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 American Moon

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Re: Filmati Speciale TG1
#751
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
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Nessuno gli impedisce di continuare a scrivere.
Inviato il: 12/6/2006 16:27
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  •  gandalf
      gandalf
Re: Filmati Speciale TG1
#752
Mi sento vacillare
Iscritto il: 4/2/2006
Da TERRA DI MEZZO
Messaggi: 498
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Citazione:
Il che significa che qualsiasi cosa dica te la devi prendere per buona?


No, mai preso per buono nulla acriticamente (e molto prima di frrequentare LC...) però so riconoscere i miei limiti e ascolto volentiarei le persone che in certi settori ne sanno oggettivamente più di me (da qui a che queste mi facciano cambiare idea ce ne vuole, ma le voci fuori dal coro hanno la loro funzione in posti come questo...)

Citazione:
Rimane il fatto che questo sito la versione ufficiale non l'accetta per buona, e questo deve continuare ad essere un concetto irremovibile.


Perfetto, un po' dogmatico ma perfetto e coerente. Sui singoli argomenti però credo si possa discutere, o per essere ammessi alla discussione occorre fare ogni volta pubblica abiura della versione ufficiale??
Oppure, come nel caso di Henry62, chi non se ne convince in tempo utile, saluti e baci??
L'importante secondo me è che nessuno si presenti qui convinto di avere la verità in tasca ne sul fronte della versione ufficiale (il caso Marcuzzo docet) ne sul fronte della critica alla stessa....
_________________
Gandalf

"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui."
F.W.Nietzsche
Inviato il: 12/6/2006 16:35
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  •  Tifoso
      Tifoso
Re: Filmati Speciale TG1
#753
Mi sento vacillare
Iscritto il: 28/12/2005
Da Academia Chute Boxe
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Grazie per la fesseria WoW.

Anche quelli più vecchi di LC continuano a difendere la loro versione ad oltranza, almeno quanto i debunker.
Mi spieghi Paxtibi cosa pensi che abbiano usato qui al Pentagono ? Spiega a tutti quello che dovevano fare per rendere la scena del crimine così come si è presentata alla fine, davanti alle riprese e alle foto.
Gradirei anche che tu tornassi indietro di qualche pagina e leggessi di come ho smentito la storia delle foto taroccate.
Alle torri ho capito cosa pensi quindi non lo dico agli altri e me lo tengo per me.

Qui quando arriva qualcuno che mostra un'altra strada viene invitato a non rompere le uova nel paniere, oppure viene considerato un debunker anche se non lo è e spesso viene quasi deriso.
Qui quando invece viene qualche esperto, se non condivide molte delle convinzioni comuni gli si rimprovera di non guardare il quadro generale di quel giorno.

A poco a poco le obiezioni alla teoria ufficiale potrebbero perdere colpi, mentre viene mostrato che non tutto è andato come si pensa qui a LC, (spesso le ipotesi qui sono veramente troppo complicate e cinematografiche ) e alla fine potrebbe restare solo il volo UA93, la manovra troppo improbabile del Pentagono e la mancata difesa aerea.

Nuova Pearl Harbor: invito a comprendere il significato storico di questa espressione
citata nel PNAC e tanto citata anche qui.
_________________
? ?
Inviato il: 12/6/2006 17:02
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Re: Filmati Speciale TG1
#754
Mi sento vacillare
Iscritto il: 20/5/2006
Da
Messaggi: 781
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Citazione:
Rimane il fatto che questo sito la versione ufficiale non l'accetta per buona, e questo deve continuare ad essere un concetto irremovibile


penso che la maggior parte di noi voglia sapere come sono andate le cose, non difendere a oltranza ipotesi che possono rivelarsi infondate.
La versione ufficiale fa acqua da tutte le parti..temi che qualcuno possa intaccare questa evidenza?

prima ho scritto:
"è bene però aver chiaro che ammettere che sia stato un aereo del tipo boeing 757 a provocare il danno non significa assolutamente avvalorare la versione ufficiale. I presunti dirottatori rimangono degli incapaci, i trasponder staccati sono una realtà, la manovra di attacco quasi impossibile, gli 85 nastri delle videocamere di sorveglianza rimangono sequestrati dall'FBI, la lista dei passeggeri del 757 rimane quantomeno sospetta, le analisi del DNA improbabili... Ammettere che possa essere stato un aereo sposta l'asse delle domande e delle possibili ipotesi ..."
_________________
Inviato il: 12/6/2006 17:10
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Re: Filmati Speciale TG1
#755
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Tifoso, qui nessuno deve spiegazioni a nessuno.

Qui quando arriva qualcuno che mostra un'altra strada viene invitato a non rompere le uova nel paniere, oppure viene considerato un debunker anche se non lo è e spesso viene quasi deriso.

Se è questo quello che pensi perché continui a frequentare questo posto?
Ti sembra che a Henry sia stato riservato tale trattamento? Ma se s'è levato il coro delle prefiche in suo onore: "nun te ne andààà, nun ce lasssààà.."

Qui quando invece viene qualche esperto, se non condivide molte delle convinzioni comuni gli si rimprovera di non guardare il quadro generale di quel giorno.

Sbagli: lo si rimprovera di non guardare il quadro generale se non guarda il quadro generale.

A poco a poco le obiezioni alla teoria ufficiale potrebbero perdere colpi

Vedo, vedo...

La soluzione a cui hanno pensato G.H. Bush (H., non W.) e soci per dare inizio alle danze potrebbe essere stata solo quella più semplice, meno impegnativa e meno rischiosa.

Quale, quella che infrange la legge di Murphy? E poi com'è che esprimi una certezza su chi ha avuto la pensata?
___________________________

La versione ufficiale fa acqua da tutte le parti..temi che qualcuno possa intaccare questa evidenza?

Nessuno impedisce ad Henry o a chi per lui di continuare a scrivere.

