Paxtibi
"Geppetto hai scritto tanto, ma hai dimenticato una cosa: il problema non è perché i caccia non abbatterono gli aerei, ma perché non sono proprio riusciti a trovarli e ad accostarli come da procedura. Se non altro avremmo avuto un footage da relativamente vicino, e avremmo visto chi ci fosse ai comandi dell'aereo.
I caccia, invece, vagavano senza scopo."

Salistrari
"Il punto però è che i caccia non si sono MAI avvicinati agli aerei dirottati nemmeno per rendersi conto se era effettivamente possibili abbatterli o se era preferibile (in relazione al costo di vite umane) permettere che colpissero i propri obiettivi."

A volte ho l'impressione che non leggiate nemmeno quello che si posta.
Ho scritto esattamente PERCHE' i caccia non si sono mai avvicinati nemmeno.
Proprio per evitare di doversi trovare nella situazione di DECIDERE se abbattere oppure no.

Scrivo un papiro per dire che i caccia non sono stati fatti avvicinare proprio per non dover decidere, e mi dite "il punto è che i caccia non si sono mai avvicinati" oppure "il problema non è perchè i caccia non abbatterono gli aerei maperchè non sono riusciti a trovarli".

Io cosa ho scritto? Ho scritto in cinese?

Caro geppetto, non scrivi in cinese, ma mi permetterai di obiettare a quello che scrivi. Non è che tu abbia la scienza infusa o solo perchè sei un esperto militare abbia più logica di un semplice cittadino come me.

Porsi nella condizione di NON decidere, a mio modesto parere E' SOLO UNA SOTTIGLIEZZA di termini.
Dall'11 settembre i cittadini americani hanno potuto sperimentare sulla propria pelle che la propria difesa NON era così sicura come per cinquant'anni avevano creduto.
Questo ha permesso, ANCHE AL SENATO E AL CONGRESSO, che passassero provvedimenti draconiani come I Patriot Act (I e II) e le leggi antiterrorismo.

La sottigliezza di non mettersi in condizioni di non Dover decidere, ha giustificato in un secondo tempo proprio a quell'opinione pubblica di cui non ci si voleva sentire sotto accusa, LA NECESSITA' di MAGGIOR SICUREZZA, PIù CONTROLLO, MENO LIBERTA'.

QUesto caro mio è il mio punto di vista.
Capisco che il tuo è distante anni luce da quello di un semplice cittadino come me, ma sai a volte alcune decisioni militari che a prima vista possono sembrare ragionevoli, in realtà nascondono delle doppie facce che appunto per noi cittadini sono MOLTO inquietanti.

Buona notte. A domani.

Ps: Naturalmente non c'è nulla di personale, è solo una differenza di opinioni. Non vorrei che le mie argomentazioni ti risultino sgradite prima di non condivederle e di metterle in discussione. Ciao.

ciao a tutti, mi sono appena iscritto.
premetto che credo che la versione ufficiale sia piena di falle...
ma allo stesso tempo faccio fatica a credere ai vari pod, radiazioni, esplosioni comandate etc...
penso che semmai la prova del complotto sia di altra natura, e che non sia granchè importante andare a cercare Global Hawk o missili Cruise, quanto chiedersi piuttosto cui prodest, approfondire i moventi di eventuali implicazioni da parte dell'amministrazione Bush, andare a ripescare l'attentato del '93 e farci sopra uno studio approfondito e poi rianalizzare il quinquennio che è seguito a quel 11/9...
ma comunque anche io mi sono andato a spulciare alcuni documenti.
per esempio...ho prelevato 3 fotogrammi dal filmato presentato alla trasmissione di rai1, ho usato VirtualDUB, un programmino freeware.
ve le mostro, perchè vorrei chiedervi un parere.







a mio modesto avviso, nella prima è visibile quello che potrebbe essere il muso di un Boeing, nella seconda (è solo un'ipotesi, sia chiaro) il suddetto velivolo ha appena iniziato una cabrata (stando alla testimonianza di uno dei comandanti presenti in studio questa sarebbe l'unica spiegazione a quello che poi fù il punto di impatto); oltretutto questo spiegherebbe perchè lo sviluppo dell'alla destra appaia di colpo visibile al di sopra della colonnina.
ora, considerato che i primi due fotogrammi sono separati da non più di 3 centesimi di secondo, mentre il terzo, considerata la presunta velocità del velivolo è di circa 3 decimi successivo (e in mezzo non sono riuscito a catturare altri fotogrammi) la domanda è: la traiettoria del Boeing è compatibile col punto di impatto?

Non riesco davvero a seguire tutto quello che dite, visto che oramai gli utenti sono aumentati a dismisura, ma da una rapida lettura vedo che anche qui state facendo un ottimo lavoro.
Per quanto possa interessare, do la mia opinione.

Enrico ha mostrato abbastanza chiaramente che la maggior parte degli indizi a nostra disposizione sono compatibili con lo schianto di un grosso aereo. Rimanendo in tema balistico, l'unico punto che non supporta tale ipotesi è la totale assenza di detriti importanti all'esterno del pentagono. Gli unici due pezzi di una certa dimensione fanno parte dell'anteriore dell'aereo e non sono neanche un po' bruciacchiati. Potrebbe non significare nulla, ma mi puzza.

