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  Filmati Speciale TG1

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Re: Filmati Speciale TG1
#601
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
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Mi rendo perfettamente conto che per molti questo sarà un argomento impossibile da condividere, perché vorrebbe dire rinunciare a tutto un bagaglio di convinzioni, peraltro rispettabilissime, ci mancherebbe altro, ma che condizionano alla base la possibilità di un confronto sereno.

Scusa tanto Henry, ma potrei dire la stessa cosa di te. Se vuoi un confronto sereno vai avanti con la tua analisi ed evita le considerazioni personali.

Grazie.
Inviato il: 5/6/2006 23:57
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  •  Tifoso
      Tifoso
Re: Filmati Speciale TG1
#602
Mi sento vacillare
Iscritto il: 28/12/2005
Da Academia Chute Boxe
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Ciao Salistrari, sei riuscito a contattare un pilota ? spero che partecipi attivamente, perchè alcune informazioni sul volo sono incomplete e anche alcune giustificazioni alle "mancanze" dei controlli a terra e della difesa aerea non mi convincono.

Sui pali di cui mi chiedevi:
l'altezza dovrebbe essere 10-11 metri per il palo intero, al massimo 12 compresa la lampada.
http://www.pentagonresearch.com/lamps.html

http://www.pentagonresearch.com/018.html tagliato penso ad 8 metri di altezza ma finisce stortato.
http://www.pentagonresearch.com/019.html si vedono i montanti attaccati quindi penso tagliato a 10 metri di altezza
http://www.pentagonresearch.com/020.html questo è il più difficile da valutare : diciamo 8 metri ma non ci metterei la mano sul fuoco
http://www.pentagonresearch.com/021.html direi 8 metri sono abbastanza sicuro
http://www.pentagonresearch.com/022.html invece questo mi sembra 6-7 metri, non so come il pezzo che era attaccato ai montanti sia finito sotto quello attaccato al suolo (potrebbe essere stato opera di uno che voleva sgombrare la strada).

Prima non mi ero espresso benissimo però, ma il concetto è lo stesso che ha espresso Henry. Non ci sono muri ulteriori tra ingresso ed uscita dell'oggetto che ha colpito il Pentagono, e quindi i primi 3 anelli hanno un unico colonnato al piano terra.


Inoltre per evitare vere disinformazioni, chi legge lo sa, non c'è un unico foro attraverso cui dovevano passare ali fusoliera e motore, ma manca una parte muratura del piano terra e quello sopra è un foro particolare
l'impatto sarebbe avvenuto all'incirca così:



anche se i signori che hanno ritoccato l'immagine non hanno tenuto conto che prima dell'impatto l'aereo ha avuto uno scontro con un camion generatore e poco prima con un container. Quindi non vedo proprio questo assetto nè questa geometria.
Inoltre alzerei il Boeing di circa 1 metro.
E' anche sovrastimata l'altezza del Boeing secondo me:
Altezza Pentagono 23 metri
Altezza Boeing con carrelli alzati : 12 metri.

E' anche dubbia l'effettiva apertura alare del B757 dopo gli impatti con i pali.
Mi interessava più che altro mostrare che non c'è solo il buco, mi annoierò a ripeterlo, ma servirà.
_________________
? ?
Inviato il: 6/6/2006 0:04
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Re: Filmati Speciale TG1
#603
Mi sento vacillare
Iscritto il: 19/5/2006
Da Cosenza (CALAFRICA)
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Grazie di tutto Tifoso.
Ti ho chiesto dei pali, perchè prima vorrei presentare al pilota che ho contattato un quadro d'insieme della faccenda.

Per quanto riguarda questa ricostruzione, sono d'accordo. Non sono considerate alcune cose e la grandezza reale del 757 è leggermente minore.

Poi non è considerata l'angolazione dell'impatto dopo lo scontro con il generatore.

Anche se vorrei far notare che se accettiamo il fatto che le ali fossero danneggiate, l'assetto dell'areo era già compromesso e quindi al momento dell'impatto con il generatore questo non può essere avvenuto con l'angolazione di una normale traiettoria di planata.
Questo confermerebbe il tipo di danni in facciata, ma torno a ripetere non riesco a spiegarmi come sia possibile che l'aereo inclinato, fuori assetto, con le ali danneggiate non abbia prodotto nessun segno sul terreno, nè tantomeno dopo lo scontro con il generatore.

