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   Pentagono
  Filmati Speciale TG1

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Re: Filmati Speciale TG1
#691
Mi sento vacillare
Iscritto il: 19/5/2006
Da Cosenza (CALAFRICA)
Messaggi: 528
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Ciao a tutti.

La discussione è stata certamente istruttiva, approfondita, serena e onesta.
Non ci sono altre parole.
Come ha detto Henry, è tempo che ognuno tiri le conclusioni che vuole. Naturalmente basandoci sul materiale (infinitesimo) che abbiamo a disposizione.

Vorrei però ricordare a tutti i punti ancori non solo oscuri, ma inspiegabili della vicenda Pentagono.

1- manovra di volo assolutamente improbabile.
2- danneggiamento ali prima dell'impatto (collegato al punto1)
3- assenza di pre impatto sul terreno (vista angolazione di impatto e velocità)
4- identificazione vittime e collocazione spaziale delle stesse
5- non identificazione da parte FEMA dei rottami trovati

Queste considerazioni, che vanno naturalmente oltre l'aspetto balistico della questione credo siano il passo successivo per rendere tutto compatibile con la versione ufficiale.
Il punto più importante comunque credo sia il fatto che i pezzi ritrovati non sono mai stati UNIVOCAMENTE attribuiti dalle fonti ufficiali all'aereomobile Flight77 dell'American Airlines. Questo dovrebbe far riflettere un po' tutti.

Chiudo il mio post con una promessa che spero di mantenere (non dipende da me purtroppo): ho cercato di coinvolgere un pilota di aerei civili nel nostro forum, a breve dovremmo avere buone (o cattive, speriamo di no) notizie.
Questo solo per rimarcare che dal momento che abbiamo costatato come i danni del Pentagono (tranne qualche zona d'ombra che ci è impossibile illuminare per il poco materiale a disposizione) potrebbero essere compatibili con l'impatto di un aereomobile della classe 757/200, restano da valutare gli aspetti di volo e traiettoria, dei danni subiti dall'aereo prima dell'impatto ecc.

Un saluto a tutti.
_________________
[/b]Memorandum di uno smemorato
Inviato il: 8/6/2006 11:59
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  •  tccom
      tccom
Re: Filmati Speciale TG1
#692
Mi sento vacillare
Iscritto il: 3/11/2005
Da civitavecchia
Messaggi: 903
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Citazione:
non entro nel merito del profilo di volo e delle problematiche aereonautiche.


per carità...io infatti cercavo un chiarimento dal punto di vista balistico;
questo perchè penso, e correggimi se sbaglio, che se sparo su un muro "dritto per dritto" o sparo sempre sullo stesso muro "dalla finestra del primo piano del palazzo di fronte" (ovvero da un'angolazione rialzata), si verifichino fenomeni differenti sul suddetto muro.
E la balistica dovrebbe entrarci...

cmq tornando alla domanda, tu mi dici +/- 15°.
io direi -15°, dove il "-" lo intendiamo come inclinazione verso il terreno;

a questo punto ti chiedo, e so benissimo che sfioro l'impossibile ma te lo chiedo lo stesso:

c'è modo di stimare in maniera più precisa quell'inclinazione a partire dai danni e da quello che vediamo? quei 15° sono una senzazione, o li possiamo documentare in maniera precisa, magari dimostrando per assurdo?

te lo chiedo perchè potremmo unire questo nuovo dato con lo studio fatto sul secondo filmato fornito e sulle altre considerazioni fatte sulla base dell'analisi della conformazione della zona del pentagono.

Quello che vorrei arrivare a dire è:
1) il boing non poteva essere inclinato più di 15° o avrebbe "arato il terreno"
2) dal filmato il boing risulta la massimo inclinato di 5°
3) da un'analisi "altimetrica" (passamela) il boing doveva essere inclinato di almeno 20°

ergo: il boing non c'era...oppure c'era

non so se sono stato spiegato
_________________
...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Inviato il: 8/6/2006 12:12
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  •  Henry62
      Henry62
Re: Filmati Speciale TG1
#693
Mi sento vacillare
Iscritto il: 6/3/2006
Da
Messaggi: 908
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Ciao,
vorrei fare una precisazione:
quando parlo di inclinazione, io intendo inclinazione del proiettile che colpisce la superficie nell'ipotesi che questa coincida con la direzione della velocità.
Nello specifico, un aereomobile che colpisce il palazzo, credo ci siano almeno due fattori da considerare (probabilmente sono molti di più, ma certamente questi due ci sono) che ho ricavato da un intervento (non ricordo chi, ma mi scuserà) in cui si diceva che non necessariamente l'asse della fusoliera coincide con la direzione della velocità. Ciò é verissimo ed ovviamente incide sulla dinamica dell'impatto. L'indicazione che ho dato, fonte più di esperienze empiriche nel caso di proiettili di arma da fuoco che non di esperienze legate al mondo dell'aviazione (anche per questa assenza di precedenti si paga lo scotto nella carenza di informazioni utili), va intesa come valutazione del risultato della somma vettoriale delle componenti legate ai fenomeni di cui sopra.
Certamente poi non si può prescindere da materiali, deformazione, sviluppo di calore ecc.
Ciao
Inviato il: 8/6/2006 12:34
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Re: Filmati Speciale TG1
#694
Mi sento vacillare
Iscritto il: 19/5/2006
Da Cosenza (CALAFRICA)
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Ciao a tutti. Vorrei fare un'osservazione.