Lasciando da parte le considerazioni sulla difficoltà della manovra per un pilota principiante, ritengo non improbabile che sia stato davvero usato un grosso aereo contro il Pentagono. Anzi, ho sempre considerato assurdo il fatto che possano non aver usato davvero un boeing, a meno che non stimassero che quest'ultimo avrebbe fatto troppi danni.
Strano poi che il generatore sia stato colpito dalla punta dell'ala destra e che non sia volato via un bel pezzo d'ala. Tra l'altro, quanto distano la punta dell'ala e il motore ? E quanto distano il generatore colpito dalla punta dell'ala ed la rete colpita dal motore ?

Insomma, nel parlare del Pentagono ci andrei un po' più cauto, perché la possibilità che sia stato colpito da un grosso aereo esiste. Insistere troppo sul Pentagono potrebbe contribuire a demolire le nostre teorie, anche perché è da matti che abbiano reso pubblici dei filmati che non mostrano nulla.

Naturalmente si potrebbe ipotizzare l'uso di chi sa quali diavolerie per simulare un urto di un grosso aereo. Ma son cose non dimostrabili e forse un tantino oltre.

OT:
PaoloAtti ( Paolo Attivissimo ):
Citazione:

Come sospettavo ci legge e ci segue sempre, prendendo spunto da tutti i possibili thread sul 9-11, per evidenziare le incorrettezze e criticare le tesi ( già messe in crisi da alcuni qui ), senza però dare retta ai punti a favore, vedasi alcuni thread sulle demolizioni controllate e sulla resistenza degli edifici.

E' anche furbo:
Esempio: avete notato ieri sera come ha citato la teoria no-plane su New York, per dire che gli estremisti della teoria del complotto prevedono l'uso di immagini olografiche degli aerei ?
E quella risposta che ha dato a Mentana quando quest'ultimo gli ha chiesto:" Cosa c'è che non va nella teoria ufficiale ?". E lui: Sostanzialmente niente".

Posto direttamente qui, tanto sta seguendo questo thread, poi penso che a Henry62 faccia piacere che Attivissimo lo segua.

Vorrei ricordare ad Attvisiimo e a tutti quelli che la pensano come lui, che Henry32 in questo topic non ha fatto altro che cercare di dimostrare LA COMPATIBILITA' dei danni del Pentagono con quelli probabilmente causati da un 757.
Henry non ha mai detto che è stato SICURAMENTE un 757, ma PROBABILMENTE.
NOn ha mai affermato che l'aereo che si è schiantato sul Pentagono sia NECESSARIAMENTE il Volo American Airlines 77.
Non ha mai escluso altre possibilità (tranne quella de missile).
Ha solo espresso il suo punto di vista ed ha analizzato gli aspetti BALISTICI dell'accaduto.

Da parte mia, nonostante condivida appieno l'approccio analitico di Henry e lo ringrazio vivamente per il suo contributo, continuo a conservare qualche dubbio sulle dimensioni dell'aereo, sul fatto che sia riuscito ad abbattere cinque pali della luce con le ali senza danneggiarle e finire a terra prima dell'impatto con la facciata del pentagono. Ma queste sono semplici mie opinioni non suffragate che dal buon senso.

Vorrei dire però che gli aspetti OSCURI dell'affare del Pentagono sono molti di più di quelli che Henry32 ha provato (e riuscito) a discutere.
Attivissimo, lo sai bene che l'attacco al Pentagono non si riduce (con tutto il rispetto per la professione, professionalità e onestà di Henry) al solo aspetto balistico. Ci sono tante cose che andrebbero chiarite.
Il mancato rilascio di un video chiaro, il mancato intercettamento dell'aereo da parte dei caccia dopo un'ora dal secondo attacco al WTC, la difficoltà della manovra, il fatto che le foto dei pezzi di fusoliera ritrovati sono TAROCCATE come quelle dei pali della luce e molte altre di quelle che tu stesso hai analizzato.

Il tuo contributo, Attivissimo, può essere determinante. Non dimenticare che sebbene in generale ti schieri a favore della teoria ufficiale, anche tu come noi hai una responsabilità non da poco, a cominciare proprio nei confronti di quelle famiglie che più di altre hanno sofferto per l'11 settembre e che ancora oggi cercano risposte.

DIco questo solo per chiarezza e non per fare polemiche. La mia coscienza mi impone di fare questo.

Ciao a tutti,
un piccolo chiarimento perché vedo che l'argomento é ritornato più volte e vorrei che fosse chiaro ogni piccolo dettaglio, perché solamente così possiamo sperare di arrivare a mettere in fila tutte le evidenze: io non penso affatto che nei vari urti ante-facciata l'aereo sia rimasto con le ali integre, anzi una delle testimonianze parla di pezzi di piccole dimensioni di ala che volteggiavano scendendo verso il Parcheggio Sud e poi quando parlo dell'impatto dell'ala destra contro il Pentagono, dico chiaramente dell'ala o di ciò che resta dopo l'impatto contro il generatore. Secondo un'analisi dimensionale delle evidenze di impatto, l'ala destra potrebbe avere perso da un terzo a metà della sua lunghezza partendo dalla punta.
Lo stesso discorso si pone per l'ala sinistra, relativamente agli impatti contro i lampioni, in cui potrebbe aver perso un pezzo inferiore al terzo di lunghezza sempre a partire dalla punta.
Questi pezzi, visto il tipo di impatto ad alta velocità e la scarsa resistenza di quella parte d'ala, avrebbero certamente generato rottami di piccole dimensioni (ipotesi confermatami da ingegneri aereonautici).
Fra l'altro, la presenza di uno sciame di rottami in volo a fianco dell'ala destra, mi sembra trovi conferma nelle evidenze, visibili in facciata, al terzo piano (4 floor) nella zona a destra del foro di impatto della fusoliera.
Questo elemento, che non ho segnalato prima per non mettere troppa carne al fuoco, é piuttosto evidente in tutte le immagini ufficiali e anche nei filmati ante e post-crollo della facciata (piccolo elemento di novità tanto per mantere alimentata la discussione!).