Oppure, come nel caso di Henry62, chi non se ne convince in tempo utile, saluti e baci??

Nessuno impedisce ad Henry o a chi per lui di continuare a scrivere.

L'importante secondo me è che nessuno si presenti qui convinto di avere la verità in tasca ne sul fronte della versione ufficiale (il caso Marcuzzo docet) ne sul fronte della critica alla stessa....

Appunto.
Inviato il: 12/6/2006 17:18
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  •  Tifoso
      Tifoso
Re: Filmati Speciale TG1
#756
Mi sento vacillare
Iscritto il: 28/12/2005
Da Academia Chute Boxe
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Henry62 rientrava nella categoria degli esperti e io continuo a stare qui per capire, anche se non condivido nè i modi di alcuni nè alcuni degli argomenti.

Citazione:
qui nessuno deve spiegazioni a nessuno.

L'ho già sentita questa. Ma sulla demolizione controllata mi sembra che LC si sia esposto alla grande, e da poco è venuto fuori che è stata atipica e non standard, pensa che l'ha ammesso anche Massimo, senza scomodare le bombe atomiche. Immagino che qui al Pentagono abbiano usato un F-16 non standard con un missile non standard, oppure un B757 non standard . Il buco non era ovviamente un buco standard.

Sulla pensata: ma furbacchione ! Questo lo vediamo proprio tutti. Fai ragionare Panella e digli che il solo petrolio dei pozzi dell'Eni a Nassiriya vale 150 miliardi di dollari con il petrolio a 70 dollari a barile, e poi vedi che capisce tutto al volo pure lui.
_________________
? ?
Inviato il: 12/6/2006 17:37
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Re: Filmati Speciale TG1
#757
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
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Henry62 rientrava nella categoria degli esperti

Ci sono fior di esperti che sostengono le più assurde teorie.

e io continuo a stare qui per capire, anche se non condivido nè i modi di alcuni nè alcuni degli argomenti.

E allora che problema c'è? Anche Henry può fare lo stesso.
Certo non può pretendere di dire a Massimo come fare il suo film. Se qualcosa non gli quadra lo scriva pure qui o lo dica in tv, se lo ritiene necessario.

L'ho già sentita questa. Ma sulla demolizione controllata mi sembra che LC si sia esposto alla grande

Fammi indovinare: ci sono gli esperti che dicono che potrebbe essere stato un crollo passivo, vero?

Cosa pensi, che io non creda che ci siano di mezzo le teste calde là in cima, soprattutto il vecchietto ?

Quindi, di nuovo, che problema c'è?
Inviato il: 12/6/2006 17:56
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  •  geppetto
      geppetto
Re: Filmati Speciale TG1
#758
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 15/1/2006
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Mah...

per come la vedo io, sull'utilità di un esperto, è come se un tizio dicesse:

"Il signor X ha fatto mangiare in mezz'ora 100 chili di banane al sig. Y che è morto tra atroci dolori. Sono convinto che X ha avvelenato le banane per ucciderlo"
Allora caio gli dice:
"Guarda, non è detto che le banane fossero avvelenate, nè che gli atroci dolori siano sicuro indice di avvelenamento. Lo ha assassinato, sì, ma non avvelenandolo, bensì costringendolo a ingollare 100 chili di banane"

oppure, è come se tizio dicesse:

"Sono sicuro che gli ha sparato. Non abbiamo sentito il rumore, ma siccome ho visto arrivare un camion quella mattina, era un camion pieno di cuscini per attutire il rumore"
E caio dice:
"Guarda che se non hai sentito il rumore, non è detto che il camion centri qualcosa. Può aver usato un silenziatore".

L'esperto ti fa capire se un determinato approccio è sbagliato, ti fa capire che perdi tempo a cercare di provare che nelle banane c'è veleno, quando puoi provare che ne ha ingollati 100 chili.
Ti fa capire che perdi tempo a cercare un camion di cuscini, quando cercando nei cassetti potresti trovare un silenziatore.

Se poi uno si incaponisce sul veleno e sui cuscini, chiaro che l'esperto diventa un rompiscatole.

Ora, io mi tiro fuori dal discorso "esperto": dato che non ho mai detto il mio nome e cognome, e dato che non lo dirò mai, io posso essere un qualsiasi ciarlatano che si dà arie.

Ma Henry ha nome e cognome, ha un volto, ed è stato in una trasmissione televisiva dedicata all'argomento.
Lui è un esperto. Acclarato.

E c'è ben poco da gongolarsi dicendo: "Per me è un iscritto come gli altri".

Quando si deve decidere come sono andati certi fatti, che sia una decisione di un tribunale o di una commissione di inchiesta, non è che si ferma il tizio che esce dalla salumeria e gli si chiede:
"Mi scusi, devo fare questo rapporto. Mi dice secondo lei come sono andati i fatti?"
E' l'esperto, è il perito, quello che viene interpellato.

Chi credete (uso il voi, non per generalizzare, ma solo per comodità dialettica) che dovrà, un giorno, verificare se i rottami sono veri oppure no?
Chi credete che dovrà, un giorno, verificare se quello che si vede nei filmati corrisponde a una demolizione controllata oppure no?
Chi dovrà stabilire se una foto è autentica, o se un fotogramma è alterato, o se una traiettoria è compatibile, o se un'esplosione è esplosione da esplosivi o da carburanti?

Esperti, periti.

E diamine, in questo forum si sta costruendo un progetto gigantesco per chiedere "le risposte", e poi non si è interessati a cercare di capire cosa ne pensa uno che appartiene alla categoria deputata a fornire le risposte?

Non si è interessati a capire quali possono essere gli schemi mentali, i pregiudizi, le ritrosie, che stanno dietro il lavoro di un perito/esperto (sono esseri umani come gli altri, anche se il loro giudizio, nelle sedi deputate, conta più degli altri) ?