Ma a parte questi miei dubbi restii a morire, ripeto mi servivano queste informazioni per passarle al pilota che ho contattato. Naturalmente tutti i link che hai postato precedentemente sono altrettanto utilissimi. Grazie e ciao.
_________________
[/b]Memorandum di uno smemorato
Inviato il: 6/6/2006 0:15
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  •  Henry62
      Henry62
Re: Filmati Speciale TG1
#604
Mi sento vacillare
Iscritto il: 6/3/2006
Da
Messaggi: 908
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Ciao Paxtibi,
per me non c'é problema (é stato detto ben altro, mi sembra).

Allora, torniamo alla discussione sulla collocazione di rinvenimento delle vittime.
Premetto che la fonte di informazione é un report di provenienza FBI, in cui, senza fare nomi, vengono suddivise le vittime secondo 3 raggruppamenti:

- occupanti dell'edificio, quindi personale che lavorava nel Pentagono;
- passeggeri dell'aereo;
- passeggeri della parte frontale dell'aereo.

Non chiedetemi come abbiano fatto a creare i due gruppi di passeggeri, cioé in base a quali prove siano stati in grado di fare la distinzione, perché non ci é dato di saperlo.

A me sembra che, in mancanza di chiarimenti su questo ultimo aspetto, sia opportuno fare riferimento a 2 soli gruppi:

1) personale del Pentagono;
2) passeggeri dell'aereomobile AA77 (é chiaro che se ammettiamo la presenza delle vittime, non possiamo che parlare del volo AA77).

Secondo un'analisi operata da personale medico militare le cause di morte di tutte le vittime sono riconducibili, in pari proporzione ai seguenti effetti:

- traumi (33%);
- incendio (sia per asfissia che per ustioni) (33%);
- azione congiunta di traumi ed incendio (33%).

Nella zona collassata, per ovvi motivi, tutte le vittime sono state rinvenute al piano terra, anche se non é dato sapere se ciò sia dovuto alla precipitazione dell'edificio.

Sono stati rinvenuti cadaveri sia al piano terra che al primo piano.
Tutte le vittime del primo piano sono appartenenti al gruppo di occupanti del Pentagono. 13 corpi sono stati rinvenuti nella zona non collassata immediatamente a sinistra (osservando la facciata) della zona di impatto, fra le colonne 7 e 11, un altro gruppo di 5 vittime é stato trovato all'altezza delle colonne 5F e 7F, altre 2 vittime all'altezza delle colonne 1G e 1F.
Al piano terra, invece, le vittime sono distribuite lungo l'intero percorso che attraversa i primi 3 anelli, cone una maggiore concentrazione dei passeggeri dell'aereomobile all'altezza degli anelli C e D (cioé il 2° e 3° partendo dll'esterno verso l'interno), con una particolare concentrazione in prossimità della zona che porta al punch-out. Le vittime fra gli occupanti del Pentagono sono invece distribuite su tutti e 3 gli anelli, con una particolare concentrazione ai due lati della zona di impatto in facciata (18 a sinistra e 11 a destra con un passeggero). Non entrerei in ulteriori dettagli ma mi limiterei a fare qualche osservazione:
- com'era logico attendersi nell'ipotesi di impatto di un aereo, la zona centrale rispetto alla traiettoria percorsa dall'aereomobile risulta priva di corpi, dato che questi sono stati spazzati via dalla massa di rottami, portando ad una concentrazione maggiore nella zona di arresto in prossimità del secondo e terzo anello;
- l'osservazione precedente é in chiaro contrasto con l'ipotesi di una esplosione di alto potenziale all'interno dell'edificio, perché anche in questo caso si ha una direzionalità marcata relativamente alla causa di offesa;
- i corpi dei passeggeri hanno percorso il maggiore cammino all'interno del Pentagono, insieme agli occupanti del Pentagono che sono stati direttamente investiti dalla massa dei rottami (25 corpi);
- 5 corpi di passeggeri (individuati come gli occupanti della parte frontale dell'aereo - forse proprio per la loro posizione anomala rispetto a tutti gli altri) sono stati trovati nella zona fra 10D e 9G.

Non ci sono specifici riferimenti agli attentatori.