Quanto al fatto che ci leggano in molti, fra cui Paolo Attivissimo che saluto, non può che farci piacere e lo invitiamo ad esprimere il suo pensiero in merito alla discussione.
Ciao

L'avevamo promesso QUI
ed è arrivata l'ora di passare all'azione.

Questo mio intervento è CLAMOROSAMENTE FUORI TEMA per i motivi che potete leggere nel topic sopra linkato.

RICORDATE....al sito si può contribuire economicamente con
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In TV fanno di tutto per portarci a non pensare e per questo "servizio" paghiamo canone ed elettricità, qui invece non facciamo altro che pensare, porci domande e cercare risposte e non vogliamo spendere qualche spicciolo per salvaguardare questa opportunità?

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P.S. vi invito a non rispondere a questo messaggio, o al limite a farlo nell'apposito topic
Non è mia intenzione portare ulteriore disturbo alle discussioni in corso. Scusate e grazie

Ciao Henry, ho appena letto il tuo post.
Non ti nascondo che rimango perplesso dal fatto che l'aereo con le ali quasi spezzate in due sia riuscito a prodursi in quella manovra e centrare il Pentagono in maniera direi quasi perfetta. La cosa mi risulta molto difficile da capirla con l'aereo in perfette condizioni, figuriamoci con le ali mozzate.
Comunque come dicevo prima sono solo opinioni. Non c'è problema se i nostri punti di vista non convergano.

Credo però di poter affermare (grazie a tutti i tuoi precedenti post) che il tuo contributo all'esama balistico dell'attacco al Pentagono non implichi necessariamente che quel volo era il 77, che era necessariamente un 757 (ma probabilmente un'aereo di simili dimensioni), che non siano impossibili altre spiegazioni che magari un giorno avremo. O magari ci confermeranno senza ombra di dubbio che sia stao un 757 e più precisamente PROPRIO il Volo77.

Dico questo solo per onore alla chiarezza. Perchè se Attivissimo crede che il tuo intervento può essere utilizzato per smontare TUTTI i dubbi sul Pentagono e in generale sulla questione 11 settembre, beh, si SBAGLIA DI GROSSO.
Questo credo lo condivida anche tu con me.
Torno a ripetere che le nostre divergenze di opinione, per quanto marcate, non implicano necessariamente che sia io, sia chi la pensa diversamente possa continuare a nutrire SERI dubbi su tutta la faccenda del Pentagono in modo estremamente LEGITTIMO o al contrario LEGITTIMAMENTE essere convinto al 100% dalla spiegazione ufficiale.

Spero su questo, almeno, tu sia d'accordo con me.

D'altra parte i due piloti professionisti ospiti alla trasmissione del TG1 erano evidentemente dei cospirazionisti che hanno mentito spudoratamente dicendo che quella manovra risultava estremamente difficile se non impossibile anche per loro, oltre che per dei piloti militari ...
D'altra parte è risaputo che così come gli indiani sono ottimi programmatori, i musulmani sono ottimi aviatori.

Seriamente, per me è probabile che sia stato un grosso aereo ad impattare se mi limito a guardare cosa è successo a partire da 2-3 secondi prima. E' tutto l'insieme che invece mi sembra ai limiti della fantascienza. Ciò nonostante non mi meraviglierei più di tanto se mi mostrassero le prove inappellabili dell'urto di un boeing, non si sbriciolerebbero di certo le mie convinzioni su tutto il 9/11.

Il 757 è un aereo con comandi FBW, questo significa che il pilota "comunica" la sua intenzione mediante il movimento della stick-cloche ed è il computer che esegue la manovra, in tempo reale, badando al controllo di tutti i parametri e compensando in automatico ogni eventuale errore.

Questo invece dovrebbe far capire l'abilità nel compensare l'effetto suolo, nel mantenere l'aereo basso e riuscendo a correggere nell'ultimo miglio anche la depressione dove ha sede il Pentagono.

Da questo punto di vista, pilotare un 757 è più facile di quanto non si creda. Non è una passeggiata, ma è una cosa molto piacevole per uno che è abitutato a dover "lottare" con i comandi manuali classici.

E non ha esitato mai sulla cloche?

Il pilota aveva un'ottima conoscenza della zona?
Secondo me sì. Doveva averci volato prima, lì sopra, per focalizzare i punti di riferimento, anche se esperienza militare insegna che si può arrivare su un obiettivo solo basandosi sulle foto della ricognizione e dei satelliti.
E procurarsi foto areali, anche via Internet, oggi è semplice, per non parlare di programmi, come il Flight Simulator, che ti restituiscono simulazioni 3d perfette (ma ce ne sono di professionali anche migliori).