Anche a costo di tollerare un ragionamento che non garba, una critica inopportuna?

Invece, leggo frasi del tipo: "Basta che un pilota di 757 non difenda la verità ufficiale".
Io invece mi sarei detto: "Sentiamo come un pilota di 757 difende la verità ufficiale. Perchè un domani potrebbe essere un pilota di 757, davanti a una nuova commissione di inchiesta, a dover dire se la verità ufficiale va difesa oppure no".

Se poi non si vuole una commissione di inchiesta, ma si vuole solo agitare un po' le acque, allora gli esperti non servono. Henry non serve.

Inviato il: 12/6/2006 19:14
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  •  Henry62
      Henry62
Re: Filmati Speciale TG1
#759
Mi sento vacillare
Iscritto il: 6/3/2006
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Ciao Massimo,
intervengo solamente perché alcune cose che dici le trovo particolarmente ostili e non ne capisco la ragione.
Parli di attacco ma io ho semplicemente chiesto (nota la presenza del punto di domanda e non esclamativo), se era rimasto un refuso.
Visto che parliamo entrambi italiano, fino a prova contraria la parola refuso in italiano ha un ben preciso significato, che non presuppone alcuna malafede, anzi.
Da Wikipedia:

refuso=Un refuso (dal latino refūsus, participio passato di refundĕre, riversare) è un errore di stampa causato dallo scambio o dallo spostamento di uno o più carattere attribuito ad un problema meccanico o ad uno scambio dei movimenti delle dita durante la battitura. Si manifesta tipicamente nell'omissione (wikpedia) o nell'aggiunta (wikiipedia) di un carattere o ancora nello scambio della posizione di due caratteri vicini (wikiepdia). Presente in abbondanza nella prima stesura di un testo, il refuso viene corretto grazie al lavoro dei correttori di bozze, solitamente in almeno due letture e da persone diverse. Una volta eseguiti questi passaggi il testo viene rivisto per l'ultima lettura e pubblicato.

Comunque sia, mi va bene chiudere qui la discussione, anche perché, come sai, amo la pacatezza e non avrei condiviso la nuova impennata "militante" del sito.
Un cordiale saluto e grazie per avermi dato la possibilità di esporre le mie idee.
Ciao a tutti.

edit:
per Geppetto:

per un pelo il mio messaggio di chiusura non é stato il numero 757...peccato, si vede che era destino che non riuscissi a collocare almeno un 757 nel Forum sul Pentagono.
Riciao
Inviato il: 12/6/2006 19:23
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  •  Redazione
      Redazione
Re: Filmati Speciale TG1
#760
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Ho provato a leggere, ma erano mesi ormai che non seguivo questo forum, e dovrei tornare talmente indietro che mi ci vorrebbe un mese a leggere tutto.

C'è perfavore qualcuno che se la sente di riassumermi il cuore della questione, esclusivamente per l'aspetto che mi riguarda?

Intendo dire una sintesi del problema postomi da Enrico, ovvero il motivo per cui dovrei aggiornare la frase del film "si vede un unico foro di entrata, di tre, quattro metri al massimo".

Se magari mi indicate il range di pagine, più o meno, in cui l'argomento è stato macinato, perche in mezzo ci sono altre mille argomenti, e se io non ho chiaro quello che mi interessa. sono obbligato a leggerli tutti con la stessa attenzione. Cosa che potrei fare più o meno a partire da Agosto, tanto per capirci.

Grazie

Massimo

Enrico, se guardi bene questo thread, vedrai che hai cominciato a darci l'addio dal giorno stesso in cui ti sei presentato. Non disperino quindi i tuoi sostenitori, non tutto è perduto. ("Impennata militante"? Noi portiamo idee, Enrico, non armi. Sono forse quelle che ti fanno così tanta paura?)
Inviato il: 12/6/2006 19:34
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  •  Satirus
      Satirus
Re: Filmati Speciale TG1
#761
Mi sento vacillare
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Da Luogocomune
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Redazzucco! Vuoi che ti ricordi le buone regole di policy di questo posto!?
Non fare domande su cose che sono state già trattate, rileggiti tutti i messaggi e non tediarci
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Un Diario !?
Inviato il: 12/6/2006 19:38
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  •  Henry62
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Re: Filmati Speciale TG1
#762
Mi sento vacillare
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Ciao Massimo,
ho talmente paura delle tue idee che sono venuto io a cercarti, vedi tu.
Comunque un cordiale saluto,
Ciao

Inviato il: 12/6/2006 19:46
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  •  parsiphil
      parsiphil
Re: Filmati Speciale TG1
#763
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 28/10/2005
Da Barigi
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Redazione...Citazione:

C'è perfavore qualcuno che se la sente di riassumermi il cuore della questione, esclusivamente per l'aspetto che mi riguarda?

Intendo dire una sintesi del problema postomi da Enrico, ovvero il motivo per cui dovrei aggiornare la frase del film "si vede un unico foro di entrata, di tre, quattro metri al massimo".

Se magari mi indicate il range di pagine, più o meno, in cui l'argomento è stato macinato, perche in mezzo ci sono altre mille argomenti, e se io non ho chiaro quello che mi interessa. sono obbligato a leggerli tutti con la stessa attenzione. Cosa che potrei fare più o meno a partire da Agosto, tanto per capirci.