Per quanto riguarda l'inclinazione dell'impatto...

citazioni:

(da indicazioni tecniche, risulta un angolo medio di inclinazione rispetto alla fila di 42 gradi, lo stesso che caratterizza l’angolo di impatto della traiettoria dell’aereomobile.



l'impatto contro la facciata sarebbe avvenuto entro 3 decimi di secondo dal contatto con il generatore...

impatto con angolo di incidenza di circa 45° e configurazione dell'aereomobile
.


A mio modo di vedere, dati i danni in facciata, questa approssimazione di inclinazione è giudicabile estremamente corretta.

Però, se dovessimo accettare questa ricostruzione (e dai danni è compatibilissima), dovremmo anche considerare che l'aereo al momento dell'impatto aveva un'apertura alare non più lunga di 26 metri (ipotizzando sempre in base ai danni che non volasse a più di dieci metri d'altezza e più basso addiruttura al momento dell'impatto).
Ora nell'ipotesi che nell'impatto con i lampioni le ali si sono danneggiate considerevolmente, è compatibile pensare che l'aereo con una decurtazione di 12 metri di apertura alare percorresse i 330 metri del prato antistante la facciata (con riferimento dallo svincolo)?

Se tale decurtazione non fosse compatibile, troveremo le tracce dell'ala sinistra sul terreno, prima dell'impatto con la facciata (una bella traccia!).

Solo un'ulteriore domanda...niente polemiche.

Ciao a tutti.
_________________
[/b]Memorandum di uno smemorato
Inviato il: 8/6/2006 15:57
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  •  brain
      brain
Re: Filmati Speciale TG1
#695
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 19/1/2006
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Scusate se torno sull'argomento ma ero rimasto in sospeso con Gepetto!
Citazione:
Io so benissimo cos'è l'effetto suolo.


E speravo che mi dicessi anche che proprio a causa dell'effetto suolo a quella velocità, l'altezza dell'aereo da terra doveva essere superiore almeno all'altezza dei pali della luce!
Infatti la geometria variabile di alcuni caccia serve proprio ad aumentare/diminuire il carico alare a seconda delle manovre/quota mantenendo alte veolcità! Mentre il B757 avrebbe dovuto ridurre enormemente la velocità.
Comprendo che i comandi FBW consentono manovre altrimenti impossibili per la mano dell'uomo, ma immagino che non consentano la precisione che serve ad un pilota da caccia chessò con di un Tornado. Stiamo comunque parlando di un B757!

L'altro giorno parlavo con un pilota di A320, il quale mi riferiva circa le sue perplessità su questo argomento. Mi diceva che ragionandoci su non riusciva a comprendere come l'aereo potesse effettuare quella manovra, ameno che non lo vedesse coi suoi occhi! Beh, anch'io!
Comunque Gepetto mi preme sottolineare che non mi considero un convinto del fatto che non sia stato un B757 ad impattare il Pentagono, ma ....

Grazie!
Inviato il: 8/6/2006 20:43
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  •  geppetto
      geppetto
Re: Filmati Speciale TG1
#696
Ho qualche dubbio
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L'effetto suolo ti fa solo galleggiare a una certa distanza dal suolo, pari più o meno alla tua apertura alare (e ovviamente più in basso).

Ti consente di mantenere una velocità bassa (al di sotto di quello che sarebbe il normale limite di stallo) e di non precisare.

Ad alta velocità, l'effetto suolo va a farsi benedire.

Dubito che un pilota civile possa mai rispondere a una simile domanda: i piloti civili non viaggiano a molte centinaia di km/h a 30 piedi da terra, e non si addestrano a farlo.

Ecco, semmai, chiedete a un pilota civile ex pilota di Tornado o di F-111 o di AMX.

Le ali a geometria variabile si usavano (oggi non sono più necessarie, grazie ai sistemi di condotta del volo elettronici) per aumentare il carico alare a bassa quota/alta velocità, e diminuirlo ad alta quota/bassa velocità.

Ma il carico alare influisce solo sulle "microscosse" che un pilota riceve quando vola a bassa quota a causa della densità dell'aria vicino al suolo.

Se devi volare per 3 ore a bordo di un aereo da penetrazione, ad alta velocità e bassa quota, fa una bella differenza ricevere un microscossone da 3-4 G ogni 10-20 secondi di volo (aerei a basso carico alare) o riceverne uno ogni 5-10 minuti di volo (aerei ad alto carico alare).
E' la differenza tra arrivare sul bersaglio ridotti psicofisicamente a uno straccio, o arrivarci abbastanza freschi per completare la missione.

Se poi la microscossa ti arriva proprio mentre stai sganciando le bombe...

