano avanti le indagini e discussioni. Più non oso dire.

pocarobba ha scritto:
Fraintendi completamente, secondo me. Anche questo lo ho spiegato molte volte. Cosa si fa in questi casi? L'ideale sarebbe che qualche altro utente sulla mia "lunghezza d'onda" potesse tradurre nella tua lingua quello che voglio dire. Se lo facessi io dovrei calcare la mano e dare forte enfasi alle parti del discorso, ed essere bannato istantaneamente. Si potrebbe anche, secondo la mia idea di moderazione, che proverò ad introdurre nell'apposito forum che mi consiglierà Abulafia, chiedere al moderatore la sua opinione sul significato delle frasi. Così come stanno le cose ho le mani legate, mi dispiace.

pocarobba ha scritto:
Ancora una volta fraintendi, secondo me, la mia enfasi sulle procedure giuridiche, che aveva l'unico scopo di sottolineare che la controversia non è tecnica. Siamo in un forum, non un tribunale. Quindi i criteri di valutazione sono diversi. Capiresti un po meglio questi criteri diversi se si potesse procedere come ho detto prima con: "ti devi dichiarare". Ma non posso insistere più di tanto.

pocarobba ha scritto:
In un forum civile si presume che i contendenti, anche se di opinione contraria, non lo siano per partito preso, e si sentano in dovere di affrontare il discorso come se fossero super partes.

pocarobba ha scritto:
A me, rispettosamente, sembra il contrario. Io faccio considerazioni e calcoli, tipo la bicicletta, tu non rispondi ma rimandi alla NASA. Correggimi se sbaglio.

pocarobba ha scritto:
Mi sembra che non abbia spiegato qual è la versione edulcorata di Redazione. E poi, scritta così è proprio veramente una fallacia logica, specialmente quando è l'autorità stessa ad essere implicata, come nei casi di complotto.

pocarobba ha scritto:
La presa sul terreno è proporzionale al peso. Se il peso è mille percento sbagliato, anche la presa e la simulazione sono mille percento sbagliati.

pocarobba ha scritto:
Citazione:

"Credo che fare dei primi piani delle ruote non fosse propriamente una priorità dal punto di vista documentaristico."

Non importa. Secondo me. Rimane il fatto che nella maggior parte delle riprese non si poteva scorgere l'inganno (presunto).

pocarobba ha scritto:Non mi hai risposto. Stretta o larga, alta o bassa, maglie larghe o strette similgomma, non è un miracolo di coincidenza che il miglior disegno di ruota lunare assomigli ad una ruota di macchina?

"Questa non l'ho capita: non puoi scrivere dettagli perché non riesci a farlo senza alimentare flame?"

"??????
In italiano «sembrare», «assomigliare a», «a giudicare da una foto» hanno significati ben precisi, e sono tutti indici di approssimazione, lontana anni luce da qualsiasi discorso portato avanti con dati precisi."

"Io fraintenderò, ma tu praticamente stai ammettendo di non riuscire a dialogare senza scadere nell'offensivo: mi toccherà cercare un dizionario pocarobbese-italiano, per capirti."

"[...] giochi a rimpiattino: prima vuoi portare l'argomento da tecnico a legale [...]"

"Poi, con il tuo «ti devi dichiarare» sei tu a non essere chiaro, non io a fraintendere: che diavolo dovrei dichiarare? Se sono o meno convinto degli avvenuti sbarchi?"

"[lista argomenti pro VU]"

"Non è che è perché vuoi incasellarli da qualche parte, per poter poi ragionare non sugli argomenti che portano ma per come si sono «dichiarati», vero?"

"[...] è a loro che devi chiedere [...]"

"La versione edulcorata risiede nel fatto che, secondo la Redazione, dare retta ad un esperto è sempre sbagliato [...]
"

"[lista di esperti che hanno visionato il materiale lunare] e che non hanno trovato nulla da obiettare"

"sapendo che i dati sono sbagliati del tot per cento, basta tararli per avere i dati corretti. O pensi che alla NASA fossero troppo imbranati per riuscire a fare delle semplici proporzioni?"

"[pocarobba:] Non importa. Secondo me. Rimane il fatto che nella maggior parte delle riprese non si poteva scorgere l'inganno (presunto).
[axlman:] Sai com'è, forse alla NASA le missioni le avevano programmate per fare soprattutto ricerca, non per convincere gente che tanto è disposta ad appigliarsi a tutto pur di dare loro dei truffatori e a cui comunque non andrebbe bene nessuna prova."

"pocarobba ha scritto:Non mi hai risposto. Stretta o larga, alta o bassa, maglie larghe o strette similgomma, non è un miracolo di coincidenza che il miglior disegno di ruota lunare assomigli ad una ruota di macchina?
[axlman:] No, così come non è un miracolo di coincidenza che il miglior disegno di un bullone resti quello, dovunque lo si usi. Che differenza strabiliante ci sarebbe tra viaggiare su ruote sui deserti della Luna rispetto a farlo sui deserti della Terra, a parte il minor peso, peso che sulle dimensioni delle ruote ha ben poco "peso"?"