Chi meglio di Henry? Dopo 276 interventi penso che non sarà faticoso fare un riassunto nel 277°....cmq non più faticoso che rispondere dopo 2855 post! (dati aggiornati alle ore 19:57 del 12/06/2006)

Forza Henry...forza Redazzucco...(e forza Ital...ehm....va be'...quello...manca un'ora alla partita)....abbiamo apprezzato cose migliori di voi (direttamente tratto dal manuale "come farsi due nemici in un colpo solo")

P.S. : Henry, a parte questo punto particolare del "buco", è possibile fare un quadro riassuntivo di tutta la tua analisi riguardante il pentagono? Questo thread è sicuramente molto interessante e andrebbe letto tutto ma capisci bene che leggere 77 pagine (con un "tot" di utenti intervenuti), e discernere le cose importanti da quelle trasurabili, non solo richiede tempo ma alla fine sminuisce il valore del tuo lavoro perché inevitabilmente qualcosa si perde per strada. Grazie
Filippo
_________________
AIUTA IL SITO!!!
Inviato il: 12/6/2006 20:01
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  •  Henry62
      Henry62
Re: Filmati Speciale TG1
#764
Mi sento vacillare
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Eccoti il post inviato in data 1 giugno:

Inviato il: 1/6/2006 16:04
Re: Filmati Speciale TG1
Ciao a tutti,
colgo l’occasione della risposta che devo a Salistrari, che saluto e ringrazio, per presentarVi un piccolo lavoro che da qualche tempo ho in fase di sviluppo.
Per me è buona norma lasciare sedimentare un’ipotesi e rivederla a distanza di tempo con spirito critico.
Penso che ora, dopo la puntata di Matrix sulle ipotesi alternative, sia il momento giusto per inserire in discussione questa ipotesi di ricostruzione dell’impatto al Pentagono.

Le fonti utilizzate:

- Rapporto della Contea di Arlington, “After action report on the response to the September 11 terrorist attack on the Pentagon”, 2002
- Rapporto ASCEE, “The Pentagon building performance report”, 2003
- Manualistica varia ufficiale della Boeing relativa al modello 757
- Immagini rilasciate nel corso del processo Moussaoui;
- Immagini e filmati rilasciati ufficialmente dal Dod;

inoltre, non come base di discussione ma semplice integrazione:

- Immagini reperite in rete.

Veniamo ora alla ricostruzione.
Premetto che per individuare le varie colonne del Pentagono userò la nomenclatura standard composta da cifra e lettera.

Alle ore 09,38 locali, un testimone oculare dell’impatto, secondo la testimonianza giurata rilasciata alla Contea di Arlington, vide la punta dell’ala destra del Bo757 colpire il generatore da campo da 750 KW posizionato nei pressi del Pentagono, mentre il motore destro abbatteva parte della recinzione a rete che circondava il generatore. Sempre secondo la testimonianza, rilasciata in un documento ufficiale nel 2002 e quindi antecedente a tale data di pubblicazione, lo stesso testimone vide il motore sinistro emettere una voluta di vapore poco prima dell’impatto (il nome del testimone è Frank Probst ed è stato interrogato successivamente anche dall’equipe che stese il Rapporto per l’ASCEE, confermando quanto già rilasciato in precedenza).
Il testimone prosegue dicendo che scappò via in direzione del Parcheggio Sud, cadendo un paio di volte, mentre piccoli frammenti di ala scendevano ondeggiando intorno a lui.

GENERATORE = colpito da punta ala destra
RETE GENERATORE = colpita da motore destro
AEREO = visto colpire la facciata
ALA DESTRA = colpisce generatore
MOTORE DESTRO = colpisce rete di recinzione generatore
MOTORE SINISTRO = emette una fumata (Vapore? Fumo?)
FRAMMENTI DI ALA = piccoli frammenti si libravano nell’atmosfera in direzione del Parcheggio Sud

Un secondo testimone, Don Mason, dichiara di essere stato in macchina e di essere stato sorvolato dall’aereo, di averne seguito il volo e di aver visto l’aereo impattare con 3 lampioni fra la sua posizione e il Pentagono; vide il precedente testimone Probst, suo compagno di lavoro nell’ambito del Progetto di Rinnovamento del Pentagono, scappare via cadendo, mentre il generatore aveva una piccola esplosione dovuta all’impatto dell’ala destra e vide l’aereoplano colpire il Pentagono fra il generatore e l’eliporto, con l’ala sinistra più bassa di quella destra.
In particolare, ricorda di avere visto la coda dell’aereo mentre l’aereo si infilava nel palazzo e la palla di fuoco scatenatasi dall’impatto superare l’altezza del palazzo.

LAMPIONI = 3 lampioni colpiti da aereo
GENERATORE = colpito da ala destra e piccola esplosione, seguita da denso fumo nero
AEREO = visto colpire facciata e vista coda entrare nella facciata
ALA DESTRA = colpisce generatore e provoca esplosione seguita da denso fumo nero

Sempre il secondo testimone vede delle fiamme provenire, dopo l’impatto, dalle finestre a sinistra del punto di impatto.

FINESTRE A SINISTRA = fuoco provenire dall’interno del palazzo

DANNI VISIBILI SULLA FACCIATA

La linea di giunzione del Pentagono è all’altezza della colonna 11, mentre dalle immagini ante crollo si vede che la zona danneggiata, dove non è più presente la facciata, parte dalla colonna 8 del piano terra (primo piano secondo gli Americani); sono completamente assenti le colonne 10, 11, 12, 13 e 14..
Al primo piano (secondo piano per gli Americani), il danneggiamento completo della facciata inizia dalla colonna 11 fino alla colonna 15, con però le finestre ad alta resistenza ancora al loro posto, nonostante la facciata sia scomparsa nella parte bassa, fra le colonne 11 e 13. La sola colonna mancante a questo piano è quella individuata dal numero 14.
I piani superiori al primo (secondo per gli Americani), risultano integri a meno di segni di impatto di frammenti al terzo piano (quarto per gli Americani) sulla destra della zona di impatto.
Al piano terra le colonne 9, 15, 16 e 17, risultano pesantemente danneggiate; dopo il crollo, anche la colonna 18 sarà interessata dal collasso della struttura.
La zona collassata va dalla colonna 11 alla 18.