Questa particolare collocazione dei corpi farebbe pensare che la cabina si é immediatamente distrutta nell'impatto, venendo subitaneamente investita dalla massa della fusoliera che l'ha scavalcata, disperdendone i rottami e i passeggeri della parte frontale in prossimità della zona di impatto: ciò farebbe pensare ad una cabina che, distruggendosi, é andata ad occupare la porzione inferiore del piano terra, venendo così a trovarsi marginalmente esclusa dal flusso principale di rottami rivenienti dal progressivo impatto e disfacimento della fusoliera (inclinazione dell'asse della fusoliera dell'aereo rispetto al piano orizzontale).
In prossimità del punch-out sarebbero stati rinvenuto il flight data recorder ed il carrello anteriore.

Chiuso l'argomento, ognuno ne faccia l'uso che vuole ma, per dovere di informazione, mi sembra che bisognasse parlarne.
Ciao

Inviato il: 6/6/2006 1:01
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Re: Filmati Speciale TG1
#605
Mi sento vacillare
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Ciao Henry.
Hai detto carrello anteriore e scatola nera vicino al punch-out? E il motore? Non si sa che fine ha fatto? Non se ne parla?

Un'altra cosa:
si parla di corpi?
Come è possibile se non è rimasto niente dell'aereo?
Cinque di qua, cinque di la, maggiori in un punto piuttosto che in un altro.
Come si fa a stabilire la concentrazione dei corpi se sono a pezzetti?

Pace all'anima loro e mi scuso con la memoria delle vittime per queste espressioni inadeguate!
_________________
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Inviato il: 6/6/2006 1:08
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  •  Henry62
      Henry62
Re: Filmati Speciale TG1
#606
Mi sento vacillare
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Ciao Salistrari,
l'argomento del report sono le vittime, non i rottami.
Vengono citati carrello e flight data recorder perché vicino a loro ci sono delle vittime.
Ciao
Inviato il: 6/6/2006 1:12
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Re: Filmati Speciale TG1
#607
Mi sento vacillare
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Da Cosenza (CALAFRICA)
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Non ci sono parole.

_________________
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Inviato il: 6/6/2006 1:25
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  •  Henry62
      Henry62
Re: Filmati Speciale TG1
#608
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Ciao Salistrari,
io non so se hai mai visto delle relazioni peritali in merito a reati penali, ma se l'argomento sono le vittime, difficilmente trovi riferimenti ad altri passi dell'indagine.
Per gli altri rottami ci sono specifiche sezioni in cui, per gli stessi motivi, non si parla delle vittime.

E' una cosa del tutto normale e io stesso adotto lo stesso principio.
Ti faccio un esempio concreto: se un perito settore viene incaricato di effettuare un'autopsia su un morto per arma da fuoco, questo comunque segue un protocollo che prevede tutta una serie di operazioni, che possono sembrare anche inutili, ma che sono tali perché dettate dalla prassi tecnico-legale, in particolare medico-legale.
I rapporti dell'FBI sono la stessa cosa, seguono delle regole e, ti assicuro, sono fra i più professionali ed indicati come punto di riferimento per le polizie degli Stati di tutto il mondo.
Non dimentichiamoci che in molti settori l'FBI é all'avanguardia (pensa solamente all'accademia di Quantico e alle ricerche sui profili comportamentali criminali).

Nello specifico, il riferimento al flight data recorder e al carrello anteriore é semplicemente un riferimento posizionale indiretto per individuare la collocazione delle vittime.
Per quanto riguarda le vittime, é evidente che non tutti i corpi siano a pezzi (del resto mi pare che le immagini ufficiali mostrate al processo Moussaoui siano eloquenti nella loro drammaticità), mentre per quanto riguarda lo stato dei reperti non viene detto niente in merito alla loro integrità, ma mi pare assai intuibile che per alcuni si sia trattato di un puro riconoscimento operato su porzioni in cui fosse possibile effettuare esami del DNA.
Il fatto di trovare anche solamente un brandello di tessuto per me é significativo della presenza di un corpo.
Comunque, le informazioni sono state tratte dall'executive summary, non dalla relazione di dettaglio che é invece un atto riservato dell'indagine in corso.
Ciao
Inviato il: 6/6/2006 7:39
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Re: Filmati Speciale TG1
#609
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 2/2/2006
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Messaggi: 77
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Ciao Henry
tu hai citato diversi documenti inediti, almeno per me (il video della tenda, questo report dell'FBI sulle vittime del Pentagono, ecc.). Per favore, potresti citare esattamente le fonti e magari indicare dove possono essere letti e scaricati? Si tratta di materiale importante per la discussione.
Grazie
Inviato il: 6/6/2006 9:14
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  •  Henry62
      Henry62
Re: Filmati Speciale TG1
#610
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Ciao Civix,
il materiale che sto utilizzando non é disponibile in rete, almeno così mi risulta, così come non lo sono i filmati utilizzati nello SpecialeTG1 relativi al sopralluogo eseguito 72 ore dopo l'attentato.
Peraltro, credo che solamente la RAI abbia per l'italia i diritti per questi filmati, perché altrimenti Mentana li avrebbe utilizzati nelle sue trasmissioni.
Un cordiale saluto,
Enrico