Beh consentimi! Ne ho visti di piloti militari e civili perdersi in procedure assistite!!!
E sappiamo benisimo quante missioni militari sono fallite all'ultimo momento per imprevisti!

Non è stata una passeggiata, l'esito era tutt'altro che scontato
E su questo siamo d'accordo!

Per Alb: difficile è una cosa. La parola impossibile non l'ho sentita dalle bocche dei piloti.
Peraltro, la manovra che avrebbe fatto Hanjour è tutt'altro che chiara, e da nessuna parte sta scritto che ha colpito lì dove intendeva colpire.
Per quanto ne sappiamo, poteva anche poter voler colpire più in alto, o addirittura poteva stare già precipitando con i motori che fumavano dopo aver colpito i pali.

Se a uno gli dici: è facile abbassarsi a 5 metri da terra e colpire la base di un edificio? Quello ti risponde: è difficile. Mi pare normale, lo penso anch'io.

Se a uno gli dici: è possibile puntare un edificio per colpirlo a 20 metri d'altezza, e poi perdere il controllo, impattare dei pali, e finire alla base di esso?
Uno ti risponde: è possibile.

Da come fai una domanda, hai una risposta.

=====

Per Brain... sono curioso.
Spiegami un po' cosa intendi, esattamente, per effetto suolo?
Che cos'è? Come incide su un aereo in volo a bassa quota?
Cerca di spiegarmelo.

Ciao a tutti,
proseguendo nel cammino che stiamo facendo insieme, vorrei dare qualche indicazione sui tempi intercorsi fra i vari eventi legati agli impatti, in modo da dare una visione che ritengo sia la più possibile dettagliata compatibilmente con la scarsità di informazioni che condiziona necessariamente le nostre conclusioni.
A questo fine vorrei chiarire che questa scarsità di informazioni non é tale da inficiare la teoria, ma solamente le conclusioni di individuazione univoca dell'aereomobile - a tal fine sottolineo che per mia scelta, non ho utilizzato alcune informazioni che, anziché unirci nel percorso comune di avvicinamento, ci avrebbero divisi in fazioni contrapposte, peraltro ingiustificatamente perché comunque su questi aspetti, non avendo prove precise, ognuno si schiererebbe in accordo alle proprie convinzioni ma senza elementi razionali. Queste prove sono chiaramente riconducibili ad elementi univoci, come il numero di matricola del flight data recorder, che sebbene inservibile per ricavare i dati di volo, come pezzo meccanico potrebbe indicare univocamente l'aereomobile di appartenenza o il gambo del carrello anteriore. Per non parlare poi degli esami del DNA sulle vittime, che individuerebbero non solo il volo, ma l'equipaggio del volo.

Tornando alla questione dei tempi, i dati relativi a velocità e tempi sarebbero i seguenti (utilizzo le misure americane per non aggiungere errori di trasformazione):
- l'aereomobile si avvicinava al Pentagono alla velocità di 780 feet/s ( 855 Km/h -dato dedotto da ricostruzione ufficiale);
- a 320 feet di distanza dall'impatto (0.42 secondi prima dell'impatto) l'aereomobile vola a pochi piedi di altezza da terra (testimonianze e danni ai lampioni);
- il generatore si trova ad una distanza dal punto di impatto di circa 110 feet, per cui, dopo averlo colpito, l'impatto contro la facciata avverrebbe dopo il tempo di 0,1 secondi (un decimo di secondo!!!).

Ora qualcuno dirà che l'aereo non volava a 855 km/h, perché é impossibile ecc. ecc.
Va bene, dimezziamo la velocità, quindi i tempi raddoppiano ma le distanze restano quelle: l'impatto contro la facciata sarebbe avvenuta 0.2 secondi (2 decimi di secondo) dopo l'impatto contro il generatore, ma diciamo anche 3 decimi di secondo per tener conto - larghissimamente in eccesso - della perdita di velocità (minima) dovuta a questo impatto.

Al massimo, nell'ipotesi più prudente e inattaccabile da tutti, l'impatto contro la facciata sarebbe avvenuto entro 3 decimi di secondo dal contatto con il generatore...

CONCLUSIONI:
per quanto mi riguarda l'aereo era in piena fase di precipitazione dopo aver perso parte delle sue estremità alari e il fatto di aver colpito la facciata in quel punto é legato solamente alla distanza fra il generatore e la facciata.

Ciao

Ciao Henry e buona domenica innanzitutto.

Posso rivolgerti una domanda?

Quanta distanza c'è tra lo svincolo autostradale e la facciata del Pentagono?
Lo chiedo a te se lo sai così evito di andarmelo a cercare...

Poi un'altra cosa: La rottura parziale delle ali, comporta o no una perdita di velocità di un'aereomobile?

Ultima domanda: tra l'impatto della fusoliera e quello del motore di destra, secondo te quanto tempo è intercorso? E' possibile cioè stabilirlo?

Ciao e grazie.
Come sempre prezioso, disponibile e gentile.

PS: anche se con me ultimamente di meno...