IPOTESI DI RICOSTRUZIONE

L’aereomobile è in volo ad alta velocità verso il Pentagono ed incontra sul suo cammino alcuni ostacoli, il più importante dei quali, per la massa, è il generatore.
Nell’impatto, che genera l’esplosione del generatore, l’aereo in volo orizzontale perde parte dell’ala destra e sposta il suo assetto, alzando l’ala destra e abbassando quella sinistra.
Nel momento in cui la fusoliera impatta all’altezza della colonna 14, il motore sinistro è prossimo al terreno o a terra, se preferite.
L’impatto della fusoliera avviene all’altezza del pavimento del primo piano (secondo per gli Americani) o poco sotto, per cui le ali impattano rispettivamente sopra (ala destra) e sotto tale livello (ala sinistra).
Non ci sono segni evidenti di impatto presso la colonna 14 al di sopra del livello del pavimento del secondo piano (terzo per gli Americani).

Dall’analisi dell’interno delle zone non collassate, emerge che i danni principali sono al pian terreno e, in parte al primo piano (rispettivamente 1 e 2 floor), con molte colonne interne del pian terreno che, pur essendosi staccate dal soffitto, risultano abbattute e ancora ancorate al pavimento in posizione prona e tutte con direzione di abbattimento indicante una causa di impatto proveniente dall’esterno facciata (da indicazioni tecniche, risulta un angolo medio di inclinazione rispetto alla fila di 42 gradi, lo stesso che caratterizza l’angolo di impatto della traiettoria dell’aereomobile.
Molte colonne ancora attaccate ad entrambi i vertici risultano deformate con profili continui, da deformazione progressiva e non impulsiva.
A destra della zona di impatto, segni fra le colonne 18 e 20 potrebbero essere i testimoni dell’impatto dell’ala destra, o meglio di ciò che resta dell’ala destra dopo l’impatto col generatore e con la zona ad alta resistenza data dal pavimento del primo piano.
Questo pavimento ha agito da lama nell’impedire la penetrazione della parte esterna dell’ala destra.
Importante segnalare che sempre a questo pavimento e al soffitto del primo piano (2 floor) si deve l’azione di distruzione dell’impennaggio di coda, che non ha impattato verticalmente ma inclinato, in accordo con l’inclinazione delle ali. Sempre al timone di coda si dovrebbe, quindi la distruzione della colonna 14 del primo piano (2 floor). Il crollo di tutta questa parte fa pensare che il danneggiamento delle componenti orizzontali (creazione di una cavità in senso verticale nella zona di impatto, dovuta all’azione meccanica dell’aereo impattante, che ha “consumato” le strutture orizzontali e travolto quelle verticali) sia stato tale da indebolire fin dal primissimo impatto la stabilità dell’edificio, che infatti, osservando le immagini ante-crollo, evidenzia già un cedimento sulla zona di giunzione. Tale cedimento, poi, forse anche in virtù dello snervamento operato sulle strutture in acciaio a causa dell’incendio, ha comportato il completo collasso della struttura.
Entrambe le ali, al momento dell’impatto della fusoliera, sono collassate operando un movimento a forbice verso la fusoliera (il perno di rotazione dei motori, quindi la spinta, da manuali Boeing risulta, a riposo, inclinata di 1,5 gradi a divergere verso la coda), inoltre la massa stessa di motori e carburante dei serbatoi alari avrebbe agito in tal senso.
Una volta penetrata la facciata del Pentagono, la fitta rete di colonne e l’azione di taglio della soletta fra piano terra e primo piano ha rapidamente distrutto l’integrità dell’aereo, operando una minutissima frammentazione dei rottami che a loro volta sono stati inglobati nelle masse in movimento di muri interni e materiali travolti. Interessante notare che l’azione meccanica sulle colonne è individuabile anche sulle colonne del primo piano, non solo del piano terra, per cui si deve ipotizzare una divisione della massa dell’aereo (o meglio dei rottami) su due piani, con gli elementi del motore di sinistra che si sono infilati al piano terra e sono probabilmente responsabili, con gli altri elementi ad alta densità, del punch-out del terzo livello, mentre il motore di destra potrebbe avere subito un impatto molto più consistente contro non solo le colonne ma anche contro l’elemento resistente orizzontale, che ne avrebbe diminuito di molto l’energia cinetica e, probabilmente, distrutta l’integrità in parti di minori dimensioni (ipotesi che giustificherebbe così l’assenza di foro di uscita per il motore di destra).


EDIT1

Dimenticavo: in questo modo si giustifica l'incendio al primo piano e i danneggiamenti evidenti sulla facciata interna del primo anello.
Naturalmente, tutto quanto affermato deve essere poi posto in relazione anche alle traiettorie primarie (o meglio fasci di traiettorie) che abbiamo già individuato al piano terra congiungendo le colonne con uguale grado di danneggiamento.


Spero che questo piccolo studio, frutto però di un lungo lavoro di analisi, che ha sicuramente punti che andrebbero approfonditi e che risente della scarsità di informazioni disponibili, possa contribuire ad alimentare un serio dibattito sull’attacco al Pentagono.

Ripeto, per chiarezza, che ciò non significa necessariamente che un Bo757/200 abbia colpito il Pentagono (e se anche fosse, in tal caso, dall’analisi “a distanza” della scena non si può certo dire che fosse il volo AA77), ma che finora non è emerso alcun elemento che renda incompatibile l’ipotesi ufficiale con l’analisi della documentazione al momento esistente.

Non riporto dati sulle misure delle distanze, perché era già stato fatto in un precedente post grazie alla cortesia e al gran lavoro di altri utenti del sito, cui rinvio per ogni chiarimento.

Ciao,
Enrico

Inviato il: 12/6/2006 20:08
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  •  Redazione
      Redazione
Re: Filmati Speciale TG1
#765
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Grazie Enrico. Mi spiace e ti chiedo scusa per la mia innegabile acidità, anche se ritengo che sia solo in parte dovuta alla stanchezza. In ogni caso, visto il mio ruolo, dovrei essere in grado di controllarmi meglio, anche in situazioni come questa.