Inviato il: 6/6/2006 9:48
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  •  maxgallo
      maxgallo
Re: Filmati Speciale TG1
#611
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 26/5/2004
Da Prov. Pescara
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Come è possibile che il Flight data recorder sia stato trovato insieme al carrelo anteriore quando il gruppo dell scatole nere in un 757 stanno in coda?
_________________
"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"

Inviato il: 6/6/2006 10:26
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  •  Henry62
      Henry62
Re: Filmati Speciale TG1
#612
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Iscritto il: 6/3/2006
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Ciao Maxgallo,
io, come sai, non sono un esperto di modelli di aereoplano, per cui non so dove sia collocata la FDR nel Bo757/200, ma se quello che mi dici é vero, e non ho motivo per dubitarne, questa é una ulteriore conferma indiretta dell'ipotesi di impatto che abbiamo fatto.

Dato che la FDR é costruita per resistere ai disastri, immagino che abbia una particolare resistenza meccanica, oltre che alle alte temperature e all'immersione, per cui il fatto che questa si trovi in coda ci conferma che la coda é penetrata all'interno del Pentagono e ha percorso, almeno con gli elementi più resistenti di essa, l'intero tragitto al piano terra del Pentagono.

Il fatto poi che la FDR sia risultata illeggibile da un punto di vista digitale, francamente, non mi offre alcuna possibilità di replica all'obiezione che si potrebbe fare sulla effettiva resistenza dell'oggetto, ma un conto e discutere della sua resistenza, un altro della sua esistenza...
Comunque sia, é ufficiale che la FDR sia stata trovata in prossimità del punch-out al terzo anello.
Ciao
Inviato il: 6/6/2006 10:35
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Re: Filmati Speciale TG1
#613
Mi sento vacillare
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Citazione:
Come è possibile che il Flight data recorder sia stato trovato insieme al carrelo anteriore quando il gruppo dell scatole nere in un 757 stanno in coda?


INTERVENTO A-TECNICO: ciao max, premesso che ho letto tutto questo forum ma che capisco 1/10 delle cose di cui si parla, non farti domande, tanto come la metti la metti è sempre compatibile...
Intanto io aspetto il miracolo tecnologico di un bel video nitido
_________________
Inviato il: 6/6/2006 11:31
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  •  Henry62
      Henry62
Re: Filmati Speciale TG1
#614
Mi sento vacillare
Iscritto il: 6/3/2006
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Ciao Piero79,
mi inquieta un po' la tua presa di posizione...

Perché dici che capisci un decimo di quello di cui si discute? Non abbiamo citato una formula e abbiamo cercato veramente di affrontare il dibattito con assoluta tranquillità.
Voglio che sia chiaro che qui nessuno vuole convincere qualcun altro: stiamo solamente proponendo dei punti di vista personali, cercando di fornire elementi obbiettivi su cui le ipotesi proposte si basano.

E' chiaro che la mia opinione é diversa da quella di tutti Voi!
E' esattamente questo il motivo per cui ne parlo qui con Voi e non sono su altri forum...

Il nocciolo della questione, a parte le ironie di alcuni ultimi commenti che per me denunciano solamente un'assenza di argomenti, é se l'ipotesi ufficiale ha o no elementi concreti, non supposizioni, che ne inficino la validità.

Se Voi mi dite che non devo guardare l'aspetto balistico ma devo vedere se l'aereo poteva fare certe manovre, allora ne deduco che, volente o nolente, dai dati balistici non si può escludere l'ipotesi ufficiale, mentre con gli stessi dati abbiamo potuto escludere alcune ipotesi proposte anche su questo sito (vedi, per esempio, l'ipotesi del missile...).