Sono quindi due cose diverse, l'effetto suolo dalla geometria variabile.

Io posso solo dirti che un Tornado può volare anche a 3 metri di quota e a 900 km/h, e dell'effetto suolo se ne infischia (se lo lascia dietro), ma NON LO FA MAI.
Ci sono motivi di sicurezza volo che fissano la quota minima a 30 metri (e solo in condizioni operative reali).

Però ho visto con i miei occhi i piloti divertirsi sul mare o nei deserti americani o sulle pianure canadesi, scendendo anche a quote di pochi metri e in modalità totalmente manuale.

Del resto Hanjour non doveva volare per 100 km in quell'assetto.
Ha dovuto fare solo poche centinaia di metri.
Non possiamo sapere se - dovendo percorrere 10 km - non si sarebbe schiantato dopo una decina di secondi di volo.

Comunque è una cosa molto complessa a spiegarsi, qui ho sintetizzato tutto davvero in maniera molto feroce, ma ci sono molti aspetti da analizzare sul volo a quote così basse, e tedierei tutti.

Inviato il: 8/6/2006 21:27
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Re: Filmati Speciale TG1
#697
Mi sento vacillare
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Da Cosenza (CALAFRICA)
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Ciao Geppetto,
comprendo le tue argomentazioni e le condivido pienamente. UN caccia e un 757 hanno poco in comune. Non sono un esperto, ma il buon senso mi viene in soccorso.
Quello che ti volevo chidere, visto che dalla versione ufficiale è venuto fuori questo, è possibile volare a 800km/h per più di un chilometro a otto-dieci metri da terra?
E poi una volta colpiti i pali, amputato praticamente le ali di 12 metri (o giù di li), si riesce a mantenere l'abbrivio senza toccare il terreno per altri 330 metri?

In qualità di esperto, quale sei, secondo te è plausibile questa versione dei fatti, o c'è qualcosa che non torna?

Grazie per le delucidazioni.
_________________
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Inviato il: 8/6/2006 21:35
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  •  geppetto
      geppetto
Re: Filmati Speciale TG1
#698
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Se mi chiedi astrattamente se è possibile, ti dico di sì.
E' astrattamente possibile anche volare per 100 km a 1 metro da terra.

Però non è semplice, nè consigliabile: basta una perturbazione, una raffica di vento, un attimo di distrazione, e sei morto.

Però, 1000 metri a 800 km/h sono meno di 5 secondi di volo.

Non sono tanti, vero? 5 secondi ce la fai a tenere la concentrazione giusta per volare a 10-15 metri da terra, e devi essere proprio sfigato se in quei 5 secondi becchi una raffica di vento.

=====

Comunque consiglio seriamente di dare un'occhiata qui, con molta calma.
Questo sito è gestito da esperti di aviazione civile e militare, e le sue considerazioni vanno ponderate attentamente (l'autore è Jeff Scott, una specie di mito in certi ambienti...)

Certo, non aspettatevi che un esperto sia tenero con l'ipotesi del complotto... un esperto tende (ragionevolmente, concedetemelo) a stare con i piedi per terra. E se proprio dovesse esserci stato un complotto, difficilmente accetta che sia un profano a scoprirlo!

Ecco il sito:

http://www.aerospaceweb.org/question/conspiracy/q0274.shtml

A proposito, leggo dal sito in questione che il data recorder del volo 77 ha segnato una velocità di 345 miglia orarie, pari quindi a 555 km/h.
Questa è una velocità nel range che avevo ipotizzato nei precedenti post.
Se sono disponibili i dati dell'FDR, essi consentirebbero di ricostruire con molta più precisione i secondi precedenti all'impatto.



Inviato il: 9/6/2006 1:08
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  •  brain
      brain
Re: Filmati Speciale TG1
#699
Ho qualche dubbio
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Citazione:
Certo, non aspettatevi che un esperto sia tenero con l'ipotesi del complotto... un esperto tende (ragionevolmente, concedetemelo) a stare con i piedi per terra. E se proprio dovesse esserci stato un complotto, difficilmente accetta che sia un profano a scoprirlo!


Che sigifica? Che chi non si convince della versione ufficiale, al contrario è uno che capisce? Poi se c'è il complotto allora che fà? Nega l'evidenza o impedisce che lo scopra un profano?

Geppetto dopo 17 anni che faccio il mio lavoro, su una certa questione mio figlio di 5 anni mi ha aperto un'autostrada che non riuscivo a vedere in quanto ero chiuso su schemi prefissati!
In questo caso i miei dubbi ( e lo ripeto) non sono sulla compatibilità dei danni al Pentagono, sulla possibilità infinitesimale (ma reale) che abbia volato a 10 mt da terra per 1000mt, che il B757 sia stato dirottato a centinaia di miglia di distanza e che il "pilota" sia riuscito a trovare subito e indisturbato il Pentagono, che con una sola virata si sia allineato col Pentagono, che da 7000 ft sia sceso a meno di 10mt in 3 miglia, ma è l'insieme di tutte queste cose difficili che mi sgomenta!!!
Inviato il: 9/6/2006 8:21
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  •  geppetto
      geppetto
Re: Filmati Speciale TG1
#700
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 15/1/2006
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Brain significa esattamente quello che ho scritto.