Passiamo al testo. Da quello che vedo, scorrendolo a occhio, mi sembra di capire che si tratti comunque di enorme fatica del tutto inutile.

L'impegno ormai l'ho preso, e se davvero ci tieni cercherò di dare comunque un mio contributo, ma permettimi di suggerire che tu stesso hai invalidato il tuo intero lavoro, scrivendo "che finora non è emerso alcun elemento che renda incompatibile l’ipotesi ufficiale con l’analisi della documentazione al momento esistente".

Ci sono infatti due motivi almeno per cui l' "ipotesi ufficiale" (a me risultava fosse una tesi, ma poco cambia) è chiaramente INCOMPATIBILE con i riscontri oggettivi.

1 - Viste le sue dimensioni (ingombro) e vita la posizione rasoerba in cui il secondo filmato del Pentagono (quello più recente) colloca il muso del 757, già a notevole distanza dal punto di impatto, non capisco come il Boeing possa aver colpito la facciata - scomparendo in uno o mille buchi poco importa - senza far cadere i rulli di cavo elettrico che gli stanno davanti.

2 - Se svariati piloti professionisti dicono che è "praticamente impossibile" che un 757 abbia percorso 350 metri a una ventina di piedi dal suolo, viaggiando a oltre 800 km/h
(e questi sono tutti dati ufficiali, non me li sono certo inventati io), vuole dire che la cosa è praticamente impossibile.

O dobbiamo per caso dare retta solo agli esperti da una parte soltanto? Se vale la tua esperienza in campo balistico, perchè non deve valere anche quella dei professionisti in campo areonautico?

Ce n'è uno addirittura, che è pure specializzato in aerodinamica, che si gioca la reputazione sfidando "qualunque pilota al mondo a portare un 757 a quella quota, per quella distanza, e quella velocità".

Se a tutto questo ci aggiungi che il nostro Hanjour non aveva mai guidato un jet nella sua vita, e che era decisamente negato persino per i monomotore, la cosa diventa non solo impossibile del tutto, ma addirittura improponibile.

Mi spieghi quindi perchè bisognerebbe stare tutti qui ad ammattire sulle colonne del percorso, sulle traiettorie, sui vetri rotti oppure no, quando è palese che un 757 NON PUO' mai essere arrivato a toccare quel muro?

Chiedi tanto rispetto, giustamente, per il tuo lavoro, ma il mio dove lo mettiamo? Quelle testimonianze mica le ho trovate nell'uovo di Pasqua, me le sono dovuto andare a cercare con lanternino, se permetti. Una giornata intera per riuscire a parlare con Sagadevan, e verificare tutte le sue credenziali, l'ho passata io, non tu.

Perchè allora ignorarle maestosamente, pretendendo invece il giusto rispetto per il lavoro fatto da te?

E questo che intendo per "il sito cambia marcia", è questo che intendo per visione di insieme, è questo che intendo quando dico che ne ho pieni i marroni di discutere un mattoncino alla volta. Scusa, ma dopo tre anni passati a spezzare il capello dei microbi, mi sento in pieno diritto di prendere questa posizione.

Il che non toglie che altri possano aver voglia di fare mattino discutendo di tutto quello che gli pare, ma io sinceramente non mi sento più in dovere di rispondere nello specifico a nessuno, se costui continua a non voler vedere il quadro generale.

E se la tua risposta fosse "io sono un balistico, e il mio campo si limita a quello", lo spazio è sempre stato a tua disposizione, e non vedo perchè negartelo. Purchè sia chiaro che qualunque risultato tu ottenga in quell'ambito è comunque INCOMPATIBILE con la presenza stessa di un Boieng 757 in quel preciso luogo e in quel preciso momento, come descritto dalla versione ufficiale dei fatti.

Massimo


Inviato il: 12/6/2006 21:06
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  •  Henry62
      Henry62
Re: Filmati Speciale TG1
#766
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Ciao Massimo,
guarda che il problema non era se un Bo757/200 colpì o meno la facciata del Pentagono, ma semplicemente se nella facciata del Pentagono ci fosse un solo buco di 3 o 4 metri di diametro, indipendentemente da cosa lo avesse provocato.

A me risulta che ci fosse ben altro e la presenza di un solo buco é una leggenda metropolitana.
Punto, non ti ho detto altro.

Io questo ti ho segnalato, essendo talmente evidente che la tua affermazione non poteva essere per me che un refuso legato a successivi montaggi.
Ho appreso che non era così e va bene, sei tu che lo affermi e se va bene a te, figurati se non va bene anche a me, ma l'evidenza é un'altra.

Mi pare provato che non ci sia un solo buco di 3 o 4 metri di diametro, se mancano un bel po' di colonne in facciata al piano terra. Ho postato un'immagine presa da Pentagonresearch.com in cui alcuni pompieri sono confrontabili col varco creato, per avere un'idea delle dimensioni.

Comunque, scuse accettate e in bocca al lupo.

E' chiaro però che non ci sono le condizoni per proseguire il dibattito.
Ciao e grazie a tutti per l'attenzione prestata.