Un cordiale saluto,
Enrico
Inviato il: 6/6/2006 11:45
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Re: Filmati Speciale TG1
#615
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Ciao Enrico, non inquietarti, ho fatto un commento, magari fuoriluogo (ho sicuramente sbagliato ad appoggiarmi alla domanda di Max per fare il mio commento), per sottolineare un atteggiamento di fondo che ho avvertito. Dico di aver capito 1/10 di quello che c'è scritto per limiti miei. è evidente che tu ti sei espresso in maniera semplice ed è altrettanto ovvio che la mia ironia -non so quella di altri- nasca da assenza di argomenti. Ho fatto studi umanistici e ho da sempre una certa difficoltà a comprendere gli aspetti tecnici. Per questo motivo non sono mai intervenuto nel forum, non avrei aggiunto nulla alla discussione. Ciò però non mi esclude di notare un certo leit motiv di tutto il forum: cercare di rendere compatibile l'impatto di un 757 sul pentagono.
La tua analisi non esclude un aereo 757, ma l'aereo non l'abbiamo ancora visto nonostante la presenza di tante telecamere di sicurezza.
Ti ripeto io non sono la persona adatta per disquisire sulle tue conclusioni e comunque ti ringrazio del tuo parere di esperto balistico.

Ciao,
Piero

_________________
Inviato il: 6/6/2006 12:21
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  •  Henry62
      Henry62
Re: Filmati Speciale TG1
#616
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Ciao Piero,
invece mi fa molto piacere parlare con te.
Mia moglie ha il tuo tipo di background (studi universitari di filosofia, diploma di pianoforte e diploma di composizione), ma ti assicuro che si appassiona a temi legali ed ha delle intuizioni a dir poco geniali, per cui ben venga la cultura umanistica.
Non é conoscere quattro formule che ci consente di ragionare meglio.
Un cordiale saluto,
Enrico
Inviato il: 6/6/2006 13:07
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Re: Filmati Speciale TG1
#617
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Ciao Henry,
quello che non capisco è come si sia riusciti a risalire all'identità di quasi tutti i passeggeri dell'aereo (meno i cinque che come afferma il rapporto citato dovevano essere nella parte anteriore dell'aereo: i terroristi?) considerando che la scomposizione strutturale che ha subito l'aereo non ha permesso di recuperare che pochi pezzi dello stesso. Se come hai affermato in precedenza le parti strutturali meno resistenti si sono disciolte per lo schock termico dell'esplosione, mi dispiace, ma anche se da profano, mi sembra impossibile trovare tracce di dna di quasi TUTTI i passeggeri.
Poi se non sbaglio le foto dei cadaveri del processo Massoui sono quelle degli addetti del pentagono, sia per lo stato di conservazione che per le posizioni in cui sono stati trovati.
Aggiungo che, in incidenti aerei simili (cioè in cui l'aereo ha subito una distruzione quasi completa) l'identificazione delle vittime non ha mai portato ad una precisione così marcata.
Siamo ad una delle solite "coincidenze " dell'11 settembre.
Ciao.
_________________
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Inviato il: 6/6/2006 13:12
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  •  Henry62
      Henry62
Re: Filmati Speciale TG1
#618
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Ciao Salistrari,
al di là di quello che si può credere, un corpo non può sparire completamente, a meno che non venga scientemente fatto dissolvere (per esempio nell'acido).
Tieni presente che comunque le vittime probabili erano note (lavoratori del Pentagono e passeggeri), per cui di queste persone fu possibile recuperare campioni di DNA da comparare (dai tessuti profondi e dai familiari) o altri elementi identificativi (particolari oggetti indossati, arcata dentale, particolari fratture in ossa documentate da lastre, impianti di placche metalliche e così via), cosa che non fu possibile per i dirottatori (guarda caso, dal tuo discorso sembrerebbero essere i soli non identificati, sempre coincidenza? No, mi parrebbe piuttosto logico).
Alla fin della fiera, il compito dell'equipe medico-legale é stato quello di utilizzare tutti gli elementi noti per identificare le vittime in una popolazione assolutamente conosciuta e, per fortuna, di ridotta numerosità.
Non mi sembra poi così inverosimile.
Ciao
Inviato il: 6/6/2006 13:27
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Re: Filmati Speciale TG1
#619
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Allora o sono tardo di comprendonio io oppure c'è qualcosa che non va.