Ciao Salistrari,
non ti so dire la distanza fra svincolo e facciata, dovrei trovarla: quando la trovo te la segnalo.
La rottura delle ali di per sé non procura perdita di velocità, anzi probabilmente si ha un aumento di velocità per la riduzione della massa a parità di spinta, ma la perdita di velocità si ha invece nell'urto che provoca la rottura delle ali.
L'intervallo temporale fra impatto di fusoliera e motore contro la facciata non é facilmente determinabile (anche se stiamo sempre parlando di frazioni di millesimi di secondo), ed é influenzato essenzialmente da due fattori: impatto con angolo di incidenza di circa 45° e configurazione dell'aereomobile (come facciamo ad essere sicuri che il motore non si sia distaccato con l'urto contro la recinzione e il generatore, viaggiando in parallelo alla fusoliera ma da esso staccato e con velocità diversa?). La distanza fra primo urto e facciata é troppo breve per valutare questo fenomeno con i dati a disposizione, forse qualcosa la potremmo dedurre dall'esplosione del carburante, valutandone un'eventuale anticipo rispetto all'impatto, ma anche qui é tutto da valutare, sia se ci si possa basare sui filmati, sia se effettivamente il collasso dei serbatoi e relativa esplosione possano essere significativi ai fini di questa valutazione. Stiamo parlando di fenomeni che hanno unità di tempo troppo piccole per essere apprezzate con la sensibilità dei sensi umani.
Per quanto riguarda la mia disponibilità, ci terrei che questa é rimasta invariata, nonostante qualche tua affermazinoe quanto meno opinabile.
Salutoni,
enrico

Ciao Enrico,
opinabili o meno le me affermazione, non sono mai state fatte nè in malafede, nè per altro scopo. Errare e non comprendere, mi sembra abbastanza umano, non credi?
(non c'è nessuna ironia, credimi).
Questo non toglie però che resto fermo su alcune mie perplessità che nonostante in parte sanate dalla tua analisi, pur tuttavia permangono.
Considerami un santommaso.
Ma sempre in buona fede.

Francesco.

Citazione:

Non lo so, spiegamelo tu!

Eh no Brain.

Io so benissimo cos'è l'effetto suolo.

Ma non vedo perchè dovrei spiegarlo io.

Sei tu quello che dici che il pilota del volo 77 ha dovuto "compensare l'effetto suolo".
Anzi hai scritto:
"Questo invece dovrebbe far capire l'abilità nel compensare l'effetto suolo"

Quindi dici una cosa, fai un'affermazione, una valutazione, su una cosa che non sai nemmeno cosa significhi?

Citazione:

Bisognerebbe mettersi d'accordo su cosa intendiamo col termine precipitazione; si puo' precipitare anche perdendo portanza ed essendo livellati, ma non sarebbe stato il caso di quell' oggetto, vista la alta velocita'.

Deduco che per precipitare l'oggetto stesso dovesse avere un certo angolo di picchiata, quindi, accertata la estrema difficolta' nel "richiamare" l'aereo in uno spazio di 500 mt, quell'aereo doveva creare un grosso buco nel pavimento del Pentagono (se non schiantarsi prima), cosa che non si è avverata. Non solo, ma le traiettorie che vediamo in tutte le ricostruzioni piu' o meno ufficiale o anche gli stessi fotogrammi del DoD, ci dicono che l'aereo doveva essere livellato quando ha colpito la facciata (lasciamo perdere per un attimo il discorso dei 60 cm o i 6 metri da terra).

Inoltre penso che l'intenzione di chiunque sia stato ai comandi (teleguidato o no) sia stata quella di colpire in basso, perchè la traiettoria d'impatto era gia' stata pianificata dopo la virata di 270° in cui l'oggetto ha perso quota. Se si voleva copire il pentagono "comodamente" da piu' in alto non c'era bisogno di abbassarsi cosi' pericolosamente, e non a quelle velocita', perchè gli aerei ad ala grande, come è il 757, tendono ad alzare il muso e per compensare cio' ci vuole molto destreggiamento (con il rischio di strappare via le superfici di controllo).

Poi se fra i 4000 iscritti di Lc c'è un pilota di liners e volesse darci un suo apporto ancora meglio.

Dite che sarebbe una buona idea andare a parlare con quelli di md80.it ? perchè qui si sta proseguendo una battaglia in cui vince chi è più esperto e non è detto che vinca chi azzecca la verità.
Ho appena fatto il debunker in un altro thread, anche se ho lasciato degli spiragli aperti, e ho visto come funziona fare il debunker perchè si ritiene assurda una cosa.

Visto che la trasmissione alla radio romana non sembra avere portato notizie, magari qualcuno di quel sito, può aiutarci.

Io sono d'accordo con maxgallo. Per me se Hanjour ha perso il controllo del'aereo, lo ha fatto almeno 1 km prima del bersaglio. Qualunque sano di mente avrebbe cercato di sorvolare sia i pali sia l'arco stradale che ha letteralemtne sfiorato passandoci sopra con 2 metri di ala. Un pilota con la testa sarebbe passato 10 metri sopra. Hanjour no, ad 1 km dal Pentagono, passando sopra i palazzi vicini, si mette a inclinare l'aereo facendogli perdere quota ad 850 Km/h, poi in 2 secondi si trova sopra il quadrifoglio a 10 metri di quota, sfiora l'arco stradale passandogli a sinistra, tira giù 5 pali e si infila al piano terra.