Se vorrete postare dei MP, sarò lieto di risponderVi privatamente per eventuali chiarimenti.
Inviato il: 12/6/2006 23:35
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  •  Fabrizio70
      Fabrizio70
Re: Filmati Speciale TG1
#767
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Improbabile , io userei questa parola.
Henry , come vedi pur sostenendo idee differenti il tuo tread è un dei più seguiti , e di questo devi ringraziare te stesso.
Ho letto poco tempo fà , non ho il link ora , l'intervista ad un militare francese che nel tempo libero faceva il pompiere.
Come militare doveva analizzare i risultati dell'artiglieria , quindi possiamo definirlo esperto.
La sua analisi delle foto ha stabilito che a colpire il pentagono è stato un missile cruise a carica cava .
Qual'è la probabilità che sia stato colpito da un missile del genere ?
E qual'è la probalità che un aereo ha colpito il pentagono in quel modo ?
Forse se ragioni in questi termini hai più chiaro il quadro della situazione
Un grattacielo che cade in verticale ? probabile
Due grattacieli che cadono in verticale ? fortunato
Tre grattacieli che cadono in verticale? improbabile

Edit: Henry credo che sia più giusto se tu rispondessi qui , la conoscenza và divisa , è questo il principio di Internet.
Per me il servizio migliore di questo sito non è sull'11 settembre , ma internet terza rivoluzione
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Wilhelm Richard Wagner-1849
Inviato il: 12/6/2006 23:50
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  •  edo
      edo
Re: Filmati Speciale TG1
#768
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d'accordo con fabrizio70
Inviato il: 13/6/2006 0:02
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  •  edo
      edo
Re: Filmati Speciale TG1
#769
Sono certo di non sapere
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p.s. ovviamente anche a proposito della possibilità che enrico continui qui la sua analisi
Inviato il: 13/6/2006 0:04
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  •  Redazione
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Re: Filmati Speciale TG1
#770
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Enrico, se hai accettato le scuse, e consideri l'incidente chiuso, non vedo perchè tu debba ridurti a farti scrivere in PM.

Lo spazio è sempre stato a tua disposizione, e non sarò certo io a metterti i bastoni fra le ruote di qui in poi.

Per quel che riguarda la faccenda del buco, è evidente che si tratta di una semplice questione di termini. Per me una colonna crollata non è un "foro d'entrata", ma uno spazio in cui si potrebbe far passare qualcosa.

In mancanza di un secondo, effettivo "foro di entrata", quindi, la mia affermazione rimane valida e difendibile, anche se fra quelle colonne tu ci potessi far passare un TIR.

Come ti dicevo, nel film non ci sono refusi, ma soltanto scelte precise.

Resta in ogni caso il fatto che li un 757, nelle condizioni indicate dalla V.U., non ci può mai essere arrivato, per cui tutta la discussione rimane puramente un esercizio accademico.

Grazie

Massimo

Inviato il: 13/6/2006 0:07
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  •  geppetto
      geppetto
Re: Filmati Speciale TG1
#771
Ho qualche dubbio
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Per Fabrizio:

Scusa se intanto rispondo io.

Non ho idea di cosa abbia detto il militare francese, ma di sicuro uno che analizza i risultati dell'artiglieria ha un compito totalmente diverso dall'analizzare gli effetti dei vari tipi di testate.
Chi analizza i risultati dell'artiglieria bada alla distribuzione e concentrazione dei colpi, alla loro precisione, al grado di distruzione inflitta, in termini percentuali, all'obiettivo (che di solito è areale: concentrazione di truppe e mezzi, controartiglieria).

Peraltro l'artiglieria, se di artiglieria parliamo (e a maggior ragione quella francese) non utilizza munizionamento a carica cava, ma ad alto esplosivo a frammentazione.
E non utilizza missili (quella francese) ma al massimo razzi con testata a submunizioni.

Se uno avesse la minima idea di cos'è una testata a carica cava, di come funziona, degli effetti che provoca su determinati tipi di materiali, non penserebbe nemmeno lontanamente a una testata a carica cava per il Pentagono.

Se poi si considera che le più grosse testate a carica cava hanno un diametro di poco superiore ai 150 mm e contengono meno, molto meno, di 10 kg di esplosivo, con una capacità di penetrazione nel cemento che non arriva nemmeno a un metro, si può concludere che il militare francese che nel tempo libero fa il pompiere, farebbe bene a fare solo il pompiere.

Perdonate la precisazione.
Inviato il: 13/6/2006 0:11
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Re: Filmati Speciale TG1
#772
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Ciao a tutti.

Ho letto gli ultimi post e noto con dispiacere che il dibattito non ha cambiato toni (del resto non poteva essere altrimenti).

Vorrei dire ancora il mio pensiero sulla foto postata in precedenza da Henry (che ha ribadito anche in quest'ultimo intervento).

Quella foto NON individua la collocazione dei fori d'entrata. Ripeto, il foro che viene evidenziato sulla destra è SOLO IL PUNTO DI IMPATTO DELL'ALA DESTRA. Quello che viene individuato a SINISTRA è il FORO DEL MOTORE DI DESTRA.

QUello presumibile del motore di sinistra è invece più a sinistra e in quella foto NON VIENE RIPRESO in quanto coperto dai mezzi di soccorso.

Ribadisco questo concetto solo per chiarezza. PErchè le foto in cui si evidenzia un'altro punto di sfondamento della facciata (oltre all'ormai famoso foro di cinque metri) sono altre e precisamente quelle in cui sono riprese le due auto (jeep e sportiva) che vengono fotografate anche a crollo avvenuto.

Ribadisco anche che HO SEMPRE AVUTO dei dubbi sulle dimensioni dell'aereo che ha colpito il Pentagono proprio da questo punto di penetrazione, perchè a mio avviso troppo basso (piano terra), e l'unica spiegazione che Henry ha saputo dare in merito, è stata la giustificazione di un mancato contatto con il terreno dovuto alla DECURTAZIONE di oltre sette metri delle ali per il contatto con i pali della luce.

Ho anche più volte espresso le mie perplessità su questo punto, in quanto reputo non solo difficile,ma ALTAMENTE IMPROBABILE, che un aereo con le ali tranciate in quella maniera,avrebbe potuto procedere per oltre 330 metri a 850 km/h (o anche 660).