Preferisci che scriva:

"E' ben noto che qualsiasi esperto è sempre pronto a cavalcare l'idea del complotto. Un esperto tende (come è logico che sia) a credere subito a un'ipotesi di complotto, ed è sempre pronto ad accettare che un profano gli dica cosa è successo".

Se suona meglio così, ok.
Inviato il: 9/6/2006 8:37
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  •  maxgallo
      maxgallo
Re: Filmati Speciale TG1
#701
Dubito ormai di tutto
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Da Prov. Pescara
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Credo che abbiamo perso di vista un punto molto importante messa in rilievo anche da Enrico qualche post fa: l'assetto del Boeing 757.

Per arrivare livellati a creare quel danno il 757 avrebbe dovuto volare in orizzontale da molte miglia, invece sappiamo benissimo che cosi' non è stato. L'aereo è dovuto per forza arrivare da 2200 piedi (dopo la virata che lo ha riportato in asse con la facciata da colpire) fino a quota praticamente zero per penetrare il pentagono senza sfondare il pavimento. Ora: come fa un 757 a 530 mph (sul sito propostoci da geppetto si parla di un range 350-500 mph) velocita' dataci dalla versione ufficiale e raggiunta dal punto di allineamento dopo la virata fino al punto d'impatto, ed in una frazione di secondo, a correggere un angolo di picchiata che ,se fosse proseguita, avrebbe fatto impattare l'aereo molto prima del pentagono? Come è possibile correggere un angolo di picchiata a 7-8 metri dal suolo a quella velocita' con un 757 (con tutte le inerzie che ne conseguono) in modo cosi' preciso?
_________________
"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"

Inviato il: 9/6/2006 9:39
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Re: Filmati Speciale TG1
#702
Mi sento vacillare
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Da Cosenza (CALAFRICA)
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Ciao Max, ciao Geppetto.

Vi state dimenticando il piccolo particolare che l'aereo prima di impattare al Pentagono ha danneggiato le ali sui lampioni dell'autostrada (5 pali tranciati e divelti) e che dai calcoli che ho potuto fare in base alle foto, alle indicazioni preziose di Henry e a tutto il resto, l'aereo PRIMA dell'impatto con la facciata (con un'inclinazione di 42-45 gradi) se NON avesse avuto una DECURTAZIONE di 12 metri della sua apertura alare, avrebbe certamente TOCCATO con l'ala sinistra a terra. Avrebbe lasciato cioè un segno molto evidente.

Poi vorrei far notare che un conto è volare per un chilometro con le ali a posto, un conto è farlo con le ali quasi tranciate.
L'assetto dell'aereo, a quella velocità, a mio parere di profano, non avrebbe potuto consentire una manovra del genere, così veloce, così precisa, così...incredibile.


Ciao a tutti.
_________________
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Inviato il: 9/6/2006 12:37
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  •  tccom
      tccom
Re: Filmati Speciale TG1
#703
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Citazione:
l'aereo PRIMA dell'impatto con la facciata (con un'inclinazione di 42-45 gradi) se NON avesse avuto una DECURTAZIONE di 12 metri della sua apertura alare, avrebbe certamente TOCCATO con l'ala sinistra a terra. Avrebbe lasciato cioè un segno molto evidente.


penso sarebbe moltto importante che henry ci confermasse, se può, questo risultato di salistrari...henry? por favor
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...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Inviato il: 9/6/2006 13:10
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  •  Henry62
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Re: Filmati Speciale TG1
#704
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Ciao Tccom,
una buona approssimazione per stimare l'apertura alare dell'aereo impattante con un angolo di 42° circa é dato dalla misura della zona della facciata colpita direttamente. Facendo le opportune proiezioni, emerge che complessivamente l'aereomobile avrebbe avuto una apertura alare di circa 27-28 metri, a fronte dei 38 m di un Bo757/200.
Ciò significa che complessivamente avrebbe perso circa 10 metri di apertura alare, suddivisi in modo non simmetrico fra estremità dell'ala destra e dell'ala sinistra.
Dato il tipo di impatto, penso che l'ala destra debba avere riportato danni più importanti rispetto alla sinistra, quindi immagino un aereomobile con l'ala sinistra più lunga di quella destra.
Ciò sarebbe anche in accordo con l'asimmetria dei danni in facciata rispetto al punto di impatto della fusoliera, tenuto già conto dell'angolo di impatto di 42° circa, anche se bisogna ricordare che l'impatto dell'ala destra sarebbe avvenuto colpendo la zona resistente del pavimento del primo piano, contribuendo così alla demolizione dell'ala destra con un elemento strutturale ad alta resistenza che ne avrebbe di molto indebolito la resistenza e quindi la capacità di produrre danni in facciata rispetto a quella dell'ala sinistra che invece avrebbe colpito completamente sotto il livello del primo piano.
Ne consegue che la riduzione di 10 metri di apertura alare é l'ipotesi estrema, oltre la quale é impossibile giustificare i danni, ma probabilmente é anche una stima per eccesso, perché la zona più esterna dell'ala destra potrebbe avere impattato senza evidenziare in modo particolare i danni perché già destrutturata dall'impatto contro il pavimento orizzontale.
Stimerei una riduzione alare media sui 7-8 metri, non equamente distribuita sulle due ali, qualcosa tipo -5 metri a destra e -2/3 metri a sinistra.
Ciao
Inviato il: 9/6/2006 14:07
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  •  geppetto
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Re: Filmati Speciale TG1
#705
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Comunque, scusatemi se insisto su un punto, ma vi pregherei di rispondermi con un attimo di riflessione. Se il mio ragionamento è sbagliato, fatemi capire (sinceramente lo dico) dove.