Poi non dicevi Geppetto, che un B757 si guida con poca fatica ? perchè avrebbe dovuto perdere il controllo ad 1 Km dalla facciata: 4 secondi prima, dopo essersi così ben comportato, visto che nella virata ha compiuto un giro di 10 km arrivando proprio nel punto giusto per accelerare e colpire. Spero che tu per i motivi da me indicati non creda che un eventuale Hanjour si sia fidato a colpire 5 pali con ali piene di carburante e a rischiare di travolgere un arco stradale. Non è il top di risultato se vuoi colpire il Pentagono, il cui punto colpito sta a 330 metri dal'arco stradale.

Io non sono un aerospaziale, però penso che per effetto suolo si intenda la turbolenza causata dal'aria che passa sotto ali e fusoliera quando il terreno è molto vicino e crea un cuscinetto che sostiene l'aereo e rende più difficile la perdita di quota in planata.
Secondo geppetto un aereo non cade con facilità praticamente se plana.
Ma ad 850 km/h considerando che hai i flap chiusi, altrimenti ti partono tutti, non sei in planata.

Io vedo che se hai 1, 1+1+1=3. LOLOLOLOL 3-2=1 LOLOLOLOL e si sa la verità.

Ciao a tutti,
come detto io non ho esperienza di volo, ma visti i tempi intercorsi fra impatto col generatore e impatto con la facciata, sono convinto che l'aereo non fosse più sotto controllo, anche per effetto degli impatti subiti dapprima contro i lampioni e poi contro il generatore, ma che in realtà la collimazione sul bersaglio grosso sia stata fatta ben prima e senza badare a ostacoli intermedi, peraltro non credo visibili volando a quella velocità ad altezza minima dal suolo. In pratica, chiunque fosse ai comandi dell'aereo, non credo neppure si sia posto il problema di ostacoli intermedi, "subendo" gli eventi man mano che si verificarono.
Ciao

Qualcuno di voi sa quale palo della luce ha colpito l'aereo?
Cioè se prima con l'ala destra o con la sinistra?

E qualcuno potrebbe ipotizzare a che velocità è passato sullo svincolo l'aereo?

Ciao: a 320 metri dal punto colpito sulla facciata c'è il pirmo impatto.
Dò sempre per vero che abbia colpito il palo 1 con il motore destro:
sequenza:
palo 1 -> motore destro
palo 2 -> margine ala sinistra
palo 3 -> margine ala destra
palo 4 -> margine ala sinistra
palo 5 -> margine ala sinistra ( se c'era ancora ). Il palo 5 è il più strano.

http://www.hybrideb.com/images/washington/diagram_3.jpg

La velocità sarà stata quella ufficiale : 850 Km/h, difficile che in 2 secondi abbia accelerato molto.

Mi sembra di capire che Hanjour negli ultimi 500 metri non abbia visto nulla se non la facciata del Pentagono e abbia evitato tutti gli ostacoli veramente pericolosi .... con fortuna, mantendendo le ali orizzontali, senza precipitare e senza avere nessun controllo del mezzo ad 850 Km/h.

Mi sembra che i conti debbano tornare .....

Grazie Tifoso.

Sai anche dirmi a che altezza è il taglio (approssimativamente) del 2 palo colpito con il margine dell'ala sinistra?

E gli altri me li sai dire?

Scusa se ti rompo l'anima, ma non voglio andarmeli a cercare da solo perchè onestamente mi secca...

Ciao e grazie di nuovo.

Tifoso. Ho detto che pilotare un B-757 è più semplice grazie al sistema FBW, ma cinque pali sono cinque pali, proprio per il discorso 1+1+1=3 che facevi tu.

1+1+1+1+1 = 5

e non mi pare una cosa peregrina immaginare che l'impatto di 5 pali abbia interferito con la stabilità dell'aereo, in un modo che è impossibile sapere: ogni ipotesi vale l'altra.

L'effetto suolo non crea nessun problema, anzi, è un effetto benefico quando si vola alle BASSE velocità, perchè consente di avere portanza anche quando, in assenza dell'effetto suolo, si stallerebbe.

Alle ALTE velocità, l'effetto suolo produce un effetto del tutto trascurabile.

Poi ho già detto che con il sistema FBW, se decidi di scendere di un grado, scendi di un grado. E' il computer che pensa a compensare quello che c'è da compensare.

Peraltro, visto che non ci sono immagini decenti, l'unica via è quella di capire cosa hanno detto i testimoni, e queste dichiarazioni mi sembrano interessanti:

"I saw the plane hit the building. It did not hit the ground first... It did not hit the roof first... It hit dead center on the edge... I was close enough (about 100 feet or so) that I could see the "American Airlines" logo on the tail as it headed towards the building... It was not completely level, but it was not going straight down, kind of like it was landing with no gear down... It knocked over a few light poles on its way..."

"I faced the Westside of the Pentagon directly towards the heliport. The aircraft, looking to be either a 757 or Airbus, seemed to come directly over the annex, as if it had been following Columbia Pike -- an Arlington road leading
to Pentagon. The aircraft was moving fast, at what I could only be estimate as between 250 to 300 knots. All in all, I probably only had the aircraft in my field of view for approximately 3 seconds .The aircraft was at a sharp downward angle of attack, on a direct course for the Pentagon. It was "clean", in as much as, there were no flaps applied and no apparent landing gear deployed. He was slightly left wing down as he appeared in my line of sight, as if he’d just "jinked" to avoid something. As he crossed Route 110 he appeared to level his wings, making a slight right wing slow adjustment as he impacted low on the Westside of the building to the right of the helo, tower and fire vehicle around corridor 5".