Per quanto riguarda l'intervento di Massimo, ripeto, penso sia LEGITTIMO da parte sua prendere posizione in qualsiasi modo e nei termini che reputa più idonei. Sicuramente ha tutte le ragioni di questo mondo, e soprattutto l'apporto tecnico e scientifico (parlo del parere di esperti!) che sorreggono le sue considerazioni.
Dico questo perchè, credo, fuori luogo la pretesa di richiedere una correzione del suo film in virtù del parere tecnico di Enrico, che si limita al SOLO aspetto balistico della vicenda.
Questo nulla toglie al lavoro svolto da Enrico in questo forum, nè tantomeno sminuisce il suo contributo, che da parte mia reputo superimportante, anche perchè per quanto mi riguarda mi ha dato la possibilità di affinare alcune considerazioni che prima non ero in grado di esprimere sulla vicenda PEntagono.

Questo solo per la chiarezza. E' naturale che se per una spiacevole incomprensione Enrico ha deciso di non partecipare più alla discussione, questo non può fare altro che rattristarmi.

Ciao a tutti.
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Inviato il: 13/6/2006 0:13
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  •  Fabrizio70
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Re: Filmati Speciale TG1
#773
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Veramente come pompiere si chiedeva com'è che dopo il primo strato di ritardante sia stata usata acqua , di solito negli incendi di carburanti si usano le schiume :)

Per il resto ti sei risposto da solo , al grado di distruzione inflitta.
Credo che ad un militare di artiglieria gli abbiano fatto un corso base in esplosivi ed esplosioni , lui ragionava in quei termini .
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Wilhelm Richard Wagner-1849
Inviato il: 13/6/2006 0:25
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  •  geppetto
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Re: Filmati Speciale TG1
#774
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Ok. Se credi che gli hanno fatto un corso di esplosivi ed esplosioni, allora mi sono certamente sbagliato.

E' stata una carica cava.
Inviato il: 13/6/2006 0:49
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Re: Filmati Speciale TG1
#775
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Fabrizio, non hai idea di quanto mi abbia fatto piacere la tua frase su Internet terza rivoluzione. Davvero non puoi averla.

Grazie

Massimo
Inviato il: 13/6/2006 0:56
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  •  Fabrizio70
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Re: Filmati Speciale TG1
#776
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Non si tratta di credere o non credere , si tratta di probabilità.
Presi uno ad uno gli eventi sono abbastanza probabili , ma se li concentri in un giorno solo le probabilità diminuiscono di colpo.
Oltretutto ancora oggi non si sà chi è stato , visto che all'FBI manca l' hard evidence.


Edit: De nada Massimo , great job ;)
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Wilhelm Richard Wagner-1849
Inviato il: 13/6/2006 1:01
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Re: Filmati Speciale TG1
#777
Mi sento vacillare
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Questi sono i link in cui è possibile vedere il presunto secondo foro di ingresso (che ripeto per me è troppo basso e appunto per questo fa pensare ad una aereo più piccolo, probabilmente militare).

http://www.hostfiles.org/usr/files/1186/pp17a.jpg


http://www.hostfiles.org/usr/files/1186/pentmorris.jpg


Come si può vedere dalla foto, il foro di destra è quello del motore di destra e si trova ad un massimo di tre-quattro metri d'altezza.
Il secondo è quello del piano terra messo in evidenza dal cerchietto proprio dietro le auto in fiamme.

Ripeto, la foto postata da Henry, NON individua questi due punti di penetrazione, ma solo UNO. Quello che viene evidenziato a destra (in quella foto) NON è un punto di penetrazione.

Solo per la correttezza delle valutazioni, ndr.

edit2:
questa è la foto postata da Henry.
Noterete da soli l'errore di valutazione.

http://www.hostfiles.org/image.php?id=485313
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Inviato il: 13/6/2006 1:15
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  •  brain
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Re: Filmati Speciale TG1
#778
Ho qualche dubbio
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Scusate il ritardo dei miei interventi, ma è dovuto al fatto che ogni tanto lavoro! Fra un post e l'altro!
Mi spiace tantissimo per gli equivoci ma non mi sento di esprimere un parere pro/contro Redazione/Enrico!
Massimo-Redazione ha i suoi buoni motivi per non includere le tesi di compatibilità/non-compatibilità e non credo si debba stare a discutere!
D'altro canto Enrico ha le sue ragioni per cercare di esporre anche la opinione dettata da riscontri evidenziati in precedenza! Ma il film è di Massimo e come riporta in precedenza la responsabilità di ciò che si trova all'interno è solo sua!

Per Enrico:
cerca di comprendere le ragioni di RedazioneMassimo e nel frattempo continuiamo la nostra discussione. Non vedo quale implicazione possa avere nel proseguimento della ns discussione in questo forum!
Peace and love!
Inviato il: 13/6/2006 13:25
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  •  hi-speed
      hi-speed
Re: Filmati Speciale TG1
#779
Sono certo di non sapere
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Da preda lunga
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Grazie a Max Piano per aver indicato il sito.
Tanto per avere un idea di un leggero impatto di un Boeing 720 contro un muro(questo era un drone e più piccolo di un 757 ed il filmato è della Nasa 1984).

Il nostro dopo i pali, il camion generatore e non toccando terra è riuscito pure ad infilarsi nel Pentagono, non bruciare gli alberi di fianco e far in modo che crollasse tutto 20 minuti dopo (sintetizzando molto)

http://www.dfrc.nasa.gov/gallery/movie/CID/480x/EM-0004-03.mov
http://www.dfrc.nasa.gov/gallery/movie/CID/HTML/EM-0004-03.html

Hi-speed
PS: tanto per avere un idea

_________________
Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
Inviato il: 13/6/2006 14:03
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  •  lazo
      lazo
Re: Filmati Speciale TG1
#780
So tutto
Iscritto il: 5/6/2006
Da
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Ciao a tutti.
Qualcuno è a conoscenza di esperti di balistica di lingua italiana che sostengono non compatibili i danni al Pentagono con un 757?
Grazie in anticipo.
Inviato il: 13/6/2006 20:42
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