Scusami se insisto, ma se lo schock termico ha prodotto lo scioglimento dell'alluminio di alcune delle parti dell'aereo, non avrebbe dovuto portare anche allo scioglimento dei corpi di UNA PARTE dei passeggeri? Non dico tutti, è naturale...
Come si fa ad estrarre campioni di DNA da un corpo disciolto dall'intensissimo calore dell'esplosione? Quantomeno di quelli che erano seduti in prossimità del serbatoio...

Ciao.

_________________
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Inviato il: 6/6/2006 13:45
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  •  Tifoso
      Tifoso
Re: Filmati Speciale TG1
#620
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ehm ciao a tutti.

Secondo me dando per vera questa mappa del ritrovamento dei corpi, http://www.pentagonresearch.com/108.html si dà automaticamente per vera la teoria ufficiale.
In caso di complotto, mi sembra ovvio che la mappa colorata sarà stata taroccata con documenti falsi da parte del coroner relativamente ai passeggeri/terroristi/ comp. di equipaggio morti oppure erano direttamente sopra l'aereo già morti, scusate le immagini che vi evoco nella mente. L'aereo poteva essere radiopilotato comunque.
Mi ricordo che quelli che hanno riconosciuto tutti i cadaveri dei morti del Pentagono sono stati quelli che si sono occupati dei morti dell'UA93 di Shanksville, eppure sono abbastanza distanti Washington e Shanksville.

Fatto sta che non fu ritrovato DNA di arabi.
http://www.pentagonresearch.com/093.html
http://911research.wtc7.net/planes/evidence/bodies.html
Può essere stato un altro errore come la divulgazione dei nomi dei passeggeri senza i nomi dei terroristi, che poi è stata corretta appena qualcuno ha fatto obiezioni ( corretta con nomi di arabi vivi senza biglietto e non presenti in lista ).
Altra coincidenza ? e un altro insabbiamento.

http://911research.wtc7.net/pentagon/analysis/location.html (pochi morti - area semioccupata)
http://911research.wtc7.net/pentagon/renovation.html (lato appena rinforzato)

Per javaseth: http://911research.wtc7.net/pentagon/official/index.html
Alla Purdue non penso abbiano avuto tutti i dati a cui invece possiamo attingere qui, altrimenti sarebbe riuscita ad essere un po' più credibile.

Per tutti quelli che leggono: visto che tutte le discussioni in corso richiedono spiegazioni sempre più tecniche, sarebbe bene che chi conosca qualcuno che possa interdersene parecchio di volo o strutture, incendi, demolizioni o sostanze incendiarie, lo inviti qui a LC.
Visto che alla fine vogliamo solo la verità e che siamo oramai in oltre 4500 utenti, se cioè qualcuno conosce qualche esperto con propensione al dialogo aperto, può invitarlo qui.
Io sono in tutt'altro campo, ma già magari se Salistrari o Henry avete qualche conoscente con competenze tecniche che voglia dire la sua, penso che potrebbe fare comodo averlo con noi, e anche se smentisce con prove e dati, avrei minore difficoltà ad accettare quelle che mi sembrano stranezze se me le spiega un esperto vero.
Al massimo "abbiamo" preso un granchio, capita a chi si affaccia le prime volte alla controinformazione, visto che molti che si fidano del'informazione ufficiale prendono granchi tutti i giorni.

Come OT ma molto interessante, a me piacerebbe vedere la pianta sotterranea dell'area del WTC, in particolare sotto WTC 1, 2 e ovviamente 7, parcheggi sotterranei, e passaggi della metropolitana.