Abbiamo due ipotesi: ipotesi B757, ipotesi no B757.

Entrambe le ipotesi poi hanno delle sotto-ipotesi (dal B757 radiocomandato al B757 dirottato per la prima, dal missile al caccia alle bombe per la seconda).

Se fin qui sbaglio ditemelo (anzi, scrivetemelo!).

L'ipotesi no-B757 inevitabilmente comporta che le testimonianze, le foto, i fotogrammi, i video, i rilievi dei danni, i pali ecc... possano essere tutte prove costruite ad arte o manipolate e addomesticate, per cui non ha senso dire: l'ipotesi no-b757 non regge alla prova delle testimonianze, perchè ovviamente quelle testimonianze potrebbero essere false. Anzi, certamente lo sarebbero.

Ma dal momento che si lavora (sia pure a livello ipotetico, sia pure a livello di compatibilità) con l'ipotesi sì-B757, in questo caso bisogna necessariamente dare credito ai testimoni e a tutto il resto.

E' sbagliata questa sequenza logica? Se sì ditemelo.

Se quindi stiamo lavorando sull'ipotesi sì-B757, sia pure per arrivare a escluderla, dobbiamo prendere in esame, e dare una certa valutazione, alle testimonianze, e vedere se le testimonianze si raccordano con le altre tracce: pali abbattuti o danneggiati, profilo del terreno, esplosione, danni.

Se troviamo un filo logico che lega almeno un numero significativo e coerente di testimonianze, con le altre evidenze, allora possiamo passare a verificare qual'è la rotta, l'assetto, il profilo di attacco, la velocità ecc... che è compatibile con questi dati e con i danni.

Se in qualunque tratto non si riesce a conciliare questa sequenza logica, ossia non si riesce a trovare un profilo di volo che sia compatibile con tutti questi dati e con le testimonianze più significative, allora abbiamo una forte evidenza che NON può essere stato un B757.

Se invece si trova, abbiamo una compatibilità con un B757 e a quel punto bisogna vedere se i profili di volo compatibili siano a loro volta compatibili con le capacità di un pilota come Hanjour, per valutare se è più o meno plausibile, e in che misura, che abbia guidato davvero lui l'aereo, e non un sistema automatico o radicomandato.

Sbaglio?

Invece vedo che si valuta l'ipotesi sì-B757 (per determinarne la compatibilità) e si valuta l'eventuale danneggiamento delle semiali esterne, senza considerare se c'è un solo testimone che confermi una simile circostanza.

Ossia: si escludono i testimoni, come correttamente va fatto nell'ipotesi no-757, nel momento in cui si sta valutando la compatibilità dell'ipotesi sì-B757.

Questa metodologia mi spiazza, non mi sembra corretta.

Però ditemi dove sbaglio nel mio ragionamento, possibilmente senza attaccarmi a lancia tesa, cercate di non trattarmi sempre come un debunker in agguato, per me è mortificante!
Inviato il: 9/6/2006 14:53
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  •  brain
      brain
Re: Filmati Speciale TG1
#706
Ho qualche dubbio
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Citazione:
cercate di non trattarmi sempre come un debunker in agguato, per me è mortificante!

Lungi da me il considerarti un debunker, e scusami se ti ho dato questa impressione. Penso che si stia ragionando con pacatezza1
Apprezzo molto le tue considerazioni e rispetto il tuo pensiero serenamente.
Almeno per ciò che mi riguarda.

Rtornando al tuo ragionamento che condivido in pieno dico che nell'evenienza "si B757" bisogna tenere conto di tutte le testimonianze, anche di quelli che dicono che non si trattava di un B757 ma di un aereo di dimensioni più piccole tipo un aereo passeggeri da una decina di posti! O altre testimonianze simili! Bisognerebbe aprire un post solo su queste e poi incrociare i dati! Anche perchè la quantità di dati è enorme e si potrebbe fare confusione!