"The plane came heading east. Again, it screamed low. You couldn’t even see the plane before it was about, oh 20 feet or so off the ground, screamed across the highway and slammed into the side of the Pentagon."

"Shortly after watching the second tragedy [at the WTC], I heard jet engines pass our building, which, being so close to the airport is very common. But I thought the airport was closed. I figured it was a plane coming in for landing. A few moments later, as I was looking down at my desk, the plane caught my eye.
It didn’t register at first. I thought to myself that I couldn’t believe the pilot was
flying so low. Then it dawned on me what was about to happen. I watched in horror as the plane flew at treetop level, banked slightly to the left, drug it’s wing along the ground and slammed into the west wall of the Pentagon exploding into a giant orange fireball".

"The aircraft was so very low -- as an aircraft would be on its final approach to an
airport. However, if you have watched any aircraft come in for a landing, even though the aircraft is descending, it is angled up slightly. This aircraft was angled downward".

"... I saw the plane coming in slow motion toward my car and then it banked in
the slightest turn in front of me, toward the heliport. In the nano-second that the plane was directly over the cars in front of my car, the plane seemed to be not more than 80 feet off the ground and about 4-5 car lengths in front of me. It was far enough in front of me that I saw the end of the wing closest to me and the underside of the other wing as that other wing rocked slightly toward the ground. I remember recognizing it as an American Airlines plane -- I could see the windows and the color stripes. And I remember thinking that it was just like planes in which I had flown many times ...... The plane seemed to be floating as if it were a paper glider and I watched in horror as it gently rocked and slowly glided straight into the Pentagon. At the point where the fuselage hit the wall, it seemed to simply melt into the building".

E' leggendo queste testimonianze, che mi sono fatto un'idea della velocità e dell'assetto dell'aereo nelle ultime centinaia di metri di volo.

Stavo parlando di fare tornare i conti, che è quello che si sta facendo qui.

So benissimo che al 99% c'era un B757 ( non vedo perchè usare un B-2 o un C-130H , tanto di B757 ne hanno da vendere , è anche vecchio come aereo) e che la gran parte dei testimoni ha visto un grosso aereo, non sono stordito, il punto è che ora si sta addrittura dicendo che un pilota kamikaze che su quel'aereo non poteva neanche salire per vari motivi che non cito, ne ha preso il controllo, lo ha pilotato per 500 km a trasnponder staccato senza essere abbattuto nè tanto meno inseguito/affiancato ( e non rispondeva nemmeno alle segnalazioni dei centri FAA ), fa una manovra che lo fa passare per un aereo militare e si trova a bassissima quota dal lato opposto all'ufficio di Rumsfeld a 644 km/h dopo un giro di 10 Km e va a colpire il piano terra del Pentagono nel cuneo appena rifatto contro attacchi terroristici ad 850 Km/h, per non lasciare tracce di aereo, con le scatole nere inservibili, fare danni assolutamente lievi alla struttura e un numero di vittime interne molto basso rispetto alle potenzialità (visto che 10000 persone lavoravano nel Pentagono ).

A parte che l'autostrada si vedeva benissimo, alberi ed arco stradale idem, i pali non si vedevano: perchè ad 850 km/h a 10 metri da terra a 500 metri dal Pentagono ?
Se vai a 10 metri da terra vai a 400-450 Km/h altrimenti ti sfracelli, è una questione di riflessi. Bell'attentato al Pentagono se ti sfracelli contro il ponte dell'autostrada !

E' più probabile che viste tutte le coincidenze enormi avvenute quella mattina, quel Boeing fosse radiopilotato e della Usaf. Questo spiegherebbe la precisione della manovra e tutto il resto. Ho visto quello che riuscivano a fare con un Boeing radiopilotato nell'84 figuriamoci come si sono evoluti nel 2001.

PS: se pensi che dei testimoni riescano a distinguere tra 400 km/h e 800 km/h sei fuori strada, c'ero già passato. Dai testimoni esce solo che chi pensa sia un missile è in mala fede o è cieco e sordo, anche perchè un boeing 757 lo senti da 1 km.

RI-PS: i piloti del'litalia della trasmissione RAI avevano detto che i pali non avrebbero alterato la traiettoria. virgilio (altro utente), aveva fatto dei calcoli nel thread dei pali e aveva dimostrato che la reazione dei pali alla spinta dell'aereo, sarebbe stata completamente trascurabile nei confronti della spinta dei motori.

A questo punto per me sarebbe meglio spiegare la manovra per bene ad un pilota, spiegare che Hanjour avrebbe potuto sbagliare e perdere il controllo, ma comunque la velocità è quella, e chiedere a questo pilota di aerei di linea se è possibile che un pilota scarso che non aveva mai guidato un liner si trovi a stare ad 850 km/h a 7-10 metri sopra l'autostrada.
Il resto a quanto pare lo imputate al fattore C .