_________________
? ?
Inviato il: 6/6/2006 14:23
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  •  Henry62
      Henry62
Re: Filmati Speciale TG1
#621
Mi sento vacillare
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Ciao Salistrari,
ma un metallo, se si supera la temperatura di fusione, passa dallo stato solido a quello liquido... il corpo umano non mi sembra proprio che abbia questo comportamento.
Quindi le leghe leggere, a base di alluminio, hanno temperature di fusione intorno agli 800° gradi centigradi (grado più, grado meno, a seconda della composizione della lega).
Un corpo esposto a quella temperatura brucia, si carbonizza, ma non passa dallo stato solido a quello liquido: qualcosa resta comunque.
Quando parliamo di distruzione dell'aereo, dapprima in rottami e poi per lo shock termico, si intende questo tipo di fenomeno, non che l'aereo sia sublimato istantaneamente.
Attenzione: lo shock termico non é solamente imputabile all'incendio, ma anche alla trasformazione in calore dell'energia cinetica perduta nell'impatto.

per Tifoso:
concordo con te che in caso di complotto ogni documentazione cartacea sia da considerare relativa, infatti ho parlato di questa ultima componente solamente alla fine di un discorso che ha toccato aspetti più concreti e meno facilmente "taroccabili".

Ciao
Inviato il: 6/6/2006 14:58
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Re: Filmati Speciale TG1
#622
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Scusa Henry, ma ho usato il termine sbagliato. Non volevo dire scioglimento riferendomi ai corpi delle vittime, ma appunto carbonizzazione. Carbonizzazione che nell'impatto e soprattutto in prossimità del serbatoio avrebbe dovuto comportare la completa distruzione dei corpi. Per l'impatto, per lo scontro e lo smebramento delle parti dell'aereo.
Insomma per farla breve, ALCUNI CORPI io credo sarebbero stati impossibili da indentificare.
Ma sicuramente mi sbaglio.
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Inviato il: 6/6/2006 15:08
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  •  Lestaat
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Re: Filmati Speciale TG1
#623
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E' solo una nota di colore.

salistrari SICURAMENTE ti sbagli perchè come dice Aribandus o Bisqui, bisogna ricordarsi che il DNA è statpo estratto dai DENTI che nello schianto sono diventati di AVORIO.
UAHuahuahuha...
Scusate l'intromissione.
STRALOL
ancora mi fa impazzire quella frase....
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Inviato il: 6/6/2006 15:15
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  •  javaseth
      javaseth
Re: Filmati Speciale TG1
#624
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Citazione:
Carbonizzazione che nell'impatto e soprattutto in prossimità del serbatoio avrebbe dovuto comportare la completa distruzione dei corpi


Come i forni crematori....

A meno che i coroner non abbiano analizzato anche le ceneri...ma nelle ceneri, è presente ancora il DNA?

Ho letto anche che nei laboratori di analisi del DNA devono stare attenti alle temperature, raggiunte durate la lavorazione dei campioni con vari gel, pena la degradazione del DNA presente in tali campioni.

Ciao
-javaseth
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Inviato il: 6/6/2006 15:16
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  •  Lestaat
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Re: Filmati Speciale TG1
#625
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Citazione:

javaseth ha scritto:
A meno che i coroner non abbiano analizzato anche le ceneri...ma nelle ceneri, è presente ancora il DNA?

No javaseth, non è presente nelle ceneri.
O meglio i frammenti presenti non sono ricomponibili.
A 100 gradi non esiste più DNA.
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Inviato il: 6/6/2006 15:31
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Re: Filmati Speciale TG1
#626
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Sono un profano della materia, lo ammetto, ma è proprio questo che volevo dire.

In incidenti aerei in cui non si sono raggiunte le temperature ipotizzate per il Pentagono NON è stato possibile risalire all'identità delle vittime. Perchè ci sarebbero dovuti riuscire così precisamente in un incidente in cui è difficile indentificare addirittura l'aereo?

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Inviato il: 6/6/2006 15:40
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  •  andry
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Re: Filmati Speciale TG1
#627
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Citazione:

In incidenti aerei in cui non si sono raggiunte le temperature ipotizzate per il Pentagono NON è stato possibile risalire all'identità delle vittime. Perchè ci sarebbero dovuti riuscire così precisamente in un incidente in cui è difficile indentificare addirittura l'aereo?


ottima osservazione...

il baglio
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Inviato il: 6/6/2006 16:56
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  •  geppetto
      geppetto
Re: Filmati Speciale TG1
#628
Ho qualche dubbio
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Per quanto sembri strano, il corpo umano è tra le cose più tenaci a... dissolversi.

Persino su resti vecchi di secoli, ancora si riesce a fare l'esame del DNA.

E come ben sa chi si occupa di cremazione, nei forni per la cremazione si raggiungono temperature di 1000 gradi e durate di fino a 80 minuti.
E alla fine, restano ancora ossa che vanno triturate e polverizzate a parte.