Calma e sangue freddo!
Inviato il: 9/6/2006 15:39
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  •  Henry62
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Re: Filmati Speciale TG1
#707
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Ciao Geppetto,
il tuo ragionamento non farebbe una grinza se si potessero considerare tutti gli elementi (evidenze, testimonianza dirette, deduzioni) come aventi la stessa dignità, ma ciò non é vero, perché l'esperienza ha dimostrato che, per esempio, le testimonianze, pur in perfetta buona fede, possono differire anche di molto. Del resto la testimonianza, in senso stretto, non é oggettiva ma soggettiva in quanto racconto mediato dal bagaglio di infomazioni individuali e dallo stato d'animo, dalla percezione del pericolo e da elementi estranei -posizione, dolore, commozione, capacità di reazione, patologie - che spesso determinano variazioni notevoli nel racconto dello stesso evento. Tutto ciò senza considerare la maggiore o minore facilità con cui una testimonianza può essere modificata, cioé sempre operando in perfetta buona fede.
Io stesso, lo riconosco, se posso mi appoggio ad evidenze fisiche, piuttosto che a testimonianze, perché le evidenze sono molto meno confutabili.
Ciao
Inviato il: 9/6/2006 15:40
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  •  brain
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Re: Filmati Speciale TG1
#708
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Stimerei una riduzione alare media sui 7-8 metri, non equamente distribuita sulle due ali, qualcosa tipo -5 metri a destra e -2/3 metri a sinistra.


E un aereo più piccolo visto che la traiettoria di volo non era perpendicolare alla facciata del Pentagono?
Se le ali fossero state tranciate dove sono andate a finire?
Il carburante che si trovava nelle ali non sarebbe esploso creando una scia di fuoco fino all'impatto?

Inviato il: 9/6/2006 15:45
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  •  brain
      brain
Re: Filmati Speciale TG1
#709
Ho qualche dubbio
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Per Enrico: mi fai stupire di me stesso!
Inviato il: 9/6/2006 15:46
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  •  Henry62
      Henry62
Re: Filmati Speciale TG1
#710
Mi sento vacillare
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Ciao Brain,
il problema non é quello di verificare se un aereo più piccolo poteva o no determinare quel tipo di danno, perché la risposta é già intrinseca nel concetto di compatibilità di classe di appartenenza - qualunque modello di aereo che possa riconoscersi nella classe potrebbe essere candidato.
Per quanto riguarda l'incendio alla prima perdita di carburante, sembra che la cosa non sia in questi termini, perché parlando con dei piloti mi é stato detto che la perdita di carburante, pur essendo sempre un guasto gravissimo, non porta se non raramente alla combustione del carburante e anzi, la procedura di emergenza prevederebbe proprio lo scaricamento in volo del carburante.
Per quanto riguarda le ali, non devi pensare ad una azione di tranciatura nel senso pieno del termine, tipo coltello caldo nel burro, quanto piuttosto ad una sequenza di impatti che ha portato ad una rottura dell'ala, completata dall'azione della resistenza dell'aria.
In effetti, sia da immagini che dai filmati si vedono in prossimità dei lampioni abbattuti sulla strada dei rottami di piccole dimensioni che potrebbero essere anche piccole parti di ali, ma é difficile valutare da fotografie, per cui non credo sia il caso di costruirci un dibattito.
Ciao
Inviato il: 9/6/2006 16:01
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  •  geppetto
      geppetto
Re: Filmati Speciale TG1
#711
Ho qualche dubbio
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Vero, verissimo che i testimoni dicono cose difformi.

Infatti andiamo da quelli che dicono che era velocissimo, come un missile, a quelli che dicono che era un piccolo jet.

Siamo d'accordo su questo.

Ma se su un buon centinaio di testimonianze, vediamo che ce ne sono alcune decine molto, ma molto simili, secondo me (sempre nell'ambito dell'ipotesi sì-757) dovremmo rifletterci sopra un momento.

Voglio dire, ho letto la testimonianza di un tizio che dice di aver potuto distinguere le facce dei passeggeri attaccate ai finestrini.

E altri che mi descrivono puntigliosamente l'assetto, lo stato dei flap ecc...

Sono cose poco compatibili con un aereo che ti sfreccia a 850 km/h.

Moltissimi testi sono concordi nel dire che hanno sentito i motori che venivano portati a piena potenza prima dell'impatto: anche questo è poco compatibile con una velocità di 850 km/h, che è già praticamente superiore a quella massima del B757 a quelle quote, per cui non si capisce cosa puoi accelerare se sei al massimo.

Moltissimi testi parlano di ondeggiamenti, moltissimi dell'inclinazione dell'aereo.

Guardate che non sono testimonianze alla carlona: alcune sono molto precise, in alcuni casi troppo precise. Alcune si spingono persino a valutare l'angolo di attacco.

In molti hanno visto l'aereo che colpiva i pali: nessuno ha visto staccarsi un pezzo d'ala. Nè un pezzo d'ala risulta tra i rottami, il che è ancor più strano.

Queste testimonianze mi fanno pensare a un aereo più lento di quello che dice il rapporto ufficiale.

Rapporto che non si capisce su cosa affermi una velocità di 850 km/h.
L'unica fonte sarebbe il rapporto dell'NTSB, basato sullo studio dei dati del data flight recorder.

Rapporto mai reso pubblico, per espressa volontà dell' FBI.