Ciao,
scusate ma non ho molto capito la piega che sta prendendo la discussione.
Per quanto mi riguarda il problema non é come vola un Bo757/200 o un qualunque altro aereomobile, ma se concordate o no con l'ipotesi che i danneggiamenti subiti dalle ali siano tali da comportare alterazioni dell'apertura alare e quindi dell'assetto che giustifichino gli istanti successivi di volo.
In pratica, la questione é se l'analisi dimensionale delle tracce di ingombro dell'impatto in facciata siano o no giustificabili alla luce di quanto stiamo discutendo, cioé di un aereomobile dall'apertura alare compatibile con un B0757/200 che ha perso porzioni delle ali prossime alla punta in virtù dei vari impatti.

Concludendo e riassumendo la domanda fondamentale:

siamo tutti d'accordo o no che un aereomobile della classe di un Bo757/200 (perché di questo si sta parlando, quindi non di un missile, di un UAV o di un caccia), che impattasse con una ipotesi come quella descritta lascerebbe tracce (quindi prove) compatibili con quelle effettivamente trovate al Pentagono?

Lasciamo perdere tutti gli altri discorsi per un momento.
Se possibile, rispondentemi, per favore, si o no motivando le vostre risposte.

Credo che siamo arrivati ad un punto focale della discussione, che determinerà tutto quanto seguirà.
Ciao e grazie,
Enrico

Ciao Henry,
mi sto ancora formando un'opinione su cosa sia accaduto quel giorno al Pentagono.
In particolare mi preme sapere quanto segue:
la coda non ha lasciato segni visibili sulla facciata del Pentagono. In altro luogo del Forum ipotizzavi una sorta di "coricamento" tale da far entrare la coda al pian terreno in posizione orizzontale. Ora, considerando che, alla luce della velocità stimata (850 km/h circa), la punta del presunto b757 impatta pochi centesimi di secondo prima della coda, è possibile che in un lasso di tempo così ristretto sia avvenuta questa "torsione"? Non c'è un'inerzia legata alla massa? E alla velocità?
Grazie.

Ciao Lazo,
hai assolutamente ragione ed é per questo che ho voluto elaborare con calma un'ipotesi che contemplasse, alla luce dei tempi riguardanti il fenomeno, una ipotesi pragmatica che mi sembra più solida e aderente alla realtà fisica delle evidenze.
Attenzione: io non sto dicendo che la prima approssimazione fosse sbagliata, In realtà, da un punto di vista strettamente teorico é assolutamente valida. ma sono stati i tempi in gioco, come giustamente dicevi, che mi hanno fatto pensare a questo discorso.
Quindi il gruppo coda ha subito un cedimento, ma il tempo é stato talmente piccolo da non aver in pratica influenzato significativamente l'impatto.
In effetti, nell'ipotesi di impatto con l'aereo non in assetto orizzontale ma con l'ala sinistra più bassa, l'impatto del timone avverrebbe con un angolo di impatto sia in senso orizzontale (inclinazione della traiettoria dell'aereomobile di circa 42°), che verticale (a seguito degli impatti precedenti che hanno disallineato l'aereo), cioé il timone avrebbe ricevuto una fortissima sollecitazione secondo una direzione in cui, certamente, non manifestava la massima resistenza meccanica e, soprattutto, sarebbe stata coinvolta una ampia superficie del timone.

Ciò ha due risultati, che credo importanti:

1- l'impatto ha interessato una ampia superficie del timone, impedendo la creazione di rottami di ampie dimensioni, provocando quindi la scomparsa degli elementi funzionali in piccoli rottami che sono stati inglobati nell'edificio;

2- gli effetti sulla facciata, essendo l'impatto avvenuto come detto, si sono in pratica concentrati nei punti in cui la facciata ha offerto la massima resistenza (che individuo nella coincidente presenza di colonne verticali e pavimenti orizzontali); questi punti hanno agito da elementi di taglio del timone, spezzandone la resistenza meccanica di una eventuale travatura resistente.

Riassumendo, io ipotizzo due azioni della facciata sul timone: la superficie della facciata ha "grattuggiato" le superfici ampie della coda (composte anche da materiale composito), distruggendole senza generare frammenti di grandi dimensioni; gli elementi resistenti in cemento armato hanno distrutto le travature dell'aereoplano (a queste travature potrebbe essere ascritta , nalla mia ipotesi, la distruzione della colonna al primo piano - 2 floor).

Spero di aver chiarito la mia posizione e ti ringrazio per il tuo intervento.
Ciao,
Enrico

ciao Henry

scusa se le mie osservazioni non ti sembreranno pertinenti, ma leggere 56 pagine di post va oltre le mie possibilità

Citazione:

se non mi sbaglio, però, di rottame anche minuscolo riconducibile all'impennaggio di coda, non se n'è vista l'ombra.
inoltre il termine "ampie dimensioni" per un boing di quella stazza, poco si sposa con gli altri frammenti trovati, il che porta a concludere che di pezzi di "ampie dimensioni" non se ne sono trovati affatto. ti sembra possibile?

Citazione:

ma la facciata, non era uniformemente costruita? perchè si può sostenere che proprio nei punti d'impatto si localizzano le parti della facciata ingrado di offrire la resistenza maggiore?
infine, se il timone si è spezzato (e non vaporizzato...) perchè quei punti che "hanno agito da elementi di taglio del timone, spezzandone la resistenza meccanica di una eventuale travatura resistente" non sono così evidenti? in parole povere, dov'è il taglio che si sarebbe almeno dovuto intravedere?

ti chiedo di perdonarmi se gli aspetti che ho discusso sono già stati affrontati

ciao