Se la mafia usa l'acido per dissolvere i cadaveri, e non una latta di benzina, una ragione c'è.

Quando un cadavere non viene identificato, le cause possono essere molteplici.

Innanzitutto bisogna vedere se esistono campioni del DNA della persona vivente, da poter comparare. Se non ce ne sono, l'esame del DNA è inutile.

Poi bisogna vedere la qualità della strumentazione utilizzata.
Esistono strumentazioni in grado di avere una "risoluzione molecolare" infinitesimale, e altre che invece hanno bisogno di campioni consistenti.

Non tutti i centri medico legali dispongono delle apparecchiature più sofisticate.

Se la mafia usa l'acido per dissolvere i cadaveri, e non una latta di benzina, una ragione c'è.
Inviato il: 6/6/2006 17:22
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Re: Filmati Speciale TG1
#629
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Bella osservazione geppetto, ma il fatto resta.
Qui si sta parlando non solo dell'indentificazione, ma anche della posizione del ritrovamento dei cadaveri. Sai cosa significa? Che hanno stabilito ANCHE dove erano stati scaraventati i corpi...

Non ti sembra un tantinello "organizzata" come cosa?

Poi vorrei farti osservare che il DNA non è più utilizzabile dopo essere stato esposto anche per pochi minuti ad una temperatura superiore a 2500 gradi. Questo è quello che ci hanno raccontato. Le parti dell'aereo si sono disciolte e non è stato possibile indenitficarle perchè sottoposte ad una temperatura superiore ai 2500 gradi. I corpi invece si.

2+2=4.

Non credo ci si possa barcamenare ancora in questi esercizi dialettici e continuare a NEGARE che qualcosa non è andato come ci hanno detto, come ci ha detto la FEMA (che ad oggi ancora NON ha identificato univocamente e appartenenti al Flight77 le parti dell'aereo rinvenute), come ci ha raccontato la Commissione ufficiale incaricata di indagare sugli attentati.

Identificati corpi 59 dei passeggeri.
Non ideintificati 5 corpi dei passeggeri.

UNa precisione che sfiora il 90 per cento.

In tutti gli incidenti aerei in cui l'aereo si è quasi completamente distrutto (compresi quelli in mare) questa stessa percentuale non ha mia raggiunto quota 80 per cento.

Una ragione, come dici tu, ci sarà non trovi?
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Inviato il: 6/6/2006 17:36
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  •  Lestaat
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Re: Filmati Speciale TG1
#630
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geppetto mi dispiace ma devo contraddirti.
Se è vero da un lato che il corpo umano è duro a dissolversi è altrettanto vero che anche avendo un corpo umano intero ma carbonizzato la struttura della catena del DNA è irrecuperabile.
La mafia usa l'acido e non la latta di benzina perchè dalla struttura ossea e soprattutto dall'arcata dentaria si può arrivare all'identificazione e cmq stiamo parlando di metodi che la mafia usava largamente in un epoca in cui l'analisi del DNA non era nemmeno possibile.
I problemi che hanno dovuto affrontare per l'identificazione delle vittime l'11/9 sono diversi:
1- l'esistenza (come fai notare anche tu) di campioni paragonabili (non obbligatoriamente del defunto, anche di un parente prossimo permettono una "probabilità" buona)
2- la possibilità di ricomporre i resti di un individuo separandoli da quelli di altre persone.
3- il DNA ripeto, si dissolve a 100°C, e in quell'inferno una gran parte di questo deve essersi dissolta.
4- il riconoscimento tramite qualcosa di diverso dal DNA sarebbe pressochè impossibile data la natura dell'incidente ma soprattutto per mancanza di termini di paragone.

In conclusione, a mio avviso, il solo fatto che abbiano ufficialmente detto che hanno riconosciuto tutti i resti rende la versione ufficiale simile a Jurassic Park ma non vedo possibile l'uso del DNA di uno scimpanze per la ricostruzione di un DNA riconoscibile.

PS
La risoluzione molecolare può essere accurata quanto vuoi, anche avendo la possibilità di guardare la posizione dei singoli atomi in una ricostruzione tridimensionale avremmo visto solo "pezzi" di DNA ad una definizione pressoche perfetta ma sempre inutile.
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Inviato il: 6/6/2006 17:42
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