Però l'unica indiscrezione, riportata da FOX News (http://www.pentagonresearch.com/345.htm) parla di 345 miglia orarie, ossia 550 km/h.

Si tratta di una notizia del 15 settembre 2001.

Uno può dire: possibile che in 3 giorni già hanno esaminato il data recorder?
Bhè sul 757 (e sul 767) il data recorder non è il solito nastro, che richiede particolari procedure e tempi per essere letto, ma una memoria allo stato solido.
Una specie di "chiave USB", che se integra, si legge in pochi minuti (il rovescio della medaglia è che un registratore a nastro, anche se danneggiato, può fornire ancora informazioni utili, mentre una memoria solida, una volta danneggiata, è persa in toto).

Però proprio il fatto che la notizia fosse così fresca, prima che intervenisse la "cortina del silenzio" sulle informazioni, mi fa istintivamente credere che possa essere fondata.

Onestamente io trovo una interessante coerenza tra un certo gruppo di testimonianze (che sono poi le più precise e dettagliate), questa indiscrezione, e lo stato dei luoghi (concedendo ovviamente che nessuno dei tre elementi sia stato manipolato).

Comunque, forse avete ragione voi, è un discorso che non porta da nessuna parte e non vale la pena di provare ad approfondirlo.


Inviato il: 9/6/2006 16:32
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  •  maxgallo
      maxgallo
Re: Filmati Speciale TG1
#712
Dubito ormai di tutto
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Sarebbe anche da valutare questa differenza di velocita' (345 mph rispetto ad una di 530 mph) per quanto riguarda la forza d'intrusione ed i conseguenti danni.

Io penso che a velocita' inferiore avremmo almeno visto un timone di coda li fuori.
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Inviato il: 9/6/2006 17:23
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Re: Filmati Speciale TG1
#713
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Bene, ciao a tutti.
Volevo dire che concordo perfettamente con quanto dice Henry sulla decurtazione delle ali (7-8 metri, io direi anche dieci,undici), in quanto dai miei calcoli, una lunghezza delle ali più marcata presupporrebbe o un angolo di impatto minore di 40 gradi (e i danni in facciata non lo confermano) o un segno di contatto sul terreno antistante (e le evidenze lo escludono). QUindi reputo che la decurtazione delle ali sia quella.

In merito a questo però, la mia perplessità resta sulla REALE capacità dell'aereo nelle condizioni ipotizzate di procedere alla manovra d'avvicinamento (l'utlimo tratto di 330 metri) verso la facciata del Pentagono con le modalità che la versione ufficiale ci indica: velocità di 850km/h, angolazione e altezza da terra, danni in facciata. Riesco a credere davvero difficile che con le ali tranciate (o seriamente danneggiate) il 757 abbia potuto svolgere QUESTO tipo di manovra.

Per la velocità, ipotizzare una velocità inferiore a 660 km/h (così come in precedenti post aveva ipotizzato giustamente Henry nel calcolo dei tempi degli impatti generatore-facciata) significherebbe che l'aereo NON sarebbe riuscito a penetrare COMPLETAMENTE nell'edificio e avrebbe sicuramente lasciato rottami consistenti all'esterno (troncone di coda).

Ciao.
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Inviato il: 9/6/2006 23:58
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  •  Henry62
      Henry62
Re: Filmati Speciale TG1
#714
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Ciao Salistrari,
io vorrei capire secondo quale stima puoi dire che :

"Per la velocità, ipotizzare una velocità inferiore a 660 km/h (così come in precedenti post aveva ipotizzato giustamente Henry nel calcolo dei tempi degli impatti generatore-facciata) significherebbe che l'aereo NON sarebbe riuscito a penetrare COMPLETAMENTE nell'edificio e avrebbe sicuramente lasciato rottami consistenti all'esterno (troncone di coda). "

Di fatto é stato detto più volte che non siamo in grado di individuare una velocità limite che determini la perforazione della facciata, le distruzioni e il disfacimento dell'aereo, per cui l'affermazione o viene sostenuta da un calcolo, anche elementare, oppure é semplicemente un modo per esprimere quella che é una tua opinione, rispettabilissima, ma che non necessariamente rispecchia la verità. Il solo calcolo dell'energia, se pure fosse possibile farlo in modo dettagliato, non sarebbe comunque suffiiciente a determinare se e come si sarebbero verificati i fenomeni in gioco, in quanto prescindono da materiali, angoli di impatto, dinamiche della frattura e della deformazione plastica.
Riassumendo, non é possibile, secondo me, dire in modo assoluto che sotto ad una certa velocità avremmo avuto determinate presenze all'esterno di parti di aereo.
Ciao
Inviato il: 11/6/2006 8:43
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Re: Filmati Speciale TG1
#715
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per henry

per curiosità, hai ricevuto i messaggi che ti ho mandato in privato?
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Inviato il: 11/6/2006 11:26
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Re: Filmati Speciale TG1
#716
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Ciao Henry,
senza dubbio la mia è un'opinione, comprendo che un calcolo del genere senza ulteriori elementi è praticamente impossibile. Ma sinceramente non capisco la tua riserva mentale.
Il buon senso infatti indica nella CONSISTENZA del muro esterno (che tutti hanno sottolineato!) la ragione di ritenere un'alta velocità di impatto . Un aereo di 100 tonnellate circa NON può completamente penetrare in un muro di cemento armato di quelle dimensioni e di quella consistenza ad una velocità che NON A CASO la commissione ufficiale ha stabilito non inferiore agli 800 km/h. So che ti è diffcile suffragare la mia affermazione perchè manca di riscontri oggettivi e calcoli precisi, ma converrai che ad una velocità inferiore i motori dell'aereo avrebbero certamente danneggiato in maniera minore la facciata e gli anelli intermedi. Stiamo parlano di muri solidissimi, riforzati e blindati (non so se mi spiego!)
Poi scusa una cosa, secondo te una differenza di 300-400 km/h nella velocità di impatto NON influisce nel tipo di pentrazione e di distruzione della carlinga (nell'ipotesi che la velocità di impatto sia inferiore ai 550 km/h)?
Capisco il tuo punto di vista, ma dovrai pur ammettere che la versione ufficiale ipotizza la velocità di 850 km/h proprio per SPIEGARE i danni in evidenza. Negare anche questo, mi dispiace ma mi sa tanto di pregiudizio bello e buono.
Scusa se sono diretto, ma sono abituato a dire quello che penso.
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Inviato il: 11/6/2006 16:08
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Re: Filmati Speciale TG1
#717
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Ragazzi, qualcuno sarebbe così gentile da farmi un riassunto di questa discussione? Non ho il tempo di leggere le 72 pagine che la compongono...
Grazie mille, spero di non dare troppo fastidio...
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Il viaggio è finito.
E l'isola che non c'è
non c'era.

Peter Pan
Inviato il: 11/6/2006 18:00
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  •  Henry62
      Henry62
Re: Filmati Speciale TG1
#718
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Ciao Salistrari,
io penso che comunque il muro della facciata non sia l'unico parametro di cui tener conto.
La distruzione dell'aereo si dovrebbe essere concretizzata praticamente in una sequenza che ha visto man mano arretrare verso l'interno del Pentagono la zona resistente dell'edificio e, contemporaneamente, avanzare verso l'interno l'aereomobile che andava verso la distruzione impattando contro la zona resistente. In pratica, l'ipotesi che avanzo é che la carlinga si sia distrutta al primo impatto, con il resto della fusoliera che collassava, come una lattina vuota, verso il pavimento dell'aereomobile man mano che questa entrava in contatto con la facciata (ricordo che la zona dell'aereo in cui si colloca la radice alare é all'incirca un metro al di sopra del piano passante per gli assi dei rotori dei motori, zona in cui possiamo collocare la presenza degli elementi strutturali di maggior robustezza e in cui sono collocabili anche gli elementi di maggior densità sezionale).
In pratica, la distruzione delle superfici dell'aereo é assimilabile ad una immagine che qualcuno scherzosamente ha messo fra i commenti di una notizia: un enorme imbuto in cui si sarebbe infilato l'aereomobile, solo che da imbuto ha agito la facciata e il corridoio creatosi con la distruzione e la deformazione delle colonne.
Penso che la distruzione della facciata, al confronto con l'energia necessaria per sfondare e deformare le colonne all'interno, sia poca cosa.
E' per questo che ti dico che comunque l'aereo avrebbe operato lo sfondamento della facciata e avrebbe avuto un tramite di lunghezza inferiore nel Pentagono ma, attenzione, quando dico che avrebbe avuto un tramite inferiore non significa che l'aereo sarebbe rimasto fuori! A quelle velocità, penso che comunque l'aereo si sarebbe ridotto ad un cumulo di rottami. Da dati ufficiali risulta che i rottami che si sono trovati alla maggior distanza dalla facciata sono a 95 m, cioé hanno percorso un tragitto nel Pentagono pari a due volte la lunghezza dell'aereo e avrebbero subito una decelerazione, provocata dall'attrito e dal lavoro di deformazione plastica negli urti, stimata pari a 30g (nell'ipotesi di impatto a 850 Km/h). Se anche ammettiamo una velocità di impatto inferiore, otteniamo comunque valori tali da rendere difficile poter pensare che parte della struttura dell'aereo possa resistere senza collassare, infatti la decelerazione sarebbe ancora dell'ordine indicato (30g) ma si sarebbe tradotta in un percorso inferiore per la minore energia cinetica all'impatto.
Ciao
Inviato il: 11/6/2006 20:26
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  •  Henry62
      Henry62
Re: Filmati Speciale TG1
#719
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Ciao Piero79,
li ho ricevuti e ti ho anche risposto.
Caio,
enrico
Inviato il: 11/6/2006 20:29
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Re: Filmati Speciale TG1
#720
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Ciao Enrico, purtroppo non mi sono arrivati messaggi... l'ultimo che ho ricevuto è stato venerdì mattina alle 9.30...

ciao,
piero
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Inviato il: 11/6/2006 20:53
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